Suite du premier débat

M. Eric Stauffer (MCG). Je voulais intervenir à propos des amendements dont nous avions parlé avant cette pause festive. Je vais également répondre à M. le député Jornot sur l'argumentaire qu'il a développé et faire état d'une discussion que nous avons eue en dehors de ce parlement. Effectivement, il faut que la loi évolue et je crois qu'il y a un consensus général à ce sujet. Nous savons aujourd'hui que, dans l'application de la loi telle qu'elle est inscrite, le créancier et le débiteur ne se «causent» pas. Ils ne peuvent donc pas trouver un terrain d'entente pour valoriser au mieux les objets saisis, ce qui a pour corollaire le fait que, bien souvent, les gens se présentent aux ventes aux enchères des OPF pour y réaliser de bonnes affaires... S'ils n'y réalisaient pas de bonnes affaires, il n'y aurait personne aux ventes aux enchères.

Partant de là, il faut donner la possibilité à un débiteur de valoriser lui-même ou, plutôt, inscrire ce principe dans la loi. On sait en effet - les différents intervenants l'ont dit - que le débiteur a cette possibilité, mais qu'elle n'est pas inscrite dans la loi. Et il faut que cela soit une systématique, il faut que le débiteur soit informé qu'il peut lui-même réaliser ou tenter de réaliser au mieux les objets qui sont saisis en remboursement des montants dus. C'est quelque chose qui tombe sous le sens, quelque chose de logique.

Je répondrai aussi à l'argumentaire que M. Jornot a développé en reprenant la formulation de notre amendement MCG-Verts, qui parle d'«une valorisation supérieure à l'estimation». Peut-être que M. Jornot, par méconnaissance des pratiques des OPF, ne le sait pas, mais quand un huissier des offices des poursuites vient, il fait une évaluation. C'est-à-dire que, pour un téléviseur ou un autre objet, il établit un prix arbitrairement bas pour lancer le système des ventes aux enchères si la réalisation d'actifs est demandée par le créancier. C'est pour cela que l'on retrouve des objets aussi bon marché à la vente aux enchères.

Partant de ce principe, et en inscrivant cela dans la loi comme le veut l'amendement, le débiteur pourrait par ses propres moyens essayer de valoriser au mieux les objets saisis et donner ainsi un montant supérieur au créancier. Il y a donc un intérêt pour le créancier comme pour le débiteur, et cela tombe sous le sens.

Voilà ce que je voulais dire, simplement pour conforter ceux qui auraient eu encore une hésitation. C'est vrai que cela peut poser un léger problème par rapport au droit supérieur, néanmoins c'est comme cela qu'on fait évoluer une loi dans le bon sens.

M. Claude Jeanneret (MCG), rapporteur. Je ne veux pas revenir sur les propos de M. Jornot. C'est dommage que, quand nous sommes en plénière, les gens qui n'ont pas participé à l'étude et aux séances de commission se permettent des interventions qui sont complètement hors sujet.

Premièrement, il n'a jamais été question... (Brouhaha.) ... de dire que notre proposition était contraire au droit fédéral, puisque même la réponse du collaborateur scientifique de l'Office fédéral de la justice dit bien: «Nous vous laissons juges, cependant, de l'utilité de donner au débiteur la possibilité de proposer un acheteur.» Cela prouve bien que ce n'est pas du tout contraire au droit fédéral ! Je dois dire que, quand on a des débats qui sont faussés avec des interprétations erronées, on ne peut pas aller très loin.

J'aimerais simplement relever une chose: on se rappelle que des débiteurs n'ont pas reçu de réponse de l'office depuis plus d'une année et que nous avons des objets qui traînent dans leur réalisation. Par exemple, dans une société, un parc informatique, en une année, par l'obsolescence, peut perdre plus de 50% de sa valeur... Et que l'on oublie de vouloir le réaliser tout de suite, c'est une méconnaissance d'une réalité économique qui est aberrante ! (Brouhaha.)

