Premier débat

M. David Amsler (L), rapporteur de majorité. Le projet de loi 9698 concerne un immeuble sis 27, route de Malagnou, qui comprend vingt-trois appartements et trois arcades. Vous avez vu dans le rapport de majorité qu'il a été analysé à plusieurs reprises par la commission de contrôle. Tout d'abord le 29 juin 2005, puis le 15 février 2006, séance durant laquelle le comité de la Fondation nous a expliqué qu'un acquéreur avait présenté une offre supérieure de 300 000 F au prix fixé par la commission environ une année auparavant. Dans un premier temps, il a été demandé à la commission de reporter cette vente, puisqu'il était question que cet immeuble soit intégré dans la liste des immeubles qui pouvaient éventuellement intéresser l'Etat. C'est du reste l'objet du rapport de minorité que Mme Künzler présentera tout à l'heure.

Dans un premier temps, la commission a accepté le principe de reporter la vente et avait fixé un délai à fin avril 2006. Sans nouvelles du Conseil d'Etat, la commission a repris le dossier le mercredi 10 mai 2006 et a constaté que le Conseil d'Etat n'avait pas donné d'avis sur l'acquisition de cet immeuble. Finalement, la commission a, le 24 mai 2006, voté la vente dudit immeuble pour le prix de 6,5 millions, qui correspond à un montant supérieur de 300 000 F au montant fixé par la commission.

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse de minorité. La dernière fois, j'espérais ne plus vous importuner avec cette question, mais apparemment le Conseil d'Etat a besoin d'une piqûre de rappel ! Donc, je défends toujours la même thèse. Cet immeuble est très particulier: le Conseiller d'Etat qui assistait à notre séance avait demandé un report du vote sur cet objet jusqu'à la prochaine échéance; pendant deux mois nous avons donc mis ce sujet de côté, mais nous n'avons toujours pas de réponse du Conseil d'Etat.

En l'occurrence, il s'agit d'un immeuble de la route de Malagnou, donc dans un quartier où on trouve très peu de logements sociaux. Il serait idéal de créer des logements sociaux à cet endroit. Et il est étonnant de voir que le Grand Conseil et le Conseil d'Etat ne considèrent pas comme intéressant un objet pour lequel les investisseurs privés se battent afin de l'obtenir ! C'est curieux.

En en fait, je plaide pour que l'on prenne enfin une décision. Pourquoi ne pas constituer un socle de 2000 logements pérennes ? Il est encore possible de créer 2000 logements sociaux grâce à la Fondation de valorisation ! Ce qui m'a choqué lors de la concertation pour le logement, c'est que M. Mark Muller nous a présenté une liste d'immeubles qui étaient prétendument intéressants pour créer ce socle de logements pérennes. En l'occurrence, la liste présentée à la commission par le Conseil d'Etat et ses services était totalement obsolète: sur trente objets, huit ou neuf étaient déjà vendus... Je trouve inadmissible que l'on travaille de cette façon ! Je pense que les services doivent travailler mieux. Là, je ne me fais pas des amis... Mais on ne peut pas présenter au groupe de concertation des objets vendus depuis plus d'une année ! Il faut se concentrer là-dessus maintenant !

On pourrait vouloir prévoir plus que 2000 logements sociaux, mais fixons-nous déjà pour objectif ce socle de 2000 logements à acquérir rapidement ! Si l'on va dans cette direction, je ne vous ennuierai plus avec cette question.

Mme Véronique Pürro (S). Le parti socialiste soutiendra la démarche initiée par les Verts. Certains immeubles mis en vente par la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale constituent des opportunités pour répondre aux besoins en logements sociaux. Cela fait des années que nous interpellons le Conseil d'Etat à chaque fois que nous voyons, en commission parlementaire, un bien immobilier qui pourrait aider à satisfaire cette demande en logements - depuis que la Fondation a été mise sur pied, en fait. Et, à chaque fois, depuis des années, la réponse du Conseil d'Etat est la même, à savoir qu'il dit ne pas avoir de possibilité de créer du logement !

Alors, la proposition des Verts, qui était à l'étude à la commission du logement et qui a été mise en stand-by, dans l'attente d'une décision du Conseil d'Etat, nous permettrait de pallier le manque de volonté politique du gouvernement. Selon nous, il est également inacceptable que l'on tarde tant à nous répondre ! Plus on tardera, plus nombreux seront les immeubles potentiellement intéressants qui seront vendus pendant ce temps ! Ou alors, comme c'est le cas pour celui-ci, plus nous tenterons, nous, de freiner leur mise en vente, ce qui n'est pas non plus l'objectif à atteindre.

