Débat

M. Pierre Weiss (L). Le département des finances a permis que de nombreuses facilités soient apportées aux entreprises lors de sa collaboration avec certains cercles. Je ne serai pas plus précis, je laisserai le chef du département peut-être en dire davantage.

Concernant l'introduction du nouveau certificat de salaire, celui-ci, normalement, à partir de 2007, devrait toucher chacun d'entre nous, non seulement sur le plan fédéral, mais également sur le plan cantonal. Nous sommes aujourd'hui le 1er décembre, il est important que les contribuables, qu'ils soient des personnes physiques ou des entreprises, sachent, si vous me passez l'expression, à quelle sauce ils vont être mangés par le fisc l'an prochain. Il en va de la prévisibilité de l'activité économique; il en va aussi, d'une certaine façon, du revenu de nos concitoyens et des entreprises, puisque, comme chacun le sait, ce nouveau certificat de salaire va se traduire par un grand sourire, ou en tout cas un demi-sourire, de M. Hiler, dans la mesure où il va augmenter ses recettes et diminuer l'argent qui va rester à chacun d'entre nous.

Voilà la raison pour laquelle, dans un strict but d'information, il nous a semblé utile de déposer cette proposition de motion, à laquelle je vous prie d'accorder une écoute favorable et que je vous suggère de renvoyer au Conseil d'Etat. D'ailleurs, peut-être celui-ci pourra-t-il nous donner dès ce soir une réponse qui nous satisfera et nous renseignera tous.

Mme Michèle Ducret (R). Il semble que les cantons aient perdu le long combat qu'ils ont mené contre le nouveau certificat de salaire. Je le regrette personnellement. Vous savez, comme l'a souligné M. Weiss qui vient de parler, que nouveau certificat de salaire égale: frais augmentés pour les entreprises ainsi que difficultés de mise en service de ce nouveau certificat de salaire; et aussi, je le rappelle à tout hasard, augmentation certaine des revenus des salariés, donc augmentation de leurs impôts. Effectivement, M. Hiler aura de quoi sourire, puisqu'il va engranger des recettes fiscales supplémentaires.

Le certificat de salaire a aussi, à mes yeux, un défaut assez rédhibitoire, c'est qu'il est le fruit d'une bande de joyeux fiscalistes qui, s'étant réunis, se sont dit: «Unifions le certificat de salaire de façon que, dans toute la Suisse, tout le monde soit imposé de la même manière !». Ce qui me dérange, c'est que ce n'est pas une autorité reconnue par notre Constitution qui a décidé de cela, mais simplement un petit groupe de personnes qui n'est investi d'aucune autorité... (L'oratrice est interpellée.) Un quarteron, me dit-on !

Je vous informe que le groupe radical soutiendra tout à fait la motion du parti libéral sur ce point et qu'il estime que toutes les réponses que le Conseil d'Etat pourra nous donner sur cette question seront les bienvenues.

M. Roger Deneys (S). Pour le groupe socialiste, j'aimerais juste relever le fait que les intervenants sont soit des représentants des syndicats patronaux, soit des représentants de la Chambre de commerce. On voit bien qui s'exprime à ce sujet, ce sont des représentants des milieux traditionnels conservateurs patronaux... (Exclamation.) ... qui se sont opposés dès le départ à ce nouveau certificat de salaire pour une raison très simple, c'est qu'il introduit une transparence supplémentaire en matière de déductions diverses et variées... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)

Certaines déductions pourraient mériter un regard un peu plus critique, notamment dans le domaine de la formation continue. Peut-être que cela demande une considération particulière, mais en même temps, c'est vrai que toutes les pratiques patronales traditionnelles - et j'en sais quelque chose, étant moi-même petit patron - sont de caractère, en général, à accorder des avantages divers en nature, qui sont en fait... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ... une injustice fiscale notoire par rapport à d'autres salariés.

