La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, présidente.

Assistent à la séance: Mme et MM. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Robert Cramer et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot, Micheline Spoerri et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Luc Barthassat, Marie-Paule Blanchard-Queloz, Thomas Büchi, René Ecuyer, Pierre Froidevaux, Morgane Gauthier, Mariane Grobet-Wellner, David Hiler, Claude Marcet, Alain-Dominique Mauris, Mark Muller et Ivan Slatkine, députés.

La présidente. Mme Sophie Fischer est assermentée. (Applaudissements.)

La présidente. Mme Christiane Marfurt et Mme Nicole Castioni sont assermentées. (Applaudissements.)

Annonces et dépôts

Néant.

La présidente. Les réponses du Conseil d'Etat aux IUE vous seront remises lors de la séance du vendredi 2 septembre 2005.

Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le cours de notre ordre du jour.

Premier débat

M. Pierre Kunz (R), rapporteur de majorité. Après avoir pris connaissance des rapports de minorité, je dirai qu'il est un peu étonnant, au vu des enjeux, que certains, comme M. Spielmann - ou comme M. Grobet - continuent, s'agissant de l'administration de la Banque cantonale de Genève, de militer pour ce qu'ils appellent «un contrôle démocratique du fonctionnement de la BCGe» et de militer aussi pour placer au Conseil de la BCGe des représentants des citoyens, comme ils le disent: «des gens qui défendent une orientation»... (Commentaires. Brouhaha.)Je disais donc que je m'étonnais en second lieu que M. Spielmann et ses amis militent pour placer au Conseil de la BCGe ceux qu'ils appellent des représentants des citoyens: «des gens qui défendent une orientation financière différente de celle des représentants de la majorité». Comme si les responsabilités d'un administrateur, qui sont sérieuses, maintenant, telles qu'elles sont fixées par le Code des obligations, méritaient que l'on envoie en quelque sorte au casse-pipe des gens qui, bien qu'excellents défenseurs des citoyens, n'en seraient pas pour autant de bons administrateurs.

Et puis, je m'étonne aussi de ce que M. Velasco craigne que la direction de la BCGe ne reçoive plus de pouvoir, avec neuf administrateurs... Une crainte qui paraît disparaître avec onze administrateurs, allez savoir pourquoi ! Comme si le rôle d'une direction ne consistait pas à avoir du pouvoir et à agir dans l'opérationnel...

Je m'étonne encore que M. Velasco regrette que l'on limite la possibilité - avec neuf administrateurs notamment - «offerte à des personnes d'accéder à la fonction d'administrateur», une fonction qui, nous dit-il, permet de «démocratiser la vie économique.» Démocratiser la vie économique... Mesdames et Messieurs les députés, je crains fort que certains confondent les gaietés de la vie politique - dont les acteurs n'assument jamais de responsabilités judiciaires, n'assument jamais les conséquences de leurs éventuelles incompétences ou légèreté - avec les exigences de la vie des entreprises, dont les administrateurs risquent - et c'est déjà le cas de ceux de la BCGe - de passer devant les tribunaux, s'ils agissent avec légèreté ou de manière gravement fautive.

Voilà pourquoi je vous recommande de suivre plutôt les recommandations du rapport de majorité que celles de nos collègues.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de première minorité. Les arguments fondamentaux qui nous ont été donnés en commission pour justifier les neuf administrateurs étaient les suivants: il s'agissait d'une question de gouvernance. Il semblerait qu'à quinze membres du conseil d'administration la gouvernance ne soit pas de même qualité qu'avec neuf administrateurs - je doute beaucoup de cela puisqu'on ne nous a pas démontré cela avec des exemples concrets. Je ne pense pas que l'on aurait pu éviter ce qui s'est passé à la Banque cantonale, avec neuf administrateurs, je pense que les raisons sont autres. Nous n'avons pas eu d'arguments pertinents nous démontrant que cette banque devait être administrée par neuf membres au conseil d'administration.

En revanche, l'argument que nous, socialistes, nous défendions pour en rester à quinze membres est le suivant: une banque dont les 80% du capital sont publics représente tout de même la société. Cette société est composée de différents intérêts: tout le monde défend le bien public, mais tout le monde le défend avec des intérêts et des visions différentes. Par conséquent, nous estimons que tous ces intérêts doivent être représentés dans une entité telle que la Banque cantonale, parce que c'est une garantie de stabilité que les différents intérêts sociaux de cette République le soient. Cela n'est pas la même chose pour une banque privée, puisque dans ce cas les intérêts sont d'ordre financier, un point c'est tout ! Une banque privée n'a pas à représenter autre chose que les proportions du capital. Il n'en va pas de même dans une entité publique: ce n'est pas seulement le capital qui doit être représenté, c'est aussi une certaine représentativité de la société qui doit être visible. Voilà notre souci, à nous socialistes.

Ce que je dis, Monsieur le rapporteur de majorité, c'est que, lorsqu'on a un nombre élevé d'administrateurs, cela permet, à travers la représentation des partis, à qualités égales et justifiées, de faire accéder au conseil d'administration des gens qui ne sont pas forcément issus de grandes familles genevoises ni familiers des milieux de la finance ou du réseau bancaire. Cela permet de faire accéder, démocratiquement, des gens compétents à ce conseil d'administration.

Je considère que les conseils d'administration sont un lieu de pouvoir économique. Par conséquent, les personnes qui accèdent au conseil d'administration y vont pour exercer un pouvoir et représenter des intérêts. Accéder à un conseil d'administration à travers des représentations publiques n'oblige pas à représenter une grande famille genevoise ni un pourcentage du capital financier ni à posséder une fortune. On y accède alors de manière démocratique. Un certain nombre de conseils d'administration permet cette représentation démocratique.

Si vous avez un conseil d'administration avec un conseil de banque, Monsieur le rapporteur de majorité, cela signifie que des organes de contrôle sont mis en place. En général, le comité de banque sert à contrôler la direction. Si ce comité de banque vient à disparaître, ce sont les neuf administrateurs qui exerceront la haute autorité sur cette direction. J'en doute, mais espérons que cela se passera ainsi.

La loi, aujourd'hui, aurait permis à la Banque que siègent dix-huit administrateurs; or on veut ramener le nombre actuel des membres du conseil d'administration de quinze à neuf. Ce qui veut dire que, entre le nombre de ses membres potentiels et la réalité, il y a une réduction de 50%. Il nous a donc semblé, à nous socialistes, qu'on pouvait quand même limiter la casse et avoir onze administrateurs. Cela dit, lors de la dernière législature, il est vrai que nous avions défendu un nombre d'administrateurs un peu plus restreint. Vous m'avez montré nos interventions à ce sujet, Monsieur le rapporteur de majorité, les socialistes considèrent toutefois que le nombre de neuf administrateurs est un peu limité, et nous avons proposé qu'il y ait onze administrateurs pour assurer cette diversité sociale et politique du canton au sein de cette banque, afin de garantir une certaine stabilité.

Nous avons, en commission, proposé une certaine répartition qui a été refusée, bien que groupe PDC ait dit que notre proposition avait un certain intérêt. Cependant, l'affectation de ces deux administrateurs supplémentaires ne lui convenait pas.

Nous présentons, aujourd'hui Madame la présidente, un amendement, afin que siègent bien onze administrateurs selon la répartition suivante: un administrateur supplémentaire pour le canton de Genève - donc le Conseil d'Etat - et un autre pour les communes. Si la proposition de onze administrateurs n'était pas acceptée, le groupe socialiste ne pourrait alors pas voter ce projet de loi, il le refuserait.

Néanmoins, nous entrerons en matière pour travailler à ce projet et pour proposer l'amendement que je viens de mentionner.

