Débat

La présidente. Je vous rappelle que nous commençons avec des motions classées en catégorie II. Nous avons prévu trente minutes pour chaque objet. Chacun prend la parole, pas plus de trois minutes. L'auteur de la proposition de motion est le premier signataire. S'il est absent, le deuxième signataire est considéré comme l'auteur de la motion; ce dernier peut s'exprimer durant trois minutes et prend la parole en premier.

M. Eric Bertinat (UDC). Mesdames et Messieurs les rares députés présents, je serai assez bref pour vous présenter cette motion. Elle part de différents constats. Le premier est que, quand l'Etat est responsable des finances de travaux publics, il y a rarement des dépassements; quand plusieurs entités doivent s'occuper d'importants travaux - comme c'est le cas pour le CEVA - on peut craindre divers débordements. On en a eu des exemples par le passé - je ne remonterai peut-être pas jusqu'à celui du Grand Théâtre, ancienne affaire qui a montré que les dérapages financiers sont nombreux dans notre République.

Le CEVA représente près d'un milliard de francs. La motion qui vous est proposée invite les trois entités impliquées dans le projet, le Conseil d'Etat, les CFF et la Confédération, à s'adresser à une société de contrôle. Il ne faut pas le cacher, une société de contrôle coûte cher, en règle générale elle demande près de dix pour cent des frais. Mais, dans le monde entier - et j'ai lu plusieurs articles à ce sujet - l'argent ainsi investi n'a jamais été perdu.

Chose curieuse, cette manière de procéder n'existe pas en Suisse. Par exemple, la SGS, qui est une grosse société de contrôle, n'a jamais eu de mandat en Suisse.

Cette motion s'inscrit dans une démarche en amont de ce gros dossier et je vous invite vivement à la renvoyer directement au Conseil d'Etat.

M. Roger Golay (MCG). Le groupe du Mouvement Citoyens Genevois va soutenir cette motion. En effet, nous estimons qu'il est indispensable de tout mettre en oeuvre pour maîtriser les coûts du chantier CEVA, soit 950 millions de francs. Mais les auteurs de cette motion indiquent que l'on peut d'ores et déjà envisager un dépassement de 30% environ du montant de la facture finale.

Ce dépassement budgétaire représenterait une somme d'environ 120 millions de francs pour le canton de Genève, et de 165 millions de francs pour la Confédération. Sachant que l'enveloppe budgétaire de la Berne fédérale pour ce pharaonique projet est de 550 millions de francs et que cette subvention allouée est ferme dans son montant - sans aucune garantie de rallonge - il est inquiétant, voire irresponsable d'admettre un dépassement qui pourrait coûter 280 millions de francs de plus aux contribuables genevois.

Cet élément renforce notre choix de soutenir cette motion. Par ce biais, nous souhaitons obtenir du Conseil d'Etat des explications claires et précises, relatives à ce chiffre de 30% de dépassement budgétaire avancé par nos collègues du groupe UDC.

Il est du devoir de tous de connaître les risques financiers de ce projet, d'autant plus qu'une initiative circule, dont le contenu remet en cause non seulement le tracé actuel, mais également le montant global de la facture.

Nous resterons donc attentifs à ce que les sommes budgétisées soient maîtrisées et nous acceptons la proposition ciblée dans la motion, c'est-à-dire qu'un organe de contrôle indépendant veille aux dépenses prévues, tout au long de l'exécution des travaux du CEVA.

Mme Elisabeth Chatelain (S). Dans ses considérants, cette motion sème le doute sur le fait que le CEVA puisse être construit dans les temps et sans surcoût. Je laisse ce pessimisme à ses auteurs et ne le partage pas, car je me base sur les travaux du premier tronçon qui a été inauguré en décembre. Ce n'est pas le tronçon le plus long ni le plus difficile, c'est vrai, mais il se révèle être un test pour la suite du chantier. Les délais ont été respectés, le devis également et le montant total sera probablement un peu en dessous des 32 millions prévus. Et tout cela dans un environnement difficile, à proximité immédiate d'une salle de gym qu'il a fallu déplacer, d'un hôtel en activité et de nombreux riverains. Le directeur de l'hôtel a tenu à souligner la qualité d'écoute de ses interlocuteurs, ce qui a permis que les travaux soient effectués d'une façon acceptable pour tous. Les riverains ont été informés, parfois même invités à suivre des tâches spectaculaires lors des chantiers de nuit.