Je pense qu'il faut d'abord relever le fait que les milieux patronaux ont tout fait pour saboter l'introduction de ce nouveau certificat de salaire et n'ont pas travaillé dans un esprit constructif. Je trouve assez fort de café que l'on nous propose, le 1er décembre 2006, d'examiner cette motion en urgence, alors qu'en fait on sait très bien que nous aurions pu discuter sur des bases beaucoup plus constructives bien plus tôt. Parce qu'il y a certaines déductions qui, précisément, méritent éventuellement d'être traitées autrement au niveau fiscal. Mais, on le relève séance après séance à la commission fiscale, un franc est un franc, et il n'y a pas de raison de traiter différemment une voiture de fonction, des frais de déplacement ou des frais de formation qu'un salaire de base ! Et dans ce sens-là, les socialistes refuseront cette motion.

La présidente. Sont encore inscrits: M. Renaud Gautier, M. Pierre Weiss, Mme Michèle Ducret, M. Eric Stauffer, M. Claude Jeanneret et M. le conseiller d'Etat David Hiler. La liste est close.

M. Renaud Gautier (L). Je suis, comme le préopinant, un employeur, je ne fais pas partie de la FER ni de la Chambre de commerce et d'industrie...

Une voix. C'est une erreur !

M. Renaud Gautier. Peut-être ! Quoique... Ce que je voulais dire ici, c'est que je m'étonne du discours des socialistes. C'est objectivement un acte citoyen qui est fait: aujourd'hui, les patrons d'entreprises réclament une position claire du Conseil d'Etat, parce que la plupart des patrons genevois ont dû mettre en place un système nouveau et complexe par rapport à une loi qui va entrer en vigueur le 1er janvier. Appeler de nos voeux aujourd'hui que le Conseil d'Etat se détermine, ce n'est pas du tout essayer de tricher sur ceci ou cela. C'est, bien au contraire, aller dans le sens d'une décision qui n'a pas été prise à Genève mais sur le plan fédéral: s'aligner - c'est tout à fait citoyen - sur ces décisions-là et savoir officiellement aujourd'hui, si je peux m'exprimer ainsi, à quelle sauce nous serons mangés en 2008. Il est important que le Conseil d'Etat ait aujourd'hui un message clair vis-à-vis des employeurs, privés ou publics.

Il faut donc soutenir cette motion et attendre encore quelques instants avant de connaître la position ferme et précise du Conseil d'Etat.

M. Pierre Weiss (L). Dans mon intervention précédente, j'avais voulu, par souci de sobriété et pour permettre à ces débats de se dérouler le plus vite possible sur cet objet, compte tenu de son importance, être le plus allusif possible. L'un d'entre nous - qui est d'ailleurs à la tête d'une association patronale fantoche... (Protestations.) ... regroupant peut-être une petite dizaine d'entreprises - a considéré qu'il était utile de mettre en cause le travail que l'on appellerait aujourd'hui «citoyen» d'un certain nombre d'associations qui, elles, regroupent pour l'une 16 000 entreprises et 160 000 travailleurs et, pour l'autre, quelque chose comme 1600 entreprises et 75 000 travailleurs. (Brouhaha.) Je laisse par conséquent le poids des nombres répondre de la remarque qui a été faite.

Effectivement, nous avons à coeur l'intérêt des entreprises et de leurs collaborateurs. Parce que nous avons lutté contre une opération qui était menée par un quarteron de fonctionnaires fédéraux ignorants des réalités des entreprises ! Nous avons lutté contre une prise de pouvoir de l'administration sur le pouvoir politique, y compris le pouvoir du Conseil fédéral et des Chambres fédérales, contre des manoeuvres subreptices qui étaient menées à Berne et dont on se rend compte aujourd'hui qu'elles auront des conséquences dans la vie concrète, non seulement des entreprises mais également des collaborateurs. Nombre de prestations qui sont reçues par les collaborateurs se verront ainsi imposées. Et je m'étonne que le parti socialiste, qui se veut défenseur des travailleurs en général et des employés des classes moyennes en particulier, refuse de soutenir une motion qui se veut uniquement soucieuse de l'information à donner à la population ! A la population, toutes catégories comprises. Qu'il s'agisse des indépendants, qu'il s'agisse des entreprises et, évidemment, de leurs collaborateurs. Il y a là une nécessité de transparence de la part de l'Etat !

