Premier débat

M. David Amsler (L), rapporteur de majorité. Pour faire plaisir à M. Deneys, j'ai déjà corrigé la rédaction de ce projet de loi en mentionnant l'adresse de l'objet en question. Il s'agit d'un immeuble situé 9, rue de la Fontenette, à Carouge. Vous l'avez lu dans le rapport, il s'agit d'un immeuble de six étages, comportant trente logements. Le prix de vente a été fixé à 5 200 000 F. Lors de sa séance du 30 mai 2006, soit dix mois plus tard, la commission a donc statué sur ce prix de vente. La commission a tout d'abord constaté qu'un seul acquéreur avait porté intérêt au prix de vente fixé par la fondation, à 5 200 000 F.

La deuxième chose importante, au vu de ce qui s'est dit tout à l'heure, c'est que ce projet avait été proposé de manière un peu informelle aux fondations de droit public, qui avaient manifesté de l'intérêt à l'époque - il y a de cela une année environ - et qui, après une année de réflexion, n'ont pas formulé d'offres au vu du prix fixé. Il a aussi été dit tout à l'heure qu'avec la hausse des taux d'intérêts, l'attrait de ce genre d'objets irait aussi en diminuant. Cet immeuble a les mêmes avatars que l'immeuble précédent, puisqu'il nécessite des travaux de rénovation lourds, pour un montant de 700 000 F. Comme M. Hohl l'a dit tout à l'heure, la commission ne voulait pas faire acheter à l'Etat des immeubles détériorés. De manière informelle, la commission avait également obtenu l'avis de M. Bürgisser, directeur à la l'Office cantonal du logement, qui a confirmé - de manière aussi informelle - que son office n'était pas intéressé par de tels achats.

La dernière constatation de la commission, c'est que l'Etat ne peut pas prendre le risque de laisser passer une opportunité de vente au vu de l'évolution du marché de l'immobilier.

Pour toutes ces raisons, la commission vous recommande d'accepter ce projet de loi et de vendre cet immeuble pour le prix de 5 200 000 F.

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse de minorité. Je constate avec bonheur que les mentalités évoluent dans ce parlement. On ne débat plus avec des arguments dogmatiques, mais parce que tel immeuble ne convient pas, tel autre non plus; on en vient aux questions de détail, mais le principe est accepté sur le fond par la grande majorité. J'aimerais quand même dire que ce qui pose problème, c'est la différence entre le prix que peut payer une fondation immobilière de droit public et le prix qu'est prêt à offrir un investisseur. Il y a quelque chose de mystérieux dans le fait que des investisseurs soient, eux, prêts à se contenter de 4,8% de rendement net, tandis que l'Etat en veut apparemment plus... Cela me semble très mystérieux ! Selon nous, ce n'est pas un marché de dupes que de procéder à ces acquisitions. Il y a simplement urgence !

Nous, les Verts, avons toujours défendu la position des 4/4 en zone de développement, c'est à dire 25% de HBM, 25% de coopératives, 25% de logements en loyers libres et 25% de logements en PPE. Je pense qu'avec cet accord, modulé selon les quartiers, nous pourrions avancer.

Dans ce sens, je vous invite à refuser cet objet, qui a effectivement intéressé les fondations. Seulement, au vu des lois en présence, la manière dont se passent les acquisitions est absolument délirante - au moins trois commissions doivent statuer avant que la proposition n'arrive à une fondation ! A force, avec tous ces passages en commission, on ne décide jamais rien ! Je vous invite donc à refuser cette vente, jusqu'à ce qu'on obtienne une décision parce que, comme je vous l'ai dit avant, on pourrait créer deux mille logements sociaux pérennes par le biais de cette fondation. Merci.

Le président. Merci, Madame le rapporteur de minorité. Voilà que M. Kunz et M. Barrillier demandent la parole. C'est pourtant à peu près le même débat que celui qui vient de nous occuper pendant 30 minutes ! Monsieur le député, je vous donne la parole, néanmoins.

