Débat

Le président. Nous sommes au point 28. Le Bureau vous propose de le traiter en même temps que le point 29, tant les sujets sont proches. La proposition de motion 1686 concerne des Transports Publics Genevois gratuits pour les adolescents de moins de 16 ans, tandis que le point 29 concerne d'une part un rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil sur la pétition 920-B «contre les TPG» et d'autre part un rapport du Conseil d'Etat sur la pétition 1169-B «pour des TPG gratuits dès maintenant pour les élèves âgés de moins de 6 ans et pour la possibilité d'élargir cette gratuité aux élèves âgés de moins de 12 ans». Le débat portera, si vous le voulez bien, sur les deux points.

M. Eric Stauffer (MCG). Cette motion du Mouvement citoyen genevois a pour but de rendre gratuit les transports publics genevois pour tous les adolescents de moins de 16 ans, scolarisés ou apprentis. Nous nous sommes posé la question avec une perspective à moyen et à long terme car il est vrai que dans les années à venir, la circulation en Ville de Genève deviendra insupportable. Il ne s'agit pas d'instaurer des taxes supplémentaires pour coincer nos concitoyens. Il faut aller plus loin dans le raisonnement et éduquer les mentalités sur le moyen et le long terme. Si ceux qui sont de la même tranche d'âge, de la même génération que la mienne, avaient eu cette possibilité d'avoir des transports publics gratuits, peut-être seraient-ils aujourd'hui moins individualistes et moins portés sur les transports privés. Cette motion a donc pour but de faire un investissement sur le moyen et le long terme. J'en profite pour dire que l'idée de cette motion est venue par le biais des élèves du cycle d'orientation des Marais à Onex, puisque ma collègue Carole-Anne Kast et moi y avions été invités pour expliquer comment fonctionnait notre parlement. Les élèves nous ont soumis cette demande de pouvoir bénéficier de transports publics gratuits. Nous nous sommes penchés sur cette idée, au Mouvement citoyen genevois... (Brouhaha.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, il y en a parmi vous qui semblent davantage intéressés par les transports «footballistiques» que par les transports publics. Qu'ils veuillent bien, dans ce cas, regagner sans bruit le salon où il y a des écrans.

M. Eric Stauffer. Merci, Monsieur le président. La paternité de cette idée de départ vient donc, comme je le disais, des élèves du Cycle des Marais où nous avions été invités avec Carole-Anne Kast. Nous nous sommes attelés, au Mouvement citoyen genevois, à proposer quelque chose de raisonnable, constituant un investissement sur le moyen et le long terme pour faire évoluer les mentalités et faire entrer dans les moeurs que le transport en commun est une des solutions d'avenir pour notre République.

M. Roger Golay (MCG). Pour éviter de prolonger le débat sur ces types de gratuité pour les transports publics genevois et puisque nous venons de traiter tout à l'heure la motion 1672 déposée par le groupe PDC, je propose le renvoi de cette motion à la commission des transports.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous débattons donc du renvoi à la commission des transports. La parole est à Mme Véronique Schmied.

Mme Véronique Schmied (PDC). Nous avons là plusieurs sujets qui vont un peu dans la même direction, mais ne se recouvrent pas tout à fait. Les TPG bénéficient d'une subvention sous forme de contrat de prestations qui leur permet de proposer une certaine offre aux citoyens. Ce contrat de prestations sera soumis prochainement à la commission des transports pour son renouvellement et il y sera examiné à la loupe car certains députés ont déjà fait des effets de manche quant à la rigueur à laquelle ils allaient soumettre les TPG.

Selon la théorie des vases communicants, si on accorde la gratuité à une catégorie particulière des usagers, ou bien on augmente le prix pour les autres usagers, ou bien on diminue l'offre sur l'ensemble du réseau. Cela ne serait pas acceptable pour les autres usagers. Vous pensez bien que ce serait contre-productif, en ce qui concerne l'incitation à utiliser les transports publics que cette motion défend - ou prétend défendre.

Deuxièmement, la gratuité totale est un piège. En Suisse, on est rarement tombé dans ce piège. Chez nous, ce qui a une valeur doit avoir un prix - prix correspondant à une prestation reçue - aussi minime ce prix soit-il. Accorder la gratuité à toute une catégorie de la population, catégorie qui plus est en période d'éducation, c'est faire croire à celle-ci que ses droits seraient extensibles à toute sortes de prestations, même les plus coûteuses. Finalement, c'est le fait de payer qui deviendrait anormal. Cette attitude des pouvoirs publics ne ferait qu'accroître la palette des droits des adolescents - des moins de 16 ans dont on est en train de parler - sans qu'ils aient à supporter un devoir en contrepartie. Quel devoir, en l'occurrence ? Simplement le devoir de respect envers le matériel mis à disposition et les prestations offertes, puisque de toute façon, quel que soit le prix de l'abonnement ou du billet, on ne couvre de loin pas le prix réel du transport. Il y a fort à parier que dans de telles conditions, les détériorations et la violence dans les transports publics - qu'on observe déjà - ne feraient qu'augmenter, par simple irrespect de la chose mise gratuitement à disposition.

