Premier débat

M. Antonio Hodgers (Ve), rapporteur. Je serai très bref. Je voudrais simplement souligner l'esprit constructif des travaux de la commission de l'économie et, finalement, le consensus sur un sujet aussi important que le développement durable. C'est tout à fait réjouissant pour notre République. J'espère que ce consensus se concrétisera encore une fois ce soir.

Mis aux voix, le projet de loi 9874 est adopté en premier débat par 58 oui et 1 abstention.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 6, al. 1 et 2 (nouvelle teneur), 6A, 2e phrase (nouvelle teneur) et lettres b et e (nouvelle teneur), 7 (nouvelle teneur), 8, al. 2 (nouvelle teneur) et 9A.

M. Gabriel Barrillier (R). Je voudrais intervenir à propos de l'article 9A, Politique d'achats et d'investissements (nouveau). Je ne dépose pas d'amendement, mais je note avec satisfaction qu'il est prévu que l'on tienne compte - en matière de politique d'achats et d'investissements - de l'application des principes du développement durable, certes de façon compatible avec les impératifs d'utilisation parcimonieuse des deniers publics.

L'alinéa 2 stipule: «Il veille à l'application uniforme de ces principes.» Si j'interviens, c'est que vous avez précisé en commission l'application de ces principes du développement durable, dont je vous rappelle les trois éléments: le pôle social, la protection de l'environnement et l'efficacité économique. J'attire votre attention, chers collègues, sur le fait que, lorsque l'on discutera du projet de loi 8679, voire de la motion 1712, j'aimerais bien que l'on aligne les intentions avec les actes et les faits et que l'on veille, précisément, à l'application uniforme de ces principes au niveau de l'Etat et des communes lorsqu'on adjuge les travaux et que l'on procède à des dépenses publiques.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Nous poursuivons.

Mis aux voix, l'article 10 (nouvelle teneur) est adopté, de même que les articles 11 (nouvelle teneur) à 17 (nouvelle teneur).

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un amendement à l'article 3, alinéa 3 (nouvelle teneur) de l'article 3 souligné. Je vous donne la parole, Madame Schneider-Bidaux.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Je vous remercie, Madame la présidente. Cet amendement porte juste sur la composition du Conseil du développement durable, puisqu'il ne s'agit plus de développement durable et de l'environnement. M. Barrillier a souligné que le développement durable comptait trois pôles: social, économique et environnemental. Actuellement cette commission comporte vingt-quatre membres, et je vous demande d'en rester là pour que tous les représentants de ces différents pôles soient représentés. Parce qu'avec la nouvelle composition prévue, cela risque d'être assez difficile de savoir à qui l'on demandera de ne plus faire partie de ce Conseil du développement durable. Je vous demande donc de soutenir mon amendement.

M. Jacques Follonier (R). Il est de notre devoir, dans ce parlement, de limiter le nombre de personnes inscrites dans les commissions, en l'occurrence au Conseil du développement durable. Nous savons parfaitement que c'est juste et judicieux.

Nous avons étudié en commission la pertinence de conserver vingt-quatre membres dans ce conseil, mais cela nous a paru effectivement excessif. Je tiens à souligner que nous avons décidé de porter le nombre des membres à douze ou quinze. Ces deux chiffres ne sont pas innocents, car, les commissions étant tripartites, il fallait des multiples de trois. Dans ces conditions, nous devons, me semble-t-il, être prudents et en rester aux chiffres fixés par la commission.

Je tiens d'ailleurs à rappeler que les Verts ont voté cet amendement et je suis quelque peu surpris de les voir revenir en arrière, surtout sur ce genre de chose. Si d'aventure la proposition de Mme Schneider-Bidaux devait être acceptée, je souhaiterais pour le moins que les vingt-quatre membres de ce conseil siègent de manière bénévole.

M. Pierre Weiss (L). Il est toujours difficile de mettre en accord les faits, les actions avec les intentions, et, surtout, pour un parti qui se veut gouvernemental, de suivre les intentions du Conseil d'Etat... Notamment le plan de mesures qui nous a été présenté par ce Conseil d'Etat, lequel, dans ses ambitions de réduire les dépenses de l'Etat, a, entre autres, imaginé de diminuer le nombre de membres par commission.