M. Pierre Kunz (R). Pour clarifier et simplifier les choses, j'aimerais savoir si le Conseil d'Etat entend refuser le troisième débat, chaque fois que Mme Künzler fera un rapport de minorité. Parce que si tel est le cas, nous pouvons nous épargner bien de la peine et nous pouvons tout de suite renvoyer le projet en commission. Cela simplifiera les choses ! (Remarque. Rires.)

Le président. En effet, Monsieur le député. Monsieur le député Barrillier, vous avez quelque chose à ajouter ?

M. Gabriel Barrillier (R). Je trouve que la façon dont on aborde cette problématique du logement est regrettable. Cela a été rappelé très justement, il y a une concertation. Puis le Conseil d'Etat nous a annoncé, le chef du département compétent également, que des propositions seraient faites. Cette procédure a été choisie également dans d'autres secteurs: pour l'emploi, pour les finances, pour la réorganisation de l'Etat. Implicitement, on a accepté de donner une chance à ce nouveau gouvernement: il faut lui laisser un peu de temps pour faire ses propositions.

Puis tout d'un coup, aujourd'hui, à propos de ces projets de loi, vous mettez la pression... C'est bien joué de votre part, mais je ne pense pas que ce soit la bonne solution ! Parce qu'en mettant la pression, Madame la rapporteuse de minorité, vous êtes en train de nous fâcher gentiment... Notre groupe est d'accord de donner sa chance à cette concertation, pour qu'on trouve des solutions et que cette concertation aboutisse à quelque chose d'ici le mois de septembre - parce que des propositions seront faites durant l'automne comme dans d'autres secteurs. Je pense que ce n'est pas la bonne tactique que vous utilisez maintenant, parce que vous nous mettez sur les pattes de derrière ! Moi, j'eusse plutôt souhaité que l'on votât ces projets de lois, qui ont été étudiés, et qu'ensuite on ait des propositions de fonds. Vous parlez des 4/4... Ce sont des choses qui ont été dites, mais il n'y a pas eu de débat sur les 4/4, ici, dans ce plénum. Donc, je regrette un peu, chère Madame, que vous et les délégués du parti socialiste ne nous laissiez pas une chance fondamentale de trouver une solution grâce à la concertation et que vous utilisiez la politique de la canonnière. Je suis très déçu !

M. Olivier Jornot (L). Tout d'abord, pardonnez-moi de déclencher potentiellement votre courroux à l'idée de prolonger quelque peu ce débat, mais je crois que c'est un débat extrêmement important: il ne porte pas seulement sur la vente d'un objet immobilier, il met aussi en cause de manière assez profonde la politique du logement que nous allons mener au cours des prochaines années dans ce canton. J'ai été extrêmement choqué d'entendre Mme Kast prendre ses distances et, dans une attitude «ponce pilatienne», se laver les mains de ce qui allait se produire dans ce groupe de concertation.

Moi, je crois au contraire que si cette affaire échoue on saura qui en portera la responsabilité. On saura que ce sont les milieux qui préfèrent un maintien de la pénurie pour entretenir leur clientèle qui seront responsables de l'échec de la concertation, alors que nous sommes justement prêts à faire une concession fondamentale en admettant que l'Etat et ses subsidiaires détiennent un parc de logements. Je trouve cela navrant.

Dans ce contexte, je remercie Mme Künzler d'avoir ouvert une fenêtre, d'avoir laissé entré un petit peu d'air et d'avoir dit, qu'en effet il y avait un compromis possible à propos de la répartition des types de logements en zone de développement, un compromis qui fasse aussi la part aux loyers libres et à l'accession à la propriété.

J'aimerais dire un dernier mot sur la tactique adoptée par le Conseil d'Etat avec son refus du troisième débat, refus qui, dans ce parlement, est devenu une exception telle qu'il revêt une importance symbolique particulière lorsqu'il est exercé par le Conseil d'Etat. En l'occurrence, je trouve cette technique navrante parce que ce n'est pas en refusant à ce parlement la possibilité de prendre des décisions que l'on favorisera l'avancée de la concertation.

