Premier débat

M. Renaud Gautier (L). Les remarques que je m'apprête à faire ne touchent évidemment pas la nécessité dudit appareil dans le dispositif hospitalier genevois. Outre le fait que bien peu de membres de la commission des finances sont capables de comprendre l'utilité et le sens d'un accélérateur linéaire à haute énergie, il n'y a pas de discussion sur la nécessité et le sens de cet appareil.

En revanche, la commission des finances s'est posé un certain nombre de questions - questions récurrentes aux finances - sur cette curieuse division qu'il existe entre les investissements faits par l'Hôpital, d'un côté, et ceux faits par l'Etat, de l'autre. Ici, nous tombons dans le cas bien particulier d'un investissement effectué par l'Etat pour l'Hôpital cantonal; les montants sont loin d'être négligeables puisqu'on parle d'une somme supérieure à trois millions de francs. La commission s'est alors posé la question de savoir ce qu'il adviendrait lors de l'obsolescence avancée de l'appareil et de savoir si, dans l'éventualité où celui-ci serait vendu, le produit de cette vente tomberait dans l'escarcelle de l'Hôpital - ce qui peut paraître curieux dans la mesure où c'est l'Etat qui l'a payé - ou s'il tomberait dans l'escarcelle de l'Etat - ce qui paraît logique puisque c'est lui qui l'a payé. Devant un certain flou quant aux réponses, une certaine perplexité s'est fait jour dans la commission des finances. Il en a été de même, d'ailleurs, pour la problématique qui consiste à anticiper aujourd'hui une dépense à réaliser dans le futur.

La question est alors la suivante: ne serait-il pas plus logique que les investissements de l'Hôpital faits par l'Etat fonctionnent selon le même principe que les autres investissements de l'Etat, à savoir que le financement soit fait sur présentation de factures et non pas comme une ligne de crédit accordée à l'avance ?

Ce sont les raisons pour lesquelles le groupe libéral, tout en soutenant et en comprenant la nécessité de l'appareil, émet une certaine réticence quant à manière de faire et souhaite qu'une plus grande transparence apparaisse entre l'Hôpital, d'une part, et l'Etat, de l'autre, mais surtout quant au fait de savoir quel est l'historique de la fin de vie de ces appareils extraordinairement chers qui, peut-être une fois usagés à Genève, pourraient trouver une utilité ailleurs dans le monde.

M. Pierre Kunz (R). Ce projet de loi illustre d'une manière assez exemplaire le côté anachronique avec lequel nous continuons à traiter de décisions certes importantes mais pas toujours considérées avec l'objectivité que nous devrions leur consacrer. L'investissement que les HUG nous invitent à subventionner dans le projet de loi 9574 a paru douteux aux deux commissaires radicaux de la commission des finances: douteux, non pas parce que ces commissaires n'étaient pas convaincus - au même titre que ce que nous disait notre collègue Renaud Gautier - de la nécessité de mettre à disposition des médecins des HUG les équipements requis par la lutte contre le cancer, mais douteux en particulier au vu des immenses difficultés auxquelles Genève est confrontée sur le plan de ses finances publiques, parce qu'il leur est apparu que cet investissement n'était ni prioritaire ni indispensable dans l'immédiat.

En effet, les travaux de la commission ont montré d'une part que les équipement de radio-oncologie qu'il est question de remplacer ici étaient en bon état, Mesdames et Messieurs, et que, dans la réalité, tout laisse penser qu'ils peuvent encore fonctionner pendant des années ! Les travaux de la commission ont montré d'autre part que la durée d'utilisation actuelle reste limitée à dix heures par jour, durant cinq jours et demi par semaine seulement ! Par ailleurs, le fait que la technologie n'a pas vraiment évolué depuis 1993, date d'acquisition de ces équipements, ne saurait être un argument pour remplacer un équipement qui, lui, serait désuet.