Et que voit-on ce soir ? Une députée, membre de la commission, nous proposer de contredire le Conseil d'Etat sur ses intentions ! C'est la raison pour laquelle nous ne saurions vous suivre ce soir, alors que nous avions abordé ce projet de loi avec des a priori relativement neutres et que nous nous étions laissé convaincre, notamment grâce à l'engagement des personnes qui nous avaient présenté avec une certaine ouverture d'esprit les intentions qui avaient été suivies par ce Conseil dans la législature précédente.

Si d'aventure cet amendement devait être accepté, non seulement nous considérerions que le gouvernement serait contredit dans ses intentions d'économies, mais nous serions déliés, évidemment, de notre soutien à ce Conseil du développement durable ! Je conseille donc vivement à Mme Schneider-Bidaux de retirer son amendement. Qui plus est, je demande, au cas où il ne serait pas retiré, qu'il soit soumis à l'appel nominal !

La présidente. Merci, Monsieur le député. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits: M. Cuendet, M. Gillet, Mme Fehlmann Rielle, M. Catelain, Mme Künzler, M. Etienne, M. Hodgers et, enfin, M. le conseiller d'Etat Pierre-François Unger.

M. Edouard Cuendet (L). Je suis vraiment très surpris de cet amendement. Parce que, c'est vrai, un consensus s'est dégagé autour de cette loi et, pour beaucoup d'entre nous, développement durable rime avec bonne gouvernance. Or une bonne gouvernance à vingt-quatre membres dans un conseil, c'est une illusion ! Et je relève que c'est le conseiller d'Etat lui-même, M. Pierre-François Unger, qui a proposé de réduire le nombre de membres - douze à quinze. (Commentaires. Brouhaha.) C'est une tendance qui se dessine très clairement actuellement. D'ailleurs, vous avez accepté de réduire le nombre de membres du conseil d'administration de l'Hospice général pour augmenter son efficacité.

Evidemment, je comprends que certaines personnes veuillent continuer à toucher des jetons de présence, mais je trouve cela un peu déplorable. (Commentaires.)

Je vous invite donc à rejeter cet amendement.

M. François Gillet (PDC). Concernant la composition du Conseil du développement durable, ce qui prime, pour le groupe démocrate-chrétien, c'est la représentativité des trois pôles du développement durable que sont le pôle économique, le pôle environnemental et le pôle social.

A nos yeux, une composition de quinze personnes au maximum garantit cette représentativité. Pour nous - et ce n'est pas en particulier au Conseil du développement durable que nous pensons - il est très difficile de discuter, de travailler, à vingt-quatre. Nous pensons que la qualité du travail d'une commission ou d'un conseil ne se mesure pas au nombre de ses membres mais à la qualité de ses membres, à leurs compétences.

Je le répète, nous pensons que la représentativité sera assurée sans problème à quinze et que ce qui prime, c'est que les trois pôles soient représentés à parts égales.

C'est la raison pour laquelle nous n'entrerons pas en matière sur cette demande d'amendement.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Je trouve un peu cocasse que les libéraux nous parlent de bonne gouvernance, eux qui - je crois - ont un bureau directeur de cent neuf personnes... (Exclamations.) Ecoutez, Monsieur Cuendet, c'est un peu hors de propos ! On parlera de ça une autre fois, si vous le voulez bien ! (Exclamations. La présidente agite la cloche.)

Je pense que vous confondez conseils consultatifs et commissions administratives. Ces dernières doivent gérer, prendre des décisions. En l'occurrence, il s'agit d'un conseil consultatif qui représente des sensibilités différentes, d'autant plus que le développement durable comporte trois pôles. J'ai moi-même fait partie de ce conseil et je peux vous dire que nous avons pu travailler de façon tout à fait harmonieuse. Il y avait également des sous-commissions, cela permettait aux personnes qui avaient moins de disponibilités de pouvoir fonctionner dans une sous-commission tout en faisant partie de ce conseil.