Je vous donne un exemple pour conclure sur ce sujet de la gratuité. Si vous observez les alentours des caissettes de journaux payants et les alentours des caissettes de journaux gratuits, vous verrez, autour des premières, quand les lecteurs auront dû payer un certain nombre de francs pour leur journal, qu'aucun journal ne traîne et n'est jeté par terre, alors qu'autour des caissettes bleues des journaux gratuits, le sol est jonché de journaux, qu'on a jeté comme ça, parce qu'ils n'ont pas de valeur !

En ce qui concerne la pétition 920 sur la gratuité des transports pour les enfants de moins de 6 ans, la situation est différente. Actuellement, les enfants de moins de 6 ans voyagent gratuitement quand ils sont avec leurs parents et doivent payer quand ils sont avec leurs enseignants. Comment les parents peuvent-ils comprendre qu'on leur demande une participation financière lorsque leur enfant prend le bus avec l'enseignant, pour se rendre sur un lieu didactique, alors qu'ils ne payent rien pour leurs enfants lors de déplacements familiaux ? Les motifs tels que la sécurité, invoqués par les TPG, n'ont pas vraiment de sens. Si les enseignants s'entourent d'un nombre suffisant d'accompagnants pour encadrer les enfants dans une piscine, ce nombre d'accompagnants sera également suffisant pour assurer l'encadrement des enfants dans un bus.

L'extension de la gratuité aux enfants jusqu'à 12 ans est aussi proposée par cette pétition. Pourquoi pas ? Les transports publics constituent un support de l'enseignement puisqu'ils permettent d'atteindre des lieux didactiques - des musées, des théâtres, des lieux d'activités sportives. A lire le rapport, il semblerait que la prise en compte des déplacements massifs d'enfants nécessite la mise en service de bus supplémentaires par les TPG. Nous sommes en présence d'une situation où les besoins pédagogiques amènent les enseignants à prendre le bus à de multiples reprises durant l'année scolaire, mais en fin de compte le DIP est le seul à ne pas assumer une partie des charges occasionnées par ces déplacements. Les communes, elles, participent et assument des charges, parfois même en mettant des minibus à disposition de leurs écoles, lorsque celles-ci sont éloignées du centre-ville où se développent les activités pédagogiques. Les parents participent également, alors que l'organisation des activités scolaires leur échappe. Les enseignants participent en organisant des ventes de cartes de voeux ou de pâtisserie qui permettent de diminuer le coût de ces activités qui pèsent sur les porte-monnaie des parents. En bref, tout le monde participe, sauf le DIP.

Cela clarifierait le coût des activités pédagogiques recommandées par le même département, si celui-ci pouvait assumer une partie des charges afférentes au déplacement des enfants. Pour terminer, le rapport nous apprend que les communes peuvent bénéficier de conventions de transport avec les TPG pour obtenir des rabais pour leurs classes. Je constate, à la lecture du rapport, que seules 13 communes et institutions bénéficient de cet accord. En tant que magistrate communale responsable des écoles et ex-enseignante, je n'ai jamais eu connaissance de cette offre. Je pense donc qu'il y a une possibilité d'apporter une amélioration dans l'information à donner aux communes, pour qu'elles puissent bénéficier de cette convention.

En conclusion, le groupe démocrate-chrétien est opposé à la gratuité des transports pour les adolescents, vous l'aurez compris, mais il désire lier la motion 1686 et le rapport du Conseil d'Etat sur la pétition 920 à la motion 1672 que nous avons votée dans la séance de la fin de l'après-midi. En renvoyant ça à la commission des transports, on aurait l'occasion de mener une réflexion globale sur les mesures incitatives. Je crois que c'est vraiment le pivot de ces trois objets: trouver des mesures incitatives pour que les jeunes et les moins jeunes - en l'occurrence on s'est focalisé sur les jeunes et les familles - utilisent toujours plus les transports publics.

Le président. La liste est close, mais je vous rappelle que nous avons deux parties à notre débat. D'abord, le débat sur le renvoi en commission, pour lequel sont encore inscrits Mmes Flamand et Chatelain, ainsi que MM. Catelain, Meylan et Barrillier. Il y a trois autres inscrits pour le cas où le renvoi en commission serait refusé, ce sont Mme Falquet et MM. Stauffer et Brunier, après qui la liste est close, évidemment sous réserve d'une intervention du conseiller d'Etat M. Cramer qui est également inscrit.

Mme Emilie Flamand (Ve). Les Verts sont favorables au principe de la gratuité des transports publics pour les moins de 16 ans et a fortiori pour les moins de 12 ans, si l'on parle des pétitions. Les Verts placent cette mesure dans une politique cohérente et financée.

Il faut rappeler que dans notre réflexion sur un contre-projet à l'initiative pour la gratuité des transports publics, nous proposons cette mesure pour les moins de 16 ans, justement. Notre projet de carte multimodale a l'avantage d'arrêter d'opposer les automobilistes et les usagers des transports publics et reconnaît que chacun utilise tour à tour les transports publics et les transports privés, parfois au cour d'une même journée. Dans notre contreprojet, nous proposons non seulement une diminution importante du prix des abonnements pour les transports publics, la gratuité pour les moins de 16 ans et une forte augmentation de l'offre des transports publics, mais, également et surtout, le financement de ces mesures.