Tout comme Mme Künzler, j'encourage vivement le Conseil d'Etat à nous rendre enfin une décision sur ce sujet important. C'est une problématique importante pour notre canton !

M. Olivier Jornot (L). Comme le disait Mme Künzler, c'est un débat que nous avons déjà eu. Effectivement, il y a eu un certain nombre de développements depuis que nous avons débattu dans cette enceinte de la question du rachat éventuel de cet immeuble mis en vente par la Fondation; il y a eu les propositions faites par M. Mark Muller, adoptées par le Conseil d'Etat et rendues publiques, qui ouvrent la perspective d'un accord visant à débloquer la politique du logement dans ce canton.

Les libéraux eux-mêmes, nous l'avons déjà dit ici, sont favorables à cet accord, ou sont en tout cas favorables à ce qu'il y ait discussion, à ce qu'il y ait concertation en vue d'arriver à un accord qui pourrait représenter un progrès substantiel en matière de politique du logement. Seulement, pour que tout cela puisse avoir lieu, il faut précisément qu'il y ait un accord. Il faut donc que le groupe de concertation poursuive ses travaux et que cela aboutisse à quelque chose qui soit équilibré. En d'autres termes, en échange de la constitution d'un socle de logements sociaux pérennes, il faut qu'il y ait de véritables concessions, dans le domaine des zones de développement notamment, comme cela a été proposé par le Conseil d'Etat.

En l'état, toute démarche visant à acquérir des immeubles de la Fondation de valorisation est totalement prématurée parce que cela signifierait que ce serait un accord dans lequel il n'y aurait qu'une partie qui ferait des concessions, à savoir la majorité de ce parlement qui devrait accepter des logements sociaux, sans savoir quoi en faire parce qu'il n'y aurait pas en contrepartie de libéralisation dans les zones de développement. Ce serait un marché de dupes ! Ce marché de dupes, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe libéral vous invite à le refuser, en acceptant le rapport de majorité et le projet de loi.

Le président. La liste est close, avec la présence de MM. Frédéric Hohl, Gilbert Catelain, Alberto Velasco, Olivier Wasmer, Mme Carole-Anne Kast et M. Roger Deneys. La parole est à M. Frédéric Hohl.

M. Frédéric Hohl (R). Pour revenir à ce projet, nous estimons qu'il ne faut pas faire de cadeau empoisonné à l'Etat en l'incitant à acheter cet objet, parce que le bâtiment en question nécessitera beaucoup de travaux. La facture sera assez lourde. Pour cet objet, précisément, nous préconisons la vente et le groupe radical vous encourage à approuver ce projet de loi.

M. Gilbert Catelain (UDC). Cet objet peut paraître intéressant, mais la rapporteuse ne nous dit pas exactement en quoi consiste cet immeuble. Quelle population habite cet immeuble ? De quel type de locataires s'agit-il ? Entrent-ils dans la catégorie des personnes pouvant bénéficier de logements sociaux ?

Ceci étant dit, on pourrait aussi se poser la question de savoir pourquoi des caisses de l'Etat ne se portent pas acquéreuses ? C'est tout de même une précision importante à apporter pour savoir si l'Etat doit se porter acquéreur. La CIA a aussi besoin d'investir de l'argent, de même que la caisse de pension de la police genevoise. Dans ces organismes, des fonds importants sont à disposition; ils ne sont malheureusement pas investis. Est-ce à l'Etat, qui est particulièrement endetté, de se substituer à des organismes étatiques ? Je ne le pense pas, d'autant moins que ce bâtiment souffre de la carbonatation des bétons.

Nous ne voulons pas, nous, groupe UDC, d'une nouvelle affaire «façon rue du Stand à la sauce cantonale», à savoir investir massivement dans un immeuble et, ensuite, devoir retrouver des fonds ailleurs pour en restaurer les façades.

Hier, la majorité de ce parlement a voté un projet de loi qui refilait aux communes certaines charges financières. En un laps de vingt-quatre heures, on dit d'abord qu'on n'a pas assez d'argent pour faire vivre le ménage de l'Etat mais, ensuite, qu'on pourrait trouver de l'argent pour racheter des immeubles qui n'ont rien à voir avec la fonction de l'Etat... Laissons les différents acteurs du marché immobilier - parmi lesquels les caisses de pension - s'occuper d'acquisition d'immeubles ! Et laissons l'Etat faire son travail, c'est-à-dire légiférer et faire appliquer les lois dans cette république !