Je ne vois donc pas pourquoi cette motion devrait être renvoyée au Conseil d'Etat, puisque la seule chose que le Conseil d'Etat pourrait faire serait de nous dire que le CEVA sera géré - comme pour le premier tronçon - d'une façon rigoureuse et professionnelle. Je ne pense pas qu'il soit indispensable de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Je pouvais imaginer qu'elle soit renvoyée en commission des travaux pour y être analysée, mais. là, je ne vois pas à quoi cela peut nous servir. Le Conseil d'Etat sait mieux que nous que ces travaux sont bien gérés.

Pour terminer, j'aimerais assurer que le groupe socialiste, comme tout le monde ici ce soir, n'a pas envie d'envoyer l'argent du CEVA se perdre au fil de l'eau - ou à vau-l'eau, donc, comme vous l'écrivez, Messieurs les motionnaires, mais avec une orthographe qui mériterait une gestion plus rigoureuse et plus professionnelle... (Applaudissements.)

M. David Amsler (L). Pour préparer cette courte intervention, j'ai rencontré assez longuement le responsable du projet CEVA pour le canton de Genève, M. Pira. Première information importante, ce projet sera rattaché au DCTI. Comme M. Bertinat l'a dit - et comme c'est également mentionné dans la proposition de motion - les coûts sont parfaitement maîtrisés pour les chantiers dont l'entière responsabilité incombe au DCTI. Une première garantie de respect du coût est donc que ce projet soit intégré au service du DCTI, puisque vous reconnaissez la qualité des prestations effectuées par le service des ouvrages du DCTI. Mais, lors de cette discussion avec M. Pira, nous avons abordé certains risques liés à de tels projets, et je peux vous dire qu'il en existe. Il y a tout d'abord un risque lié au périmètre du projet, car on a une fâcheuse tendance à essayer de faire porter à ce projet tous les réaménagements de la ville, mais cela ne sera pas le cas.

Il y a la question liée à l'évolution des normes, notamment celles de sécurité, et aussi la grosse question de la politique des prix, mais je laisserai M. Barrillier parler tout à l'heure du processus de mise en soumission qui, pour des travaux de cette ampleur, nécessite une planification rigoureuse.

Il y a un dernier risque, qui est technique, mais il est finalement moindre par rapport aux risques évoqués précédemment.

La question soulevée par cette motion n'est pas anodine, elle est de savoir si la cellule de pilotage du projet est compétente. Veut-on un autre contrôle que celui mis en place ?

Je peux vous assurer que le découpage du projet et le suivi - tant par les CFF que par la cellule de pilotage du DCTI - sont aujourd'hui suffisants. Nous avons eu les garanties du suivi des procédures liées à un tel projet.

Au sujet de la proposition de la motion, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de mandater une société de contrôle externe. Par contre, la question se pose du suivi politique d'un tel projet.

Nous allons soutenir le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat, en ajoutant peut-être une invite pour que ce dernier fasse un rapport régulier à la commission des travaux, afin que nous puissions être au courant de l'évolution de ce projet.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Vous avez épuisé le temps de parole dévolu au groupe libéral.

M. Gabriel Barrillier (R). En toute sérénité, on sait que le financement de cette infrastructure est assuré sur le plan fédéral et cantonal et que nous allons maintenant passer à sa réalisation. Il est évident que ce très gros investissement doit être maîtrisé. On sait qu'il y a des rumeurs - on en entend tous les jours - sur la maîtrise des budgets par des gens qui cherchent tous les motifs pour contester cette réalisation... Dans ces conditions, je pense que la motion de l'UDC est tout à fait pertinente, elle correspond à notre désir de maîtriser le plus efficacement possible cet investissement. C'est la raison pour laquelle nous sommes prêts à la renvoyer au Conseil d'Etat qui, en tant que comaître d'ouvrage avec les CFF, mettra tout en oeuvre pour contenir au mieux l'investissement dans les limites fixées par le financement.

