Débat

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Cette motion s'inquiète de la baisse des prestations d'assistance qui est intervenue à Genève en 2006. Vous le savez, au 1er juillet de cette année, le canton a décidé d'adopter les normes de la Conférence suisse des institutions d'action sociale, les fameuses normes CSIAS.

Je ne veux pas vous faire un discours avec des chiffres. Je voudrais simplement rappeler un certain nombre de faits. Pour l'immense majorité des bénéficiaires de l'assistance sociale, l'adoption de ces normes a sous-entendu une baisse des prestations financières. En clair, le principe des normes CSIAS, telles qu'elles ont été révisées et telles qu'elles sont appliquées par notre canton, consiste à inciter les gens à travailler en fixant un forfait de base relativement bas et en octroyant des prestations supplémentaires quand les personnes répondent à un certain nombre de critères, ces prestations s'appelant des «forfaits d'intégration».

Par exemple, une personne seule va malheureusement toucher environ, à la base, 400 F de moins mensuellement qu'en 2005. Si elle répond aux mesures incitatives, elle peut éventuellement gagner 300 F supplémentaires. Il n'y a pas besoin d'être grand mathématicien pour se rendre compte que, finalement, elle perd une certaine somme. Seules les personnes au bénéfice de l'assistance et qui travaillent à au moins 60% ne verraient pas leur situation se péjorer par rapport à 2005.

De plus, le canton a même anticipé la baisse de ces prestations en supprimant, pour les six premiers mois de l'année, le forfait transports et le forfait vêtements qui étaient versés aux personnes de l'assistance. Cette baisse est réelle pour les finances de l'Etat: environ 18 millions d'économies. Et, pour les personnes concernées, elle représente en moyenne - et le chiffre est fourni par l'Hospice général - 9% de moins par dossier...

Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, que diriez-vous - notamment vous qui êtes salariés - si votre salaire baissait brusquement de 9% par mois !

Ce qui choque les motionnaires n'est pas tant que l'on rediscute des prestations d'assistance - car je crois que rien n'est tabou en politique et on peut en discuter - que le fait que, dès son entrée en fonction et à réitérées reprises, l'actuel Conseil d'Etat a insisté sur le fait qu'il comptait assainir les finances du canton sans hausser les impôts et, aussi, sans baisser les prestations. Or, la seule baisse de prestation qui est réellement entrée en vigueur en 2006 s'en prend aux plus démunis et aux plus faibles de ce canton ! D'un point de vue éthique, nous trouvons cela scandaleux !

Et j'aimerais par avance répondre à deux arguments que j'ai souvent entendus à ce propos, soit de la part des bancs d'en face soit, même, de celle du Conseil d'Etat. On nous dit que ce n'est pas l'actuel gouvernement qui a pris cette décision, mais le gouvernement précédent... (Un huissier relève les stores, ce qui gêne l'oratrice.) J'attends, Monsieur le président... (Exclamations.) Non, ce ne sont pas les bancs d'en face ! C'est une main pas très innocente, peut-être...

Le président. Ce ne sont pas les bancs d'en face! C'est une main plus qu'innocente ! C'est la lumière qui nous vient de l'extérieur pour entretenir la vôtre, Madame ! (Exclamations admiratives.)

Mme Anne Emery-Torracinta. Merci, Monsieur le président ! Si vous le dites comme ça ! Je reprends, en disant que le gouvernement nous dit souvent qu'il ne s'agit pas d'une mesure prise par lui mais par le précédent gouvernement... Soit, c'est vrai ! Mais je vous rappelle aussi, Monsieur le conseiller d'Etat, que d'autres baisses de prestations étaient prévues par vos prédécesseurs et qu'elles ont été refusées par l'actuel Conseil d'Etat, qui a voulu s'en tenir au fameux «ninisme». Je ne donnerai qu'un exemple: l'alignement des prestations complémentaires versées aux bénéficiaires de l'assurance invalidité qui auraient dû être, selon le budget, alignées sur celles de l'AVS.