Car c'est bien un ensemble de mesures qu'il s'agit d'articuler dans une politique ambitieuse pour améliorer le transfert modal et ainsi améliorer la qualité de vie et la santé des Genevois et, plus largement, celle de toutes les personnes qui se déplacent dans notre région qui compte aujourd'hui plus de 800 000 habitants.

Puisque la commission des transports débutera bientôt l'étude du contrat de prestations 2007-2010 entre l'Etat et les TPG, nous soutiendrons le renvoi en commission de cette motion, afin de pouvoir la traiter dans une perspective globale. En ce qui concerne les pétitions, nous prendrons acte du rapport du Conseil d'Etat.

M. Gilbert Catelain (UDC). Nous sommes saisis de deux objets qui visent à élargir la gratuité des transports publics dans ce canton, canton qui éprouve de grosses difficultés à maintenir son offre de transports ou à la développer, en raison de difficultés budgétaires. Nous sommes aussi liés par un contrat de prestations et le renouvellement prochain de ce contrat. Le groupe UDC a toujours été favorable à la liberté de choix, plus précisément à la liberté individuelle. Cette liberté de choix dépend aussi de la vérité des coûts. Si vous influez sur une seule variable, il est évident que vous ne permettez plus une réelle liberté individuelle de choix du moyen de transport.

Il est évident que dans notre canton-ville, nous devons favoriser l'utilisation des transports en commun. Il est évident qu'il faut développer une offre de transports publics, qu'il faut développer la vitesse d'exploitation de ces transports publics. Pour cela, il faut assurer des recettes financières en lien avec ce développement. A partir du moment où vous instaurez une gratuité supplémentaire pour les enfants jusqu'à l'adolescence, vous marquez un autogoal. Comment expliquerez-vous à un adolescent, qui pendant toute son enfance aura bénéficié de cette gratuité, qu'il devra payer, à partir de l'âge de 17 ans ? Pourquoi pas à partir de 18 ans, après tout ? Pourquoi pas dès l'âge de 19 ans seulement ?

Nous devons inciter notre population à utiliser les transports publics et la meilleure des incitations réside dans une offre de qualité. Ce week-end encore, à l'occasion du match Brésil-Nouvelle Zélande qui a eu lieu au Stade de la Praille, je me suis fié à l'article de la Tribune de Genève qui disait qu'il y aurait davantage de bus 14 et de trams sur la ligne 15 ce jour-là. De bus de la ligne 14, à l'aller, je n'en ai pas vu de supplémentaire. J'ai donc d'abord pris le bus 6, puis le tram 15. Au retour, j'ai pris le tram 17, parce qu'il n'y avait pas de tram 15 - il n'y en a eu que deux en quarante minutes. J'ai mis une heure pour faire le trajet La Praille-Vernier. J'y serais allé à pied, ça m'aurait pris moins de temps ! (Brouhaha.)

Tout ça pour dire que nous avons meilleur temps d'accroître les recettes pour financier cette offre de transport et que cela passe aussi par une solidarité des mineurs, même s'il faut favoriser une politique familiale en la matière et que nous soutenons le renvoi en commission de cette motion 1686, comme nous avons soutenu le renvoi en commission de la motion 1672.

Cela étant, nous sommes opposés à une gratuité des transports publics sans contrepartie, qui va engendrer toute une série de problèmes que l'entreprise TPG sera incapable d'assumer, sans une modification sensible du contrat de prestations et sans une contribution budgétaire supplémentaire que votera ce parlement, alors que toute la politique qui a été menée ces quatre dernières années vise à accroître l'autofinancement de l'entreprise TPG.

Je rappelle aussi, juste pour l'anecdote, que notre jeunesse souffre de plus en plus de surcharge pondérale. Nous pourrions envisager l'utilisation de modes de transports un peu plus écologiques, notamment le vélo. (Commentaires.) Je suis heureux de voir que de plus en plus de personnes, notamment des femmes, utilisent ce moyen de transport et nous pourrions profiter de la coupe du monde de football pour voir ce qui se fait en Allemagne, où les transports publics sont payants pour tout le monde, où les contrôles dans les trams sont quasiment systématiques. Les gens utilisent néanmoins les transports publics et tout le monde paie parce qu'il y a une solidarité et une complémentarité de transports, une complémentarité «vélo-transports publics».

Pour ce motif, je pense qu'un large débat doit être mené en commission, en concertation avec les Transports publics genevois. Ce débat devrait être aussi régional puisque nous développons des lignes transfrontalières et que nous allons mettre en place des structures administratives pour gérer ces lignes transfrontalières. Nos partenaires français seront peut-être réticents à développer des lignes de transport transfrontalières si nous leur imposons cette gratuité - aussi sur les lignes transfrontalières. Je ne suis pas persuadé que nos partenaires français accueilleraient cela d'un bon oeil.

