Premier débat

M. Jean Spielmann (AdG), rapporteur. Ce projet de loi a été examiné dans le détail à la commission du suivi informatique parlementaire puis à la commission des finances du Grand Conseil, dans lesquelles les problèmes auxquels devaient faire face les services du tuteur général ont été expliqués. La nécessité de trouver un système informatique pour pouvoir mettre les dossiers en place et les gérer, vu l'augmentation de leur nombre et leur volume, a été mise en évidence.

Par ailleurs, il nous a été exposé que, si nous ne procédions pas à cet investissement, cela coûterait en définitive beaucoup plus cher, sans parler des risques découlant de la gestion et de l'incompatibilité entre les différents services, puisque ce système ne vise pas à gérer seulement les dossiers du tuteur mais aussi de tous les services qui y sont liés. Il s'agit donc de trouver des interconnections ou des interfaces qui fonctionnent.

Le projet qui leur a été présenté a convaincu l'ensemble des membres de la commission et c'est à l'unanimité qu'ils vous proposent d'approuver ce projet de loi en trois débats.

M. Gilbert Catelain (UDC). Le groupe UDC ne conteste pas le bien-fondé d'équiper le service du tuteur général d'une application informatique. Malheureusement, nous avons observé au cours de ces quatre dernières années que les différentes applications informatiques - dont le vote des budgets dépend de ce Grand Conseil - sont régulièrement dépassées ou que l'application ne fonctionne finalement pas.

Très prochainement, on s'apercevra d'ailleurs que le budget accepté pour l'Office cantonal de la population ne suffira pas et que nous devrons voter une rallonge pour - dans ce canton - un simple motif d'organisation: celle du service informatique et du CTI. En effet, le CTI se charge de toute une série de projets qu'il ferait mieux de sous-traiter, cela coûterait bien moins cher à l'Etat de Genève. C'est le cas dans le canton de Zurich, mais ce n'est pas le seul. J'en ai vu des projets informatiques, mais investir 6 millions de francs pour un cercle aussi restreint, c'est un véritable scandale ! Excusez-moi de le dire, mais allez voir comment cela se passe dans d'autres cantons ! Ce même objet, dans n'importe quel autre canton - pour ne pas parler de la Confédération - coûterait de deux à trois fois moins cher ! Nous reparlerons de cet objet lorsque nous nous exprimerons à propos de l'Office cantonal de la population et nous verrons que, lorsque des collaborateurs proposent des solutions simples ou d'avoir recours à des applications existantes, ils sont traités comme des pestiférés - parce qu'aller voir ailleurs ce qu'il s'y passe ça peut parfois gêner...

Donc, le groupe UDC considère que le CTI est surdimensionné, puisque son rôle pourrait être restreint à celui de maître d'oeuvre et à sous-traiter toute la partie programmation et achat de l'application informatique. Dans ce cadre-là, investir 6 849 000 F pour le seul service concerné, sans compter le fonctionnement estimé à plus d'un million de francs, c'est disproportionné !

Quoi qu'il en soit, lorsqu'on propose un tel budget on peut estimer qu'il y aura, derrière, des gains de productivité; or je ne vois pas quels sont les gains de productivité derrière ce projet de loi. Cela signifie qu'à partir du moment où vous informatisez un service cela devrait se traduire par une efficacité administrative, et cette dernière doit se traduire à terme - au moins, ce sera le cas à l'Office cantonal de la population, puisqu'il propose la suppression de cinq postes dans le domaine administratif. Donc, cela devrait se traduire au sein de ce service par un certain nombre de suppressions de postes, que je ne vois pas au travers du projet de loi.

Alors, à partir du moment où une efficacité - traduite par des suppressions de postes au sein de ce service - ne découle pas de ce projet de loi, il n'y a aucune raison de voter un budget de 6 800 000 F, qui devra de toute manière être renouvelé dans cinq ans.

M. Pierre Weiss (L). J'aimerais juste intervenir sur deux points. Le premier concerne le coût de fonctionnement de ce qui est proposé ici à notre vote, à notre approbation et, éventuellement, à notre refus. Le coût actuel est supérieur au coût de fonctionnement prévu par le projet de loi. C'est un point que nous devons prendre en considération, dans la perspective d'une saine gestion des deniers de l'Etat.