Sur le plan de l'introduction du nouveau certificat de salaire, Mesdames et Messieurs les députés, il faut savoir que de tous les cantons suisses il y en a un, par exemple, qui a repoussé à 2008 la date de l'introduction du nouveau certificat de salaire; il s'agit du canton de Zurich. D'autres ont mis certaines conditions, je pense par exemple au canton de Lucerne ou au canton de Soleure. Je ne vais pas détailler, à moins que vous ne le souhaitiez... (Exclamations.)

La présidente. Il est onze heures moins cinq, Monsieur le député, je vous remercie !

M. Pierre Weiss. Non, je ne vais pas le détailler ! Néanmoins, en ce qui concerne le canton de Genève, il n'y a pour le moment, sauf si vous allez sur le site «www.fer.ch»... (Rires. Huées.) ... aucune source...

La présidente. Monsieur le député !

M. Pierre Weiss. Non, Madame ! Je remplis bêtement une fonction citoyenne d'information. (Brouhaha.) Il n'y a aucune source autre que le site que je viens de vous indiquer qui renseigne les entreprises, y compris celles qui appartiennent à l'association fantoche dont je faisais état tout à l'heure... (Exclamations.)

La présidente. Modérez vos termes ! Modérez vos termes... (M. Pierre Weiss poursuit son intervention alors que la présidente s'exprime. Brouhaha.)

M. Pierre Weiss. . ... nous donner le nombre de membres de l'association en question, j'en serais heureux, et je pense que M. Deneys pourra peut-être nous en dire davantage... (Remarques.) sur son association...

La présidente. Il va vous répondre, c'est sûr !

M. Pierre Weiss. Je m'en réjouis ! Et c'est la raison pour laquelle, Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, à onze heures moins cinq, je considère qu'il est utile de voter en faveur de cette proposition de motion. (Quelques applaudissements.)

Mme Michèle Ducret (R). Je ne voudrais pas prendre la défense des associations que M. Deneys m'accuse de défendre, j'ai de bonnes raisons pour cela. Ce qui m'étonne tout de même dans cette question, c'est que les principales victimes du nouveau certificat de salaire, ce seront les salariés ! Alors, je pensais naïvement que vous défendiez les salariés... Je vois qu'en réalité vous ne les défendez pas, puisque vous acceptez très volontiers que leur revenu augmente et que, par conséquent, leurs impôts augmentent !

M. Eric Stauffer (MCG). Même si, avant, nous n'étions pas d'accord avec une certaine droite, maintenant nous allons l'être avec elle. Pourquoi ? Parce que nous sommes, encore une fois, hors du clivage politique et nous voulons améliorer la qualité de vie de nos concitoyens.

En effet, ce nouveau certificat de salaire impliquera que l'ouvrier ou l'employé qui, par exemple, reçoit un cadeau après vingt ans de bons et loyaux devra l'inclure dans sa déclaration d'impôts... Il va devoir s'acquitter d'impôts sur un cadeau d'entreprise, après vingt années de bons et loyaux services, ce qui n'est pas tolérable ! Si nous votons des lois, c'est pour qu'elles soient appliquées, pas pour qu'elles soient contournées. Or pour un ouvrier ou un employé qui irait à un repas de fin d'année, eh bien, si l'on voulait appliquer le droit, son patron devrait diviser la quote-part par le nombre de participants et compter ce gain en nature dans le nouveau certificat de salaire... Ce n'est pas tolérable, ce n'est pas concevable.

C'est la raison pour laquelle le groupe Mouvement Citoyens Genevois, toujours dans l'esprit d'améliorer la qualité de vie de nos concitoyens, s'opposera à ce projet.