Présidence de Mme Anne Mahrer, première vice-présidente

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Velasco.

M. Alberto Velasco (S). Merci, Madame la présidente. Monsieur le président du Conseil d'Etat, vous étiez comme moi l'invité d'une séance organisée par les fondations immobilières de ce canton: vous en tant que président du Conseil d'Etat, moi en tant que président de la commission du logement. Cela se passait à Bernex. A cette occasion, vous avez fait un discours très remarqué, au cours duquel vous avez annoncé que la nouvelle politique du logement de l'Etat serait de donner priorité à l'achat de bâtiments existants, pour ne pas avoir à dégrader des terrains en construisant. Vous disiez qu'en ce sens la Fondation de valorisation offrait là des possibilités. Je m'en souviens très bien !

Après, M. Muller, en charge du département et de cette politique, en a remis une couche, suite à ma requête. Plus tard, lors d'un débat sur le budget 2006, lorsqu'il s'est agi de renvoyer le projet de loi 9108 (PL 9108) ainsi que le projet de loi 9431 (PL 9431) des Verts, proposant la création d'un crédit d'investissement de 20 millions de francs pour l'acquisition d'immeubles, M. David Hiler, président du département des finances, nous a garanti ici, avec M. Muller, qu'on ne vendrait plus d'objets de la fondation pour l'instant et qu'à ce titre-là il fallait, pendant ce temps, mettre le projet de loi des Verts au frigo. Si ce que dit Mme Künzler est vrai, il y a parjure ! Il y a parjure de la part du Conseil d'Etat ! Madame Künzler, si ce que vous dites est vrai, il y a parjure et, dans ce cas, je propose que le projet de loi des Verts soit voté  ! On ne peut pas nous demander de ne pas entrer en matière sur cet excellent projet de loi - que la commission a d'ailleurs voté - en nous promettant de ne plus vendre les objets de la Fondation pour le moment. Là, il y a un problème et, surtout, cela remet en question la politique du logement du Conseil d'Etat, Monsieur le président ! Il y a véritablement un problème qu'il faut tirer au clair pour savoir si les objets de la Fondation de valorisation sont mis en vente ou pas.

Cela étant, Monsieur Catelain, vous nous dites que ce n'est pas à l'Etat d'acheter ces objets mais à des fondations immobilières... Justement, Monsieur Catelain, ce n'est pas l'Etat qui achète, ce sont des fondations ! (Brouhaha.) Le projet de loi des Verts ne demande pas à l'Etat d'acheter: il met 20 millions à disposition des fondations immobilières afin qu'elles puissent acheter ces objets et les transformer pour faire du logement social pérenne - le fameux socle de 20%. Il n'y a pas une politique d'accumulation étatiste immobilière au sein de l'appareil de l'Etat ! Ce n'est pas du tout cela, Monsieur Catelain ! Il faut vraiment que vous voyiez qu'il y a une structure au sein de l'Etat, qui accueille ces objets-là.

Monsieur le président du Conseil d'Etat, j'espère que vous nous en direz plus là-dessus. Nous sommes maintenant à un point d'intersection et il faut vraiment atteindre ces 20% de logements pérennes, qui, dans le précédent Conseil d'Etat, avaient d'ailleurs été mis en place par M. Laurent Moutinot. Il faut maintenant qu'on nous dise clairement si l'on veut atteindre ce pourcentage ! Parce que, dans ce cas, il faut nous indiquer combien de terrains vont être déclassés pour réussir à construire ces 20% de logements sociaux. C'est l'un ou l'autre, Monsieur le président, mais dites-le nous maintenant !

M. Olivier Wasmer (UDC). Je voudrais tout d'abord m'adresser à M. Velasco. J'ai entendu son discours... (Remarques. Rires.) Je m'étonne des propos qu'il a tenus, notamment en nous disant que ce n'était pas l'Etat qui allait acquérir l'immeuble mais une fondation. Monsieur Velasco, d'où viennent les fonds de la fondation ? C'est la première question que je vous pose. Ces fonds, notamment ceux de la Fondation d'intérêt public - c'est certainement à elle que vous pensez - proviennent bien entendu de l'Etat et, par voie de conséquence, du contribuable.

