Premier débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Il s'agit d'un investissement important pour notre canton. La pérennité des subventions qui sont - sous diverses formes, d'ailleurs - données à ces entités est un des points relevés par certains membres de la commission. Ces subventions sont limitées à vingt-cinq ans. Les députés voulaient se prémunir contre la possibilité que ces institutions changent de but social et que l'on doive remettre de nouvelles subventions, comme cela est le cas, de manière relativement similaire, avec les HLM qui, après 25 ans, sortent du contrôle. Les commissaires ont donc fait cette observation au président du département en question et ont suggéré que dans les prochains investissements on puisse un peu contrôler cela, voire même pérenniser l'effort que l'Etat consent pour ces EMS.

Pour le reste, Monsieur le président, cet investissement a été voté à la majorité par la commission.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur, j'ai même l'impression que c'est l'unanimité qui a été la règle de la commission.

M. Alberto Velasco. Effectivement, il a été voté à l'unanimité. J'ai dit «à la majorité», parce que je ne voulais pas me tromper mais j'admets votre rectification.

Le président. Ce scrupule vous honore, Monsieur le rapporteur. Nous allons donc voter la prise en considération de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 9610 est adopté en premier débat par 69 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. A l'article 1, nous sommes saisis d'une demande d'amendement de MM. Nidegger et Catelain qui proposent de fixer le crédit non pas à 37 567 000 F mais à 32 194 000 F.

M. Yves Nidegger (UDC). L'UDC n'a pas de problème à considérer, avec l'ensemble de ce parlement, que la construction de places d'EMS est en retard par rapport aux besoins de la démographie du grand âge, qui devient très lourde dans ce canton. C'est une priorité de l'Etat et une des tâches sociales à laquelle il faut consentir des moyens importants. C'est la raison pour laquelle nous avons voté l'urgence sur ce projet.

Il se trouve simplement que le coût de construction genevois, comme c'est souvent le cas, est supérieur au coût de construction d'autres cantons. Il est par exemple supérieur de 14,3% au coût de construction par lit - on le calcule ainsi - des EMS vaudois: il est de 288 000 F par lit à Genève et de 240 000 F par lit dans le canton de Vaud.

Les temps étant difficiles et les habitudes genevoises devant petit à petit être abandonnées, nous sommes d'avis qu'il convient d'accorder ce crédit mais avec une diminution de montant. Bien sûr, la différence de coûts s'explique, il y a des différences de qualité et de confort: par exemple on sait qu'à Genève les chambres d'EMS font entre 16 et 20 mètres carrés, alors qu'elles ne font que 16 mètres carrés dans le canton de Vaud. On sait aussi qu'il est prévu une salle de bain par chambre dans le cas de Genève alors qu'il peut y en avoir une pour deux chambres, dans le canton de Vaud. On placerait donc des salles de bain entre chaque deux chambres. Cela est sûrement un confort agréable mais il faut mettre les choses en perspective: dans le même canton de Genève - où l'on construit une salle de bain totalement équipée par chambre - on est incapable, pour des raisons d'encadrement déficient de personnel, d'offrir aux résidents en EMS - dont l'autonomie n'existe plus - plus qu'une douche par semaine, ce qui est évidemment beaucoup trop peu, si l'on regarde cela objectivement. Je ne vois donc pas la raison pour laquelle on investirait dans une infrastructure qui ne peut pas, malheureusement, être utilisée comme elle le devrait.

C'est la raison pour laquelle nous vous suggérons, sur la partie du coût qui concerne la subvention à la construction pure, qui est de 32 666 000 F, de réduire ce poste-là de 14,3%, ce qui amène le montant à ce chiffre de 32 194 000 F, qui est l'objet de l'amendement présenté. Cela afin de donner un signal quant au fait qu'il doit être possible de continuer à construire des EMS en quantité suffisante et qu'on en construira d'autant plus et plus rapidement que l'on en aura réduit les coûts de construction, les ramenant à ce qui paraît raisonnable partout ailleurs.

M. Roger Deneys (S). Les socialistes refuseront bien entendu cet amendement parce que l'argument selon lequel, parce que dans le canton de Vaud on arrive à construire 15% moins cher on devrait alors construire à Genève pour 15% moins cher aussi, est assez particulier. Si on veut faire des comparaisons à tort et à travers, on peut alors aussi comparer Genève avec Ouagadougou où les coûts de la construction sont beaucoup moins chers... (Remarques. Brouhaha.) On pourrait aussi faire une comparaison avec je ne sais quelle cité.