M. Christian Grobet (AdG), rapporteur de deuxième minorité ad interim. Tout d'abord, un député libéral ayant suggéré que je devrais parler de mes liens d'intérêts, je tiens à préciser qu'en tant que membre du Conseil de Fondation de valorisation des actifs de la BCGe je n'ai aucun lien d'intérêts quel qu'il soit avec la Banque cantonale, puisque cette Fondation a été créée par une loi qui a voulu que cette Fondation soit totalement indépendante de la Banque, et son rôle est uniquement de réaliser les actifs spoliés de la Banque cantonale.

Cela étant dit, je dois avouer être assez ébahi par le détachement de M. Kunz dans le cadre de ce débat, où est évoqué, de manière théorique, quel serait le meilleur mode de gestion de la Banque cantonale, et cela en dehors de tout le contexte dans lequel se trouve cette Banque.

On ne peut pas évoquer la révision de l'organisation de la Banque cantonale sans se référer à la courte histoire de celle-ci. Notre Banque cantonale, créée en 1993, a fait l'objet d'une gestion absolument désastreuse, qui a été le fait de dirigeants ayant gravement failli à leur tâche, ayant trahi la confiance de l'Etat et des contribuables, et amené la Banque au seuil de la banqueroute. Ces dirigeants ont menti pendant des années sur l'état réel de la Banque, sur le fait que le bilan était falsifié, que l'on procédait à des opérations de maquillage afin de cacher la réalité à l'Etat, aux clients de la Banque et au public. La Banque avait, au moment où les mesures d'assainissement ont été prises, en l'an 2000, un découvert de 4 milliards de francs, alors que quelques mois auparavant la Banque cantonale réduisait ses provisions pour prétendre que tout allait bien, et ces provisions étaient inférieures à un milliard de francs. Rendez-vous compte à quel point les crédits qui ont été accordés, l'ont été avec une générosité incroyable, une légèreté invraisemblable et une complicité inadmissible de la part de certaines personnes à l'égard de toute une faune de spéculateurs et d'affairistes ! Tout cela a été caché pendant longtemps. Certains députés, tout particulièrement de l'Alliance de gauche, sont intervenus dans cette enceinte pour dénoncer un certain nombre de pratiques douteuses; eh bien, nous avons été rabroués, pas seulement par la direction générale de la Banque cantonale - qui osait prétendre que notre seul désir était de dénigrer la Banque, alors que nous voulions que la vérité éclate - mais aussi par le Conseil d'Etat, qui entonnait la chanson que tout allait bien et qu'il n'y avait pas lieu de se soucier ! Il a fallu deux ans avant que l'on sache la vérité, c'est-à-dire l'état de banqueroute de la Banque... Nous dénoncions le fait que le bilan de la Banque ne correspondait pas à la réalité, c'est-à-dire, en termes pudiques, que le bilan était un faux. Nous n'avions toutefois pas pressenti l'énormité de la falsification de ce bilan par rapport à la réalité de la situation financière de la Banque.

Les députés de l'Alliance de gauche ont déposé un projet de motion demandant qu'une commission d'enquête soit instituée dans ce Conseil - comme cela a été le cas pour le Grand Conseil valaisan, qui a fait son travail pour déceler comment s'était opérée la déroute de la Banque cantonale valaisanne et pour savoir qui en était responsable. Eh bien, tous les partis représentés dans ce Grand Conseil ont refusé la création de cette commission d'enquête ! (L'orateur est interpellé.)Vous n'y étiez pas encore, vous, les députés de l'UDC; vous avez raison - je ne voudrais donc pas vous faire un reproche quant à une décision que vous n'avez pas eu à prendre. Toujours est-il que tout a été fait pour étouffer ce qui se passait dans la Banque cantonale. Si tout ce scandale, que la presse a qualifié comme étant le plus grand scandale de Genève, a pu se produire, c'est précisément en raison du manque de surveillance à l'intérieur de la Banque. Si l'on veut une bonne surveillance, notamment dans le conseil d'administration qui est l'organe suprême de la Banque, il faut s'assurer que tous les milieux de la population soient représentés, et tout particulièrement ceux qui sont des gêneurs: c'est-à-dire ceux qui osent, à un moment donné, déclarer que certaines choses ne vont pas !

Nous avons donc déposé un projet de loi tout simple et - c'est le paradoxe de l'affaire - M. Kunz, rapporteur de majorité, invoque ce projet de loi dans lequel nous demandions simplement que tous les partis aient au moins un représentant dans le conseil d'administration. M. Kunz dit: «Nous sommes partis de ce projet de loi pour proposer une modification du régime d'organisation de la Banque cantonale.» Or il y est proposé le contraire de ce que le projet de loi proposait, c'est-à-dire que le nombre d'administrateurs est diminué...

La présidente. Monsieur le rapporteur, il faudra bientôt terminer !

M. Christian Grobet. ... comme cela, on est sûr d'exclure quelques minoritaires, qui pourraient jouer un rôle utile, et on est certain de donner les pleins pouvoirs à la direction générale de la Banque cantonale !

J'aimerais dire un dernier mot. Le dernier paradoxe de toute cette affaire, Madame la présidente, c'est qu'il est question aujourd'hui de modifier la composition du conseil d'administration qui fonctionne parfaitement bien ! Mais il subsiste un problème extrêmement grave, qui vient d'être rendu public suite à une décision de la Cour de justice, et qui montre exactement le contraire de ce que vous venez de dire, Monsieur Kunz, quand vous avez prétendu que les administrateurs devraient répondre devant les tribunaux ! Vous n'avez décidément pas lu la presse, parce qu'elle a longuement rappelé un arrêt de la Cour de justice, en vertu duquel les administrateurs de la Banque et les membres de la direction générale ne sont responsables de rien du tout ! Et selon lequel c'est l'Etat qui doit suppléer à la responsabilité. (L'orateur est interpellé.)Ecoutez, Monsieur Gros, j'ai lu l'arrêt de la Cour de Justice ! Je ne suis peut-être pas aussi bon que vous en droit, mais j'ai quand même compris de quoi il retourne, à savoir que, s'agissant d'un établissement public cantonal, les dispositions du Code des obligations ne s'appliquent pas. Et à la Banque cantonale, il n'y a pas une règle - comme pour l'Hôpital cantonal - qui prévoit que les administrateurs sont responsables de leurs actes. Et dans l'arrêt de la Cour de justice, on dit très clairement que les administrateurs, les grands bonnets...

La présidente. Vous avez dépassé les sept minutes de temps de parole, Monsieur le rapporteur !

M. Christian Grobet. ... qui ont mis la Banque à genoux, n'auront pas à prendre leurs responsabilités. Savez-vous qui devra répondre de leurs actes ? C'est l'Etat ! C'est-à-dire les contribuables, qui devront répondre de ces actes et assumer ces responsabilités ! Je m'en tiendrai là pour le moment, nous déposerons un amendement sur le sujet tout à l'heure.

M. Christian Bavarel (Ve). Je vais essayer de revenir à la loi que nous votons ce soir, qui est une révision de la loi sur la Banque cantonale. Nous allons simplement changer deux ou trois choses, fondamentales, à l'intérieur de cette loi, et j'aimerais dire pourquoi les Verts acceptent ces changements.

Il y a eu un changement législatif sur la responsabilité réelle des administrateurs, qui entraîne l'engagement de leur responsabilité propre. Il se trouve qu'au sein de la Banque, à l'heure actuelle, il y a un comité de banque et un conseil d'administration, et ces administrateurs se retrouvent avec deux niveaux de responsabilités ou deux niveaux d'informations, ce qui ne nous paraît pas sain. En effet, certains administrateurs ont un rythme de travail plus soutenu mais, surtout, ils sont plus informés que les autres, alors qu'ils prennent les décisions ensemble. Nous souhaitons donc que cela soit supprimé. Nous voulons qu'il n'y ait qu'un conseil d'administration et non pas le conseil d'administration et son émanation, à savoir le comité de banque.