Ce que la commission dans sa majorité veut vous faire comprendre, c'est que malheureusement, d'abord, cet immeuble n'a presque pas de rendement - ce dernier est d'à peu près 2,61%, ce qui est vraiment un minimum pour un immeuble ! D'autre part, cet immeuble est totalement carbonaté. Vous avez peut-être entendu parler de la carbonatation. C'est un problème très grave qui affecte les immeubles à Genève, en particulier ceux des années 50 et 60, à cause de la corrosion des armatures métalliques incorporées au béton. La plupart du temps, ces immeubles carbonatés ne méritent qu'un sort: la destruction.

Aujourd'hui, la minorité de cette commission veut faire acquérir, par l'Etat ou par une fondation de l'Etat, un immeuble à propos duquel on ne sait rien du tout des frais de réparation qui y seront nécessaires, frais qu'on a toutefois pu estimer aujourd'hui à 300 000, 400 000 ou 700 000 F. Je crois que cet immeuble est très certainement un cadeau totalement empoisonné pour l'Etat, et à double titre. D'abord parce que les contribuables perdront à peu près 30%, montant qui correspond à la perte effectuée par la BCGe avec cet immeuble, et, ensuite, parce qu'ils devront mettre la main au porte-monnaie pour acquérir un immeuble qui n'a aucun rendement !

Pour tous ces motifs, l'UDC persiste à soutenir le projet de loi que je vous demande de bien vouloir accepter.

Mme Carole-Anne Kast (S). Je trouve qu'on assiste avec ce débat à quelque chose d'extraordinaire. On nous a dit lors de la dernière session, dans un grand moment d'oecuménisme, que presque tous les groupes partageaient, qu'il était temps de discuter et de se concerter. M. Jornot l'a rappelé il y a quelques minutes dans son intervention, le parti libéral n'était pas opposé à l'idée que les partenaires sociaux se mettent autour d'une table et essaient de trouver des solutions. C'est également l'avis du parti socialiste et de la grande majorité des partenaires sociaux.

Par contre, ce qui est beaucoup plus étonnant, c'est que M. Jornot sait déjà quel est l'équilibre que ce groupe devrait trouver ! C'est quand même extraordinaire, puisqu'il dit que ce serait bien de trouver un accord, mais en faisant tout de suite des sacrifices ! Je pense quand même que les milieux intéressés sont tout à fait capables de juger quel sera l'équilibre à trouver pour un accord, si tant est qu'il y aura un accord ! Il me semble que l'idée, d'installer les partenaires sociaux autour d'une table et non pas les députés, était intéressante, pour ne pas retomber dans le marasme vécu par ce parlement ces dernières années. Manifestement, au vu de ce genre d'attitude, je me demande si ce groupe de concertation a encore du sens, puisque les députés de cette enceinte ont déjà une idée toute faite de l'accord qui doit se conclure pour être équilibré. Alors, je m'étonne et me demande si ce groupe doit continuer à travailler.

Je m'étonne également qu'on dise que les partenaires doivent se mettre d'accord... Pour qu'ils puissent se mettre d'accord, il faudrait qu'une confiance soit établie. Et pour qu'il y ait confiance, il faudrait que les documents qu'on remet à ce groupe soient exacts, comme l'a relevé la rapporteure de minorité. Il faudrait aussi que l'on puisse faire confiance au Conseil d'Etat sur son envie de trouver une solution. Il y a de quoi s'interroger si l'on considère les dernières interventions.

Un dernier mot à l'intention du groupe UDC: Messieurs les députés, Madame la députée, vous avez dix ans de retard avec votre discours contre l'étatisation du sol ! Partout en Europe, lorsque l'on veut faire une politique proactive de promotion du logement en faveur des classes défavorisées et des classes moyennes, partout on sait désormais qu'il faut avoir la maîtrise du sol ! C'est le seul moyen pour ne pas dépenser d'énormes sommes à fonds perdus - critique formulée à juste titre contre le système HLM. Si vous n'avez toujours pas compris ça, nous en sommes désolés pour vous !

Lorsque ce parlement a accepté le deal de ne pas voter le projet de loi des Verts, lorsqu'il a accepté de ne pas rouvrir une guerre des tranchées sur la question du logement, il a aussi accepté, à mon sens, de discuter et de laisser les partenaires sociaux se mettre d'accord. Ce que j'entends ce soir me fait dire que, quel que soit le résultat des discussions de ce groupe de concertation, ce parlement a, de toute manière, déjà une idée toute faite sur le sujet. Je crains donc qu'il n'y ait aucune issue. (Quelques applaudissements.)