Le deuxième argument qui est souvent avancé consiste à dire que Genève ne peut pas faire cavalier seul, qu'elle ne peut pas être un Sonderfall... Soit ! Il est vrai que la majorité des cantons suit les normes CSIAS, mais je ferai remarquer qu'il ne s'agit que de recommandations. J'ai ici, si cela intéresse certains d'entre vous, l'application des normes CSIAS telle qu'elle est en Suisse. Eh bien, vous pourrez constater que leur application respecte l'esprit, mais pas forcément la lettre !

Le 3 janvier de cette année, la CSIAS elle-même, dans une conférence de presse, a insisté sur le fait qu'il ne s'agissait que de recommandations et qu'il fallait les appliquer avec souplesse et circonspection.

Mesdames et Messieurs les députés et Monsieur le conseiller d'Etat, cette motion demande simplement que le Conseil d'Etat respecte ses engagements de façon à éviter à la fois une baisse des prestations qui s'en prend aux plus faibles et un impôt supplémentaire. (Applaudissements.)

Mme Esther Alder (Ve). Je remercie Mme Torracinta-Pache pour ses explications. C'est vrai que ce n'est pas évident... (L'oratrice est interpellée.) Pardon ? On me souffle des choses, mais je n'ai pas bien compris... J'ai fait une erreur dans le nom ?

Une voix. Ne les écoute pas, vas-y !

Mme Esther Alder. Bref, excusez-moi ! Pour en revenir au sujet qui nous occupe, Michel Schweri dans «Le Courrier» du 30 juin dernier écrivait, je cite: «Le sursis est tombé, et toutes les mobilisations n'auront rien changé. Les personnes dépendantes de l'aide sociale recevront du pain toujours plus sec et moins d'eau.» Voici qui résume bien la situation ! (Brouhaha.)

Avec 960 F par personne, une fois payés le transport, les SI, le téléphone, il ne reste plus grand chose pour vivre, pour se nourrir, pour se vêtir. Beaucoup d'entre nous auraient bien des difficultés à vivre avec cette somme. Pourtant, ces personnes qui connaissent déjà une situation pénible sur le plan moral doivent vivre sans arriver à joindre les deux bouts.

Nos autorités et la majorité de ce parlement partent du principe que moins les gens ont d'argent pour vivre plus ils sont incités à sortir de leur situation d'assistés rapidement. Comme si les choses étaient si simples !

On nous affirme qu'il faut dynamiser l'aide sociale... Certes ! Mais où sont les moyens pour y parvenir ? Et puis, les personnes qui sont aujourd'hui à l'assistance ne l'ont pas toujours été ! Ce sont des personnes qui ont travaillé, qui avaient un emploi souvent honorable dans la société. Et un jour, la dure loi de l'économie a mis ces personnes à l'écart.

Je voudrais citer une phrase d'Alphonse Allais que j'aime bien... Je cite: «Il faut prendre l'argent où il se trouve... (Commentaires.) C'est-à-dire chez les pauvres ! (Rires.) Bon, d'accord, ils n'ont pas beaucoup d'argent, mais il y a beaucoup de pauvres !» C'est exactement ce qui se passe aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les député: on demande aux plus faibles, aux plus vulnérables, de faire les frais des économies budgétaires.

Donc, Mesdames et Messieurs, les Verts vous demandent de soutenir cette motion qui vise à rétablir la justice envers les personnes les plus exposées de ce canton. (Applaudissements.)

M. Gilbert Catelain (UDC). Cette motion part également d'une louable intention qui vise à répartir socialement les revenus, à tenir compte de la situation de précarité que connaissent des milliers de personnes dans ce canton - ou ailleurs en Suisse, puisque nous parlons ici des normes CSIAS. Le seul problème, c'est que les Trente glorieuses sont épuisées ! Le Conseil d'Etat a d'ailleurs fait récemment un bilan, lors de la présentation du budget 2007, pour nous dire que la situation que nous aurons connue en matière économique et de recettes fiscales en 2006 ne se reproduira pas. Donc, nous savons - et vous le savez - nous ne disposerons pas en 2007, en 2008 et en 2009 des mêmes recettes financières que celles dont nous avons bénéficié en 2005 et en 2006.