Ne serait-ce que parce que les territoires ne sont pas les mêmes, que les problématiques urbaines ou campagnardes ne sont pas les mêmes et que les conventions collectives ne sont pas les mêmes non plus, il est complètement ridicule de proposer une coupe arbitraire de 15%, sous prétexte que M. Nidegger a fait un savant calcul pour montrer que c'était 15% moins cher dans le canton de Vaud. A-t-il d'ailleurs vérifié si les toits des EMS, dans le canton de Vaud, n'étaient pas en paille ou en aluminium, par rapport à ce qui se fait à Genève ? Je n'en sais rien. Toujours est-il que je me demande pourquoi la coupe est de 15% et non pas de 16%, par exemple.

Pour parler plus sérieusement, il faut constater une chose: l'UDC prouve, ce soir, qu'elle adopte une manière de travailler particulièrement désagréable, parce qu'en commission nous n'avons eu aucune proposition concrète venant de l'UDC pour voir comment nous pourrions réduire ces coûts de construction. Je pense en effet que tous les groupes sont prêts à étudier des solutions concrètes à partir du moment où elles ne péjorent pas la qualité de vie des personnes qui résideront dans ces EMS. Cela, Monsieur Nidegger, demande de travailler correctement en commission. Il ne s'agit donc pas de lancer des propositions pareilles, sorties du chapeau, en plénière.

Je vous invite donc à retirer votre amendement, à travailler sérieusement en commission - comme cela n'a pas toujours été le cas, lors de la précédente législature - et à essayer de trouver des solutions basées sur des faits et non pas sur des principes - vaudois.

M. Hugues Hiltpold (R). Je voudrais relever, comme l'a fait le rapporteur sans toutefois le faire suffisamment fermement, que le vote de commission était unanime, que tous les membres de la commission ont voté ce projet de loi, y compris le représentant de l'UDC. Il n'y a pas eu une seule proposition, de la part du groupe UDC en commission, pour ce projet de loi-là... (Commentaires.) ...ni pour aucun des autres projets de lois de la commission des travaux, en quatre ans. C'est un contexte qu'il faut quand même rappeler parce que nous nous trouvons à faire, en plénière, des travaux que nous aurions pu envisager en commission.

Vous proposez, par le biais d'une comparaison avec un autre canton, un prix de construction qui est de 15% moins cher; on peut adopter le même raisonnement, prendre Zurich comme point de comparaison et, à ce moment-là, obtenir un prix de construction qui est plus cher qu'il ne l'est à Genève. Cet élément n'est pas pertinent, je suis désolé de vous le dire. La comparaison entre cantons ne me paraît pas être un argument probant et je pense que vous devriez avoir recours à des éléments d'explication plus convaincants. C'est la raison pour laquelle nous ne soutiendrons pas votre amendement.

Vous avez évoqué le traitement des personnes âgées; j'ai le souvenir que MM. Iselin et Baud avaient un regard un peu plus conciliant sur les personnes âgées que le vôtre, ce soir, Monsieur Nidegger. (Remarques. Brouhaha.) Je dirai simplement que nous ne pouvons pas entrer en matière sur votre amendement, parce qu'il n'est tout simplement pas crédible.

Le président. La parole est encore demandée par Mme Schmied, M. Brunier, Mme Hagmann, Mme Gauthier, M. Golay et encore M. Velasco, comme rapporteur, puis le conseiller d'Etat. Comme il s'agit d'un amendement et qu'il y a eu des débats en commission très abondants, le Bureau a décidé de clore la liste.

Mme Véronique Schmied (PDC). L'intervention que nous venons d'entendre de la part de l'UDC révèle une profonde méconnaissance de ce qu'est la vie dans un EMS. J'aimerais rappeler, pour commencer, que la comparaison avec le canton de Vaud est erronée, car, grâce à l'aide et soins à domicile dans le canton de Genève, c'est une frange de la population très âgée qui entre en EMS, dans des conditions de dépendance physique, psychique - et parfois les deux - très avancées. Il s'agit d'un milieu très médicalisé: un EMS n'est pas un hôtel pour personnes du troisième âge, on n'est pas aux Canaries sous les cocotiers à se faire servir des jus d'orange.

