Premier débat

M. David Amsler (L), rapporteur de majorité. Nous allons en effet traiter trois projets de lois cet après-midi... Tout d'abord, le projet de loi 9470-A, concernant un projet sur la commune de Versoix, puis le projet de loi 9642-A, concernant un projet au Petit-Saconnex, et, finalement, le projet de loi 9749-A concernant la vente d'une villa à Cologny.

Pour ce qui est du projet de loi 9470-A, il s'agit de la vente de quatre lots en PPE, sis dans un immeuble sur la commune de Versoix, à la rue Théodore Vernes, n° 15 à 17. L'immeuble est situé en zone 4 A. Il est en mauvais état, car il n'a pas été entretenu et subit de faibles nuisances sonores en raison de son éloignement par rapport aux voies CFF et à l'axe du trafic aérien.

La commission s'est réunie - en tout cas, nos prédécesseurs - le 25 août 2004 et a fixé le prix de vente à 644 000 F.

Lors de sa séance du 7 décembre 2005, notre commission a appris que cet objet avait été mis en vente par la Fondation pendant onze mois sur le site sans trouver preneur... Mais la Fondation a récemment reçu une offre pour un prix légèrement inférieur au prix demandé, soit 640 000 F - prix qui est repris dans le projet de loi.

Le résultat du vote de la commission a été le suivant: six voix pour, une contre et une abstention. Tous les commissaires ont donc accepté le prix proposé par la Fondation de valorisation. Un seul commissaire s'est étonné du fait qu'une seule offre soit parvenue à la Fondation pour cet objet, ce qui explique le rapport de minorité.

Une grande discussion s'en est suivie, lors des travaux de commission, pour comprendre un tant soit peu les mécanismes de mise en vente des objets. Nous avons été reçus le 30 novembre par la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe dans ses locaux, et nous avons pu apprécier son mode de fonctionnement.

Suite à ces explications, la commission a accepté que cet objet soit vendu à un prix légèrement inférieur au prix fixé au départ de 644 000 F, soit à 640 000 F et sur la base d'une seule offre.

Voilà, Monsieur le président. Suivant les conclusions du rapport de majorité, nous vous recommandons d'accepter la vente de cet objet.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. La Fondation de valorisation des actifs de la BCGe, plus communément nommée «Fondation des casseroles» ou, encore, la «caisse aux pigeons» nous dit n'avoir reçu qu'une seule offre pour ce projet de loi.

Nous savons combien les bévues de notre Banque cantonale de Genève coûtent cher aux contribuables genevois, puisqu'il faudra trois générations pour résorber les dettes. Cela signifie que les enfants de vos enfants payeront encore le trou abyssal de 2001 de la BCGe, trou qui avoisinera 3 milliards de francs.

Mais, rassurez-vous, ces pertes ne l'ont été que pour les contribuables et pas pour les golden boys et autres promoteurs, qui, aujourd'hui, roulent en Ferrari et autres voitures de luxe... (Brouhaha.) ...en parfaite impunité, puisqu'ils ne sont pas même poursuivis par la, justice ni pénale ni civile !

Concernant le projet de loi 9740, l'on pourra s'étonner que la Fondation n'ait reçu qu'une seule offre. Il s'agit ici...

Le président. Nous traitons le projet de loi 9470, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Excusez-moi ! Il s'agit d'une erreur de frappe... Les chiffres ont été intervertis. Je reprends: l'on pourra s'étonner que la Fondation n'ait reçu qu'une seule offre. Il s'agit ici d'un pis-aller... Mais que se passe-t-il à la Fondation ? Une seule offre pour quatre appartements avec places de parc privatives...

A ce sujet, j'aimerais spécifier qu'effectivement les places ne sont pas louées aux locataires. Mais il faut vous imaginer un petit immeuble de trois étages au milieu d'une zone villas avec des places de parc pour les locataires. Donc, pour moi, ces places de parking sont directement liées à cet immeuble, et cela ressort de l'expertise. Vous ne pouvez pas le voir, puisque celle-ci ne comporte pas de photos.