Par ailleurs, nous savons également que si le peuple devait, par hasard, abusé par certaines campagnes, voter certaines initiatives - je pense notamment à COSA - les recettes cantonales diminueront, ce qui signifie des recettes en moins pour l'aide sociale, puisqu'il faudra bien, à un moment, faire des choix. Et des décisions au niveau de la Confédération, notamment sur la répartition entre Confédération et cantons au niveau des tâches, pourraient se traduire par une diminution de la capacité financière de Genève.

Nous pouvons donc globalement dire que la situation financière favorable que nous avons connue jusqu'à présent devrait plutôt se détériorer que s'améliorer, alors que nous avons pour objectif de réduire notre endettement. Le Conseil d'Etat a pris une décision minimale, mais courageuse, qui consiste à se limiter aux normes CSIAS, normes qui n'ont, je le souligne, aucune justification démocratique. Le peuple n'a jamais été amené à se prononcer sur ces normes. Et les députés de quelque canton que ce soit non plus. Nous sommes par conséquent en train de mettre en place, en Romandie et dans ce canton en particulier, les normes CSIAS qui n'ont, je le répète, aucune justification démocratique, qui ont été décidées par des exécutifs, surtout des hauts fonctionnaires, et nous sommes finalement obligés de les mettre en oeuvre, parce que la jurisprudence du Tribunal fédéral commence à considérer qu'elles ont une certaine valeur.

Je vous donne maintenant un cas concret... Hier, j'ai auditionné des candidats qui aspiraient... (Exclamations.) ...à embrasser une nouvelle profession. L'un d'entre eux, Suisse, sous-officier à l'armée... (Exclamations.) ...travaillant comme mécanicien poids-lourd dans une grande entreprise de transport internationale, domiciliée sur la Riviera, touchait un salaire brut, au bout de six ans d'expérience, de 3900 F bruts - bruts ! - par mois. Ça, c'est la réalité du marché de l'emploi, qu'on le veuille ou non ! Ce jeune homme de 28 ans pourrait se dire que, s'il ne travaille pas et qu'il se retrouve au RMCAS, il toucherait, selon les normes CSIAS, un revenu net - net - de 3100 F par mois, sans avoir à travailler et sans devoir se lever le matin !

Des voix. Et alors ?

M. Gilbert Catelain. Auxquels pourrait s'ajouter la proposition du parti socialiste, soit un forfait pour ses frais de déplacement. Alors que, pour l'instant, il a déjà pas mal de frais de déplacement à sa charge pour aller à son travail, sans compter les autres frais ! Finalement, dans ce pays, nous nous retrouvons dans une situation où - indépendamment des cas difficiles des uns et des autres, sachant que des salariés connaissent des difficultés financières - il devient de moins en moins intéressant de rechercher une place de travail ou d'avoir une activité professionnelle ! Et cela n'est plus possible !

Enfin, et j'en terminerai par là, si nous voulons pérenniser le système de l'aide sociale, si nous voulons pérenniser les services qui sont fournis par l'Hospice général dans ce canton, il ne faut pas alourdir davantage le fardeau financier en octroyant des aides supplémentaires. D'autant que, déjà aujourd'hui, notre situation financière ne permet plus au canton d'assumer l'ensemble de ses engagements.

Pour ces motifs, je vous propose de ne pas entrer en matière sur cette motion.

Le président. Sont encore inscrits M. Christian Brunier, M. Pierre Weiss, M. Jean-Marc Odier, puis le Conseil d'Etat. La liste est close.

Mme Gabrielle Falquet (S). Je ne souhaite pas revenir sur les propos de mes deux collègues, en particulier sur les chiffres qui ont été donnés.

Ce que nous demandons, par le biais de cette motion, est tout à fait simple. Premièrement, que le Conseil d'Etat respecte ses engagements et le contenu de son discours de Saint-Pierre. Deuxièmement, si nous sommes tous d'accord - l'ensemble des partis politiques de ce canton sont conscients qu'il faut faire un effort pour le redressement des finances cantonales, et cela a été clairement dit lors des débats sur le dernier budget - nous nous opposons à ce que, dans la première mesure prise par le Conseil d'Etat, proritairement, ce redressement se fasse uniquement au détriment des personnes qui ont déjà des difficultés à Genève. Tout le monde dans cette salle se targue d'aider les chômeurs, mais nous devons prendre conscience que la première mesure qui est demandée par le Conseil d'Etat consiste à prendre l'argent aux plus démunis ! Or, nous devons respecter ces personnes et les aider à conserver une dignité humaine !