Mme Elisabeth Chatelain (S). Je serai plus brève que les deux personnes qui m'ont précédées et je tâcherai d'être le plus claire possible. Je vais d'abord parler de la motion 1686. Nous souhaitons la renvoyer à la commission des transports. Cette motion est évidemment à lier, dans cette commission, à la réflexion sur l'initiative demandant la gratuité des transports publics.

La gratuité semble évidemment intéressante pour différentes raisons, mais il faut que l'on soit très clair: l'argent ne va pas tomber du ciel ! Donc, si nous voulons aborder cette discussion de la façon la plus ouverte possible, je crois qu'il ne faut pas oublier que ces transports ont un coût et qu'il faudra trouver le moyen de couvrir le coût induit par des propositions de ce type. Par rapport à cette motion, j'aimerais juste m'étonner du fait que les jeunes jusqu'à 16 ans ne peuvent sortir que jusqu'à 19h30, à ce qu'il semble. Je crois quand même que c'est un petit peu tôt. Vous souhaitez une gratuité des transports publics pour ceux-ci entre 6h30 et 19h30. Cela me paraît un peu compliqué à gérer si on n'accorde pas la gratuité sur toute la journée.

J'aimerais ensuite aborder le point 29, donc la pétition 920-B et la pétition 1169-B. Ces deux pétitions ne sont pas récentes mais elles sont encore d'actualité. Dans son rapport, le Conseil d'Etat considère la situation comme étant satisfaisante, contrairement à la commission des pétitions.

Je crois qu'il faut bien réfléchir: on se trouve dans une situation où certaines communes ne peuvent pas financer le transport de leurs élèves. Elles le voudraient éventuellement, mais elles ont d'autres charges. Quand on reporte des charges sur les communes, on doit être attentif à l'égalité de traitement entre les élèves dans les différentes communes.

Il faut aussi relever que pour les sorties culturelles des classes, vivement conseillées par le DIP, il y a un règlement qui stipule que les enseignants n'ont pas le droit de demander plus de vingt francs par année aux parents pour ces sorties scolaires. Si, à chaque fois il faut compter le coût du transport, il n'y a pour finir plus qu'une ou deux sorties par année, ce qui est vraiment dommage. Car si les jeunes ont besoin d'apprendre à utiliser les transports publics, il est aussi très important qu'ils puissent participer à des sorties à buts culturels. Ils en ont aussi besoin. La plupart du temps, dans les communes les plus défavorisées, les enfants n'ont pas cette possibilité et ne peuvent pas accéder à ces activités.

Donc, je crois qu'en commission des transports nous serons très attentifs à cette question de la gratuité et à ce problème de l'accessibilité des transports à tous les jeunes. Nous étudierons tout ça dans le cadre de l'examen du contrat de prestations et nous n'oublierons pas ces aspects: nous lierons le tout. (Applaudissements.)

M. Alain Meylan (L). Le groupe libéral s'opposera à la motion 1686 et prendra acte du point 29 sur les pétitions 920 et 1169.

Ces dernières pétitions ont fait l'objet d'un rapport du Conseil d'Etat. Il s'agit d'anciennes pétitions qui ont vu depuis leur dépôt passer beaucoup d'eau sous les ponts et de modifications de tarifs. Je crois que les réponses apportées sont satisfaisantes et ne nécessitent pas plus de commentaires si ce n'est de les admettre et d'en prendre acte.

Concernant la motion 1686, j'ai presque imaginé un instant soutenir son renvoi en commission. Toutefois, quand on lit avec précision et attention l'invite, on remarque quand même certains points qui ne peuvent être soutenus. Certains points problématiques ont déjà été relevés, comme la limitation des horaires. Mais que penser de la limitation de jours. Pourquoi jusqu'au samedi seulement ? Le dimanche, les jeunes n'auraient plus le droit de circuler gratuitement, d'aller au cinéma en famille ? La proposition est, à ce titre, excessive - sans compter qu'un contrôle deviendrait naturellement impossible. A la fin de la phrase d'invite, permettez-moi de relever que la proposition concerne les «adolescents de moins de 16 ans scolarisés ou apprentis à Genève». Imaginez la difficulté pour faire des contrôles ! Cela veut dire que les petits confédérés qui viennent pour des courses d'écoles en avril, mai ou juin, n'auraient pas droit à la gratuité ?

Allons ! Messieurs, un peu de sérieux ! Il y avait peut-être là une bonne idée, mais il y a dans les termes du texte quelque chose que l'on ne peut absolument pas soutenir et je vous invite à refuser cette motion sur le siège. Je vois là un dérapage. Si on peut envisager d'étudier en commission les motions précédentes, ce n'est pas le cas pour celle-ci, en considérant le texte qui nous est présenté, et non pas seulement les discours d'aujourd'hui.

Le groupe libéral ne peut pas entrer dans cette discussion. Ce serait aussi iconoclaste que de penser qu'on pourrait donner la gratuité dans les transports publics aux 10% de contribuables qui paient les 60% des dépenses de l'Etat. Ces gens auraient autant le droit, si ce n'est plus, de demander et d'exiger cette gratuité. Si l'on rentre dans ce genre de discours, on n'arrivera pas à trouver des solutions pour le développement des transports publics.