Enfin, les HUG disposent d'autres équipements. Il faut savoir qu'il ne s'agit que d'un des éléments parmi une batterie d'équipements. Cet équipement qu'il est question de remplacer pourrait, en cas de nécessité, être d'une part en quelque sorte remplacé de facto par les équipements qui existent à côté de la machine dont il est question et, d'autre part, en cas de panne grave, on pourrait utiliser les équipements du CHUV à Lausanne et de la Clinique de Genolier. Nous ne sommes donc pas du tout dans une situation d'urgence.

L'intérêt et la santé des patients ne dépendent tout simplement pas de cet investissement. Voilà pourquoi nous, commissaires radicaux, avons proposé à la commission des finances de surseoir à cet investissement, non indispensable et, je le répète, non compatible avec l'état de nos finances pendant un an, deux et peut-être même trois ans. Cette proposition n'a malheureusement pas été acceptée et c'est la raison pour laquelle, à titre personnel, je vous engage, dans l'immédiat, à refuser le projet de loi, afin que le Conseil d'Etat, le moment venu - dans deux ans, peut-être - revienne avec une proposition qui, elle, aura le caractère d'une certaine urgence.

Mais dans l'immédiat, franchement, nous ne saurions - personnellement, en tout cas, et sans préjuger de l'attitude de mon groupe - accepter de voter ce projet de loi qui, je le répète, n'est pas compatible avec une vision objective de l'Etat, de la situation de l'Hôpital et de celle de nos finances publiques.

M. Claude Aubert (L). Il ne faut pas se trouver mal devant le terme «accélérateur linéaire haute énergie». C'est une image, mais il s'agit d'une machine qui envoie des missiles sur les cellules cancéreuses pour les faire exploser. C'est donc un instrument de traitement.

Nous sommes ici en train de parler d'un instrument de traitement qui - et, là, je ne suis donc pas d'accord avec les préopinants - pose des problèmes techniques à Genève. Je ne sais pas si vous savez que ce sont des méthodes de traitement pour le cancer. Cette maladie atteint souvent des personnes jeunes en emploi. Imaginons une femme jeune atteinte d'un cancer du sein; son traitement consiste à devoir, tous les jours, aller se faire irradier environ cinq minutes pendant trente ou quarante séances consécutives. Par conséquent, si vous devez, pendant trente à quarante jours, aller à Genolier pour vous faire traiter, vous devez alors quitter votre emploi; et ainsi, vous allez tomber dans la précarité - sur deux ou trois mois - du point de vue de votre vie. Cela n'est pas soutenable. Actuellement, que se passe-t-il ? Lorsque vous avez des rendez-vous qui sont de dix minutes en dix minutes et que la technicienne met chaque fois vingt minutes pour recalibrer manuellement un appareil qui ne fonctionne pas, eh bien, ce n'est pas tenable ! Or ici, nous sommes en train de parler de quelque chose d'extrêmement sérieux.

Suite à ce qu'a dit mon collègue Renaud Gautier, j'aimerais faire un autre commentaire en termes de commission de la santé. Si l'on refuse un instrument de traitement pour soigner le cancer, cela veut dire que l'on devrait décider que nous supprimons des traitements, et cela s'appelle: rationner les soins. Or le Grand Conseil peut très certainement décider de ne plus traiter des cancéreux - ou de les envoyer ailleurs parce que c'est moins cher... Imaginez que, dans quelque temps, quelqu'un aura l'idée saugrenue d'envoyer dans d'autres établissements, sous prétexte qu'ils sont moins chers, des gens qui doivent prendre des antibiotiques... Il pourrait y avoir une situation dans laquelle des décisions quant à la planification sanitaire de notre canton pourraient être prises sans que la commission de la santé ait pu dire son mot. Je pense que c'est une anomalie. Lorsqu'il s'agit de faire de la planification sanitaire et de décider qui on soigne et qui on renoncerait à soigner, il est indispensable que la commission des finances puisse avoir l'avis de la commission de la santé; parce que, sans cela, cela signifie simplement que c'est celui qui a l'argent qui décide. (Applaudissements.)

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Je ne vais pas répéter ce qu'a exprimé M. Aubert, mais c'est exactement ce que je voulais dire.