M. Claude Jeanneret (MCG). Le groupe MCG ne peut pas être d'accord avec ce nouveau certificat de salaire. Nous soutiendrons donc la motion déposée par le groupe libéral. Je qu'il faut le dire, c'est un certificat de salaire qui va accabler le travailleur de nouveaux impôts et, surtout, compliquer l'administration des petites entreprises. Je dis bien «des petites», parce que pour une grande entreprise ce n'est pas important d'avoir un peu plus ou un peu moins d'administration - je pense aux indépendants, avec peut-être un ou deux employés... C'est absolument intolérable ! On est arrivé à subir le diktat de quelques fonctionnaires fédéraux qui n'ont rien à voir avec la question, si ce n'est de rapporter de l'argent d'une manière, je dirai un peu déplacée, et en accablant vraiment le salarié.

C'est la raison pour laquelle nous, Mouvement Citoyens Genevois, qui défendons avant tout le citoyen, sommes contre ce certificat de salaire. Et ce certificat de salaire a quelque chose d'inique pour les citoyens, qu'ils soient employés ou employeurs: on est en train de chercher à prendre des impôts sur tout ce qui est le fonctionnement d'une entreprise ! C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons cette motion.

Une voix. Très bien !

La présidente. Monsieur Roger Deneys, je vous redonne la parole, puisque vous avez été mis en cause.

M. Roger Deneys (S). Tout d'abord, j'aimerais remercier M. Gautier pour ses propos très pondérés et ses explications. C'est vrai que la première invite, qui demande de fixer la date d'application du nouveau certificat de salaire, revient en fait à dire à quelle sauce les entreprises seront mangées. C'est tout à fait raisonnable et nous pouvons, bien entendu, être d'accord là-dessus.

Cependant, la suite de la motion, qui demande d'accorder des dérogations, nous pose évidemment davantage de problèmes. Je pense que tout le monde doit être traité de façon égale. (Brouhaha.) C'est pourquoi je pense que le MCG se trompe: toutes les entreprises et tous les citoyens ont un intérêt majeur à ce que la transparence fiscale soit la même pour tout le monde. On sait très bien que dans certaines entreprises, les primes, les voitures de fonction, etc., sont un moyen de réaliser des revenus annexes qui sont défiscalisés. Ce n'est pas équitable pour les salariés. (Brouhaha.) Et ce n'est pas acceptable sur le fond ! Cela doit être fait dans une transparence fiscale normale.

Ensuite, Madame Ducret, je suis heureux d'apprendre que les syndicats patronaux et la Chambre de commerce défendent les salariés. Je l'apprends aujourd'hui ! Je ne l'avais pas encore remarqué... Mais c'est une bonne nouvelle. On verra pour la suite...

Et pour répondre à M. Weiss, je suis peut-être à la tête d'une petite association, je suis un membre du comité, d'une dizaine de personnes. Mais ce qu'il y a de sûr, Monsieur Weiss, c'est que moi, je suis un patron, un vrai patron, et je ne suis pas un salarié du milieu patronal depuis des années... (Protestations.) J'ai créé des emplois, Monsieur Weiss, et je le fais depuis des années ! (Applaudissements.)

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Je vais faire miens quelques sages propos du député Jornot dans l'un ou l'autre des débats. Ce n'est pas le lieu ici de discuter si l'on veut un nouveau certificat de salaire ou pas; ce n'est pas à nous de le décider, c'est décidé ! Certains regretteront la manière dont les choses se sont passées, mais maintenant nous devons l'appliquer. La réponse, je vous la donne immédiatement. Elle n'a jamais varié du côté de l'administration fiscale cantonale. Comme l'ensemble des cantons suisses, à l'exception de Zurich - cela a été dit - et de Lucerne...

Une voix. Et de Soleure !

M. David Hiler. Soleure, c'est un peu différent. Nous allons effectivement appliquer pour l'exercice fiscal 2007 ce nouveau certificat de salaire. Exercice fiscal 2007 ! Ce qui signifie que d'ici à 2008 effectivement, chacun, du côté des entreprises, des employeurs d'une façon générale, et des employeurs publics également, doit se mettre en situation de pouvoir donner les informations utiles pour répondre, ma foi, à des obligations fédérales. Cela nous paraît encore un délai raisonnable.