Je trouve que les débats actuels ne sont pas du tout en relation avec le message que nous avons voulu transmettre. Ce message a pour but la réalisation rapide des biens. (Brouhaha.) Je pense sincèrement que la personne qui est dans un secteur économique peut avoir des relations qui permettent de réaliser rapidement l'objet. On n'a jamais dit qu'il fallait le vendre au moindre prix, on a toujours dit qu'il fallait le vendre à un prix supérieur à l'estimation. On n'intervient donc pas dans la valeur. Je rappelle simplement que les créanciers ont le droit de surenchérir à l'offre.

Cela veut dire qu'on demande simplement un message clair et net de la part du Grand Conseil à l'office des poursuites et faillites d'accélérer la procédure et le travail.

Je ne veux pas intervenir dans ce que pourrait être la modification de la structure de l'administration. Parce que supprimer la direction tout en conservant les personnes, en nous disant que ces dernières ne peuvent pas aller sur le terrain parce qu'elles sont dans la logistique... Eh bien, j'aimerais savoir ce que représente la logistique dans un ensemble où l'on doit être sur le terrain ! Cela dit,... (Brouhaha.) ... ça me semble absolument aberrant !

La seule valeur ajoutée de ce projet de loi, c'est l'alinéa 3 de l'article 7, c'est-à-dire: «Messieurs, faites votre travail d'une manière plus rapide, prenez toutes les dispositions qu'il faut pour agir rapidement et éviter que l'on perde de l'argent.» J'aimerais rappeler une chose: l'argent va être perdu non seulement pour le débiteur, mais aussi pour le créancier et pour les impôts ! En effet, quand un créancier perd de la créance, eh bien, elle est déductible fiscalement ! On est donc en train de faire perdre de l'argent à l'Etat en refusant simplement de voter une incitation à agir rapidement.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Ce projet de loi du Conseil d'Etat vise en premier lieu à la suppression de la direction générale réclamée à la fois par la commission de contrôle de gestion, par l'autorité de surveillance et par l'inspectorat cantonal des finances. Je dois, à ce stade, dire que la personne de la directrice générale n'est pas en cause, qu'elle a accompli son travail avec compétence, dévouement, efficacité et diligence. Mais la structure qui a été voulue en son temps - et qui a été utile, notamment pour favoriser le déménagement - s'avère aujourd'hui de l'avis général ne pas être particulièrement efficiente, dès lors que nous avons en réalité une triple tête: les deux préposés et la directrice.

C'est la raison pour laquelle le Conseil d'Etat vous a proposé par ce projet de loi de supprimer la direction générale. En commission, cette proposition n'a suscité aucune critique. Monsieur Jeanneret, vous faites observer qu'un certain nombre de postes de la direction générale subsisteront, c'est exact, parce que c'est de la logistique. Il se trouve que, dans la logistique en question, il y a le courrier entrant et sortant, et il y a les ressources humaines qui ont une importance majeure. Ce genre de services, dont l'importance n'est pas à sous-estimer, doit subsister, mais, bien entendu, sous l'autorité des deux préposés.

A l'occasion de l'examen de ce projet de loi, vous avez, Mesdames et Messieurs les députés, décidé de modifier quelque peu les règles en matière de vente de gré à gré. C'est l'article 7, alinéa 3, que vous avez introduit. La formulation telle qu'elle ressort des travaux de votre commission n'obtiendra pas l'aval de l'autorité fédérale, qui est requis en matière de législation d'exécution de la loi fédérale sur la poursuite de dettes et faillites. Il est vrai - M. le député Jornot a eu des arguments tout à fait convaincants - qu'il n'est pas particulièrement indispensable, ni même souhaitable, de légiférer en la matière. En effet, en toute hypothèse et en tout temps, le débiteur conserve bien entendu la faculté de proposer un acheteur pour un bien.