Donc, il me semble que cet amendement est tout à fait judicieux. Je vous fais remarquer par ailleurs que nous ne fixons pas un nombre «magique», mais que nous laissons le choix à la sagesse du Conseil d'Etat qui a mis en place ce conseil.

Je vous remercie par conséquent de bien vouloir prendre cet amendement en considération.

M. Gilbert Catelain (UDC). Au départ, je ne pensais pas m'exprimer sur ce projet de loi qui a été traité dans l'urgence en raison des travaux en suspens au sein de la commission - nous sommes maintenant dans la dernière ligne droite pour que la notion de développement durable et sa base légale puissent perdurer. Je tiens néanmoins à exprimer mes doutes par rapport à ce type de projet de loi.

Personnellement, je n'ai encore pas compris l'intérêt d'avoir un pôle social dans le cadre du développement durable, mais je ne pense pas que c'est le moment de faire ce débat... (Commentaires. La présidente agite la cloche.)

J'aurais préféré que l'on parle des actes, qui ont été effectués ou pas, et pas du nombre de membres dans ce Conseil. Certes, Genève tire une certaine notoriété de son concept de développement durable, mais je citerai une petite ville - Neuchâtel - dont les actions sont concrètes: par exemple, la police de la Ville de Neuchâtel est équipée - ou le sera - de véhicules hybrides... Ça, c'est du développement durable ! Ça, c'est du concret ! A Genève, nous avons une loi, un budget, mais au niveau des transports, par exemple, il y a peu de mesures concrètes. En France, la Poste est équipée de véhicules électriques avec de nouvelles batteries, elle vient d'en acquérir environ deux mille... Mais à Genève, rien de tout cela !

Alors, je vous en prie, ne nous battons pas pour la taille de ce Conseil. Cela m'est bien égal qu'il soit composé de douze, de quinze ou de vingt-cinq membres, je ne pense pas qu'il sera plus efficace à vingt-cinq qu'à quinze. Ma foi, à un moment donné, il faut savoir faire des choix ! Et puis, je pense que les gens sont suffisamment intelligents pour se faire représenter. S'ils ne font pas partie de ce conseil, ils se feront auditionner...

Le groupe UDC, pour sa part, préconise la liberté de vote, afin d'en finir avec ce projet de loi et de pouvoir aller de l'avant !

Mme Michèle Künzler (Ve). Soyons clairs: il ne s'agit pas d'un conseil d'administration mais d'un conseil consultatif ! Et pour qu'il y ait consultation, il faut qu'il soit représentatif ! Et il fonctionne avec trois sous-commissions... Douze personnes pour trois sous-commissions, cela ne représente pas grand-monde ! Il absolument que toutes les tendances soient représentées, d'autant plus que ce conseil n'a aucun pouvoir décisionnel, iIl n'est qu'un appui pour le Conseil d'Etat. Dans ce sens, je pense qu'il est préférable que le nombre de ses membres soit de vingt-quatre.

J'ai entendu des accusations qui sous-entendent que les membres siégeraient pour toucher des jetons de présence... Mais je rigole ! Franchement, vous savez combien touchent les membres de ce conseil pour siéger ?! Ce sont 1800 francs par année ! C'est super ! Et c'est pour la personne qui touche le plus ! Alors, arrêtez de critiquer les autres, d'autant plus que vous faites partie de conseils d'administration où les gens ne font rien et touchent des milliers de francs d'indemnité ! (Exclamations.)

En l'occurrence, il s'agit de personnes qui travaillent et qui montrent de l'intérêt à défendre la nature, et pour toute la société, mais, celles-là, vous ne les reconnaissez jamais !

M. Alain Etienne (S). J'avais des craintes lorsque j'ai appris que le service du développement durable passait au département de l'économie... Bien sûr, il y a le pôle économique, mais je rappelle que l'on parle d'économie durable, et pas d'«économie bulldozer» ! Et puis, lorsqu'il a été proposé de renvoyer ce projet de loi à la commission de l'économie, j'ai également pensé qu'il aurait mieux valu le renvoyer à la commission de l'environnement... Mais je me suis dit qu'il fallait prendre des risques...