Nous sommes donc très sereins et nous demandons que l'on renvoie cette motion au Conseil d'Etat.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). En regard de ce qui s'est déroulé dans un proche passé avec le stade de la Praille, avec l'immeuble à la rue du Stand, j'aimerais éviter que le citoyen n'ait encore à devoir débourser des millions parce que l'on n'aura pas prévu un budget suffisant... Ce projet a été voté, il a déjà démarré, et je pense qu'il est important que nous soyons vigilants à ce niveau, nous ne pouvons pas nous permettre de voter un crédit et qu'on vienne nous dire ensuite qu'il manque 15 millions ou Dieu sait combien... C'est une question de respect.

Je soutiens donc cette motion et j'espère sincèrement que les budgets établis sont respectés et que l'on ne nous cache rien. Il faut une véritable transparence, que les choses ne se fassent pas à la dernière minute, derrière notre dos, et que l'on doive encore débloquer des crédits supplémentaires. Je soutiens donc cette motion telle qu'elle est.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). A la lecture de cette motion, on voit qu'elle ne contient pas d'opposition au CEVA et qu'elle propose qu'un mandataire soit désigné pour surveiller l'avancement des travaux de construction. Il est vrai qu'il s'agit - comme l'ont déjà dit MM. Barrillier et Amsler - d'un chantier de plus d'un milliard de francs, qui se déroulera sur des années et, de plus, en partenariat. Cela représente énormément de facteurs à gérer et la proposition de centraliser le contrôle n'est peut-être pas une mauvaise idée. De plus, on sait très bien que tous les grands projets sont souvent fragiles si la vision d'ensemble n'est pas maîtrisée et si la communication ne passe pas.

Nous, les Verts, tenons vraiment à ce que la réalisation de ce train se fasse bien et pensons qu'il ne faut pas empêcher les débats et les discussions. Surtout, les gens doivent être rassurés sur la gestion du CEVA, sinon les risques de blocage risquent d'être supérieurs aux problèmes que cette motion pourrait entraîner.

C'est pourquoi nous soutiendrons également le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat, bien qu'à la base nous pensions au renvoi en commission afin d'assurer un suivi pour les députés. Toutefois, si l'on renvoie cette motion au Conseil d'Etat, ce serait bien qu'il nous tienne régulièrement au courant des travaux de gestion - parce que, finalement, ce sont les députés qui sont peut-être plus en souci que le Conseil d'Etat.

Alors, comme il y a une majorité en faveur du renvoi au Conseil d'Etat, nous suivons, mais à la condition que la commission des travaux reçoive régulièrement des rapports intermédiaires sur la gestion de ce grand chantier.

M. Guy Mettan (PDC). Le parti démocrate-chrétien, comme cela a été dit par de nombreux préopinants, approuvera cette motion et la renverra au Conseil d'Etat, car les solutions qu'elle préconise nous paraissent tout à fait intéressantes.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'une opposition au CEVA tend à croître et que les opposants - avec lesquels nous ne sommes pas d'accord, mais qui méritent quand même le respect - présentent des arguments qui ne sont pas forcément tous infondés, notamment au niveau des coûts, des coûts cachés et des dépassements éventuels. Je pense qu'il faut les prendre en compte, car il vaut mieux répondre à leurs critiques plutôt que d'essayer de cacher la poussière sous le tapis.

La motion qui nous est proposée ce soir va dans le bons sens, parce qu'elle permet de répondre aux préoccupations des gens et d'éviter que de fausses rumeurs se propagent. C'est à mes yeux une dimension très importante si nous voulons réussir ce projet ambitieux pour Genève.

La présidente. Je passe la parole à M. Hiltpold, à qui il reste une minute quarante.

M. Hugues Hiltpold (R). Le groupe radical, M. Barrillier vous l'a dit, partage le souci des motionnaires quant à la question de la bonne gestion des deniers publics en matière d'investissements. Je voudrais rappeler à cette assemblée que nous avons voté un certain nombre d'investissements et qu'ils ont tous été respectés; tous s'en sont tenus à l'enveloppe qui leur a été allouée. On l'a vu tout à l'heure, lorsque nous avons voté les crédits de bouclement, tous les investissements sont restés dans le cadre de ce qui avait été indiqué. Il n'y a donc pas de raison aujourd'hui de supposer que l'enveloppe du CEVA puisse être dépassée.