Vous avez voulu à l'époque que cela soit indiqué dans la loi. Si telle doit être votre volonté, je vous prie de bien vouloir suivre l'amendement du Conseil d'Etat, qui, lui, répond aux réquisitions de l'Office fédéral de la justice; qui, lui, est conforme au droit fédéral. La position du Conseil d'Etat consiste à dire que cet article 7, alinéa 3, ne sert à rien, mais que si vous souhaitez l'adopter pour plus d'affirmation de votre volonté, alors il vaut mieux que vous votiez l'amendement du Conseil d'Etat.

En ce qui concerne le deuxième amendement, celui qui porte sur la convocation de l'autorité de surveillance, je suis absolument navré, mais l'autorité de surveillance est un tribunal, inscrit comme tel dans la loi sur l'organisation judiciaire. Et tous les tribunaux, dans tous les pays du monde, ont toujours été convoqués par leur président. D'imaginer qu'il faille donner à des juges, par hypothèse en conflit avec leur président, la capacité de convoquer le tribunal, c'est un aérolithe complet dans le monde juridique que nous connaissons.

A cela s'ajoute pour les auteurs de cet amendement que, de toute façon, l'autorité de surveillance a l'obligation de se réunir. Par conséquent, le président a l'obligation de la convoquer. La règle que vous introduisez, donnant aux juges le droit de demander à leur président de les convoquer, n'a de sens que dans une association, dans une société, dans une fondation, où le président n'a pas l'obligation de convoquer, ou dans un parti dont la direction ne voudrait pas suivre la base et qu'il faudrait contraindre de convoquer les militants. Mais, dans un tribunal, cela n'a rigoureusement aucun sens ! On n'imagine pas pour la cour d'assises de prévoir qu'elle est réunie sur la demande du président de la cour d'assises, subsidiairement de trois magistrats de la cour ! Cela ne peut pas être ainsi !

Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande un vote clair sur le corps de ce projet de loi, qui était, une fois encore, la suppression de la direction générale afin de favoriser l'efficience des travaux des OPF. Je vous suggère de renoncer à légiférer à l'article 7, alinéa 3, tout en étant prêt à accepter que vous le fassiez sur la base du texte déposé par le Conseil d'Etat, et je vous demande de rejeter la proposition d'amendement à l'article 11, alinéa 4.

Mis aux voix, le projet de loi 9866 est adopté en premier débat par 70 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1, alinéa 2 (nouveau) à 4, alinéa 1 (nouvelle teneur).

La présidente. Nous arrivons à l'article 7, alinéas 2 et 3 (nouveaux). Nous sommes saisis d'un premier amendement consistant à abroger l'alinéa 3.

M. Olivier Jornot (L). Brièvement, je félicite le rapporteur pour sa défense fougueuse du projet de loi sorti des travaux de commission, et je suis navré d'avoir l'outrecuidance de dire deux ou trois choses sur ce projet de loi en dépit du fait que je n'aie pas participé aux excellents travaux de la commission !

Vous ne pouvez pas dire, Monsieur le rapporteur, que la seule plus-value de ce projet de loi est votre amendement. Les plus-values de ce projet de loi, c'est d'abord l'accélération des procédures qui va résulter de la modification de l'article 7, alinéa 2, quant à l'estimation, et ce sont les économies budgétaires que va réaliser l'Etat en supprimant des doublons liés à la direction générale. Cela permettra de réaffecter les postes à d'autres besoins, logistiques ou non.

Vous avez dit tout à l'heure, Monsieur le rapporteur, ou, plus exactement, vous avez secoué le chef - pas celui du département, mais le vôtre - en disant que non, il n'était pas possible aujourd'hui au débiteur de trouver des solutions avec l'office ou avec des créanciers intéressés à acquérir des biens saisis. C'est faux: ces possibilités existent, elles sont même extrêmement variées. Les débiteurs peuvent trouver des solutions. Que ce soit un petit débiteur qui s'est fait saisir un objet auquel il tient et qu'il peut très bien faire racheter par une connaissance, ou que ce soient de gros débiteurs, qui doivent trouver des solutions négociées avec beaucoup de créanciers, respectivement avec l'office. Il n'est pas nécessaire, c'est ce que je disais tout à l'heure, de mettre dans la loi un mode d'emploi sur la manière de s'arranger entre créanciers et débiteurs.