Il y a un deuxième point, qui doit faire réfléchir les uns et les autres: en commission, nous étions unanimes - le représentant de l'UDC y compris - pour considérer que le projet tel qu'il nous est présenté, avec ses faiblesses et ses qualités, devrait emporter notre adhésion. Il ne serait pas très «fair-play», pour employer un terme que M. Brunier utiliserait certainement, de ne pas suivre l'avis des commissaires.

En d'autres termes, il s'agit d'être efficace: deux services attendent une décision de notre part et l'argent de l'Etat demande à être utilisé au mieux. C'est en ce sens que je considère qu'il est nécessaire de voter ce projet de loi.

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits: MM. Renaud Gautier, Alberto Velasco, Gilbert Catelain, M. le rapporteur et Mme la conseillère d'Etat. Je donne la parole à M. Renaud Gautier...

M. Renaud Gautier. Je renonce, Madame la présidente !

La présidente. Dans ce cas, je la donne à M. Alberto Velasco.

M. Alberto Velasco (S). Je regrette simplement les propos de notre collègue Catelain. Ce n'est pas parce que nous sommes en période électorale qu'il faut s'enflammer comme ça ! Vous serez élu, Monsieur Catelain ! (Rires. Exclamations.)Si votre groupe obtient le quorum, me disent mes collègues. Mais ça, c'est autre chose... Ce qui est clair, Monsieur Catelain, c'est que vous devriez être mieux informé par vos collègues qui siègent en commission. Comme l'a dit M. Weiss, il y a eu unanimité dans ce projet. Et si vous revenez ainsi en plénière, on ne comprend plus rien: a quoi sert-il d'avoir des commissions, s'il faut refaire le débat ici ?

Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, le rapport est clair. La situation du STG mérite que nous votions ce projet. Et que nous le votions ce soir, Monsieur Catelain ! C'est urgent.

En ce qui concerne mon groupe, nous appuyons totalement le vote de ce projet. (L'orateur est interpellé.)Exceptionnellement, Madame la présidente, en fin de législature, pour une fois je suis d'accord avec M. Weiss. Pour une fois ! (Applaudissements.)

M. Gilbert Catelain (UDC). Je ne veux pas revenir sur l'aspect technique mais sur l'aspect politique de ce projet. Mon collègue Robert Iselin, qui est un peu l'aristocrate de cette honorable assemblée, a fait toute confiance au Conseil d'Etat...  (Commentaires. Brouhaha.)... et lorsque ce projet de loi a été traité ce printemps en commission et que le rapport a été déposé au mois de juin, M. Iselin était persuadé, comme nous tous, que le Conseil d'Etat allait nous livrer un budget qui respecterait le plan financier quadriennal. (Exclamations.)Malheureusement, comme vous le savez - et M. Weiss, le premier, a dit qu'il ne soutiendrait pas un budget qui ne respecterait pas le plan financier quadriennal et qu'en conséquence il ne voterait même pas son entrée en matière - eh bien, dans ce projet de loi, il est stipulé à l'article 2 concernant le budget d'investissement: «Ce crédit est réparti en tranches annuelles inscrites au budget d'investissement dès 2005 sous la rubrique 17.00.00.506.58.» J'imagine alors que, si ce projet est indispensable - et qu'il faille le voter en urgence - cela veut dire qu'on va débloquer l'argent du crédit d'investissement, nous sommes d'accord. Encore faut-il avoir un budget ! Et comme, apparemment, cela ne risque pas d'être le cas - puisque même M. Weiss a dit à l'Agence télégraphique suisse qu'il était prêt à travailler sur la base des douzièmes provisionnels - donc, et par esprit de cohérence, je ne peux que poursuivre dans la voie consistant à ne pas entrer en matière sur un projet dont on vous proposé de ne pas voter l'urgence. Non pas parce que nous sommes contre le projet, mais parce que nous attendons le budget 2006 pour savoir s'il correspond au plan financier quadriennal afin qu'alors nous puissions le voter.

M. Jean Spielmann (AdG), rapporteur. J'aimerais faire deux observations. Je comprends la deuxième intervention de M. Catelain et ses motifs, mais cela n'explique pas le fond. Vous auriez quand même dû lire avec plus d'attention, pour votre profit, le projet de loi et les rapports, tels qu'ils sont présentés. En effet, Monsieur Catelain, si nous ne procédons pas à cet investissement, nous dépenserons beaucoup plus d'argent. Un des problèmes posés ici fait d'ailleurs l'objet d'une question constante: on ne peut pas toujours garantir que les réponses qui nous sont données soient favorables. Dans ce cadre-là, les réponses, aussi bien dans les scenarios prévus qu'auprès des différents corps de métiers chargés de se pencher sur l'avenir informatique, nous ont démontré que si l'on ne mettait pas en place ce système, cela coûterait beaucoup plus cher.