Effectivement, quand on s'occupe d'appareils de ce type, on s'occupe aussi de personnes; et je me vois extrêmement mal demander à des femmes et à des hommes se faisant traiter contre le cancer de venir à minuit, à deux ou à trois heures du matin, parce que la machine doit fonctionner vingt-quatre heures sur vingt-quatre... En outre, le personnel ne peut pas travailler plus qu'un certain nombre d'heures par jour, et la machine s'arrête à vingt heures parce que les gens ont le droit, comme tout le monde, de se reposer.

M. Yves Nidegger (UDC). «Député néophyte», vous l'avez dit, mais aussi député têtu, pas entièrement convaincu par la démonstration de M. Moutinot, tout à l'heure, à propos du budget et des douzièmes.

On est ici dans le même cas de figure. Il n'est pas question de dire que cet appareil n'est pas important ou prioritaire - encore qu'un déplacement de 30 ou 40 kilomètres est quelque chose que l'on conçoit tout à fait... (Protestations. Brouhaha.)

Le président. Je vous invite à laisser s'exprimer l'orateur ! C'est à charge de réciprocité, de toute façon.

M. Yves Nidegger. Merci ! Encore que 30 kilomètres ne constituent pas une distance que l'on juge excessive à quelques encablures de chez nous...

Nous n'avons, je le rappelle, pas de budget: nous aurons sans doute des douzièmes provisionnels dès janvier pour un certain nombre de mois. Il n'est pas question de renoncer à cet achat ni de dire qu'il n'est pas utile ou nécessaire, toute proportion gardée, il s'agit simplement de ne pas se trouver dans la situation où des objets ayant été votés pourront, sans être inscrits au budget, être acquis par le simple fait qu'ils rentreraient dans l'enveloppe de la valeur d'un douzième du budget des investissements de l'an passé, échappant ainsi au contrôle parlementaire qui est notre mission.

Nous demandons donc que l'on sursoie au débat sur cet objet jusqu'à ce que soit connu le budget 2006.

M. Michel Forni (PDC). Ce projet est une réponse à un véritable problème. L'incidence des cancers augmente à Genève et le traitement numéro un est la radiothérapie. Il ne faut pas se priver d'une arme qui rend service à tout le monde ! Expédier nos patients, qui paient leurs impôts à Genève, dans la proximité vaudoise est une erreur fondamentale ! Parce que quand vous êtes malades, vous n'êtes pas bien - c'est bête à dire mais c'est vrai - et 30 kilomètres de plus, cela change beaucoup de choses.

En outre, il faut savoir que cet appareil intervient dans le cadre d'un trio thérapeutique: la bombe à cobalt qui appartient encore à l'Hôpital est désuète, c'est la dernière de Suisse, on ne peut plus l'utiliser pour n'importe quoi ! Nous avons besoin d'un troisième appareil !

Il faut savoir que cet appareil est rentable, il rapporte une certaine somme à l'Hôpital, et cette somme devrait être comptabilisée. Cela ne figure pas dans le rapport, mais il faut savoir que la radiothérapie est une technique qui rapporte de l'argent à l'Hôpital. Alors, rendons leur projet à ceux qui font de la radiothérapie et permettons aux patients d'être traités !

Enfin, il faut savoir que cette sorte de radiothérapie est la moins toxique de toutes et que ce qui coûte cher en médecine et en cancérologie, c'est la toxicité. Alors diminuons la toxicité, donnons l'appareil et rendons grâce aux patients pour qu'ils soient traités dignement et correctement ! (Applaudissements.)

M. Renaud Gautier (L). Je me félicite de l'engouement et du côté émotionnel que nous avons ici par rapport au problème du cancer. La question n'est pas là, Mesdames et Messieurs les députés ! Nul ne conteste la nécessité de cet appareil. Il m'apparaît que ce parlement ne peut pas toujours être dans l'affectif et dire «comme c'est nécessaire, on passe en dehors et au-delà des procédures traditionnelles.» Il y a ici une question de fond qui est de savoir comment fonctionne cet appareil dont, je répète - de façon à obtenir les applaudissements que tous les autres ont eus - qu'il est parfaitement nécessaire. Mais cela ne justifie pas un cas particulier. Dans le fond, entre l'Hôpital et l'Etat se pose toujours la question de savoir qui paie quoi. Et personne ne répond à la question de savoir ce qu'il se passe une fois que cet appareil n'est plus utilisé à Genève.