Il nous semble aussi que le nombre d'administrateurs actuel soit trop élevé, et nous souhaitons voir un nombre plus restreint de membres du conseil d'administration - il y a un débat pour savoir si c'est onze ou neuf administrateurs. Pour les Verts, cette question n'a pas de véritable importance, il nous semble que les deux options soient tout à fait possibles. Nous soutiendrons les amendements qui demandent que onze membres composent le conseil d'administration, si cela permet d'avoir une meilleure représentativité.

Nous voulons que différents milieux soient représentés. Cela ne signifie pas forcément qu'il faille un membre par parti, mais nous souhaitons surtout que différentes sensibilités soient représentées. Nous pensons en effet qu'il est important que des gens venant de milieux différents, avec des sensibilités différentes, soient présents au sein du conseil d'administration de la Banque et que des signaux d'alerte, que certains milieux sont susceptibles d'activer dans quelques situations, puissent être émis, c'est une question de sécurité pour la Banque.

Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à voter oui à ce changement de la loi sur la Banque cantonale.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits: MM. Guy Mettan, Antoine Droin, Souhail Mouhanna, Christian Brunier, Robert Iselin, Jean Spielmann, Christian Grobet. MM. Kunz et Velasco étant rapporteurs, il est évident qu'ils pourront encore prendre la parole.

M. Guy Mettan (PDC). J'ai écouté tous les propos qui ont été émis jusqu'à maintenant, notamment ceux de M. Grobet. Je dois dire que je préfère de beaucoup le ton de M. Grobet en tant que membre du Conseil de la Fondation de valorisation, parce que c'est une action très constructive qui apporte beaucoup à la République. En revanche, je suis extrêmement réservé quant à l'action de démolition qu'il a présentée tout à l'heure en essayant de critiquer cette loi. Personnellement, je préfère le «premier Grobet» au second... Il y a là un comportement un peu schizophrénique que je tenais à souligner.

Le parti démocrate-chrétien est attaché à ce que ce projet de loi passe la rampe ce soir, parce que - M. Bavarel l'a très bien dit et le rapporteur de majorité également - on améliore ainsi de beaucoup la gouvernance de cette Banque. Il est vrai qu'elle a connu de nombreux problèmes, cependant en supprimant d'une part le comité de banque et en réduisant d'autre part le nombre d'administrateurs, eh bien, on améliore l'efficacité de l'administration de cette Banque ! Je ne reviendrai pas sur les arguments développés à ce propos.

Nous avons soumis un amendement - que je présenterai tout à l'heure en deuxième débat - pour une raison très simple, et je m'en tiens uniquement à la raison philosophique de cet amendement que je commenterai plus tard: au parti démocrate-chrétien, nous pensons qu'il est important que le capitalisme ou que l'économie de marché soient ouverts au plus de monde possible, c'est-à-dire à ce que les élites ne s'autoreproduisent pas au sein de conseils d'administration en se cooptant; nous pensons qu'il est important aussi que les établissements publics donnent l'occasion à un nombre de gens, qui ne sont pas riches au départ, d'accéder à l'administration de sociétés, d'entreprises d'économie privée, basées sur l'économie de marché. Et je pense que la Banque cantonale offre une telle possibilité. C'est pourquoi, je l'ai moi-même dit en commission, j'ai été attentif à l'amendement qui avait été proposé par M. Velasco, mais qui ratait sa cible. J'en ai proposé un, j'y reviendrai tout à l'heure.

Le parti démocrate-chrétien a déposé l'amendement qui suggère d'élever de neuf à onze le nombre d'administrateurs de la Banque cantonale.

M. Antoine Droin (S). Le nombre ne fait pas la qualité ! En effet, quel que soit le nombre de membres dans un conseil d'administration, ce n'est pas leur nombre mais bien leur efficacité qui importe avant tout toute chose. Les membres élus au comité de la Banque doivent donc maîtriser parfaitement leur sujet et remplir consciencieusement leur mandat.

M. Velasco fait état d'un point important dans son rapport: la représentativité au sein de la Banque. A cet égard, le nombre onze nous semble intéressant, puisque c'est celui qui respectera le mieux la représentativité, contrairement au chiffre de neuf membres proposé dans le projet de loi.

N'oublions pas que la Banque cantonale est un outil au profit de la population; elle ne doit pas rester un club fermé composé d'initiés. Or plus le nombre d'administrateurs sera restreint, plus cela favorisera ce cas de figure, ce qui ne serait pas acceptable pour la population - je pense notamment aux emprunts pour les entreprises, ce qui n'est pas une chose facile. Et la Banque cantonale veut être une banque de proximité pour les petites et les moyennes entreprises du canton. Par conséquent, il faut que le conseil d'administration soit proche de ces problèmes, de la population et des gens qui la représentent.

Il ne faut pas couper la tête de la Banque cantonale. En effet, à partir du moment où on éliminera le comité de la Banque, il ne restera plus que le conseil qui, lui-même, sera diminué. Ainsi, l'entité de la Banque sera pénalisée deux fois, et cela ne nous semble pas intéressant.

Je vous recommande donc de suivre l'amendement que nous avons déposé.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Décidément, ce soir les vieux démons sont de retour. Nous avons assisté, il y a quelques jours de cela, lors d'une précédente séance de notre Grand Conseil, à une curieuse situation: nous avions déposé un projet de loi concernant la création d'une commission d'enquête sur les dysfonctionnements de la Banque cantonale; ce projet a été très rapidement balayé par une grande majorité de députés, cela signifie qu'il y a ici un certain nombre de personnes ne souhaitant nullement que les contribuables genevois sachent pourquoi ils sont appelés à payer un montant de l'ordre de 2,7 milliards de francs suite à des dysfonctionnements, des falsifications de comptes, et j'en passe. Or on nous dit ce soir: «On veut réduire le nombre de personnes siégeant au conseil d'administration pour une plus grande efficacité.» C'est surtout une efficacité qui permettrait à un certain nombre de personnes de faire leur petite cuisine à l'abri des regards ! On a vu ce que de petites entités peuvent faire, par exemple chez Swissair et dans d'autres organismes de ce type. Pour certains, ici, la garantie de la qualité tient dans la réduction du nombre de membres... Il ne s'agit pas de cela, Mesdames et Messieurs les députés ! Cette Banque est garantie par l'Etat. Elle a déjà causé des dégâts énormes aux finances du canton. La population paie un coût extrêmement élevé, dû aux pratiques de la Banque cantonale et à ses composantes antérieures - à savoir la Caisse d'épargne et la Banque hypothécaire - alors que la majorité de ce parlement s'attaque aux aides destinées aux handicapés, aux retraités, aux jeunes, au service public. Et tout cela au nom du déficit des finances publiques et d'une dette qui s'accroît ! On essaie d'occulter le fait que, derrière cette dette, il y a justement cette dramatique situation causée par les dysfonctionnements provoqués par ceux qui ont dirigé la Banque cantonale !