Je continue: ...dans une zone de verdure ! Une évaluation a été faite par des experts, dont certains avaient déjà officié au temps de la BCGe et effectué des expertises de complaisance avec la complicité de la Banque et certains de ses directeurs qui se retrouvent aujourd'hui membres du Conseil et employés de la «Fondation des pigeons» !

J'attire votre attention, Mesdames et Messieurs les députés, sur le fait que l'on a repris une partie des mêmes personnes et que l'on recommence !

En ce qui nous concerne, nous ne pouvons effectivement pas cautionner de telles manières de faire !

Partant de ce principe, personne n'est intéressé à acquérir ces quatre appartements, à environ 2500 F le mètre carré, quand bien même, à Versoix et pour les pires objets, le prix se négocie entre 3300 F le mètre carré et 4500 F le mètre carré.

La raison majeure de ce rapport de minorité, c'est que nous ne pouvons pas accepter de céder des objets lorsqu'une seule offre est faite. Cela doit devenir une règle. La commission de contrôle doit pouvoir vous assurer qu'elle a pu effectuer son travail de contrôle et que tout a été fait pour obtenir le meilleur prix, ce que nous ne pouvons vous assurer à cette minute. Et je parle en mon nom et au nom du Mouvement citoyens genevois.

Nous vous demandons, Mesdames et Messieurs les députés, de refuser ce projet de loi, afin de permettre à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe de s'assurer que tout a été entrepris dans l'intérêt des contribuables, c'est-à-dire vous !

Mme Michèle Künzler (Ve). L'intervention du rapporteur de minorité «frise le code»... En premier lieu, il remet en question des personnes qui, jusqu'à maintenant, n'ont jamais démérité, en les mélangeant à des gens qui, eux, sont effectivement sous enquête pénale ! Par ailleurs, la Fondation de valorisation ne mérite pas d'être appelée «Fondation des casseroles» ou «caisse aux pigeons»... Même si nous bénéficions d'une certaine immunité parlementaire, il y a des limites à ne pas franchir ! Et vous les avez franchies allègrement !

Venons-en aux faits ! Voilà quatre appartements dans un immeuble vétuste à Versoix, dont le rendement à la vente est de 6% brut: c'est-à-dire qu'ils ne rapportent rien ! Il s'agit de cinq pièces à 1000 F... Ce n'est pas cher, mais ce sont des cinq pièces de 70 mètres carrés dans un immeuble vétuste; ce sont des logements vraiment bas de gamme ! Et les personnes qui les habitent n'ont pas voulu non plus les acheter, même si leur prix est extrêmement faible.

La LDTR nous oblige à les vendre en bloc... Mais qui s'intéresse à acheter quatre appartements disparates dans un immeuble ? Peu de personnes, visiblement ! Et s'il faut attendre d'avoir plusieurs acquéreurs potentiels pour vendre un objet, on ne les vendra jamais, car les objets de la Fondation de valorisation ne sont, par définition, pas du meilleur choix, sinon ils n'y seraient pas !

En l'occurrence, je vous invite à accepter cette vente, parce que, franchement, on ne peut pas tirer beaucoup plus de cet objet. Et puis, on ne peut pas le garder davantage, car, je vous le rappelle, il coûte plus de 50 000 F par année et nous avons déjà payé plus de 200 000 F d'intérêts ! Pour obtenir un taux de rendement supérieur, il faudrait pouvoir augmenter un peu les loyers - je vous défie de le faire ! - ce qui prendrait des années tant il est difficile d'augmenter les loyers rapidement. Alors, certes, on aurait déjà perdu plus que le différentiel de 200 000 F, qui serait la limite supérieure à laquelle nous pourrions vendre ces appartements, mais il me semble que la meilleure chose à faire, c'est de les vendre maintenant et à ce prix.