Il y aurait grand intérêt, pour certains des députés ici présents, à aller faire un tour pendant une journée dans un EMS afin de voir en quoi consiste également le travail du personnel. Le personnel a une très lourde charge de travail puisqu'il y a pratiquement une personne professionnelle - médicale, paramédicale, intendante - par résident.

Par ailleurs, les personnes âgées, très fragilisées, qui sont dans les EMS maintenant sont facilement contaminées par des microbes. On pourrait comparer cela à ce qui se passe à l'Hôpital: vous savez que l'on peut effectivement y attraper des streptocoques ou ce genre de choses. C'est la même chose dans un EMS... (L'oratrice est interpellée.) Oui, mais ce sont des lieux où les résidents sont malades et fragiles.

En outre, je crois que la plupart des EMS construits étant subventionnés à plus de 50%, les travaux sont soumis aux AIMP, c'est-à-dire les marchés publics. Les appels d'offres pour marchés publics sont publiés dans la FAO, par conséquent n'importe quelle entreprise peut soumissionner - les entreprises vaudoises peuvent parfaitement soumissionner - et, dans ce cas, c'est le mieux-disant qui est choisi, la loi oblige le constructeur à s'y plier. Nous pouvons donc conclure que les arguments qui ont été précédemment avancés sont parfaitement irrecevables.

M. Christian Brunier (S). Il me semblait que cette nouvelle législature commençait avec un peu plus de rigueur de travail. Vous avez le droit de dire qu'un projet est trop cher mais il faut le faire sérieusement. Travailler sérieusement, c'est travailler en commission, c'est intervenir en disant par exemple que le projet est plus cher que dans le canton de Vaud et s'en étonner. Mais cela se travaille ensuite avec un vrai chiffrage, une vraie estimation et on ne coupe pas dans les prestations dévolues aux personnes âgées sur un coin de table, comme vous venez de le faire.

On a parlé des coûts de construction, qui sont différents entre le canton de Vaud et le canton de Genève. Mais on pourrait parler du projet de vie: derrière un tel projet, il y a un projet immobilier mais il y a aussi un vrai projet de vie pour les personnes âgées, et lorsque vous coupez à l'aveugle, vous coupez directement dans les prestations que vous offrez aux personnes âgées.

S'il y a un manque de rigueur au niveau du travail parlementaire, il y a également un manque de rigueur au niveau électoral, Monsieur Nidegger. On ne peut pas faire une campagne électorale en essayant de se faire des voix sur toutes les personnes âgées pour ensuite les traiter comme vous êtes en train de vouloir les traiter. Dire que les personnes âgées peuvent très bien vivre dans 4 mètres carrés de moins, dire que ces personnes peuvent très bien partager une salle de bain à plusieurs, c'est dire le contraire de ce que vous dites en période électorale pour vous faire des voix.

La dernière fois, au Grand Conseil, vous avez attaqué le droit des malades, aujourd'hui vous attaquez les prestations aux personnes âgées. Les masques tombent et on voit la politique que vous voulez mener: c'est une politique antisociale qui est bien loin des promesses électorales que vous avez faites.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Mme Janine Hagmann (L). Le groupe libéral a vu avec grande satisfaction que l'unanimité de la commission avait accepté qu'on mette à disposition des lits pour des personnes actuellement en attente de lits. Ces personnes nous coûtent très très cher: sachez qu'une personne en attente coûte, en gériatrie, plus de mille francs par jour, alors que ce coût sera moins élevé, une fois que cette personne sera placée en EMS. Mais nous ne sommes pas ici pour débattre sur le fond de cela, nous sommes ici pour débattre sur un amendement proposé par l'UDC.

Cet amendement a tout de même un intérêt: dans la période budgétaire difficile que nous vivons, nous devons étudier cet amendement et nous demander pourquoi l'UDC le propose-t-elle ? Vous savez très bien que je suis souvent intervenue dans cette enceinte, soit lorsqu'on parlait de crèches, soit lorsqu'on parlait de cycles ou d'écoles, soit, tout simplement, lorsqu'on parlait de bâtiments publics, pour dire que nous étions soumis à des normes très exigeantes que nous devons respecter.