Cela étant, nous soutiendrons les deux invites que nous propose le groupe UDC, car il est vrai que cet investissement est un peu plus conséquent que ce que l'Etat a l'habitude de voter. Cela n'est de toute manière pas une garantie du maintien des coûts. Nous désignerons un mandataire, mais ce n'est pas pour autant que l'on aura toute garantie au niveau des coûts.

Dernier élément, je pense qu'il nous faut désigner un mandataire qui soit interne à l'administration, sinon nous allons encore alourdir le coût de l'investissement du CEVA, et je ne pense pas que ce soit ce que le groupe UDC souhaitait.

M. André Reymond (UDC). Je crois que l'UDC peut être satisfaite du bon sens de la majorité de ce parlement. Effectivement, comme vous le savez, sur le plan Suisse - bien qu'il ne faille pas mettre en doute le Conseil fédéral, les CFF, l'Etat ou les participants à ce projet du CEVA - avec ce qu'il se passe au Gothard, nous avons certains doutes; certaines surprises peuvent survenir. Lors de la précédente législature, l'UDC a bien insisté en commission des transports sur le fait que nous voulions être renseignés sur les aménagements en surface, et encore sur le tunnel qui passe sous Champel en ce qui concerne la nappe phréatique. Il est évident que les contribuables ne veulent pas des dépassements, bien que des imprévus soient toujours possibles. Mais je crois que le fait de mandater une entreprise indépendante qui puisse suivre régulièrement les travaux et renseigner le Grand Conseil est une très bonne solution, et il en va de la crédibilité de notre parlement.

Comme l'ont dit mon collègue Bertinat et la majorité de ce parlement, il faut renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

La présidente. Je passe la parole à M. Velasco, à qui il reste quarante secondes (Remarques. Rires.)

M. Alberto Velasco (S). Sincèrement, je ne comprends pas que l'on mandate une entreprise extérieure pour contrôler si l'Etat est capable de faire son travail ou pas. C'est cela la réalité de la motion !

On devrait partir du fait que l'Etat fait bien son travail, il l'a démontré dans tous les projets passés, et, le cas échéant, la commission de gestion de ce Grand Conseil est capable de s'adresser au Conseil d'Etat ! Il n'y a pas besoin de dépenser des deniers publics pour une entreprise extérieure.

J'appuie la motion du parti socialiste et je vous en conjure, votez notre proposition.

La présidente. Je passe la parole à M. Reymond, à qui il reste une minute et vingt secondes.

M. André Reymond (UDC). Je n'userai pas de cette minute et vingt secondes. Mais, en m'adressant au parti socialiste, ou aux Verts, il faut quand même être conscients que des risques existent et ce n'est pas la crédibilité du Conseil d'Etat, des CFF ou de la Confédération qui est en jeu. Je crois que les contribuables de ce canton attendent de notre part un réel suivi de ce chantier qui est extrêmement important. Il faut être raisonnables et je le répète, Monsieur  Velasco, il ne s'agit pas de mettre en doute ou d'avoir peur du travail du Conseil d'Etat ou des ingénieurs. Il faut avoir le courage de bien maîtriser le problème, car quand les problèmes arrivent, c'est toujours difficile de revenir en arrière et c'est une garantie supplémentaire que demandent nos électeurs ou la population genevoise.

La présidente. Je passe la parole à M. Eric Stauffer, à qui il reste une minute et dix secondes.

M. Eric Stauffer (MCG). Simplement, j'aimerais répondre à M. Velasco. Il est vrai que le Conseil d'Etat doit faire son travail et il a été élu pour cela. Néanmoins, après ce qu'il s'est passé avec la Banque cantonale, la population genevoise peut avoir certaines craintes... Je pense qu'il est de bon aloi de démontrer que nous allons avoir une transparence totale, et c'est la raison pour laquelle nous allons soutenir cette motion.

J'aimerais quand même rappeler à M. Velasco que la responsabilité dans la débâcle de la BCGe, entre 1990 et 1995, incombe exclusivement à l'autorité de contrôle qui était le Conseil d'Etat. (Brouhaha.) Alors, vous permettrez que la population puisse avoir quelques doutes. Mais nous avons entière confiance dans cette nouvelle composition du Conseil d'Etat et c'est néanmoins ici un bon geste de transparence vis-à-vis de nos concitoyens.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Vous savez que le projet CEVA est l'un des plus importants que nous ayons en cours actuellement, non seulement pour son caractère structurant quant à l'avenir de notre canton, mais aussi en raison de son importance financière.