En tout cas, il ne faut pas prétendre que la Fondation fait mal son boulot. Les acquéreurs se battent pour obtenir d'autres objets, surtout ceux qui sont valables. Mais, en l'occurrence, personne n'a voulu de celui-ci. Alors, vendons-le à celui qui daigne offrir un prix décent ! (Applaudissements.)

Mme Fabienne Gautier (L). Comme vous venez de l'entendre, le rapporteur de minorité utilise des termes outranciers... A mon avis, tout ce qui est excessif est négligeable !

En tant que présidente de la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe, je tiens à ce que cette commission puisse continuer son travail dans la sérénité sans donner d'importance à des propos déplacés.

J'invite donc les députés à accepter le rapport de majorité et voter ce projet de loi. (Applaudissements.)

M. Olivier Wasmer (UDC). Le groupe UDC s'est abstenu sur ce sujet... Il pense, comme Mme Künzler et Mme Gauthier, que ces immeubles doivent être mis en vente sans délai, puisqu'il s'agit d'immeubles vétustes dont le rapport est vraiment minime.

Néanmoins, il y a un problème. En effet, l'article 39 de la LDTR empêche toute vente individuelle de chacun des immeubles. On peut se rendre compte aujourd'hui des effets très pervers de la LDTR, qui a été voulue par le parlement il y a une quinzaine d'années. En effet, s'ils pouvaient être vendus individuellement, ces immeubles pourraient être valorisés aujourd'hui et vendus avec une plus-value de 20 à 30% au minimum, mais la LDTR ne le permet pas.

Le temps me semble venu, aujourd'hui, d'examiner et de modifier certains points de la LDTR, notamment celui-ci, puisque la Fondation de valorisation, comme son nom l'indique, ne peut pas valoriser aussi bien qu'elle le souhaite ce genre d'immeubles, car elle en est empêchée par la LDTR.

L'UDC s'est abstenue essentiellement pour ce problème, et s'en rapporte effectivement à votre vote sur ce projet de loi.

M. Pierre Kunz (R). Je ne peux m'empêcher, Mesdames et Messieurs les députés, de revenir sur les propos de Mme Künzler... En substance et avec une certaine raison, elle est fâchée de ce que le représentant du MCG fait, en plénière, un usage manifestement démagogique - politique, disons, pour être plus gentil... - d'un cas qui aurait dû être traité exclusivement sur une base technique au sein de la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.

Mais il faut quand même faire remarquer à Mme Künzler que c'est bien elle qui a commencé, en plénière, à faire un usage politique de cas, qui sortaient visiblement du cadre strictement technique sur la base duquel on aurait dû les traiter, qu'elle amène régulièrement devant ce Grand Conseil. Alors, ma foi, Madame, si vous considérez que ce n'est pas la bonne méthode, il ne fallait pas donner le bon exemple... Pardon: le mauvais exemple ! (Rires.)

Le président. On parle d'exemples... Qu'ils soient bons ou mauvais, on admettra que c'est une appréciation à la liberté de chacun !

M. Pierre Weiss (L). Je ne voulais pas intervenir sur le fond de ce dossier... Effectivement, les travaux de commission auraient dû arriver à trouver une solution à la fois intelligente et appropriée à l'immensité du problème qui nous occupe. Je voulais juste m'exprimer sur la forme pour regretter la dizaine de fautes d'orthographe qui parsèment le rapport de minorité... (Exclamations de mécontentement.)

Mme Michèle Künzler (Ve). Nous remercions le professeur Weiss de donner des cours à tout le monde... Le plus important en politique n'est certainement pas d'avoir une orthographe impeccable !

En l'occurrence, puisque M. Kunz a dit que je donnais le bon exemple, avant de se rétracter... (Rires.) ...je dirai que, en ce qui me concerne, je n'ai jamais remis en cause le fonctionnement de la Fondation de valorisation. J'ai toujours été d'accord avec le principe. J'interviens seulement sur des questions de politique du logement et d'acquisition !