La question n'est pas de savoir si le chiffre de neuf administrateurs est préférable à celui de onze, la question essentielle est plutôt celle du contrôle ! Si tous les groupes représentés au Grand Conseil désignent une personne dans ce conseil d'administration, il y a alors un contrôle exercé par l'ensemble de la population, par la voie parlementaire. Il peut, bien sûr, y avoir un complément correspondant à d'autres entités, comme les actionnaires de la Banque, notamment la Ville de Genève - gros actionnaire de cette dernière - ainsi que les communes et un certain nombre d'actionnaires privés. Et personne ne peut scientifiquement prouver que le nombre de onze administrateurs est meilleur que celui de quarante ! Cela est complètement subjectif. Je connais des institutions qui fonctionnent très bien avec quarante membres ! En France, certains parlent de la Bande des Quatre... Nous sommes en train d'avoir une bande des quatre chez nous, je suis désolé de le dire ! On se met d'accord entre trois ou quatre partis - un de gauche, trois de droite; ou un de gauche, un au milieu et deux de droite, etc. - puis on partage et on fait sa petite cuisine ensemble... Non ! Ce que nous voulons, c'est que la population ait un droit de regard ! Or, pour que la population ait un droit de regard, il faut une représentation parlementaire, et chaque groupe doit donc avoir un représentant dans ce conseil d'administration.

Avant de terminer, j'ajouterai qu'une une fois de plus on s'est arrêté avant un projet de résolution que nous avions déposé - nous reprendrons le débat à ce propos, la prochaine fois - pour dire que des débiteurs doivent des dizaines et des dizaines, voire des centaines de millions de francs ! Or il y a une commission, nommée «commission de contrôle de la Fondation de valorisation», qui, à quatre ou cinq membres, peut décider d'abandonner des créances de l'ordre de plusieurs dizaines de millions de francs... Je pense que cela n'est pas acceptable et qu'il est nécessaire qu'un contrôle renforcé de la Banque cantonale soit mis en place afin d'éviter les dérives et les magouilles que l'on connaît ! (Quelques applaudissements.)

M. Christian Brunier (S). Il faut, des deux côtés, éviter les exagérations: dire qu'un conseil d'administration plus restreint aurait évité le scandale de la Banque cantonale, c'est évidemment faux; dire, inversement, que conserver un conseil d'administration pléthorique nous préserve de tout scandale n'est pas vrai non plus. La preuve: nous avions un conseil d'administration massif, et il y a eu un scandale. Il y a assurément eu un manque d'implication... (L'orateur est interpellé.)... Mais nous aussi, Monsieur Mouhanna !

Il y a eu un scandale par manque d'implication, par manque de contrôle, par manque de compétences et, aussi, parce que des gens malhonnêtes travaillaient pour cette Banque ! Il faut le dire, et j'espère que la justice arrivera à le prouver. Quoiqu'il en soit, il y avait des gens malhonnêtes.

Aujourd'hui, nous ne nous trouvons pas dans ce cas de figure, nous ne sommes pas en train de dire: «En fonction du choix qui sera effectué ce soir, nous lutterons absolument contre tout scandale.» Je connais un groupe de cent membres, assez proche d'ici, qui présente pas mal de dysfonctionnements quand même... Je connais par ailleurs un groupe de sept membres, assez proche d'ici aussi, qui ne fonctionne pas très bien non plus... (Rires. L'orateur est interpellé.)Je parlais du Conseil fédéral, bien entendu ! Comme quoi, le nombre ne veut pas dire grand-chose.

Néanmoins, nous pensons que réduire le nombre d'administrateurs à onze est le fait d'un bon compromis entre une amélioration de l'efficacité à coup sûr et la préservation de la représentativité. Pendant des années, dans ce canton, il y a eu des conseils d'administration squattés par une majorité parlementaire au détriment d'une minorité qui représentait quand même près de la moitié du canton... En élargissant les conseils d'administration, en demandant un siège par parti - ce qui n'est pas une bonne solution, je le reconnais - cela a permis d'accentuer le pluralisme dans les conseils d'administration. Néanmoins, le bassin genevois de compétences est relativement restreint et, lorsque l'on doit trouver dix-huit, vingt ou vingt-deux administrateurs compétents dans un domaine, que ces domaines s'additionnent et qu'il faut chercher à l'intérieur des partis, et que, parmi ces partis, il y a des nouveaux partis, eh bien, il n'est pas facile de trouver ces compétences !

Nous pensons donc que restreindre un peu le nombre de membres des conseils d'administration, tout en garantissant le pluralisme - celui des partis, des idées, mais aussi celui des intérêts entre la Ville, les communes et l'Etat - est une bonne idée. Il est difficile de restreindre, et il ne faut pas trop restreindre. C'est la raison pour laquelle nous défendons un conseil d'administration de la Banque cantonale constitué de onze membres, nous pensons que c'est un bon nombre en matière de gouvernance.

Le rapport de M. Spielmann attaque tous les nouveaux apports de la nouvelle gouvernance; certains apports viennent du néolibéralisme, et il faut les combattre, effectivement, cependant il ne faut pas idéaliser ce qui existe. Actuellement, aucun conseil d'administration public ne fonctionne correctement - Monsieur Spielmann, vous le savez, vous siégez aux TPG et peut-être encore dans d'autres conseils d'administration. Nous devons faire un effort d'amélioration. La distinction entre les directions et les conseils d'administration n'est pas claire, celle entre les conseils d'administration et le politique n'est pas claire non plus, et nous avons tout intérêt à clarifier les choses afin d'améliorer le fonctionnement des entreprises publiques.

Il y a aussi un manque de professionnalisme. Vous parlez de contrôle citoyen: j'aime bien l'idée du contrôle citoyen, mais on ne peut pas dire n'importe quoi ! On ne peut pas demander d'assurer un contrôle citoyen à des gens qui vont siéger dans un conseil d'administration durant quelques heures par mois - c'est deux ou trois heures par mois pour les TPG comme pour les SIG, et un peu plus en ce qui concerne la Banque cantonale. Le véritable contrôle citoyen exige que les gens s'impliquent beaucoup plus ! Un véritable contrôle citoyen pourra être instauré en rassemblant bureaux et conseil d'administration, en professionnalisant un peu les choses, en demandant aux administrateurs d'être un peu plus présents. Et ce contrôle citoyen pourra exister à condition d'instaurer la pluralité. C'est pourquoi je vous invite à passer de dix-huit à onze membres du conseil d'administration - ce qui est un sacré progrès ! La représentativité est nécessaire, c'est pour cela que je vous invite à voter l'amendement socialiste qui permet de conserver la représentativité entre les principaux actionnaires - la Ville, les communes et le Canton - et les privés qui gardent une place représentative de leurs efforts au sein de la Banque.

Il faut éviter le débat idéologique extrême. Nous n'arriverons pas à guérir la Banque cantonale de tout le scandale dont elle souffre du jour au lendemain, la preuve: nous n'avons pas évité le scandale, en dépit d'un conseil d'administration pléthorique. En restreignant le nombre des administrateurs, je crois que l'on peut garantir un meilleur professionnalisme, un meilleur contrôle citoyen, mais à condition de rester raisonnable et de ne pas tomber dans l'extrême proposé par la droite, soit en abaissant à neuf le nombre des administrateurs. Dans ce cas-là, le pluralisme n'est plus garanti. Trouvons donc le juste équilibre entre professionnalisme, contrôle citoyen et représentativité !

M. Robert Iselin (UDC). Permettez à un parti qui n'a pas été mêlé au problème de la Banque cantonale de s'exprimer, tout en ajoutant que, si nous avions été présents, il n'est pas certain que nous n'aurions pas participé au jeu qui s'est déroulé. Il faut être suffisamment humble pour le reconnaître.

Vous avez été marqués par les problèmes de la Banque cantonale, vous voulez en tirer les conséquences - du moins, c'est comme ça que je comprends les réactions de ce Grand Conseil.

En tant que personne qui a une expérience pratique de la banque durant quarante ans - dont vingt en tant que directeur général d'une banque étrangère - j'aimerais vous dire ceci: je sais que je ne partage pas les opinions de mon ami Mouhanna à ce sujet, mais sept ou neuf administrateurs, c'est bien suffisant ! Au-delà de ce chiffre, les discussions se perdent et vous ne pouvez plus maîtriser votre groupe de collaborateurs.