J'aimerais dire à M. Kunz, pour le rassurer, que l'avantage dans cette affaire, par rapport à la tactique habituelle de procrastination du Conseil d'Etat - celle qu'il a adoptée en matière de réforme du statut de la fonction publique ou dans le domaine des économies budgétaires - ne durera que jusqu'à la prochaine session de ce Grand Conseil.

M. Roger Deneys (S). De nouveau, Monsieur Barrillier, il ne faut pas se tromper ! Il n'y a pas d'obstination, il n'y a pas de volonté de faire du forcing. Le rapport de Mme Künzler est particulièrement cohérent par rapport à la démarche qui consiste à vouloir trouver de nouvelles règles du jeu, que nous sommes prêts à accepter aussi. En l'occurrence, la commission fait plutôt un forcing inverse, à mauvais escient. Parce qu'en essayant de vendre aujourd'hui cet l'immeuble, alors qu'il serait potentiellement intéressant de l'intégrer à ce socle de logement social, on dit quelque part qu'on se fiche de ce socle ! Plus tard il ne restera que des objets pas du tout intéressants ! Franchement, on peut bien attendre quelques mois pour vendre cet immeuble ! Le Conseil d'Etat l'a demandé ! Nous l'avons entendu en commission: il n'y a pas d'urgence particulière à décider aujourd'hui de cette vente. On peut bien attendre quelques mois ! La vente peut être reportée et ça ne remet pas du tout en cause les nouveaux mécanismes de concertation mis sur pied par M. Muller, dont nous nous réjouissons de voir les effets.

En ce qui me concerne, Monsieur Barrillier, je peux vous le dire, je n'ai aucun problème avec la LDTR. Pour moi ce n'est pas un objet tabou, on peut la changer... (Exclamations.) Mais oui ! Seulement, cela doit se faire en concertation et avec des compromis acceptables pour tout le monde !

Mme Carole-Anne Kast (S). Je vois que, comme d'habitude, chacun voit midi à sa porte ! M. Jornot est choqué par mon intervention, moi par la sienne. Nous nous choquons parmi ! Décidément, c'est terrible, ce qui nous arrive ! (Rires.) Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, mon intervention ne visait qu'à dire une chose: s'il vous plaît, ne préjugeons pas de ce que va trouver et décider un groupe qui vient de commencer ses travaux et ne les a pas encore finis ! Notre volonté de se mettre autour d'une table pour discuter a toujours été clairement affichée dans ce parlement. Nous avons la volonté de laisser ce groupe travailler ! Alors, laissons-le travailler !

Là où nous ne sommes pas d'accord, et c'est en ce sens que nous soutenons le rapport de minorité, c'est que cette concertation était aussi basée sur un rapport de confiance. Pour établir cette confiance, nous pouvons peut-être mettre en balance les immeubles de la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale, qui pourraient être intéressants pour constituer rapidement un socle de logements sociaux pérennes, économiques, pas chers - appelez-les comme vous voulez ! Or, ce rapport de confiance nécessaire à ce travail de concertation exige que ces objets, pendant que le groupe travaille, ne passent pas en mains privées au fur et à mesure ! Sinon, lorsque le parlement aura éventuellement validé les travaux de ce groupe, il ne restera plus d'objets de la Fondation de valorisation disponibles pour constituer ce socle ! C'est en ce sens que la rapporteuse de minorité vous a demandé de ne pas accorder cette vente maintenant et aujourd'hui ! Et c'est le seul sens de notre opposition à cette vente. Nous n'avons pas dit que c'était une opposition absolue. Nous avons dit que tant que nous n'avions pas la capacité de savoir ce qui pouvait figurer dans cet accord global, il s'agissait de ne pas vendre les bijoux de la couronne. C'est tout !

Encore une fois, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous demandons instamment de ne pas voter le projet de la majorité ce soir mais d'attendre un examen approfondi de ces objets. Il faut aussi voir si, dans l'accord global, le projet de loi que les Verts avaient proposé avec ce fond de 20 000 000 F pour acheter ces objets fait partie de cet accord global ou pas, pour que l'Etat puisse à ce moment s'aligner dans l'achat de ces immeubles. C'est la seule et unique chose que nous vous demandons ce soir et il n'y a pas lieu de faire ici un débat sur ce que sera la politique du logement dans les mois à venir.