Les milieux professionnels, comprenez ceux qui font les déclarations d'impôts, savent tout cela. Les entreprises, je le souhaite, le savent aussi, puisque, contrairement à ce qui a été fait dans les autres cantons suisses, l'administration - à son initiative, je tiens à le souligner - a cherché un partenariat avec les organisations représentatives précisément des entreprises de ce canton.

Pourquoi un partenariat, et quel est le gain ? Pour les entreprises, c'est la possibilité d'avoir un règlement type qui évite à des milliers d'employeurs de devoir construire eux-mêmes un règlement - ce qui serait du gâchis, vous êtes bien d'accord. C'est aussi l'intérêt de l'administration fiscale cantonale qui, par le biais de ce partenariat, va s'épargner de vérifier pièce à pièce des milliers de règlements d'entreprises. Et c'est en partie grâce à ces petits efforts constants qu'on peut continuer à taxer avec le même nombre de taxateurs de plus en plus de déclarations chaque année, avec bien sûr un élément de complexité supplémentaire au niveau technique.

Donc, tout est en place, Mesdames et Messieurs les députés ! En revanche, je veux bien admettre - et je l'ai dit aux auteurs de la motion - qu'il y a là un signal pour l'Etat de Genève et pour l'administration fiscale cantonale en particulier. Nous ne devons pas, en termes de communication, nous contenter de parler avec les fiduciaires, de parler avec la FER - pour ne pas la citer - mais nous devons donner une information plus nette, plus générale, par le biais du site internet de l'Etat de Genève, par le biais de la «Feuille d'avis officielle», et cette information doit être récurrente.

Il y a un type de dérogation qui existera pour le premier exercice, c'est lorsqu'il s'agit, sur le plan formel, de collaborateurs qui quittent une entreprise et à qui il faut délivrer pendant l'exercice 2007 un certificat. Dans ce cas-là, l'ancien formulaire pourra être utilisé, sur la forme. Mais sur le fond, évidemment, les directives qui ont force de loi devront être respectées, même si certains regrettent la manière dont les choses se sont passées.

Par ailleurs, l'année 2007 - mais l'année 2006 déjà - a été l'occasion de soulever toute une série d'interprétations: qu'est-ce qu'un salaire «en nature» ? - si je puis m'exprimer ainsi, sous forme de voiture ou sous forme de toute autre sorte de chose - et qu'est-ce qui ne l'est pas ? Comme un repas partagé en fin d'année, pour reprendre un exemple qui vient d'être donné. Dans certains cas, qu'est-ce qui est vraiment de la part de l'employeur une manière de rendre la fonction plus attractive ? Et qu'est-ce qui, pour le salarié, n'est manifestement - si je peux le dire ainsi - qu'un droit d'aubaine ? C'est-à-dire qu'on lui offre une possibilité qui n'est pas forcément liée à la fonction. Ce serait le cas, par exemple, d'un enseignant dans une école privée, dont les enfants peuvent suivre l'enseignement dans l'école privée en question... Tout cela, c'est de la micromécanique. C'est de la micromécanique qui doit suivre le droit, avec une toute petite marge d'interprétation.

Mais oui, Genève, pour cette fois, ne sera ni à l'avant-garde ni en retard ! Nous serons avec le gros wagon des cantons suisses: première bonne nouvelle ! L'administration est prête; le règlement négocié avec la FER est aussi un travail d'excellente qualité; nous avons même réussi à être le canton le moins bureaucratique dans l'application de cette norme. Réjouissons-nous !

Le Conseil d'Etat vous invite à accepter cette motion, ce qui nous permettra à mi-année de faire le point de la situation. Le message est compris: communiquer mieux. Nous allons nous y mettre tout soudain, de sorte que, régulièrement maintenant, on rappelle les nécessités. C'est donc un excellent accueil que le Conseil d'Etat fait à cette motion, même s'il ne partage pas quelques points d'analyse de l'un ou de l'autre dans cette enceinte. (Applaudissements.)

Mise aux voix, la motion 1722 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 49 oui contre 12 non et 5 abstentions.

Motion 1722