Le point important de cette loi, c'est le premier paragraphe de l'article 12A qui a pour conséquence, et c'est une bonne chose, que les membres viennent de milieux commerciaux et qu'ils soient des hommes de métier dans les domaines bancaire, économique et juridique. En effet, et parce que je suis devenu politicien, je peux donc bien le dire en toute liberté: il n'y a pas pire banquiers que les politiciens. Je l'ai vu au cours de ma carrière. Alors, surtout pas de ces gens-là dans un conseil d'administration ! Vous l'avez vécu, la Banque cantonale de Genève n'est pas le seul cas, et je peux vous dire que c'est la garantie d'une catastrophe.

Par ailleurs, si le contrôle est essentiel, il est parfaitement réalisable par neuf personnes. Mais encore une fois, comme je viens de le dire: il faut qu'elles soient capables. C'est cela qui importe ! Et non pas de savoir si ces personnes représentent le peuple ou pas.

Dans la masse de demandes d'amendements sous lesquelles nous croulons, je suis obligé de reconnaître qu'il y en a un qui me plaît. Il s'agit de l'article 5A, nouveau: «Responsabilité des administrateurs». M. Grobet propose ainsi que: «Les administrateurs, les membres de la direction générale et du comité de contrôle sont personnellement responsables envers la Banque et l'Etat des dommages qu'ils causent en manquant, consciemment ou par négligence, aux devoirs de leur fonction.» J'ai été, comme M. Grobet, scandalisé par la décision de la Cour de justice.

M. Jean Spielmann (AdG), rapporteur de deuxième minorité. Beaucoup de choses ont été dites au cours du débat sur le contrôle de la Banque et sur la volonté, par le biais de ce projet de loi, de changer les structures et de modifier sa forme d'organisation; peu a été dit sur le fonctionnement actuel, sur les modifications apportées à la Banque après la fusion et après la loi de 1990. Les modifications que nous avions présentées et la lutte politique qui avait été menée pour modifier ces structures ont conduit à des améliorations dans le fonctionnement et dans le management de la Banque. Les résultats sont là, nous en avons testé une partie.

Le problème qui est posé aujourd'hui - je m'adresse là à M. Bavarel et aux élus socialistes qui ont voté l'entrée en matière et pratiquement toutes les propositions - qu'il s'agit d'une modification politique de fond. A partir du moment où l'on décide de supprimer le comité de banque, de réduire le nombre des administrateurs et de leur donner la gestion de la Banque, on change le caractère du fonctionnement de cette Banque et la nature de son contrôle.

Jusqu'à présent le comité de banque était chargé des activités opérationnelles bancaires: il était chargé, en professionnel, de gérer la banque. Et le conseil d'administration, qui représentait les différentes collectivités ayant des actions - les actionnaires - pouvait, au sein de cette banque, participer - et participait - aux décisions concernant les orientations à prendre: les grandes orientations politiques et les décisions générales. En réduisant le conseil d'administration, en supprimant le comité de banque, on aura un conseil d'administration qui s'occupera de l'aspect opérationnel. Quid, alors, de la représentativité des communes ? Vous avez décidé de la réduire au moment de la fusion, je le rappelle. Aujourd'hui il restera un seul représentant pour toutes les communes: le nombre des représentants de la Ville de Genève a été divisé par deux; le nombre des représentants du canton est passé de six à quatre. Ce sont les représentants des actionnaires privés qui s'en tirent le mieux, puisque leur nombre n'a diminué que de trois à deux, et les arguments développés pour justifier ces modifications et les nouvelles orientations précisent que l'on veut orienter la Banque dans le sens des actionnaires privés. Il s'agit donc d'un changement d'orientation politique qui est voulu ici. Ne vous cachez donc pas derrière le prétexte d'une meilleure gestion, Monsieur Bavarel: on veut en fait changer les orientations politiques de la Banque et enlever à la population genevoise et au contrôle citoyen les moyens de prendre des décisions quant à l'organisation de la Banque ! Parce que c'est la gouvernance et le conseil d'administration réduit qui décideront en petit comité.

Et on se retrouve ainsi dans la même situation que celle qui a causé les grands problèmes de la Banque cantonale. En effet, vous dites, Monsieur Brunier, qu'avant il y avait beaucoup de monde; mais ceux qui prenaient les décisions le faisaient en petit comité. Les décisions qui ont été prises étaient catastrophiques ! M. Grobet a parlé tout à l'heure des quatre milliards de francs de dette et de la situation dans laquelle la Banque s'est retrouvée... Je rappelle qu'à plusieurs reprises nous sommes, connaissant les malversations, intervenus dans ce parlement et à l'extérieur pour poser des questions... (L'orateur est interpellé.)... C'est vieux, mais on peut toujours tirer les enseignements de ce qui s'est passé, Madame, afin de ne pas commettre les mêmes erreurs aujourd'hui !

Nous voulions connaître les faits, et on nous a menti, on nous a menacés de plaintes pénales - dont certaines ont été déposées - simplement parce que nous posions des questions. Je suis aussi l'un de ceux qui sont scandalisés par la décision de la Cour de justice, selon laquelle les personnes qui ont agi ainsi ne portent aucune responsabilité. Je pense que ces personnes endossent au moins une responsabilité politique. Et nous avons, ici, la responsabilité de la gestion de cette Banque. Puisqu'elle fonctionne bien aujourd'hui; puisque les problèmes de gestion ne sont plus sous la table; puisque le conseil d'administration, avec des représentants de l'ensemble de la population, permet un contrôle citoyen sur les rôles politiques et les décisions essentielles de la Banque; et puisqu'un comité gère l'opérationnel à l'intérieur de celle-ci, je ne vois pas pourquoi vous voulez modifier cette représentation, si ce n'est pour en changer l'orientation politique.

On en vient donc au coeur du problème: il ne s'agit plus du tout, Messieurs Bavarel et Brunier, de questions secondaires, mais de questions politiques de fond ! Il est faux de prétendre ici qu'on pourra exercer une meilleure gestion en appliquant les modifications proposées dans le projet de loi: on gérera la Banque différemment, on changera son optique.

La population genevoise paie près de 20% de ses impôts pour rembourser les dettes causées par la Banque cantonale. Il s'agit de sommes extraordinairement élevées ! C'est un sacrifice énorme que l'on a demandé de faire à la population pour sauver la Banque cantonale. Vous avez accepté les modifications de structure en 1990, sous la pression des événements; aujourd'hui, en catimini, vous voulez rapidement modifier l'ensemble de cela et modifier aussi le fonctionnement et le contrôle citoyen. Permettez que nous nous y opposions ! Je prétends d'ailleurs que nous ne serons pas les seuls. Le peuple aura très certainement à se prononcer sur cette question.

M. Christian Grobet (AdG). J'aimerais répondre à M. Brunier. Il est vrai, Monsieur Brunier, qu'il y a eu un ou deux conseils de collectivités publiques qui n'ont pas très bien fonctionné ou qui ne fonctionnent pas très bien. Je crois que, globalement, on peut dire que les entités de droit public de notre canton sont tout à fait bien gérées, et je n'accepte pas la critique que vous faites. (L'orateur est interpellé.)Mais c'est vous qui parliez de différentes entités, Monsieur Brunier, pour justifier la modification de l'organisation de la Banque cantonale !