Maintenant que nous avons un nouveau conseiller d'Etat à la tête du département qui s'appelle... (Quelqu'un souffle le nom du nouveau département à l'oratrice.) Merci ! Je pense que ce conseiller d'Etat aura la volonté de répondre à nos attentes relatives à la mise en place d'une adéquation entre ce qui est nécessaire et ce que nous pouvons faire. Pour les EMS, «Plaisir» coûte cher, c'est vrai, mais nous avons voté le label «Plaisir». Nous avons décidé qu'il fallait donner du confort aux personnes âgées, donc je ne me vois pas revenir en arrière. En revanche, je pense que M. Muller aura la sagesse d'étudier tout ce qui concerne les standards et les normes.

Je suis navrée, mais je ne vais pas pouvoir accepter votre amendement, Monsieur Nidegger, pour la bonne et simple raison qu'il est totalement arbitraire: sur quoi basez-vous cette diminution ? Vous la basez sur une comparaison des coûts dans le canton de Genève avec ceux de Vaud, mais il faut comparer ce qui est comparable. Un amendement qui n'a pas été étudié en commission pour savoir où seront pris les 5 millions, quelles en seront les répercussions... Je regrette mais je ne peux pas voter cet amendement.

Mme Morgane Gauthier (Ve). Nous n'accepterons pas non plus cet amendement.

Premièrement, les subventions cantonales d'investissement ne peuvent pas dépasser les 50% des coûts pris en considération, soit le coût de construction et le coût d'acquisition du terrain.

Deuxièmement, les EMS sont des lieux de vie et non pas seulement des lieux de soins. Comme l'a rappelé Mme Hagmann, énormément de personnes attendent aujourd'hui à l'Hôpital d'avoir un lieu de vie décent. Or nous parlons justement de ces lieux-là pour ces personnes-là. Aujourd'hui, vous le savez très bien, il y a une inversion de la pyramide des âges. Ce n'est pas aujourd'hui que nous devons négliger nos aînés. Nous estimons, pour notre part, que des projets comme cela sont largement étudiés en commission.

Il est vrai que nous avons soulevé quelques problématiques dans les priorités: nous nous sommes posé la question de savoir pourquoi des projets qui n'avaient pas un plus grand subventionnement ou une part de fonds privés plus importante que les 50% n'étaient pas pris en priorité. On en a largement discuté en commission, on a délibéré à ce sujet, alors faites votre travail en commission, soyez-y présents et faites-y des propositions, parce que celle-ci, faite en plénière, est totalement inacceptable !

M. Roger Golay (MCG). Nous n'avons pas pu travailler en commission sur ce projet de loi, puisque nous sommes des novices dans ce parlement. Il faut savoir que nous allons intégralement voter ce projet de loi tel qu'il a été présenté ce soir et que nous refuserons l'amendement proposé par l'UDC.

On a parlé de coûts, mais je pense qu'il faut aussi penser à la dignité humaine, notamment à celle des personnes âgées. Proposer une salle de bain pour deux, voire trois personnes, c'est méprisant pour les personnes âgées qui ont également participé à l'économie de notre pays.

M. Yves Nidegger (UDC). Je ne vais pas uniquement insister sur le fait que je suis mis en cause. Je suis quelque peu lassé des réactions des bancs d'en face qui se font, Monsieur le président, sur un terrain moral - et une morale plutôt à deux balles - alors qu'il s'agit de questions politiques et de questions de budget qui sont lancées. On a parlé de tout, tout à l'heure, et notamment de projet de vie, de dotation au plaisir - qui est une dotation en soins infirmiers qui n'a strictement rien à voir avec le sujet, puisqu'il s'agit ici d'un crédit de construction.

J'aurais souhaité que l'on parle effectivement de crédit de construction. Je le regrette, je n'étais pas membre du Grand Conseil à l'époque où cela a été débattu et par conséquent, excusez-moi, je n'ai pas pu faire cette proposition en commission; mais, et puisque c'est demandé de tous, que l'on renvoie ce projet de loi afin que l'on puisse en débattre sur des bases concrètes.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. J'ai cru comprendre, Monsieur le président, qu'une demande de renvoi en commission avait été formulée...

Le président. Non, Monsieur le député, comme la liste est close, il n'y aura pas de nouveau débat sur cet important amendement. Je vous donne la parole sur ce que vous avez à dire, ensuite le président du département prendra la parole, puis nous voterons le renvoi en commission. Si le renvoi en commission est voté, nous nous arrêterons là et si, par extraordinaire, ce projet de loi n'est pas renvoyé en commission, nous continuerons à voter.