J'aimerais revenir sur le point soulevé par l'UDC sur l'application de la LDTR... On peut le regretter, en tout cas de votre point de vue, mais les locataires ont eu la possibilité d'acquérir leur logement, même s'ils ne l'ont pas souhaité. Si on vendait cet immeuble «à la découpe» - comme cela se dit maintenant, à Paris - ces appartements seraient vendus à d'autres personnes, ce qui entraînerait des résiliations de baux et des drames humains sans fin. Cette loi est sage car elle empêche de vendre les appartements individuellement. Il n'est que de voir les drames humains qui se jouent en ce moment à Paris, comme c'était le cas il y a vingt ans à Genève: les habitants doivent alors quitter leur appartement, car les propriétaires les mettent à la porte du jour au lendemain, pour récupérer leur bien, ce qui n'est pas une bonne chose. Je le répète, cette loi est sage.

Peut-être perd-on un peu d'argent à Genève, mais pas tant que cela ! D'après mes calculs, c'est de l'ordre de 200 000 F. Ce n'est pas une bonne chose de toucher à la LDTR, et je pense que la précédente législature aurait dû vous assagir. Si vous attaquiez la LDTR, vous donneriez des raisons de se battre à ceux qui ne sont plus ici ! Ce n'est pas ce que je souhaite !

Le président. Merci. Sont encore inscrits, M. Reymond, M. Wasmer, M. le rapporteur de minorité, M. le rapporteur de majorité, et le Conseil d'Etat. La liste est close.

M. André Reymond (UDC). On a mentionné l'UDC dans le cadre de la LDTR... Je veux bien, mais on ne peut pas mettre tout le monde dans le même sac ! Il faut penser que des petits propriétaires d'appartements dits «à la découpe» - expression qui a été utilisée tout à l'heure - ne peuvent pas vendre leur appartement aux locataires à cause de la LDTR ! Je le répète, on ne peut pas mettre tout le monde dans le même sac, et dire que la LDTR est faite pour protéger les locataires ! Certains locataires aimeraient acheter leur appartement, mais ils ne le peuvent pas... (L'orateur est interpellé.) Non, ils ne le peuvent pas, et je peux vous donner des exemples !

Je m'adresse à vous, Monsieur le président, puisque je ne dois pas répondre aux députés d'en face qui m'interpellent ! Je voulais tout de même signaler à ce parlement que beaucoup de petits propriétaires sont pénalisés et empêchés de vendre à cause de la LDTR !

M. Olivier Wasmer (UDC). Contrairement à ce que vous a dit Mme Künzler, cette loi ne protège pas les locataires - M. Reymond l'a dit également... En effet et malheureusement, de très nombreux petits propriétaires qui voudraient aliéner leurs immeubles, parfois de petites maisons, en sont empêchés à cause de la LDTR.

La Fondation de valorisation des actifs de la BCGe a justement été créée pour renflouer les caisses de l'Etat, à la suite du fiasco de la BCGe que tout le monde connaît.

Etant donné ma récente arrivée dans votre parlement, je ne connais pas tous les chiffres, mais on peut estimer que ce genre d'immeubles ont été nombreux dans le cadre de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe. D'après les documents dont je suis en possession, il semble que l'Etat, par la voie de la Fondation de valorisation, a perdu pas loin de 2 milliards de francs, simplement parce que la LDTR a empêché de vendre «à la découpe», comme l'a dit Mme Künzler.

Nous allons déposer prochainement un projet de loi pour ce motif, parce qu'il est quand même de l'intérêt de l'Etat et des contributions publiques de récupérer cet argent, ce que l'on ne peut pas faire, malheureusement, à cause de l'article 39 de la LDTR.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. J'ai entendu que j'aurais tenu des propos outranciers et excessifs...