Je ne voudrais pas ici soulever un débat difficile, mais je signale qu'en règle générale, quand un appareil n'est plus bon à Genève, il est bon pour 90% du reste de l'humanité... Or, si l'on vend un de ces appareils, qu'advient-il de ces fonds ? Vont-ils à l'Etat, à l'Hôpital ? La question se situe ici. Il ne s'agit pas de discuter de la nécessité de cet appareil, personne ne la conteste. Cela étant, on peut aussi se poser la question de savoir s'il faut toujours tout avoir au pied de sa porte - cela est un autre débat.

Ce à quoi je vous rends attentifs ici, c'est que, sous couvert de l'émotion, je ne crois pas que cela justifie des modes de financement que j'aurais tendance à qualifier d'originaux, pour être diplomate. Originaux!

Le président. Merci, Monsieur le député. Sont encore inscrits M. Christian Brunier, M. Michel Forni, M. le rapporteur et M. le conseiller d'Etat. La liste est close.

M. Christian Brunier (S). Lorsqu'on parle d'école dans ce parlement, très souvent on a l'impression qu'il y a cent pédagogues. Aujourd'hui on parle de santé publique, et j'ai l'impression qu'il y a cent experts en médecine devant moi... En tout cas, il y a de nombreux députés qui ont l'impression de tout connaître et d'effectuer les choix stratégiques que la médecine genevoise doit faire.

Les experts ont dit que cette technologie était utile par rapport à une situation sanitaire d'importance qui est le développement de cancers et qu'elle permettait de soigner des gens. Ce n'est pas à nous, députés, de dire si les experts ont raison ou tort - nous ne sommes tout simplement pas en mesure de juger, Monsieur Gautier !

Vous parlez d'émotion; certains parlent de finances publiques; M. Nidegger nous donne des leçons de bonne gestion... Mais je lui rappelle que nous sommes en train de parler de 3,3 millions de francs pour soigner nombre de concitoyennes et concitoyens, alors que nous disposons d'un budget de 7 milliards, quand même ! La situation de Genève est inquiétante au niveau des finances mais, de loin, pas dramatique. Sans compter que nous sommes une des régions les plus riches du monde !

Nous savons que l'UDC, qui nous donne des leçons de bonne gestion au niveau de la santé, veut réduire au niveau national les prestations de santé publique à travers la diminution des prestations couvertes par l'assurance-maladie: c'est votre programme, c'est le programme de M. Blocher ! Vous nous dites, quant à l'octroi de ces 3,3 millions pour les gens qui ont le cancer, que, finalement, «on peut reporter, laisser passer un peu de temps, réfléchir...». Pendant ce temps, quand même, et au-delà de l'émotion, il y a des gens qui meurent.

Et ces 3,3 millions, alors que les experts et le Conseil d'Etat nous disent que c'est une utilité, il faut donc les voter et ne pas attendre ! En termes de priorités de l'Etat, si on veut faire des économies, il faut les faire ailleurs, Monsieur Nidegger ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Non, Monsieur Nidegger, la parole ne vous sera pas donnée, car la liste est close. (Le président est interpellé.) Non, Monsieur le député, j'ai déjà dit ici et je le répète: il ne suffit pas d'être nommé pour être mis en cause, c'est au contraire un privilège d'être nommé.

M. Michel Forni (PDC). Au-delà de l'aspect épidermique des choses, il est important de saisir que l'outil qui vous est proposé ce soir est nécessaire à un plan de traitement et que l'objectif de cet outil est triple. Il est d'offrir au patient quelque chose qui lui est profitable - je l'ai dit, nous diminuons ainsi des problèmes de toxicité, ça coûte moins cher et ça l'aide. Deuxièmement, cet appareil permet aux équipes qui vont s'en occuper de travailler davantage et moins cher, il faut le savoir aussi. Il faut également savoir ce que l'acquisition de cet appareil représente en termes de coûts et d'efficacité. Troisièmement, et c'est là où il y a le hiatus de l'histoire, ce plan de traitement rapporte.