M. Alberto Velasco. J'aimerais dire qu'à la page 10 de mon rapport figurent les montants des subventions, en fonction des constructions. Vous aurez par ailleurs vu qu'il y a trois bâtiments. En conclusion, chaque bâtiment a son projet idoine fait par des architectes différents. Par conséquent, vouloir couper 5 millions sur une subvention de 37 millions équivaudrait ensuite à un casse-tête pour savoir comment répartir l'argent dans chaque projet.

Monsieur Nidegger, vous pensez qu'il est possible de faire des coupes de manière linéaire mais ce n'est pas le cas. En matière d'architecture - je pense qu'il y a plusieurs architectes ici - il n'est techniquement pas possible de faire des coupes linéaires. Peut-être que, juridiquement, vous pouvez le faire mais pas au niveau architectural.

Par conséquent, votre proposition est tellement complexe qu'il faudrait en débattre en commission. Mais, à ce moment-là, Monsieur le président du département, cela signifie que ce projet de loi sera reporté et ne sera en tout cas pas de retour avant deux mois. Si on veut donc prendre encore plus de retard que ce projet de loi n'en a déjà, il faudra alors aviser les personnes qui sont dans l'attente de l'issue de ce projet de loi.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat est satisfait du vote unanime d'entrée en matière sur ce projet de loi. Il s'agit d'un signal de soutien très clair au programme de réalisation d'EMS qui prévoit la construction de 1130 lits nouveaux d'ici à 2010, et le Conseil d'Etat vous en remercie.

Quant à la proposition d'amendement de l'UDC, le Conseil d'Etat ne la soutient pas pour une raison très simple: elle n'est pas praticable. Elle n'est pas praticable parce qu'on ne peut pas décréter la réduction du coût de construction d'ouvrages tels que ceux-ci d'un simple trait de plume, et d'autant moins une réduction de 15%. Vous savez très bien que la réalisation de tels ouvrages, comme d'ailleurs la réalisation d'ouvrages scolaires, répond à des normes très précises. Il existe des standards de construction, des normes contraignantes que nous sommes contraints de respecter. En réduisant ce crédit de 15%, vous réduisez ipso facto de 15% le nombre de lits qu'il sera possible de réaliser au moyen de ce crédit.

Autre raison pour ne pas vous suivre: le taux de subventionnement de ces projets a été convenu avec les institutions qui vont les réaliser. Il s'agit d'un taux de 50% qui correspond au taux maximal prévu par la loi; en réduisant ce crédit, vous ne réduirez pas le coût de construction, vous réduirez le montant de la subvention étatique pour ces projets. Par conséquent, vous augmentez le taux de participation des constructeurs de ces projets, en violation des accords convenus avec eux.

Alors, c'est vrai, théoriquement, on peut renvoyer ce projet en commission, revoir l'accord avec ces personnes et retravailler les standards de construction, mais nous reviendrons devant vous non pas dans deux mois mais, bien plus probablement, dans deux ans voire davantage. Or comme vous le savez, cela a été rappelé par Mme Hagmann, il y a actuellement environ 230 personnes qui attendent une place en EMS. Ces personnes sont actuellement hospitalisées, ce qui, d'une part coûte, beaucoup plus cher à la collectivité et ce qui, d'autre part, ne correspond pas à des conditions de vie satisfaisantes. En raison de cette urgence, le Conseil d'Etat vous prie donc de bien vouloir voter ce soir ce crédit sans changement.

Cela ne veut pas dire que nous sommes insensibles à vos préoccupations sur les économies. Vous le savez, c'est une de nos préoccupations principales pour cette législature. Je vous annonce d'ores et déjà que, s'agissant de ce type d'investissements, nous allons rapidement - nous avons un délai contraignant au 15 mai pour cela - faire des propositions pour toute une série de domaines, notamment sur la question très sensible des standards de construction, des conditions de subventionnement de ce type d'ouvrages et, je l'espère, nous vous donnerons satisfaction - entièrement ou partiellement, nous verrons. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le président. Je mets aux voix la proposition de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 9610 à la commission des travaux est rejeté par 72 non contre 5 oui et 3 abstentions.

Le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Nidegger et M. Catelain.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 71 non contre 5 oui et 3 abstentions.

Mis aux voix, l'article 1 est adopté, de même que les articles 2 à 8.

Troisième débat

La loi 9610 est adoptée article par article en troisième débat.

Le président. Je mets aux voix le vote d'ensemble de ce projet de loi.

Mise aux voix, la loi 9610 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 72 oui contre 1 non et 4 abstentions.

Loi 9610