L'objectif du Conseil d'Etat dans cette affaire est, d'une part, de parvenir à réaliser le CEVA et, d'autre part, de le réaliser dans l'enveloppe budgétaire que vous avez votée.

La motion qui nous est présentée fait un comparatif avec le dossier du Stade de Genève. Cette comparaison est intéressante pour plusieurs raisons. Tout d'abord, dans les deux cas, le Grand Conseil a voté une subvention d'investissement qui a été versée à un organisme extérieur - à la Fondation du Stade de Genève dans le cas du stade, et aux CFF dans le cas du CEVA.

En revanche, là où les dossiers sont très différents, c'est premièrement que dans le cas du CEVA ce sont des professionnels qui suivent le développement du projet de façon très sérieuse et très pointilleuse, alors que, dans le cas du stade, il faut bien admettre que le conseil de fondation du stade n'était pas composé de personnalités particulièrement compétentes dans ce type de projet. Le deuxième élément est que si dans le cas du stade il y a eu un tel dépassement, c'est que le programme a été complètement modifié: on est passé d'un stade de 25 000 places à un stade de 30 000 places; l'emprise du stade sur le domaine public a été modifiée; il y a eu un certain nombre de modifications qui n'ont pas été soumises aux instances compétentes et cela a débouché sur d'importants dépassements de crédits.

Mesdames et Messieurs, j'aimerais vous assurer que le Conseil d'Etat fait des efforts pour respecter le budget. Cela a été dit par Mme Chatelain, le budget a été respecté dans le cadre du premier projet partiel que l'on appelle le PP11; les délais ont été tenus, les budgets ont été tenus, les nuisances ont été contenues. Cela a donc été un succès et un exemple, une démonstration qui prouve que nous pouvons réaliser cet ouvrage dans d'excellentes conditions.

D'autres efforts ont été fournis pour assurer un contrôle financier du projet, non pas en mandatant un expert, mais en rattachant l'équipe de projet du CEVA à la direction du génie civil du DCTI, dont les mérites ont été vantés tout à l'heure par M. Amsler - et vous les reconnaissez dans votre motion - puisque cette direction a l'habitude de réaliser ses projets en respectant les budgets. C'est une garantie supplémentaire que nous avons tenu à mettre en place.

En revanche, là où je ne peux pas suivre la motion, c'est lorsque vous dites que l'on peut d'ores et déjà envisager un dépassement de 30%. C'est tout à fait faux. Actuellement, les devis à notre disposition montrent effectivement un certain dépassement, mais il est loin de représenter 30%, et nous travaillons à réduire ces devis de façon à entrer dans l'enveloppe.

Autre élément que je conteste formellement, c'est lorsque vous dites que l'on ne sait pas vraiment qui fait quoi dans le pilotage de ce projet. Au contraire, l'organisation de ce projet est très précise, chacun connaît exactement son rôle et nous y veillons tout particulièrement.

Sur le principe, le Conseil d'Etat fait un très un bon accueil à cette motion, dans le sens que nous partageons vos préoccupations quant au respect du budget. S'agissant de l'idée consistant à mandater une entreprise, vous relevez vous-même que cela coûtera environ 9 à 10 millions, et je ne suis pas sûr que nous puissions absorber ce surcoût tout en respectant le budget...

La présidente. Il va vous falloir conclure, Monsieur le conseiller d'Etat.

M. Mark Muller. Je conclus. D'autre part, il va falloir que les CFF soient d'accord - puisqu'après tout les CFF sont les maîtres de l'ouvrage. Je terminerai par deux engagements: le premier, c'est qu'en cas de dépassement de crédit prévisible nous repasserons devant le Grand Conseil pour demander un dépassement de crédit, comme le veut la loi. Deuxièmement, nous viendrons régulièrement devant la commission des travaux pour présenter l'avancement du projet. (Applaudissements.)

Mise aux voix, la motion 1692 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 59 oui contre 11 non et 8 abstentions.

Motion 1692