Je veux juste vous donner quelques chiffres, même si je ne sais pas si je suis encore en mesure de vous faire comprendre ou accepter quelque chose. Le nombre des dossiers traités par le STG augmente de 10% par année - il a augmenté de 29% ces trois dernières années; ce sont 172 millions de francs d'entrées et de sorties d'argent qui sont brassés; une interface est nécessaire entre les différents services - entre celui du Tuteur général, bien sûr, mais aussi ceux de l'Office cantonal de la population, de l'Office cantonal des personnes âgées, des Hôpitaux universitaires de Genève, de l'AVS, de la comptabilité financière intégrée, des systèmes d'information et de l'apprentissage. L'ensemble de ces services se trouveront «interfacés», disons en interfaçage, ce qui permettra d'établir des passerelles informatiques afin de mieux gérer l'ensemble des dossiers. Il s'agit tout de même d'un équipement pour 130 collaborateurs de l'Etat qui, je le répète, doivent gérer environ 172 millions de francs d'entrées et de sorties - il n'est donc pas complètement idiot de vouloir les gérer correctement.

C'est pourquoi la mise en place de l'application présentée me paraît judicieuse, contrairement à d'autres, moins convaincantes. Cette application permettra d'économiser des ressources humaines et, ainsi, de donne la possibilité au personnel de faire autre chose que les tâches répétitives qu'un ordinateur peut exécuter. Je vous propose donc d'accepter ce projet de loi, sans quoi plus de dépenses encore seront occasionnées.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Ceux qui se sont donné la peine de lire l'exposé des motifs du projet de loi et le rapport de la commission des finances auront compris, s'agissant des services du tuteur général et de la protection de la jeunesse, que le logiciel était indispensable à la collaboration avec les services et à la modernisation d'une forme de travail, attendue depuis très longtemps. Il a fallu des années pour arriver, sur le plan administratif, à élaborer une solution qui convienne à l'ensemble de ces services.

Aujourd'hui, nous n'en sommes pas à discuter de l'organisation du travail mais du bien-fondé d'une solution. Ceux qui auront lu le rapport, M. Catelain en tête, auront constaté qu'à un endroit on mentionne la procédure AIMP, c'est-à-dire d'adjudication de marchés publics; cela correspond à rechercher la possibilité de progiciels qui ne soient pas nécessairement fabriqués par le CTI. Il faut savoir une chose, Monsieur Catelain: chaque fois qu'il est possible de sous-traiter ou d'acheter une solution sur le marché, le CTI le fait. L'ordre des priorités des projets prévoit, dans les réponses préliminaires pour retenir les projets de lois, qu'on doive avoir préalablement examiné s'il existe des solutions dans d'autres cantons, s'il est possible de collaborer avec ces derniers, s'il est possible d'acquérir d'autres logiciels ou s'il est nécessaire de faire un développement. Ici, il ne s'agit pas de cela et ce n'est pas le sujet du débat. Mais j'aimerais vous dire aussi que les collaborations avec les cantons n'ont pas toujours donné des merveilles dans tous les domaines: on a dû parfois, en cours de route, abandonner des solutions avec d'autres cantons, tout simplement parce que la solution proposée n'arrivait pas à son terme. Tout n'est jamais facile ! Cependant, je crois pouvoir dire qu'aujourd'hui le travail réalisé dans ce dossier, tant par le CTI que dans la maîtrise de l'ouvrage, est un bon travail. Et si vous vouliez vraiment choisir une cible, ce n'est en tout cas pas celle que j'aurais retenue.

Si vous lisez le projet de loi, vous verrez que les crédits commencent en 2005, qu'ils sont inscrits au budget 2005, qu'ils l'ont été après sélection et définition de l'ordre des priorités par le Conseil d'Etat, et que c'est la nécessité qui fait loi. Je vous propose donc d'adopter, sans plus de formalité, ce projet de loi.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 47 oui contre 3 non et 1 abstention.

La loi 9465 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9465 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 45 oui contre 2 non et 2 abstentions.

Loi 9465