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, je n'ai jamais abusé de la patience de nos collègues sur les questions liées à la mise en vente des objets de la Fondation de valorisation. Aujourd'hui, j'abuse peut-être de la vôtre.

Le processus mis en branle, lorsque nos prédécesseurs ont adopté une loi qui fait qu'à chaque session nous devons discuter objet après objet - des bijoux de la couronne dans certains cas, des objets pourris dans d'autres, Madame ! - nous fait perdre un temps considérable.

Aujourd'hui, on a besoin de cohérence. Cette cohérence, nous la demandons à certains d'entre nous qui ont pris l'habitude, depuis qu'ils sont entrés dans ce parlement, de repousser la vente des objets de la Fondation de valorisation. J'aimerais que le Conseil d'Etat fasse preuve, lui aussi, de cohérence et accepte de ne pas repousser les décisions. Et qu'il accepte que la volonté majoritaire de la commission soit prise en considération par le parlement et qu'il accepte la volonté de ce parlement.

M. Eric Stauffer (MCG). Je vais être très bref, mais, puisque certains députés nous font sans cesse le reproche de freiner les ventes des objets de la Fondation de valorisation, je voudrais simplement leur dire que nous nous sommes soucieux depuis le début de protéger nos contribuables contre les aberrations qui ont tendance à perdurer dans cette fondation. C'est la raison pour laquelle le Mouvement Citoyens Genevois se bat et continuera à se battre contre les injustices et les aberrations.

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse de minorité. J'aimerais juste réagir au procès d'intention que l'on me fait. Pendant longtemps, je n'ai plus fait de rapport de minorité, laissant passer le temps. Mais, à un moment donné, quand deux objets se présentent qui ont de fait intéressé la commission, quand le Conseil d'Etat présent à la commission a dit d'attendre et de ne pas faire de rapport de minorité à propos de cet objet, mais que deux mois après nous n'avons toujours pas de réponse, c'est dans ce sens-là que je suis obligée de le faire, comme je vous l'ai rappelé. Mon intention est d'obtenir une réponse rapide et de ne plus vous casser les pieds avec cet objet.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Lorsque le Conseil d'Etat est sollicité pour se prononcer sur l'intérêt éventuel d'un immeuble, il se fonde sur une liste d'immeubles qui existe, qui est celle que les syndicats ont proposée au Conseil d'Etat il y a quelques temps. Cette liste d'immeuble a d'ailleurs été, pendant la précédente législature, l'une des bases de travail de la commission du logement pour examiner le projet de loi des Verts qui proposait de donner les moyens à l'Etat de racheter un certain nombre d'immeubles de la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale. C'est une ligne de conduite assez simple, fondée sur une liste claire et qui a - comme dirait M. Kunz - le mérite d'exister.

Les deux immeubles dont on parle aujourd'hui ne figurent pas sur cette liste. Ils ont donc été soumis à un certain nombre d'organismes qui n'ont pas formulé d'intérêt particulier. (Remarque.) Comment, «ce n'est pas vrai» ? Ils sont sur cette liste ? Non, ils ne le sont pas ! (Remarque.) Dès le moment où ces immeubles ne sont pas sur cette liste, on sollicite un certain nombre d'organismes qui se prononcent et manifestent leur intérêt ou pas. Ensuite, le dossier va de l'avant.

Vous le savez, l'idée de racheter un certain nombre d'immeubles de la Fondation de valorisation a été intégrée dans les propositions du Conseil d'Etat. Ces propositions, aujourd'hui, font l'objet d'un mécanisme de négociation. C'est un mécanisme de négociation qui est par définition long, puisqu'on met en présence un grand nombre de partenaires qui n'ont pas forcément l'habitude de discuter de façon sereine. Il y a un climat de confiance à établir et, ensuite, il faut commencer à mettre les propositions sur la table et, enfin, essayer de parvenir à un accord. Et c'est ce processus qui est en cours et qui, de mon point de vue, avance de façon satisfaisante, mais qui ne peut pas aboutir du jour au lendemain.