M. Gabriel Barrillier (R). Le groupe radical va prendre acte des rapports sur les pétitions 920 et 1169. En revanche, en ce qui concerne la motion 1686, j'ai bien écouté mes préopinants. Même Mme Chatelain a dit que l'argent n'allait pas tomber du ciel. Demain, on rase gratis ?

Je ne vais pas être très long. Je crois que ce projet donne un mauvais signal, après quelques contacts avec des jeunes - M. Stauffer a expliqué d'où venait cette motion. On leur a demandé ce qui leur ferait plaisir, ce qui leur semblait onéreux. Etait-ce le dancing, les transports, le scooter ? C'est facile, quand on discute avec des adolescents, de susciter des espoirs indus et de faire croire que dans la vie tout est gratuit.

On peut discuter de la gratuité pour des catégories socio-professionnelles précises, pour les familles, dans un but d'incitation ou de facilitation. Mais là, Mesdames et Messieurs les députés, il y a un signal fort disant que tout est gratuit. Le téléphone portable est gratuit ! On voit les contentieux qui existent dans ce domaine ! Je ne suis pas un spécialiste de ce sujet, mais j'ai lu que beaucoup d'adolescents ont des problèmes de paiement de leurs factures. C'est un mauvais signal que donnerait ce projet. On a un sentiment dans cette société, ce n'est pas ringard de le dire, que tout est gratuit. Heureusement que l'air qu'on respire est gratuit, que l'eau qu'on boit est en principe... (L'orateur est interpellé.) ...pas trop chère. Mesdames et Messieurs les députés, c'est un mauvais signal que vous donnez ! Et je m'adresse à mes collègues du MCG: c'est facile de dire que c'est gratuit ! Et puis, à 16 ans et un jour, que va-t-il se passer ?

Une voix. Il faudra payer !

M. Gabriel Barrillier. Il faudra payer ! (Rires.) Et on n'aura pas l'habitude de payer. J'estime que c'est de la mauvaise pédagogie ! C'est du populisme gratuit et facile !

Une voix. C'est du populisme payant !

M. Gabriel Barrillier. Et c'est pour cette raison-là que le groupe radical refuse de renvoyer cette motion à la commission des transports, en donnant tout de suite la couleur. Nous refuserons cela sur le siège.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Je m'exprimerai ici, pour autant que M. Stauffer y consente...

M. Eric Stauffer. Nous avons été mis en cause en étant traités de populistes ! Je dois pouvoir réagir ! Puis-je avoir la parole ?

Le président. Monsieur Stauffer, voulez-vous, je vous prie, regagner votre banc sagement et continuer à vous montrer respectueux des usages de cette assemblée, comme vous l'avez fait tout à l'heure, et ne pas interrompre M. le conseiller d'Etat, comme je veille à ce que l'on ne vous interrompe pas quand vous prenez légitimement la parole, ce qui n'est plus le cas désormais.

M. Robert Cramer. Au risque de passer pour un rabat-joie, je me dois de vous dire que non seulement rien n'est gratuit, mais la question est aussi de savoir qui paie. J'appelle le Grand Conseil à un minimum de cohérence et à un minimum de réflexion. Pourquoi un minimum de cohérence ? On nous propose une motion demandant des transports publics gratuits pour les jeunes de moins de 16 ans. Un chiffrage a été fait. Cette proposition signifie exactement 15,5 millions de francs auxquels il faut ajouter une augmentation des charges d'exploitation - parce que ce premier chiffre correspond uniquement au manque à gagner. Car j'espère bien que, quand même, plus de gens prendront le bus en raison de cette mesure ! Ce qui impliquera d'acheter des bus supplémentaires et de payer des chauffeurs pour un surcoût d'environ 10%.

Que signifient ces chiffres ? Je peux vous le dire très concrètement: 15,5 millions de francs, c'est à peu près la somme, dans le contrat de prestations, dont nous avons besoin pour augmenter de 20% l'offre en matière de transports publics ces quatre prochaines années.

Maintenant, je prends ces 15,5 millions: j'y rajoute les quelques centaines de milliers ou quelques millions de francs qu'impliquent les 10% d'augmentation des charges d'exploitation; j'y ajoute les 600 000 à 800 000 F dont on parle dans la réponse du Conseil d'Etat aux pétitions 920-B et 1169-B; j'y ajoute aussi le coût de la proposition de motion, renvoyée en commission tout à l'heure, sur le stationnement gratuit pour les voitures écologiques. Combien ça coûte que d'offrir des prestations plus importantes aux familles et autres ? Au final, j'arrive à un montant d'à peu près une trentaine de millions de francs. 30 millions de francs, c'est quoi ? C'est le montant sur lequel le débat portait hier, quand il s'agissait de savoir s'il était admissible, pour obtenir un budget en 2006, de demander cet effort, de façon globale, à toutes les communes du canton.

Je vous avais dit, lors de ce débat, à quel point je regrettais le recours à ce genre de demande, mais que, vraiment, on ne pouvait pas faire autrement. Je vous en supplie, Mesdames et Messieurs les députés ! Avant d'avoir des bonnes idées pour dépenser de l'argent, ce dont nous sommes tous capables, sur tous les bancs, commençons d'abord par essayer d'avoir un budget à peu près équilibré. Nous sommes actuellement loin du compte.