Et, Monsieur Iselin, vous avez raison de dire qu'il y a eu des défaillances de la part de collectivités publiques, puisque c'est le cas de la Banque cantonale, mais votre credo, selon lequel les conseils devraient uniquement être formés de gens émanant de l'économie privée, et surtout pas de gens ayant un mandat public, me paraît erroné. Je n'ai pas besoin de vous donner la longue liste des grosses entreprises suisses que les spécialistes de l'économie ont réussi à abattre, en commençant par Swissair... On peut également citer la Banque populaire suisse, qui a disparu. Ne parlons pas de la Winterthur ou de la Rentenanstalt - pour ne pas trop faire de mauvaise publicité sur leur gestion extrêmement calamiteuse des assurances-vie - ni de tout l'argent qui a été perdu par les grandes banques... Vous faites l'apologie de la gestion privée, mais je crois que les exemples sont bien plus nombreux en matière de défaillance du côté du secteur privé que du côté du secteur public.

Je comprends ce qu'il y a dessous la proposition du Conseil d'Etat... Mais il est tout de même incompréhensible que l'on propose aujourd'hui de modifier la structure de la Banque, alors que la nouvelle structure, mise en place il y a très exactement cinq ans, a entièrement donné satisfaction. Personnellement, je suis très reconnaissant, en tant que citoyen, de l'excellente gestion menée actuellement par la Banque cantonale qui a réussi à redresser la situation et se trouve aujourd'hui dans les chiffres noirs. On pourrait quand même le rappeler ! Et après la gestion particulièrement calamiteuse de ses prédécesseurs, la moindre des choses est de reconnaître que l'on a une équipe qui fonctionne bien. Qui gagne ! Or tout à coup, on dit: «Non, cette équipe qui fonctionne bien, il faut la changer ! Il faut supprimer le comité de banque et réduire le nombre des membres du conseil d'administration»... Je trouve que la solution actuelle - solution antérieure ayant mal fonctionné, mais qui est aujourd'hui contrôlée différemment - c'est-à-dire avoir un comité de banque qui se réunit une fois par semaine et qui surveille de près la direction générale - parce que c'est cela qui est important - et avoir, derrière, un conseil d'administration représentatif des différents milieu, eh bien, cette solution est excellente ! Elle pourrait encore être améliorée: on pourrait donner plus de pouvoir qu'il n'en a aujourd'hui au conseil d'administration. Mais ce que l'on constate, c'est qu'on a maintenant un véritable contrôle sur la direction générale. Et que nous propose-t-on ? De supprimer ce contrôle de la direction générale exercé par le comité de banque, formé de cinq administrateurs délégués par le conseil d'administration, et de laisser le conseil d'administration, lui seul, assumer cette tâche en se réunissant quinze fois par année...

Il est évident que le nouveau système va dans le sens du retour des mauvaises habitudes: donner beaucoup plus de pouvoir à la direction générale ! Et si la Banque s'est retrouvée en banqueroute, c'est bien parce que la direction générale avait la bride sur le cou, parce qu'elle a fait tout ce qu'elle voulait et qu'elle a réussi à trahir tous ceux pour lesquels elle devait agir.

J'ai donc énormément de craintes à l'égard de ce nouveau système que l'on préconise aujourd'hui, soit la suppression du comité de banque. C'est la raison pour laquelle nous déposons un amendement: pour que ce comité de banque, qui fait bien son travail, soit maintenu; pour que l'on garde la structure actuelle et que l'on ne réduise pas le conseil d'administration à neuf personnes, car, finalement, elles ne se réuniront guère plus que le conseil d'administration ne le fait actuellement et, à mon avis, elles n'assureront pas la direction générale d'une manière aussi efficace que c'est le cas aujourd'hui.

Nous demandons donc, par voie d'amendement, que le conseil d'administration conserve le nombre actuel de ses membres. Le seul changement que nous préconisons, par rapport à l'article actuel de la loi sur la Banque cantonale, c'est que le conseil d'Etat veille à ce que, parmi les membres du conseil d'administration, il y ait au moins un représentant par parti siégeant au Grand Conseil.

Nous ne sommes pas dupes non plus, Mesdames et Messieurs les députés, quant à l'une des raisons pour lesquelles le nombre des membres du conseil d'administration est diminué: il est clair que moins il y aura de membres au conseil d'administration, moins il y aura de membres des partis minoritaires ! Et s'il y a véritablement une nécessité, c'est parce que les minoritaires, ceux qui ne sont pas au Conseil d'Etat, ceux qui ne sont pas concernés par des liens d'intérêts avec certains secteurs, peuvent également siéger dans ce conseil d'administration et vérifier, surveiller comme cela doit être fait, la gestion de cette Banque.

Nous sommes convaincus que votre volonté consiste à vouloir revenir à ce qui s'était passé entre 1930 et l'an 2000, à savoir à un conseil d'administration formé en grande majorité par des représentants des partis de l'Entente. Et je vous remercie, Monsieur Mettan, de vos compliments, mais je comprends que vous ne soyez pas tout à fait d'accord avec mes propositions d'en rester au statut quo, parce que votre parti porte évidemment une très lourde responsabilité dans la débâcle de la Banque cantonale.

Nous n'entendons donc pas réitérer les erreurs du passé et nous demandons tout simplement que ce qui a été mis en place depuis cinq ans...

La présidente. Monsieur Grobet, il vous faut terminer rapidement !

M. Christian Grobet. ... avec la nouvelle loi, soit accepté. Ou alors, qu'on nous dise ici en quoi la nouvelle structure établie depuis cinq ans aurait failli à sa tâche ! Je n'ai pas entendu un seul argument, si ce n'est des considérations d'ordre général, des dogmes comme quoi, prétendument, s'il n'y avait que des gens du secteur privé et aucun représentant politique, tout irait mieux... On n'a pas donné un seul exemple pour montrer en quoi la structure actuelle de la Banque ne conviendrait pas à son fonctionnement.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de première minorité. J'aimerais insister sur le fait que le nombre ne garantit pas du tout la représentativité. Il y a aussi un élément qu'on nous a présenté en commission et qui est à prendre en compte: le degré d'information du comité de Banque n'est pas le même que celui dont bénéficient les autres administrateurs. Par exemple, il semblerait que ces derniers aient la possibilité de s'informer vingt-quatre heures à l'avance, sur la base des procès-verbaux ou d'autres documents, alors que le comité de banque bénéficie de plus d'informations... Il est vrai que ce phénomène existe aussi dans d'autres conseils d'administration; aux SIG notamment, il y a aussi un bureau qui bénéficie d'un degré d'information bien supérieur à celui dont disposent les autres administrateurs.

Si notre proposition qu'il y ait onze membres au conseil d'administration de la Banque cantonale est acceptée, nous espérons que le degré de l'information sera total pour tous les administrateurs et qu'il n'y aura pas deux niveaux d'information. Nous espérons aussi qu'il y aura onze administrateurs, tous responsables, bénéficiant de la même information et du même accès à celle-ci.

Pour le reste, Madame la présidente, comme je l'ai dit, le groupe socialiste votera l'entrée en matière de ce projet de loi.

La présidente. Monsieur Spielmann, je vous rappelle que cela fait quatre fois que vous avez - entre vous-même et M. Grobet - pu vous exprimer. (La présidente est interpellée.)M. Grobet a parlé une fois en tant que rapporteur et M. Spielmann deux fois, également en tant que rapporteur... Je vous donne encore la parole, Monsieur Spielmann, en qualité de rapporteur.

M. Jean Spielmann (AdG), rapporteur de deuxième minorité. Madame la présidente, je n'ai pris la parole qu'une seule fois. Ce que vous avez dit n'était pas juste, je sais encore compter jusqu'à deux.

Je souhaite reprendre ce que M. Grobet vient de dire pour réaffirmer ici que le problème de fond qui est posé - et personne n'est venu me dire le contraire, j'attends les informations du Conseil d'Etat, de M. Kunz, de ceux qui proposent cette modification de loi - est le suivant: pourquoi changer quelque chose qui fonctionne ? Avez-vous un reproche à faire quant au fonctionnement de cette Banque pour justifier les modifications que vous proposez ?