Il y a une chose, Monsieur le rapporteur, sur laquelle je partage pleinement votre avis et que je soutiens absolument, c'est la nécessité impérative de faire en sorte que les offices accélèrent la réalisation des biens saisis. Nous sommes tous d'accord avec cela ! Les retards accumulés en la matière sont absolument inacceptables. L'article 7, alinéa 2, c'est-à-dire la suppression de l'obligation de recourir à des spécialistes pour inventorier les biens, va aller dans ce sens pour une amélioration notable concernant les réalisations.

Pour le reste, il faut, malgré les contraintes budgétaires, malgré les difficultés, faire en sorte que les offices aient les moyens de travailler, aient les moyens de résorber les retards qui sont les leurs en matière de réalisation des biens. C'est un point sur lequel je suis parfaitement à l'unisson avec vous, mais, de grâce, ne nous dites pas que cet article 7, alinéa 3, que vous avez fait introduire permettra d'atteindre cet objectif. Au contraire: il apportera une perturbation dans le travail des offices !

Je vous incite, Mesdames et Messieurs les députés, à choisir la voie qui a été principalement défendue par Monsieur le Conseil d'Etat, à savoir la voie de l'abrogation pure et simple de cet article 7, alinéa 3. C'est la voie la plus simple, à la fois pour se conformer au droit fédéral et pour accélérer la réalisation des biens saisis.

M. Claude Jeanneret (MCG), rapporteur. Je crois que cela mérite une réponse. Quand j'entends ce que j'entends, je suis un tout petit peu déçu ! Je tenais mon excellent collègue Jornot pour quelqu'un faisant des analyses objectives et sensées et je suis navré de le contredire.

Quand on me dit qu'il y a des économies à réaliser sur la nouvelle structure, je dis non ! Les employés sont conservés, à juste titre d'ailleurs, mais on fait de la logistique en gardant le même nombre de personnes sur le terrain. Si l'on m'avait dit: «Monsieur Jeanneret, les dix-sept personnes qui sont supprimées à la direction on les emploie à améliorer la situation sur le terrain... », j'aurais dit: «C'est bien.»... Mais faire de la logistique...

Je vais vous dire une chose. En matière militaire, la logistique, c'est de préparer la troupe, de l'emmener, de la transporter, de la préparer sur le terrain, de prévoir des choses... Expliquez-moi comment dix-sept personnes peuvent améliorer quelque chose pour une troupe déjà connue qui a très certainement déjà une logistique ! Je doute que cela soit possible. Il n'y a donc pas d'économie de budget, contrairement à ce que vous dites. Donc, vous ne connaissez pas le sujet. Je me permets de le dire, parce qu'il n'est pas normal d'introduire des éléments qui sont faux dans un débat qui devrait être correct.

La deuxième chose est que, contrairement à ce que vous dites, je pense qu'il faut permettre aux débiteurs d'être actifs et de présenter des acquéreurs qui offrent quelque chose d'intéressant pour tout le monde. Puisqu'au moment où il y a une offre, automatiquement on doit mettre les créanciers en relation; et si quelqu'un veut offrir plus, il le fait. L'avantage, c'est qu'on accélère la procédure.

Contrairement à ce que vous dites, ce n'est pas en laissant l'administration évaluer des objets, parce que ce serait trop cher ou trop long de le faire d'une autre manière, qu'on va accélérer la procédure. La procédure doit être accélérée par le fait que toutes les personnes concernées par la faillite doivent être actives. Et notre amendement veut cette solution. Ce n'est pas une question de pratique ou de non-pratique, aujourd'hui, cette pratique est appliquée. Ce que l'on veut, c'est que si demain des personnes de l'administration changent, cette pratique soit toujours appliquée. En l'introduisant au niveau de la loi, nous avons simplement une permanence, une continuité dans l'action. C'est ce que nous voulons.