Si je vous fais ce préambule, c'est pour vous dire que je me suis abstenu d'intervenir sur les deux motions débattues tout à l'heure parce que j'ai le sentiment qu'en commission on arrivera probablement à arrondir les angles et à trouver quelques bonnes idées pour aller dans le sens des propositions qui visent à soulager les familles. Pour ma part, j'y suis attaché. J'espère véritablement que, peut-être par le biais de mesures d'information sur l'offre des TPG, peut-être qu'ici ou là par quelques arrangements dans la façon de pratiquer, on arrivera à trouver des solutions. Je vois aussi, dans les enveloppes que nous avons, que nous pouvons essayer de trouver quelques solutions pour favoriser encore plus - parce que je pense que c'est important - les voitures qui sont les moins polluantes. Mais, lorsque j'ai sous les yeux des chiffres qui sont aussi élevés, pour une proposition diamétralement opposée au message du Conseil d'Etat relatif à l'initiative préconisant la gratuité des transports publics, je vous dis, sur ce point-là, non ! Dans ce message, le Conseil d'Etat vous a dit que c'était une mauvaise initiative sur le fond, et qu'il vous inviterait à la refuser. Il s'agit ici de la même question. Mesdames et Messieurs les députés, prenez vos responsabilités ! 15,5 millions, c'est beaucoup trop, nous n'arriverons jamais à les trouver. Inutile d'aller en commission ! Refusez le renvoi en commission et rejetez cette motion ! C'est un message que vous devez donner. Vous devez le donner à l'administration, vous devez le donner à ce Grand Conseil !

Il n'est plus acceptable de venir, séance après séance, proposer des bonnes idées, issues de tel cycle d'orientation, de tel ami qu'on a croisé dans la rue, de tel article qu'on a lu dans le journal, idées qui se traduisent ensuite par des surcoûts de dizaines de millions de francs pour la collectivité. Le Conseil d'Etat est ensuite invité à jouer le rôle de rabat-joie, en disant: «Malheureusement, cela nous ne pourrons pas le faire». Eh bien ! Je joue ce rôle: je suis le rabat-joie, je suis le Père fouettard. Refusez cette motion, nous n'avons pas ces 15 000 000 F ! Dans le même temps, prenez acte des rapports sur les pétitions, ces deux pétitions qui ont déjà été examinées en commission lors d'une législature qui a eu lieu dans les années 90 et plus récemment dans une législature qui a eu lieu à la fin des années 90. Le Conseil d'Etat y répond.

S'il se trouve parmi vous des députés qui considèrent que c'est une très bonne idée que de dispenser quelques instituteurs de remplir les formulaires nécessaires à l'obtention de titres de transports pour leurs élèves, eh bien, qu'ils prennent leurs responsabilités, mais pas en renvoyant pour la deuxième fois une pétition au Conseil d'Etat, ce qui serait une injure à l'administration parce que nous avons répondu à la pétition. Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas d'accord que l'on vous a mal répondu ! On vous a juste dit que nous ne sommes pas d'accord. Que ces députés prennent leurs responsabilités en déposant une motion, et on verra à ce moment-là s'il y a une majorité dans ce Grand Conseil pour dire: «Mais oui, quelle bonne idée, allons-y ! Encore 800 000 F à dépenser !». Alors que, dans le même temps, on nous demande, à la commission des finances, séance après séance de ce Grand Conseil, de compter les gommes et les crayons, de nous efforcer de couper sur les dépenses générales de l'Etat. On nous demande de confisquer les natels, de savoir si les collaborateurs qui doivent manger sur leur lieu de travail ont droit à 25 F, à 30 F ou à 32 F.

Voilà où l'on en est actuellement, à l'Etat. Mais, dans le même temps, évidemment, 800 000 F, ce n'est rien du tout, quand c'est pour nos chers enfants ! Je vous invite donc tout à la fois - et je n'interviendrai plus - à refuser le renvoi en commission, à refuser cette motion et à prendre acte des pétitions. (Vifs applaudissements de l'Entente.)

Des voix. Encore, encore !

Une voix. Cramer for president !

Le président. Je mets aux voix le renvoi à la commission des transports de la motion 1686.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1686 à la commission des transports est rejeté par 35 non contre 30 oui et 9 abstentions.

Le président. Je vous pose la même question pour le rapport P 920-B et P 1169-B.

Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat sur les pétitions 920 et 1169 à la commission des transports est rejeté par 69 non contre 5 oui.

Le président. Je donne maintenant la parole, pour la fin du débat, aux trois députés inscrits avant la clôture de la liste.

M. Eric Stauffer (MCG). Je n'ai malheureusement pas pu intervenir avant le renvoi en commission puisque c'est comme ça qu'on l'avait prévu, au MCG. Tant pis ! Notre motion n'ira pas en commission. Néanmoins, je veux quand même éclaircir certains points. Pourquoi avons-nous fait limiter la gratuité à six jours par semaine et prévu des horaires à son application ? Parce que les initiateurs ont voulu privilégier les enfants pendant les horaires scolaires ainsi que les enfants qui allaient à l'école et étaient en apprentissage. Voilà pourquoi nous avons voulu faire cela.