J'ai argumenté tout à l'heure, après avoir cherché - et trouvé - dans les différents documents qui nous ont été remis en commission, pour comprendre les démarches telles qu'elles nous avaient été présentées. Ces documents expliquent qu'il s'agit d'une nouvelle orientation dans le «Corporate Gouvernance» - comme on nous l'a dit - on nous a expliqué que c'était sous cette forme-là que l'on arriverait le mieux à gouverner et à décider. Il n'empêche que cette Banque cantonale appartient en grande partie à la population genevoise, qu'on le veuille ou non, de même qu'à beaucoup de gens qui lui ont accordé confiance en plaçant leurs épargnes, puisque cette banque a la garantie du canton. Il appartient donc au pouvoir politique d'avoir un contrôle citoyen sur cette banque, et il faut que ce soit le conseil d'administration qui puisse décider des grandes orientations de cette dernière et non pas un «Corporate Gouvernance» où un conseil de direction.

Je rappelle que la représentation des communes est très importante, et si vous examinez l'actionnariat de la Banque et ce qu'il représente, vous vous apercevez que les communes en ont une grande part. Alors pourquoi, tout à coup, le réduire de plus de moitié ? Pourquoi ne pas accorder aux pouvoirs publics des communes qui ont participé - lors de la fusion la Banque hypothécaire et avec la Banque cantonale de Genève - à un grand apport d'actionnariat et d'argent ? Pourquoi, tout à coup, politiquement - ici - décider d'en évacuer la moitié, sans aucun argument de nature gestionnaire ? Pourquoi modifier aujourd'hui la représentation du canton dans cette Banque - de six à quatre administrateurs - sans aucun autre argument que celui de vouloir laisser des gens gérer la Banque sans que personne ne s'occupe de ce qu'ils font ?

Je veux bien qu'il y ait un accord entre les socialistes, les Verts et la droite; je veux bien que vous soyez tous d'accord pour entreprendre ces changements, mais dites-nous alors ce qui vous unit et dites-nous pourquoi vous considérez que ça ne marche pas aujourd'hui ! Pourquoi faut-il changer l'organisation de la Banque en supprimant le comité et en réduisant le nombre de membres représentants les communes ! Expliquez-vous au moins là-dessus, afin que l'on puisse comprendre l'orientation politique que vous êtes en train de prendre et pour que la population qui vous écoute sache pourquoi vous êtes tous d'accord de réduire le conseil d'administration de moitié !

M. Pierre Kunz (R), rapporteur de majorité. L'attachement, touchant, au nom du contrôle citoyen, de certains députés de l'Alliance de gauche, à des conseils ayant un nombre élevé de membres, est vraiment paradoxal. Ce qui est sûr, en effet, c'est qu'un conseil d'administration de quinze à dix-huit membres, unique en Suisse - aucune autre banque cantonale n'a un conseil d'administration de cette ampleur - représentant tous les partis de la scène politique genevoise, accompagné d'un comité de banque, n'a pas prévenu la débâcle de la BCGe. Nous sommes au moins tous d'accord sur cela ! Et le tableau désastreux que M. Grobet nous a dressé tout à l'heure a été établi à une époque où le conseil d'administration était, justement, composé d'un nombre très élevé de représentants de tous les partis politiques.

Soyons clairs: ces pseudo-défenseurs du contrôle citoyen, ces chevaliers de la représentation partisane, souffrent, à mon avis, de nécrophagie ! (Commentaires. Brouhaha.)Tout simplement ! Mesdames et Messieurs les députés de gauche, tout ce que vous cherchez c'est, clairement, à vous nourrir sur une vieille carne qui est morte depuis bien longtemps, c'est-à-dire la BCGe mal gouvernée et mal dirigée ! Et cette BCGe-là a été remplacée par une nouvelle BCGe qu'il faut organiser... (Commentaires.)... d'une nouvelle manière, plus efficace. Cette BCGe ancien modèle a assez souffert de sa gouvernance, de l'incompétence de bon nombre de ses administrateurs - comme je le disais tout à l'heure: envoyés au casse-pipe par les partis politiques - et de la faiblesse de ses structures.

Aujourd'hui, le Conseil d'Etat, les administrateurs actuels de la BCGe dans leur unanimité, y compris ceux qui vous représentent, Mesdames et Messieurs les députés de l'opposition - c'est un argument que vous pourrez retenir - eh bien, ces gens-là nous proposent tous de réduire à neuf le nombre des administrateurs et de supprimer le comité de la Banque.

M. Jean Spielmann. Ce n'est pas vrai !

M. Pierre Kunz. Si !

M. Jean Spielmann. Non, ce n'est pas vrai.

M. Pierre Kunz. Monsieur Spielmann, ne dites pas que ce n'est pas vrai !

M. Jean Spielmann. Ce n'est pas vrai !

M. Pierre Kunz. C'est vrai, c'est clair et c'est net. Cela a été dit... (L'orateur est interpellé.)Eh bien, oui, j'étais là, figurez-vous ! Et s'ils nous proposent neuf administrateurs, c'est parce qu'ils savent que c'est un chiffre adéquat et suffisant. C'est tout ! C'est d'ailleurs ce chiffre - je le signale en passant - qui a été repris par le Conseil d'Etat, s'agissant de la composition du futur conseil d'administration de l'Hospice général.

Et les partis politiques doivent cesser de considérer les conseils des entités publiques autonomes comme des machines à sous destinées, par le biais des jetons de présence versés aux administrateurs, à alimenter les caisses des partis. Alors, soyons sérieux et responsables, et votons la loi telle qu'elle est sortie des travaux de la commission des finances ! Veillons, pour qu'à l'avenir la BCGe soit bien gouvernée, à l'aide de structures claires, transparentes, pour qu'elle soit dirigée par une direction efficace et - grand problème de la surveillance ! - pour qu'elle soit contrôlée correctement par la commission fédérale des banques dont c'est le travail. (L'orateur est interpellé. Commentaires.)Vous pouvez toujours, Monsieur Spielmann...

La présidente. Monsieur Spielmann, laissez parler le rapporteur de majorité !

M. Pierre Kunz. ... vouloir vous substituer à tous ces gens, qui semblent quand même un peu plus compétents que vous en matière de gestion bancaire... (L'orateur est interpellé. La présidente agite la cloche.)Il ne faut tout simplement pas vous mêler de ce genre de choses.

La présidente. Je donne la parole à Mme la présidente du Conseil d'Etat. Ensuite, nous voterons l'entrée en matière.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Je constate qu'il faut peut-être rappeler des éléments de base par rapport à la façon dont ce projet de loi est né. Ce projet de loi n'est pas né d'un seul parti de ce Grand Conseil, il n'est pas né du Conseil d'Etat... (L'oratrice est interpellée.)Monsieur Pagani, je propose que nous parlions chacun à notre tour... Je vous remercie.

Ce projet de loi est né d'un constat dressé par le conseil d'administration et le comité de banque de la Banque actuels. Ce sont les membres du comité de banque et certains représentants du conseil d'administration qui m'ont informée, en 2003 déjà, du fait qu'ils réfléchissaient à l'amélioration de la gouvernance de la Banque parce qu'ils estimaient que le fait d'avoir à la fois un comité de banque et un conseil d'administration ne constituait pas une situation favorable. C'est si vrai que, par la suite, ils ont d'ailleurs décidé de siéger ensemble, comité de banque et conseil d'administration, afin de pouvoir établir, par la suite, des propositions. Les réflexions de ce conseil d'administration, qui ont été conduites de façon autonome sur la base de rapports d'évaluation, ont pris du temps - pratiquement une année - jusqu'au moment où des propositions ont été déposées sur la table du département des finances pour un premier examen. Et c'est sur cette base que le projet de loi a été élaboré. Cela répond aux questions, lancinantes, posées dans ce Grand Conseil à propos de ce projet de loi: à quoi répond cette volonté de changement ? Pourquoi est-il fait et par qui a-t-il été décidé ? Ce changement a été proposé par les membres du conseil d'administration de la Banque, qui estimaient qu'il n'y avait pas grand sens et grande sagesse à continuer à siéger, avec un comité de banque d'abord, et avec un conseil d'administration ensuite. En effet, ils ont constaté une déperdition de temps, d'information et d'énergie. C'est ce qui a donc conduit à la première proposition: la suppression du comité de banque.