Et nous voulons surtout adresser, tant au Conseil d'Etat qu'à l'office des poursuites et des faillites, un message clair et précis: «Messieurs, prenez toutes les dispositions qu'il faut pour que nous allions vers une résolution rapide de tous ces cas, et non pas de laisser pas traîner des réalisations pendant plusieurs années, ce qui fait que tout le monde perd de l'argent.» J'insiste, cet alinéa 3, contrairement à ce que vous dites, n'est pas inutile. Il est incitatif, et c'est beaucoup plus important que n'importe quel article de loi !

M. Jacques Follonier (R). Moult personnes ont parlé ce soir de l'office des poursuites et des faillites, et je dois dire que j'ai de la peine à comprendre l'attitude de M. Jornot. Ce n'est pas juste de dire qu'un débiteur pourrait magouiller et arranger lui-même la vente. Cela n'a pas de sens par rapport à ce qui est indiqué dans cet amendement. Je trouve que ce serait un peu tromper les députés qui écoutent ce débat que d'avoir cette vue unilatérale de quelqu'un qui voudrait nous faire croire ceci, nous mettant face à d'innombrables magouilles qui auraient pu avoir eu lieu. Je crois que ce serait dommage.

Cet amendement, il est vrai le Conseil fédéral nous a dit qu'il n'était pas parfait, mais le Conseil d'Etat nous a proposé aujourd'hui un amendement qui correspond parfaitement à ce que nous pouvions souhaiter. Je crois donc qu'on peut voter l'amendement du Conseil d'Etat, puisqu'il a eu l'intelligence et, je dirai...

M. Eric Ischi. La sagesse !

M. Jacques Follonier. ... la sagesse - merci de me le souffler aussi bien ! - d'élaborer cette loi avec un amendement qui tienne debout.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, vous vous prononcez sur l'abrogation de l'alinéa 3 de l'article 7.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 38 non contre 36 non et 3 abstentions.

La présidente. Nous nous prononçons maintenant sur une deuxième proposition d'amendement, présentée par le Conseil d'Etat, concernant également l'article 7, alinéa 3. Le voici: «Article 7, alinéa 3 (nouvelle teneur). Tant que la vente n'est pas intervenue, le débiteur a la faculté de proposer à l'office un acheteur dont l'offre doit être conforme à la valeur de marché des actifs à réaliser déterminée en application des alinéas précédents.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 79 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'article 7, alinéas 2 et 3 (nouveaux), ainsi amendé est adopté, de même que l'article 10, alinéa 3 (abrogé).

La présidente. Nous sommes saisis d'une proposition d'amendement présentée par MM. Eric Stauffer et Claude Jeanneret à l'article 11, alinéas 1 et 2 (nouvelle teneur). Vous l'avez tous reçu, le voici: «Article 11, alinéa 1 (nouvelle teneur). La commission de surveillance siège en plénum notamment pour exercer la surveillance générale des offices lorsque sa présidence l'estime nécessaire ou 4 membres de la commission de surveillance ainsi que pour statuer en matière disciplinaire et édicter des directives. Elle élabore son règlement interne. Pour délibérer valablement, la commission ne doit pas siéger en l'absence de plus de deux membres.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 65 non contre 8 oui et 4 abstentions.

Mis aux voix, l'article 11, alinéas 1 et 2 (nouvelle teneur), est adopté, de même que les articles 12, alinéa 2, lettre g (nouvelle teneur) et 13, alinéas 3 et 4 (nouvelle teneur).

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que les articles 2 et 3 (soulignés).

Troisième débat

La loi 9866 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9866 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 79 oui (unanimité des votants).

Loi 9866