Alors la question qui se pose, c'est: que fait-on dans l'intervalle ? Non pas avec les immeubles qui sont sur la fameuse liste, parce que la vente de ces immeubles-là est bloquée. D'ailleurs, au Conseil d'Etat, nous avons déjà bloqué deux projets de lois qui concernent deux de ces immeubles, qui ne peuvent donc être vendus à des tiers parce que le Conseil d'Etat a tenu compte de leur présence sur cette liste.

Pour les autres immeubles, il nous est difficile de bloquer leur vente également. Parce qu'il suffirait d'un rapport de minorité ou que quelqu'un, au sein de la commission de contrôle, manifeste de l'intérêt et estime que, de son point de vue, l'immeuble en question pourrait faire partie d'un socle de logements d'utilité publique pour que l'immeuble en question ne puisse pas être vendu... Je crois que ce ne serait pas forcément dans l'intérêt du contribuable ni dans celui de la Fondation de valorisation par rapport à ses objectifs, et c'est pour cette raison que ces projets de lois là vont de l'avant.

Maintenant, s'agissant de ces deux objets, qui font l'objet d'un débat enflammé, nous ne sommes pas à quinze jours près: nous avons une séance du Grand Conseil dans deux semaines, tout à l'heure, M. le président Unger a indiqué que le troisième débat n'était pas demandé pour le premier projet de loi - il ne le sera pas non plus pour le deuxième. Nous avons quinze jours devant nous pour réexaminer, dans un premier temps au sein du département, s'il se justifierait d'adopter une attitude particulière pour cet immeuble ou pas. Nous pourrons également mettre à profit ces quinze jours pour accélérer les discussions, mais, encore une fois, je nous vois mal tomber d'accord dans un délai de quinze jours - mais peut-être qu'on peut faire un certain nombre de progrès, qui sait ! Nous reviendrons donc dans quinze jours pour voir où nous en sommes pour le troisième débat.

Le président. Monsieur le président, j'en prends note. J'observe qu'il est tout sauf acquis que nous traiterons ces points dans quinze jours. Parce que dans quinze jours nous aurons un programme suffisamment chargé, entre les initiatives et le budget, pour ne pas essayer de couler définitivement ce bateau ! A ma surprise, Madame le rapporteur de minorité demande la parole après le conseiller d'Etat. Il va falloir que ce soit extraordinairement pertinent pour que vous le fassiez. Je vous donne la parole.

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse de minorité. Ne me mettez pas sous pression ! J'aimerais réagir sur la question de la liste. M. le conseiller d'Etat Muller était malheureusement absent au moment où j'ai dénoncé les faits. Cette liste, concoctée par les syndicats à partir des quelques objets dont ils avaient connaissance, est tout à fait obsolète ! On nous l'a présentée lors d'une séance du groupe de concertation: huit ou six immeubles sur trente étaient déjà vendus ! En l'occurrence, il m'a suffi d'une heure pour me rendre à la Fondation de valorisation pour obtenir une liste complète et de déterminer quels immeubles étaient intéressants pour créer 2000 logements sociaux pérennes ! J'invite, je l'ai déjà dit tout à l'heure, les fonctionnaires à faire montre de plus de curiosité, à se rendre à la fondation de valorisation et à faire leur boulot ! Je sais que je ne me fais pas des amis en disant cela, mais j'ai trouvé honteux que l'on nous présente une telle liste, obsolète après deux années !

Le président. La parole n'est plus demandée, M. le conseiller d'Etat ne désire apparemment pas répliquer.

Mis aux voix, le projet de loi 9725 est adopté en premier débat par 41 oui contre 24 non et 6 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1, 2 et 3.

Le président. Le troisième débat est-il demandé ? (Brouhaha.)

Des voix. Oui !

D'autres voix. Non !

Le président. Il ne l'est pas ! Cet objet sera traité au cours d'une session ultérieure, peut-être. Nous en avons terminé avec les points relatifs à la BCGe. Bientôt, nous ne ferons plus que ça.

(Le troisième débat est reporté à une session ultérieure.)