Présidence de M. Michel Halpérin, président

M. Roger Deneys (S). Pour compléter les propos de ma collègue, Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais tout d'abord reprendre le rapport de majorité de M. Amsler et regretter que l'adresse du bâtiment en question n'y figure pas. Il s'agit de la fameuse question de la transparence en ce qui concerne les projets de loi, on a le numéro de la parcelle, mais pas l'adresse, il faut la chercher... (Remarques.) Il faut la chercher ! (Brouhaha.)

Pour le reste, et cela s'adresse surtout à M. Jornot - Monsieur Jornot, soyez un peu attentif ! Tout à l'heure, vous avez fait une grande tirade, en disant que vous vous opposiez à ce que l'Etat rachète cet immeuble, «en mauvais état », «dans des conditions inacceptables», « puisqu'il n'y avait pas un accord global qui a été conclu»... Je suis désolé, Monsieur Jornot, mais ce n'est pas ce que demande Mme Künzler. L'aspect fondamental, c'est de disposer d'un socle de bâtiments pour faire du logement social. La question qui se pose aujourd'hui au sujet de la Fondation de valorisation, c'est de disposer d'un nombre suffisant d'immeubles pour que le Conseil d'Etat puisse, avec le fameux groupe de travail, déterminer lesquels de ces immeubles seront acquis par l'Etat, ou plus exactement par la fondation idoine. Mais le problème c'est que, si l'on vend les immeubles aujourd'hui, il ne restera plus rien pour cette fameuse fondation ! C'est ça le problème ! Ce que demande Mme Künzler, si vous lisez son rapport, c'est seulement que l'on fasse preuve d'un peu de patience et que l'on ne vende pas cet immeuble aujourd'hui ! Sur le fond, il ne s'agit pas de s'opposer à sa vente... (Exclamations.) On attend que le Conseil d'Etat prenne ses décisions et qu'il nous donne une liste des objets immobiliers qui l'intéressent et, en fonction de cela, les autres objets seront remis en vente normalement par la Fondation de valorisation.

C'est une question de quelques mois ! Et le Conseil d'Etat, quelque part, nous met un peu mal à l'aise, parce que cela prend un peu plus de temps que prévu. Mais avec un immeuble comme celui-ci, avec lequel nous allons perdre 2 millions de francs, c'est à dire 30% sur la créance acquise, ce ne sont pas ces quelques mois de plus qui vont faire fondamentalement la différence ! Même si les taux hypothécaires remontent et qu'on risque de vendre cet immeuble moins bien, on ne va pas perdre 2 millions de plus sur trois ou six mois.

Dans ce sens-là, je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à soutenir le rapport de minorité et à refuser cette vente aujourd'hui, ce qui ne nous empêchera pas de la conclure dans quelques mois, après que la fameuse liste aura été dévoilée par notre Conseil d'Etat.

M. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat. En l'absence de notre collègue Mark Muller, nous manquons d'un certain nombre de détails pour répondre aux interrogations qui sont les vôtres. Toutefois, votre commission a fait son travail, votre parlement est ce soir souverain pour voter un texte. Le Conseil d'Etat a un modeste pouvoir, que nous entendons utiliser si ce texte est voté ce soir, c'est celui de renoncer au troisième débat.

Ce qui donne la possibilité, dans un délai qui va jusqu'à la prochaine session, de faire avancer ce groupe de concertation de manière à aboutir à une réelle concertation et pas seulement à des parades. Nous ne sommes plus, Mesdames et Messieurs, en période électorale, quand chacun crie qu'il faut construire du logement puis, après les élections, s'entend avec les autres pour que les projets n'avancent pas. Nous avons là un assez bon projet pour forcer les gens à avancer dans ce qui doit être une négociation qui, comme chacun le sait, est faite de renoncements de chacune des deux parties. Il s'agit d'obtenir non pas ces pressions catégorielles auxquelles nous assistons, mais de répondre à la seule vraie pression qui se pose dans notre canton qui est le besoin impératif et rapide de logements.

C'est ainsi que, si votre parlement décide de voter ce projet ce soir, le Conseil d'Etat ne demandera pas le troisième débat, en incitant toutes celles et ceux qui peuvent intervenir dans un camp ou dans l'autre pour que la concertation avance à trouver une réponse avant le vote final qui devrait avoir lieu lors de votre prochaine session.

Mis aux voix, le projet de loi 9698 est adopté en premier débat par 35 oui contre 25 non et 7 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1, 2 et 3.

Le président. Le troisième débat est-il demandé ?

Une voix. Non !

Le président. Il ne l'est pas. En conséquence, un troisième débat aura lieu à la prochaine session.

(Le troisième débat est reporté à une session ultérieure.)