Ce qui est frappant ce soir, c'est qu'on nous présente un plan de financement qui est particulier - parce que je rappelle que, si cette division était autonome et pouvait s'autosubventionner, il n'y aurait pas de problème. Donc, le problème se situe peut-être à ce niveau-là, à savoir sur le plan de financement. Mais il faut bien saisir que l'objectif ne consiste pas uniquement dans le fait de le financer mais de savoir ce que l'on peut en retirer. Et je répète que l'arsenal thérapeutique de Genève est insuffisant pour Genève actuellement et que notre problème est de faire face à la demande concernant une maladie endémique qui s'appelle le cancer.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. J'aimerais d'abord répondre à notre collègue Renaud Gautier - qui s'entretient là-haut - pour lui dire que la question qu'il a posée figure dans mon rapport, puisqu'à la page 10 il est écrit que, par exemple: «... si l'accélérateur est vendu pour 2 millions dans cinq ans, l'Etat ne touchera que 1,650 million.» Il est donc clair, cela a été discuté à la commission des finances, que si par la suite cet appareil était vendu, alors l'Etat toucherait la partie non amortie de cet appareil.

Ensuite M. Gautier a émis le souhait que, lorsqu'on investit dans ce type d'équipements au niveau de l'Hôpital, on paie sur facture. Je tiens à vous dire que - à nouveau lors de nos travaux - nous avons inclus dans ce projet de loi un amendement qui y figure. Et si vous consultez à nouveau le rapport à la page 12, vous y lirez à l'alinéa 2 de l'article 1: «Ces tranches ne seront pas versées par avance, mais la libération de ce crédit s'effectuera après présentation des factures au département de l'action sociale et de la santé.» Par conséquent, les deux questions que M. Gautier a opposées à ce projet ont été résolues lors de nos travaux, et je m'étonne parce qu'il était commissaire comme moi.

Nous avons quand même une responsabilité de contrôle envers l'Etat, à savoir si le patrimoine de l'Etat fait l'objet d'une maintenance appropriée et si l'équipement de l'Hôpital est suffisamment en adéquation pour pouvoir remplir la mission que nous lui avons donnée. En l'occurrence, je salue la direction et les travailleurs de l'Hôpital, ainsi que le département, de nous avoir dit qu'à l'heure actuelle cet équipement doit être remplacé parce qu'un certain nombre de pannes ne permettent plus de garantir le bon fonctionnement de cet appareil.

Par ailleurs, si vous examinez les statistiques, à la fin du rapport, vous verrez qu'entre 1992 et 2003 il y a eu 42% d'augmentation des cancers à Genève: vous pouvez donc vous rendre compte de l'utilité de cet appareil !

Lors de nos travaux, nous avons reçu toutes les informations et toutes les réponses à nos questions, et celles-ci ont motivé que l'on vote aujourd'hui, à la majorité, cet investissement. Je vous engage donc, Mesdames et Messieurs les députés, à voter en faveur de cet équipement et je vous demande ceci: à quoi sert une société qui n'est même pas capable d'assurer la santé de ses citoyens ? A quoi servons-nous, alors ? Seulement à faire des routes ? Qu'y a-t-il de plus important que la santé ? (Brouhaha.) Quoi de plus important que la santé et la culture ?

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Je n'ajouterai rien à ce qui a été dit sur l'utilité essentielle de cet appareil, l'appareil résiduel tombant en panne avec une régularité qui pourrait au mieux le faire vendre comme métronome plutôt que comme appareil de radiothérapie. Je suis sidéré, sachant les explications que vous avez eues en commission, que la question de l'utilité se pose. Vous l'avez vu, les chiffres de l'augmentation de l'incidence et de la prévalence des cancers sont tels que peut-être qu'un jour c'est d'une quatrième machine dont il faudra parler. Nous en sommes à la troisième; elle est essentielle. Et ceci pour une deuxième raison: au-delà de l'incidence du cancer qui augmente, au-delà du fait que la radiothérapie est un des traitements de choix, au-delà du fait qu'il est très inconfortable de se déplacer trop loin, dans la mesure où ce sont des traitements quotidiens, les malades du cancer - et j'espère bien que cela ne fâchera personne dans ce parlement - survivent plus longtemps, dans de meilleures conditions, et que, pour l'essentiel, beaucoup de cancers, mortels il y a quinze ans, sont transformés par les traitements en maladie chronique, au même titre qu'une hypertension ou qu'un diabète. Alors, que celles et ceux qui le regrettent n'hésitent pas à le dire, pour qu'on sache exactement quel est leur programme de société...