Eh bien, ce soir, mes craintes se vérifient, puisqu'on voit que la question du nombre des membres de ce conseil est examinée uniquement par la lorgnette de l'économiste ! M. Cuendet vient en effet de nous parler d'efficacité, de la bonne gouvernance, de conseil d'administration... Monsieur Cuendet, Mesdames et Messieurs de l'Entente, je vous rappelle que ce Conseil est un conseil consultatif, ceci tout simplement pour que la société civile y participe: le politique doit aller à la rencontre de la société civile. C'est l'occasion que des personnes qui proviennent de tous les milieux puissent participer à ces réunions, écouter, et faire passer à leur tour l'information dans leurs propres associations. Il me semble donc plutôt avantageux de maintenir le nombre des membres actuellement en vigueur dans ce Conseil pour que la société civile soit pleinement consultée. Rendez-vous compte que ces personnes font déjà du bénévolat dans leurs associations... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ... et que leur participation au Conseil de l'environnement leur prend du temps. J'aimerais bien savoir si les membres des milieux de l'économie s'y rendent sur leur temps de travail ou en tant que bénévole... Je ne le sais pas !

J'aimerais aussi, par rapport au nombre des membres, signaler qu'à l'époque le Conseil de l'environnement comptait le pôle économie et le pôle environnement. Et c'est lorsque le Conseil d'Etat a décidé de dissoudre le Conseil économique et social - décision qui a été avalisée par notre Grand Conseil - que nous avons décidé de rajouter les syndicats dans le Conseil de l'environnement. Donc, en fait, le nombre de commissaires a été déterminé pour que toutes et tous soient représentés et puissent être répartis dans les trois sous-commissions.

Le parti socialiste est pour le maintien du nombre actuel membres.

M. Antonio Hodgers (Ve), rapporteur. Je souhaitais un débat consensuel sur ce sujet important... (Brouhaha.) Etant donné que nous nous déchirons sur une question mineure - comme l'a si bien dit M. Catelain - dont l'impact budgétaire est, si j'ai bien compris, de 18 000 F, cela veut dire que nous sommes d'accord sur tout le reste ? (Exclamations.) C'est l'essentiel ! L'essentiel, aujourd'hui, c'est que le développement durable fasse l'objet d'un consensus politique qui couvre tous les partis, et cela est positif.

A partir de là, contrairement à ce qui a été dit, je pense qu'il est également positif que le service du développement durable voyage à travers les départements. Parce que le développement durable ne doit pas se cantonner à un département ou à un service de l'Etat, il doit vraiment être une action transversale de l'Etat. Et je suis fier qu'après toutes ces années pendant lesquelles M. Cramer a porté ce dossier, ce soit aujourd'hui le tour de M. Unger, qui est tout aussi sensible quant aux questions que nous évoquons, de porter ce débat sur la sphère publique, dans les médias, et de défendre ce principe ancré dans les principes fondamentaux de notre Etat.

Maintenant, pour ce qui est du débat qui nous occupe autour de cet amendement, je crois qu'il faut faire les choses assez simplement... Cela a été dit, il s'agit d'un conseil consultatif, il n'y a pas d'enjeu de gouvernance, et il faut bien séparer les concepts. Il y a un enjeu de réseau, un enjeu de participation des acteurs. Et puis - comme l'a suggéré M. Weiss - il faut plutôt, sur ce genre de questions, laisser faire le Conseil d'Etat. Pourquoi vouloir à tout prix légiférer ? En fin de compte, à lui de savoir quels sont les acteurs qu'il souhaite réunir pour le conseiller sur la politique de développement durable... A partir de là, il n'y a pas de chiffre «magique» - quinze ou vingt-quatre... Toute latitude doit être laissée au conseiller d'Etat. Je le répète: à lui de choisir les acteurs représentatifs dans chacun des trois pôles. Peut-être pourrions-nous tous nous retrouver autour de cette considération, de laisser le libre-choix au Conseil d'Etat.

M. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat. Comme l'a dit le rapporteur, l'essentiel, ce soir, est de constater l'accord qui s'est construit en commission autour du concept du développement durable, et, bien plus, autour des actions à mener. Car ce concept du développement durable existe depuis une bonne vingtaine d'années, si ce n'est plus, mais ce sont les actions qui font défaut. Les actions sur lesquelles vous avez pu vous prononcer au cours de la dernière législature et les actions à venir, sur lesquelles vous pourrez vous prononcer à l'issue de la période de vie de ce projet de loi qui, lui aussi, a été conçu à la manière du développement durable, c'est-à-dire que rien n'est jamais acquis.

Et à cet égard, ce projet de loi est fantastiquement moderne, puisqu'il s'autodétruit si votre parlement n'en vote pas un suivant montrant que les actions précédentes ont été intégrées dans la pratique et que les suivantes doivent venir faire fonctionner de nouveaux pans, de nouveaux aspects, de nouvelles actions, du développement durable. Et vous êtes d'accord sur ce point.

Mais il reste une dissension sur la composition du Conseil. Tout a été dit sur la différence qui existe entre un conseil consultatif et un conseil qui doit assurer une gouvernance. Ce sont deux choses, vous en conviendrez, bien différentes. La gouvernance est tournée vers la plus grande efficacité des mesures que cette gouvernance doit prendre ou doit imposer à l'organisation dont elle assure le pilotage. Le conseil consultatif, lui, ne doit pas forcément cibler l'efficacité, mais peut-être l'efficience... Et nous découvririons - ce qui ne manquerait pas d'intéresser M. Weiss - la différence entre l'efficacité pure et dure, résultat que l'on peut obtenir à un petit nombre lorsqu'on donne des ordres, et l'efficience, qui s'atteint en moins de séances, mais avec plus de personnes pour avoir une chambre d'écho de nature différente, destinée à diffuser la musique plutôt qu'à collecter les sons du laniste - cela vous plaira... Et puis, le rythme du galérien que l'on veut imposer en matière de gouvernance se prête moyennement bien au principe de l'écoute...

Alors, vous ferez ce que vous voudrez de l'amendement qui vous est proposé. Il a le mérite de faire confiance au gouvernement. Le gouvernement est économe; il ne désire pas particulièrement dépenser pour les conseils plus d'argent que nécessaire, mais il désire que ce conseil consultatif soit - comme c'est d'ailleurs stipulé dans l'article 6 que vous avez adopté - le relais des préoccupations de la société civile en matière d'élaboration des actions.

Quoi qu'il en soit, chacune des deux solutions est possible. Il est vrai, Monsieur le député, que j'ai avancé le nombre de douze et de quinze en commission, pas tant pour diminuer le nombre des membres de ce conseil, mais suite à une proposition de limiter le nombre des membres à huit ou neuf, comme c'est le cas pour les autres projets sur lesquels vous travaillez en matière de gouvernance. J'ai donc suggéré le nombre de douze ou quinze - même si c'est une diminution par rapport au nombre initial de vingt-quatre.

Et puis le nombre de vingt-quatre n'est pas inscrit dans la loi. Ce que nous vous demandons, c'est votre confiance, pour la loi dans son ensemble, d'abord, et pour la composition de son conseil, ensuite.

La présidente. L'appel nominal ayant été demandé pour cet amendement, je voudrais savoir s'il est soutenu...

Des voix. Oui !

La présidente. C'est le cas. Je vous soumets l'amendement proposé à l'article 3, alinéa 3: «A cette fin, il est institué un Conseil du développement durable, représentatif des divers milieux concernés, dont la composition, le mode de fonctionnement et les compétences détaillées sont fixés par voie réglementaire.»

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 39 non contre 35 oui et 5 abstentions.

Appel nominal

Mis aux voix, l'article 3, alinéa 3 (nouvelle teneur) est adopté.

Mis aux voix, l'article 3 (souligné) est adopté.

Troisième débat

La loi 9874 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9874 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 75 oui et 3 abstentions.

Loi 9874