J'ai aussi entendu parler de fautes d'orthographe... Il faudra spécifier si cela s'adresse au rapporteur de la majorité ou à celui de la minorité... Peut-être y a-t-il des fautes d'orthographe, Monsieur Weiss, mais, en attendant, aucun député du MCG n'a cosigné les bilans de la BCGe plombant le contribuable de plusieurs milliards ! Alors, au lieu de faire des remarques à 2 F, vous feriez mieux de vous exprimer sur les choses sérieuses !

Cela étant, je pense qu'il est temps de poser les vraies questions... (M. Renaud Gautier pose une pièce de 2 F devant M. Stauffer. Rires.) Celles qui dérangent les nantis de la caste des intouchables, ceux-là mêmes qui s'offusquent du présent rapport de minorité, ceux qui crient au scandale ! (Brouhaha.) Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés - et je le dis pour la population qui nous regarde - ce sont ces mêmes personnes qui ont conduit la BCGe dans la situation où elle se trouve ! (Brouhaha.) Monsieur le président, il y a beaucoup de bruit dans cette salle !

Le président. Oui, Monsieur le rapporteur. Mais j'ai l'impression qu'une partie de ce que vous dites n'y est pas étranger... (Rires.)

M. Eric Stauffer. Certainement !

Le président. Cela dit, si vous vouliez bien ne pas relire votre rapport que nous avons tous lu et vous contenter de le compléter s'il y a lieu de le faire, les autres vous écouteraient avec un maximum d'attention !

M. Eric Stauffer. Je vais le faire, Monsieur le président ! Certes, cet objet situé à Versoix mérite quelques réfections, notamment sur la façade et en matière d'isolation. Néanmoins, il y a quatre appartements: deux de cinq pièces à 810 F par mois et deux de trois pièces. Nous n'avons aucun contrôle - et je réponds ainsi à Mme la présidente de la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe - sur les offres qui auraient pu être faites, puisque, selon la Fondation, plusieurs offres ont été faites... Cela veut dire que la Fondation nous a induits en erreur, puisqu'elle a prétendu au début qu'elle n'avait reçu qu'une seule offre.

Le travail de la commission est justement de s'assurer que tout est fait pour obtenir le meilleur prix de vente, dans l'intérêt du contribuable. Et je le répète haut et fort: je ne puis vous assurer que ce soit le cas à la minute où je vous parle !

C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, à chaque fois qu'une seule offre sera faite, je vous demanderai de renvoyer systématiquement les objets concernés à la commission pour que cette dernière puisse revenir devant vous en vous confirmant que tout a été fait pour en retirer le meilleur prix.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Je n'entends pas intervenir sur cet objet précis, mais j'aimerais exprimer un certain nombre de considérations sur le travail de la Fondation et les lieux des différents débats.

S'agissant de la possibilité pour un locataire d'acheter un appartement dans lequel il vit, il est parfaitement vrai que la LDTR peut l'en empêcher. Il est non moins vrai que la jurisprudence constante des tribunaux est généralement de considérer, d'un côté, l'intérêt général et, de l'autre, l'intérêt du locataire et du vendeur. Ainsi, généralement, quand on en arrive à ces extrémités, l'achat est possible. Il y a donc une grande marge entre la loi et la jurisprudence: il faut quand même le garder à l'esprit.

Si vous souhaitez changer quoi que ce soit à la loi, je vous rappellerai que le peuple a refusé cette modification. En ce qui me concerne, j'y étais favorable, mais pas le peuple. Il faudrait donc traiter cet objet dans d'autres commissions, par un dépôt de projet de loi, mais cela n'a pas grand chose à voir directement avec la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe, parce que cela laisserait entendre que l'on n'applique pas le droit de la même façon selon qu'il s'agit de la Fondation de valorisation ou du reste du marché immobilier, ce qui serait fondamentalement malsain.