Maintenant, je suis désolé d'entendre les propos que j'ai entendus ce soir, notamment venant de certaine députée qui roule en Porsche décapotable ! Evidemment, la gratuité des transports publics pour les moins de 16 ans, cela ne l'intéresse que peu ! Des milieux de droite ont fait de grands discours en disant: «Mais où allons-nous trouver l'argent ?» Mais quand il s'agit d'aller poursuivre les gens de la BCGe, il n'y a plus personne au portillon ! Je trouve ça lamentable ! De même, le conseiller d'Etat M. Cramer devrait normalement privilégier les transports en communs ! Nous avons parlé, nous du MCG, d'investir sur l'avenir, pour faire évoluer les mentalités et privilégier les transports en commun.

Voilà ce que je voulais dire ! Maintenant, le renvoi en commission n'est plus possible. Aussi, je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Christian Brunier (S). Première chose. Peut-être une petite pique au PDC... (L'orateur est interpellé.) Mme Schmied nous donne toute une leçon sur la gratuité... Il est vrai que les prestations offertes gratuitement posent toujours problème, et le PDC vient fustiger cette motion en disant que c'est scandaleux, mais je vous rappelle que sur deux ou trois points de l'ordre du jour, vous étiez en train de proposer des parkings gratuits pour des voitures. Vous ne pouvez pas dire que c'est scandaleux d'offrir le bus à des gosses de 16 ans, alors que, juste auparavant, vous avez décidé d'offrir - certes pour des voitures peu polluantes, mais quand même - des places de parking gratuites pour des voitures ! Alors que l'on sait que le nombre de voitures va prendre... (Brouhaha.)

Le président. Monsieur le député, veuillez vous adressez à la présidence, je vous prie.

M. Christian Brunier. Avec plaisir, Monsieur le président. Vous transmettrez donc au PDC qu'il n'est pas acceptable - dans un canton où tous les chiffres montrent que le transport automobile va augmenter de 40%, voire 50%, dans les quinze ans à venir - d'offrir la gratuité pour les voitures et de ne pas le faire pour les enfants de 16 ans !

Deuxième chose, le PDC fait un raccourci très néfaste en disant que s'il y avait davantage de jeunes dans les bus il y aurait davantage d'insécurité et d'irrespect. Je vous rappelle que - et cela a été démontré dans un tas d'études au niveau international - plus on criminalise les jeunes, plus on les montre du doigt, plus les jeunes jouent ce jeu-là. Beaucoup de jeunes respectent les biens publics, beaucoup font plein de bonnes choses, mais on n'en parle que rarement, malheureusement. (Brouhaha.) J'aimerais que dans ce parlement, on soit un peu plus respectueux avec la jeunesse. On insulte la jeunesse quand on parle de l'école, on insulte la jeunesse quand on parle des jeunes qui prennent le bus. Respecter les jeunes est le minimum que ce parlement peut faire. (Brouhaha.)

Maintenant... (Brouhaha.) Je vous laisse finir vos discussions personnelles, Monsieur le président... Voilà... Maintenant, on peut diaboliser M. Stauffer, mais il a dit quelque chose de juste. Il a demandé: «Est-ce que la gratuité est une question qui se pose ? Est-ce que la gratuité peut sensibiliser les jeunes à prendre le bus plus souvent qu'aujourd'hui ? Et, s'ils le prennent quand ils sont adolescents, ne vont-ils pas développer ce schéma quand ils seront adultes ?» C'est une question qui n'est pas idiote, on peut le ridiculiser chaque fois qu'il dit quelque chose, mais ce n'est pas la bonne solution pour ce parlement.

Au parti socialiste, nous pensions que cette motion pouvait être étudiée en commission, surtout dans la perspective de l'étude du contre-projet par rapport à la gratuité des transports publics. Vous savez que le parti socialiste est contre la gratuité des transports publics, dans sa grande majorité, tout simplement parce que cela coûte trop cher et que l'initiative ne prévoit pas de financement - le risque étant donc de couper les moyens aux TPG, car une initiative qui prévoit de développer les transports publics aura comme résultat de couper les moyens et d'avoir moins de transports publics. Nous sommes contre cette initiative, mais nous sommes pour l'élaboration d'un contreprojet, afin d'éviter que la population tombe dans le piège de la gratuité un peu facile.

Il y a des possibilités de contreprojet et on pensait que cette motion pourrait être aussi étudiée dans ce cadre. La question de laisser les adolescents prendre gratuitement le bus est une question que l'on peut se poser dans cette optique. Nous pensions que le renvoi en commission était la bonne solution, mais il est refusé. Nous devons donc... (Brouhaha.) Monsieur le président, on ne peut pas débattre dans ce climat. Il me semble que quand la droite parle dans un chahut, vous êtes beaucoup plus vigilant que lorsque la gauche s'exprime.