Nous vous demandons par conséquent de soutenir cette motion. (Applaudissements.)

Le président. Monsieur le député Christian Brunier, vous avez la parole.

M. Christian Brunier. Je n'ai pas de micro... (Exclamations et rires.)

Une voix. Il y a un problème ! (Exclamations.)

Le président. Que se passe-t-il ?

M. Christian Brunier. Ah, voilà ! C'est bon, il fonctionne ! On m'entend, maintenant, Monsieur le président !

Le président. Bien, Monsieur Brunier, vous avez la parole.

M. Christian Brunier (S). Je vous remercie, Monsieur le président. De nouveau, les masques tombent ! (Exclamations.) Nous voyons continuellement les membres de l'UDC faire campagne dans la presse en disant qu'ils sont les représentants du parti qui protège les plus défavorisés de notre société, vantant leur proximité avec le peuple... Pourtant - je le rappelle - l'UDC est dirigée au niveau national par des personnes qui comptent parmi les plus grandes fortunes de ce pays, dont M. Blocher, son grand leader charismatique !

Aujourd'hui de nouveau, comme c'est toujours le cas à Berne, à Genève, ils se dérobent à chaque fois qu'un acte concret se présente en faveur des plus défavorisés de notre société ! Ils s'y opposent même, et tiennent des propos inacceptables et démagogiques ! Vous avez le droit de protéger les plus nantis de notre société, mais faites-le à visage découvert et arrêtez de vous servir des plus défavorisés pour défendre des thèses inacceptables !

C'est vrai, le canton rencontre des problèmes financiers: tout le monde le reconnaît. Les conseillers d'Etat de gauche ne sont pas les derniers à se battre pour redresser les finances et trouver des solutions à nos problèmes. Néanmoins, nous restons quand même l'une des régions les plus riches du monde, et nous ne sommes tout de même pas acculés au point de procéder à des coupes dans les prestations des plus humbles ! Car c'est bien ce que propose le projet du Conseil d'Etat ! Je le répète, nous n'en sommes tout de même pas au point de sacrifier les plus pauvres de notre société !

Je l'ai déjà dit, certaines personnes n'aiment pas les plus défavorisés et font toujours plus pour les plus nantis, et d'autres, visiblement, ne connaissent pas forcément bien les tenants et les aboutissants du dossier. D'après ce que j'ai compris, cette motion va malheureusement être rejetée par la majorité... Dans la mesure où certains partis, qui sont habituellement sensibles aux plus défavorisés, sont prêts à suivre aveuglément d'autres partis, je pense qu'il vaut la peine que nous l'examinions tranquillement en commission, en dehors des clivages gauche/droite, où nous pourrions procéder à l'audition de personnes qui travaillent sur le terrain en faveur des plus défavorisés.

Je demande donc formellement le renvoi en commission de cette motion.

M. Pierre Weiss (L). M. Brunier a eu raison de dire que cette motion devait être considérée en dehors des regards habituels gauche/droite. Je pense qu'elle doit quand même d'abord être regardée avec l'oeil de la logique. Et, pour ce faire, il faut voir dans quelle mesure les trois invites sont cohérentes les unes avec les autres ou, au contraire, sont incohérentes les unes avec les autres.

Le parti libéral peut effectivement se rallier à la première invite, qui consiste à demander au Conseil d'Etat de respecter son engagement de «ninisme»: ni baisse des prestations ni hausse d'impôts.

Concernant la deuxième invite, il faut examiner si elle est compatible avec l'absence de hausse d'impôts, dans la mesure où il s'agit d'une dépense supplémentaire, à savoir une allocation vêtements et un forfait transports. Subsidiairement, il faut savoir comment financer cette demande.