Deuxième chose: Monsieur Stauffer, on peut dire avec des mots différents ce que vous avez dit... On sait tous effectivement que, pendant les années 80 et à la fin des années 80 en particulier, des opérations qui n'étaient pas des modèles de gestion des risques ont été entreprises par un certain nombre d'établissements financiers de notre canton... Que certains avaient les reins assez solides pour les supporter, que d'autres ne les avaient pas, et qu'au moment où les éléments sont sortis, en 1999 et 2000, après une longue période où la comptabilité n'a pas permis aux uns et aux autres de prendre connaissance immédiatement de l'ampleur du désastre - toujours en mots choisis - eh bien nous avons créé la Fondation de valorisation, dont vous avez raison de dire que son but est de vendre les objets au meilleur prix possible.

C'est d'ailleurs pour cela que je me réjouis que vous puissiez traiter la problématique de ce qui devrait être acheté par des fondations ou par l'Etat de Genève pour le logement social, par le biais d'un projet de loi qui vous est d'ores et déjà soumis, puisque les travaux de la commission du logement sont achevés. Cela ne doit pas interférer systématiquement avec notre débat.

Je dirai simplement qu'il y a au moins une bonne nouvelle, dans ce tableau assez triste concernant la Banque cantonale de Genève: nous pourrons dissoudre, à la fin de cette année, un certain nombre de provisions, puisque la Fondation, profitant d'un marché particulièrement soutenu, a réalisé un taux de perte inférieur à ce qui était prévu. Autre bonne nouvelle: c'est que les frais de fonctionnement diminuent très régulièrement, de sorte que l'établissement - la Banque cantonale de Genève - selon la clé de répartition qui a été négociée, c'est-à-dire 20% de ce qui est distribué par la Banque aux actionnaires, seront, dès l'année prochaine, alloués au remboursement des frais de fonctionnement. Et le montant n'est pas tel qu'elle ne puisse pas y répondre ces prochaines années. Mais cela prendra un certain temps, parce que la première année était assez lourde.

Vous aurez une information complète à ce sujet à l'occasion des comptes 2005 tant sur les montants de la provision: 1) celle en capital; 2) sur le fonctionnement, et sur le taux de réalisation. L'inquiétude porte aujourd'hui plutôt sur l'évolution du marché immobilier, puisqu'il reste quand même à la Fondation passablement de choses à vendre.

A mon avis, la commission a tous les outils pour se déterminer avec exactitude sur le bien-fondé des propositions qui lui sont faites. Le Conseil d'Etat et, surtout, son administration sont là pour aider à une meilleure information le cas échéant.

Je vous mets toutefois en garde contre une chose. Nous n'avons aucune évidence concrète que la Fondation de valorisation ait mal fait son travail à ce jour. Et je ne crois pas que ce soit rendre service à la République de dire qu'elle ait mal fait sans mettre le doigt sur des points extrêmement précis.

Autre chose: je dois dire que j'ai le plus grand respect pour tous ceux qui, pendant les années 1980 - ils n'étaient pas nombreux - ont signalé le danger de la situation. Ceux qui ont dénoncé le scandale au milieu des années 1990 étaient un peu plus nombreux... Une partie d'entre eux ne sont plus là aujourd'hui, mais ils l'ont fait à bon escient. J'ai trouvé que beaucoup de gens avaient dénoncé le scandale au moment où cela n'était plus nécessaire, puisqu'en fait il était connu de tous...

Je pense donc qu'il faudrait que nous nous intéressions cette fois - en bons gestionnaires de risques que nous sommes évidemment tous - aux risques de demain, plutôt que d'avoir tous raison ensemble sur les risques du passé sur lesquels l'ensemble des systèmes de contrôle ont lamentablement échoué.

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, ce que je voulais vous dire à ce stade. Pour le reste, le parlement est parfaitement capable de prendre la décision la plus opportune sur cet objet particulier.

Mis aux voix, le projet de loi 9470 est adopté en premier débat par 58 oui contre 7 non et 8 abstentions.

La loi 9470 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9470 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 58 oui contre 8 non et 8 abstentions.

Loi 9470