Quant aux interrogations de M. Gautier, la question n'est pas insignifiante mais elle est un peu sémantique tout de même. D'abord parce qu'on ne revend pas si facilement d'occasion des appareils lorsqu'ils ne sont plus capables de produire leurs effets. C'est un peu comme si l'on donnait à certains les médicaments périmés, les trouvant certes trop mauvais pour nos populations, puisqu'ils sont périmés, mais peut-être suffisants pour ceux qui n'en auraient pas du tout... Eh bien non, ça n'est pas dans les moeurs ! Lorsqu'on donne des médicaments, dans un programme humanitaire, on donne des médicaments qui, dieu merci, ne sont pas périmés. Alors, la probabilité de revente de cet appareil m'apparaît faible; vous avez eu les règles de la répartition de l'objet de la vente au cas où celle-ci, par impossible, se réaliserait.

Et puis, il y a aussi des choses un peu insolites qui sont dites. L'amendement que vous avez adopté en commission le sera en commission plénière; je n'ai rien contre, mais c'est cette suspicion un peu bizarre que des avances de trésorerie sur des projets de lois votés soient utilisées en attendant que la facture arrive. Vous le savez bien, puisqu'on en a souvent parlé en commission: on peut faire autrement ! Cela imposera juste, pour les hôpitaux et pour de nombreuses autres institutions, d'avoir au-delà de la ligne de subvention de fonctionnement et d'investissement une ligne de subvention de trésorerie. Et vous aurez ainsi trouvé peut-être plus de plaisir à avoir une ligne supplémentaire mais aucun gain réel dans l'utilisation financière des comptes. On le voit bien, puisque avec le département des finances nous travaillons depuis plus de deux ans sur un projet de cash pooling avec les hôpitaux et qui dans une structure si complexe est tellement compliqué que le département des finances lui-même n'est pas extraordinairement pressé d'être chargé de la tâche de gérer la trésorerie des hôpitaux.

Alors, toutes ces discussions sont intéressantes. Mais qu'elles viennent ici empêcher l'acquisition d'un appareil nécessaire, je pense que ça n'est pas le même sujet, qui mérite d'être traité pour lui-même parce qu'il est général pour des tas d'institutions. Mais en aucun cas il ne doit paralyser l'acquisition de cet équipement indispensable.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous sommes saisis d'une demande d'ajournement interne de la part de M. Nidegger.

Mis aux voix, l'ajournement de ce projet de loi est rejeté par 73 non contre 11 oui et 1 abstention.

Le président. Nous abordons maintenant le projet de loi proprement dit. Je mets aux voix sa prise en considération.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 82 oui contre 2 non et 2 abstentions.

Deuxième débat

Le président. Nous sommes maintenant en deuxième débat. A propos de l'article 2, je vous signale, Mesdames et Messieurs les députés, que le texte que vous avez sous les yeux comporte une erreur typographique - comme vous n'aurez pas manqué de le remarquer - puisqu'il comporte les lettres c et d au lieu des lettres a et b. C'était peut-être pour laisser la place à des tranches supplémentaires, mais, comme nous n'en avons pas besoin, je vous propose que nous rectifions d'emblée cette erreur typographique. C'est donc «a» et «b» qu'il faut lire.

La loi 9574 est adoptée article par article en deuxième débat.

Troisième débat

M. Christian Brunier (S). Vu l'importance du sujet et pour savoir qui combat les droits élémentaires des malades, je demande le vote nominal. (Appuyé.)

La loi 9574 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9574 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 78 oui contre 1 non et 3 abstentions.

Loi 9574 Appel nominal