La troisième invite porte en elle-même sa contradiction. En effet, elle demande, d'une part, l'application des normes CSIAS - une application que, nous, libéraux, nous avons toujours demandée au nom de l'helvétisation du système genevois en matière de prestations sociales - et, en même temps, que cette application des normes CSIAS ne se traduise pas par une baisse des prestations ! Or, les motionnaires savent fort bien que les normes CSIAS n'étaient pas appliquées à Genève et que, si elles le sont, elles impliquent une diminution des prestations ! Alors, comment peut-on demander une chose et son contraire ? Eh bien, la réponse est simple: il suffit de demander à ceux qui ont rédigé la motion de s'en charger et de le prouver par l'acte !

Moi, je ne leur pose qu'une seule autre question: dans quel secteur doit-on procéder à des coupes dans les autres dépenses, toutes aussi légitimes, que l'Etat doit assumer ? Par exemple, dans le secteur artistique, pour lequel les socialistes se mobilisent bien souvent ? Et je leur demande de choisir, parce qu'il faut faire des choix - il ne suffit pas de secouer la tête - entre diverses dépenses. Ce que l'on donne aux uns, on le prend aux autres; ce que l'on enlève à Pierre, on le donne à Paul ! (Exclamations.)

C'est la raison pour laquelle, Monsieur le président, en ce qui nous concerne, nous ne voterons pas cette proposition de motion.

M. Jean-Marc Odier (R). J'ai en effet entendu les deux premiers auteurs de la motion, et on ne peut rester insensible à ce qui a été expliqué...

J'aimerais toutefois rappeler que cette décision a été prise par le précédent Conseil d'Etat. L'actuel gouvernement ne fait que l'appliquer.

Je rappelle également que les normes CSIAS ne représentent pas seulement des baisses de prestations. Dans certains domaines, elles représentent des hausses.

En ce qui me concerne, je vous trouve bien sévères avec le Conseil d'Etat actuel... Il est tout à fait faux de prétendre, dans le dernier considérant de votre motion, que: «- les seules mesures d'économies prises par le Conseil d'Etat sont des baisses de prestations qui, de surcroît, ne s'en prennent qu'aux plus démunis et aux plus faibles...». Je le répète, c'est complètement faux ! Le travail du Conseil d'Etat actuel est axé sur des mesures structurelles. Vous ne pouvez donc pas faire une telle affirmation !

Si je suis sensible aux explications qui ont été données par rapport aux baisses des prestations pour les plus démunis, je ne peux pas comprendre que vous puissiez, comme cela, agresser le Conseil d'Etat ! (L'orateur est interpellé.) Oui, c'est carrément de l'agression ! En tout cas, c'est parfaitement faux ! Le Conseil d'Etat prend des mesures structurelles !

Je terminerai en disant que tant que nous n'aurons pas des finances saines, nous ne pourrons pas proposer d'augmenter les prestations aux plus démunis. Pour ces raisons, je propose de ne pas renvoyer cette motion en commission et de la refuser.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. L'adoption des normes CSIAS - cela a été dit - n'est pas le fait du gouvernement actuel, mais du précédent gouvernement ! Elles sont entrées en vigueur le 1er janvier, à un moment où, vous le savez - cela a longuement été expliqué en commission des affaires sociales - il était techniquement et pratiquement assez difficile de faire marche arrière, car l'Hospice général se préparait depuis plusieurs mois à l'introduction des normes CSIAS. La date d'entrée en vigueur était initialement prévue plus tôt et avait été déplacée.

Elle a aussi amené - je le concède - une deuxième difficulté: le fait que le versant positif des normes CSIAS, lui, n'entrait en vigueur que le 1er juillet. Je veux parler des mesures qui amélioraient certaines situations, corrigeaient un certain nombre d'éléments. Aujourd'hui, nous le savons, les normes CSIAS sont appliquées dans leur intégralité. Le passage ne s'est pas fait sans difficulté, mais il s'est fait. Ces normes comportent un certain nombre d'avantages que j'aimerais citer ici.

Le premier de ces avantages est un système plus dynamique que le système précédent. En effet, une personne qui se trouve à l'assistance publique et qui peut bénéficier, par la force de son travail, d'un complément de revenu. Elle peut en garder une certaine partie, ce qui l'incite à reprendre une activité, même à temps partiel, même pour un salaire faible. C'est un avantage que les normes antérieures ne présentaient pas.