Le président. Monsieur le député, ne soyez pas injuste, si vous le pouvez. Il est 21h40, cela fait une heure que l'on parle de ce sujet. Et on en a parlé sur d'autres tons, mais à peu près de la même manière, pendant une bonne demi-heure cet après-midi. Vient le moment inévitable dans cette assemblée, et surtout le vendredi soir, où la lassitude l'emporte sur la capacité d'attention et ce n'est pas faute à la présidence de rappeler constamment qu'il faut essayer d'être cursif. Maintenant, c'est à vous d'essayer de regagner l'attention des troupes. Comme d'habitude, j'invite ceux que cela n'intéresse pas vraiment à faire leur brouhaha ailleurs, cela dérange beaucoup moins les orateurs.

M. Christian Brunier. Faites-le un peu plus constamment, cela sera beaucoup mieux, Monsieur le président. Je l'ai dit, un renvoi en commission aurait permis d'analyser sereinement ce projet. Vous avez refusé ce renvoi en commission et, maintenant, nous devons nous profiler pour savoir si on le renvoie au Conseil d'Etat ou pas. Franchement, cette motion comporte deux ou trois aspects qui nous gênent, et on ne la vote pas avec plaisir.

Monsieur le conseiller d'Etat Cramer, vous vous êtes positionné à plusieurs reprises comme une sorte d'éminence grise du gouvernement et on aimait bien cela. Par contre, quand vous êtes en train d'infantiliser le parlement... (Exclamations.) ...en nous donnant des leçons, on pense que ce n'est pas juste. Nous enverrons cette motion au gouvernement - si une majorité se rallie à nous, ce qui est peu probable - car vous n'expliquez pas d'où vous sortez les chiffres que vous évoquez et ils sont très élevés. 30 millions pour la gratuité jusqu'à seize ans ! Alors que vous êtes en train de recommander la gratuité jusqu'à dix ans, c'est un peu facile. On aimerait des explications sur ces chiffres et une analyse un peu plus pointue, comme vous êtes capable de le faire. Là, vous avez essayé de faire un show qui n'est pas dans vos habitudes. D'habitude, vous êtes beaucoup plus pointu que cela. Nous voterons pour le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

Le président. Mme Falquet ayant renoncé à s'exprimer, nous avons achevé ce débat. Je vais donc soumettre au suffrage de cette assemblée l'acceptation de la motion... (Le président est interpellé.) Comment, Monsieur Hodgers ?

M. Antonio Hodgers. L'article 79-A, Monsieur le président !

Le président. Vous pouvez proposer d'interrompre immédiatement le débat. C'est ce que vous allez faire ?

M. Antonio Hodgers (Ve). L'article 79-A dit: «Un député peut en tout temps interrompre le débat pour inviter le Bureau à faire appliquer le règlement.» Si vous me passez la parole, je vais vous expliquer comment appliquer le règlement. (Rires. Exclamations.)

Le président. Vous êtes gentil, mais il me semble que sur ce sujet, j'ai quelques lumières. Dites-moi de quoi vous voulez parler.

M. Antonio Hodgers. Pendant le débat qui précédait la demande de renvoi en commission, vous avez - avec l'accord du Bureau - clos la liste des intervenants, comme vous avez droit de le faire au nom de l'article 78-A, qui dit: «Lors d'un débat particulièrement long, le Bureau propose de clore la liste des intervenants» - il le propose au Grand Conseil, mais M. le président décide toujours tout seul - «en précisant le nom des députés restant à intervenir.» Le Bureau propose, mais ne décide pas. Le Bureau a la pratique de décider et cela depuis bien avant la présidence de M. Halpérin - et heureusement, je vous l'accorde.

L'article 78-A dit bien «lors d'un débat particulièrement long». Qu'est-ce qu'un débat selon notre règlement ? Voyons l'article 73: «Débats», et notons le pluriel. Je cite: «Dans chaque débat, nul ne peut prendre plus de trois fois la parole sur le même sujet»; «L’auteur de la proposition a le premier la parole,» etc. Un débat, ce n'est pas un point à l'ordre du jour. Un débat, c'est le premier débat, deuxième débat, troisième débat ou bien le débat de renvoi en commission. C'est pour cela que, dans le cadre du débat budgétaire, des personnes prennent plus de trois fois la parole, car il y a débat sur chaque point - c'est pareil pour un projet de loi.

Monsieur le président, vous avez clos la liste des intervenants - vous en aviez le droit - pour le débat de renvoi en commission. Cette proposition ayant été refusée, les Verts voulaient préciser pourquoi ils ne souhaitent pas - malgré notre soutien au renvoi en commission de cette motion - soutenir le renvoi au Conseil d'Etat. Nous estimons que nous en avons le droit, en vertu de notre règlement. Vous avez été élu à cette place pour appliquer le règlement, et non pas pour appliquer votre vision sur la gestion de ce parlement. Je vous prie de vous tenir à vos fonctions et de vous tenir à la loi, car la loi c'est le respect de la démocratie (Applaudissements.)

Le président. Monsieur le député, merci de cet utile rappel à la modestie et au règlement. Je vous renvoie à l'article 147. En matière de motion, il est ouvert un seul débat, et non pas trois. Je mets aux voix la proposition de motion.

Mise aux voix, la proposition de motion 1686 est rejetée par 41 non contre 18 oui et 1 abstention.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur les pétitions 920 et 1169.