D'autre part, elles suppriment les effets de seuil dans le domaine de l'assistance publique. Tous, je vous ai entendus, ici et là, dans tous les milieux, durant la campagne électorale, dénoncer les effets de seuil, notamment dans le domaine social. Les systèmes qui avaient cours jusqu'ici n'évitaient pas les effets de seuil; les normes CSIAS ont l'avantage de les supprimer. Ces effets de seuil avaient pour conséquence des inégalités flagrantes selon que les personnes se trouvaient, à 10 F près, au-dessous ou au-dessus d'une tranche de barème. Cela permet à certaines personnes de toucher des centaines de francs d'aide supplémentaire.

Par ailleurs, les normes CSIAS permettent l'introduction d'un supplément d'intégration un élément beaucoup plus dynamique. Celles et ceux qui ont envie de se réintégrer, le peuvent maintenant, en fonction de leurs moyens et de leurs disponibilités. En commission des affaires sociales, des exemples précis nous ont été donnés où des efforts d'intégration ont débouché sur des résultats positifs. Donc, déjà deux à trois mois après l'introduction complète des normes CSIAS, nous pouvons en constater les effets bénéfiques.

Enfin, nous avons eu - et un certain nombre des motionnaires le savent, puisqu'ils sont membres de cette commission - de longs débats, dans le cadre de la discussion sur la nouvelle loi d'aide sociale individuelle, sur les normes CSIAS. Des rapports vous ont été donnés, des chiffres vous ont été fournis, des situations personnelles vous ont été exposées, qui démontrent que, contrairement à ce qui est dit, ce système est beaucoup plus dynamique, beaucoup plus juste et beaucoup plus porteur d'avenir, à n'en point douter, qu'auparavant.

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, comme il a déjà eu l'occasion de vous l'expliquer dans le cadre d'une réponse à une interpellation urgente de Mme Emery-Torracinta, le Conseil d'Etat ne souhaite pas à revenir à la situation ante et faire machine arrière. Ce serait techniquement difficile et négatif pour toutes celles et ceux qui, aujourd'hui déjà, quelques mois seulement après l'introduction des normes CSIAS, bénéficient d'un système beaucoup plus dynamique.

Je vous invite donc à refuser cette motion et à continuer l'examen que nous faisons en commission de la loi sur l'aide sociale individuelle, ce qui nous permettra de débattre sereinement de ces affaires et d'avoir, là aussi, un système qui soit plus dynamique. (Applaudissements.)

Le président. Madame Falquet, je crois que vous aviez demandé le renvoi en commission, sans préciser laquelle... (Une voix souffle le nom de M. Brunier.) Il s'agit de M. Brunier, pardon ! A quelle commission, Monsieur Brunier ? Les affaires sociales. Bien ! Mesdames et Messieurs les députés, je mets aux voix la proposition de renvoi de cette motion à la commission des affaires sociales. Celles et ceux qui l'acceptent votent oui, les autres non ou s'abstiennent. (Le président est interpellé.) Comment ? Vous demandez l'appel nominal ! Etes-vous suivie ? Vous l'êtes. Donc nous voterons au vote nominal sur le renvoi de cette proposition de motion en commission des affaires sociales. Le vote est lancé. (Un instant passe.) Nous avons le résultat du vote, mais il n'est probablement pas nominal... N'est-ce pas ? C'était un peu tard... Peut-on recommencer ? Bien, j'annule le résultat que j'ai sous les yeux, et je vous repose la même question.

Mis aux voix à l'appel nominal, le renvoi de la proposition de motion 1691 à la commission des affaires sociales est rejeté par 48 non contre 36 oui.

Appel nominal

Le président. Je mets maintenant aux voix la proposition de motion elle-même. Celles et ceux qui l'acceptent votent oui, les autres non ou s'abstiennent. (Le président est interpellé par une députée qui demande l'appel nominal.) Etes-vous soutenue ? Bien, le vote sera donc à nouveau à l'appel nominal, mais, cette fois-ci, sur l'adoption ou le rejet de la proposition de motion.

Mise aux voix à l'appel nominal, la proposition de motion 1691 est rejetée par 43 non contre 36 oui et 4 abstentions.

Appel nominal