Par la suite, le nombre d'administrateurs a été examiné. Pour le Conseil d'Etat, l'enjeu ne se situe pas dans le fait qu'il y ait neuf ou onze administrateurs. Le Grand Conseil choisira. Le Conseil d'Etat a proposé qu'il y ait neuf membres au conseil d'administration parce qu'il estime qu'un conseil ne doit pas dépasser une taille critique. Vous pouvez faire un calcul mathématique tout simple à cet égard pour vous en convaincre: si vous considérez que, dans un conseil d'administration, chacun a droit à la parole, qu'il s'agit de traiter les affaires de l'ordre du jour, que le droit à la parole permet à chacun de s'exprimer quant à un objet de l'ordre du jour et qu'en général la durée du temps de parole est de cinq minutes par orateur, et si vous multipliez cela par neuf ou par dix-huit, eh bien, dans un cas de figure vous obtiendrez 45 minutes alors que, dans l'autre, vous en êtes déjà à une heure et demie pour un premier tour de table...

Aussi, je rappelle que la loi fédérale actuelle sur les administrateurs a changé ! Et cela implique, pour chaque administrateur, des responsabilités d'une nature plus importante que précédemment ! Par ailleurs, le fait qu'il y ait moins d'administrateurs est une façon de ne pas diluer la responsabilité, tout comme c'est une façon d'obliger chacun à assister aux séances.

En commission, nous avons apporté une modification à la loi, après avoir entendu les remarques - pertinentes - émanant de l'Alliance de gauche, s'agissant notamment du nombre de fois que siégeait le conseil d'administration; nous avons prévu dans la loi que ce dernier devait siéger au moins quinze fois par année, non pas dans l'idée qu'il devait en rester à quinze fois par an, mais dans celle que le conseil d'administration devait siéger en tout cas plus d'une fois par mois, tout en laissant aux membres de ce conseil la possibilité de s'organiser dans les commissions pour assurer des démarches de contrôle.

Et d'où vient l'idée que ce comité de banque a pour responsabilité de s'occuper de la gestion opérationnelle de la Banque ? Je ne sais pas ! En tout cas certainement pas de la loi actuelle qui stipule que le comité de banque agit par délégation du conseil d'administration. En outre, dans le mandat du comité, nulle part on ne peut trouver la moindre obligation de responsabilité opérationnelle. Et pour cause: puisque la responsabilité opérationnelle appartient à la direction générale !

Cette loi ne propose pas de nouvelles responsabilités pour la direction générale, elle les précise; mais elle donne en revanche des responsabilités très importantes et très claires au conseil d'administration unique, lui assignant à la fois les responsabilités déléguées du comité de banque ainsi que la hautes direction et la haute surveillance de la Banque. On peut discuter du nombre d'administrateurs jusqu'à un certain point, mais, au-delà, on se trouve alors dans un autre discours qui n'a plus rien à voir avec cela.

Admettez que je respecte, tout comme vous, la Banque actuelle ! Je respecte, tout comme vous, le travail qui y est exécuté. Et, tout comme vous, je défends la qualité de ses services et son engagement. Alors, lorsque les organes de la Banque viennent trouver le Conseil d'Etat pour lui demander de bien vouloir prendre en compte ses réflexions et ses propositions afin d'en faire une loi, il faudrait que le Conseil d'Etat leur refuse ce changement ?! C'est cela que vous me demandez ? C'est moi qui devrais aller dire aux membres du conseil d'administration qu'ils ont tort de croire qu'ils ne fonctionnent pas si bien que cela ? C'est moi qui vais leur dire qu'au fond ils devraient recommencer à siéger en comité de banque et en conseil d'administration alors qu'ils trouvent que cela n'a plus grand sens ? Si c'est cela que vous souhaitez du Conseil d'Etat, ce n'est pas ce qu'il a estimé nécessaire de faire !

Le Conseil d'Etat a déposé une loi qui établit clairement les choses, et il n'a aucunement l'intention de laisser faire la direction générale. En effet, le Conseil d'Etat souhaite - et j'espère que ce parlement le souhaite également - que, face à la direction générale, il n'y ait qu'un seul organe, un peu plus restreint qu'actuellement et avec des responsabilités clairement définies.

Mesdames et Messieurs les députés, je peux comprendre beaucoup de choses dans un débat politique, mais je pense qu'à un moment donné il faut reconnaître les faits ainsi que la façon dont ils se sont produits ! Et connaissant le caractère sensible que revêt ce débat, je n'aurais jamais proposé au Conseil d'Etat de déposer un projet de loi si les propositions et le travail préliminaire au sein de la Banque n'avaient pas été effectués. Je n'aurais pas pris ce risque, quelle que soit mon opinion personnelle par rapport à la gouvernance d'une banque. Je suis convaincue que c'est le bon chemin, mais je ne l'aurais pas emprunté parce que j'aurais estimé ne pas pouvoir intervenir avec suffisamment d'appui et de conviction. Mais, au nom du ciel, lorsque c'est l'inverse qui se produit, pour quelle raison le Conseil d'Etat et le Grand Conseil devraient-ils refuser à des administrateurs la possibilité de réduire leur conseil, alors que ce sont eux qui se sont mis d'accord pour le proposer ?

Je vous propose donc d'entrer en matière sur ce projet de loi et de ne pas accepter les amendements de l'Alliance de gauche. Encore une fois, je n'interviendrai pas de manière rigoureuse par rapport au nombre des membres du conseil d'administration: je pense que, si l'on arrive à un nombre qui permette une forte adhésion à ce projet de loi, le nombre de onze me convient.

L'amendement de M. Mettan propose d'attribuer un siège à l'actionnariat au porteur et aux actionnaires dits privés; or certaines des collectivités publiques détiennent ce type d'actions, et la principale collectivité est la Ville de Genève. Alors, en augmentant d'un administrateur le nombre des actionnaires privés, vous entrerez simplement dans le champ de la Ville de Genève, sous une autre forme - par conséquent, il ne s'agit pas d'une guerre de Canton de Genève à Ville de Genève - et, à mon avis, vous pouvez parfaitement accepter l'amendement de M. Mettan. Vous aurez ainsi préservé les intérêts des collectivités publiques, vous n'aurez pas «privatisé» cette Banque et vous aurez répondu à une demande légitime de ses administrateurs. (Applaudissements.)

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 72 oui contre 12 non et 1 abstention.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

La présidente. Nous sommes saisis d'un premier amendement. L'article 4, alinéa 2 (nouvelle teneur) demande que la limite de garantie maximale par catégorie de déposants soit fixée par la loi.

M. Christian Grobet (AdG). Vous connaissez l'une des caractéristiques fondamentales de la Banque cantonale, à savoir que les carnets d'épargne sont garantis par l'Etat. Cette garantie est évidemment considérable. Bien sûr que je n'entends pas remettre cette garantie en cause, de quelque manière que ce soit.

Toutefois, la limite de garantie, telle qu'elle est indiquée à l'article 4, alinéa 2, est fixée dans un règlement du Conseil d'Etat; quand on sait que la garantie porte, sauf erreur de ma part, sur près de quatre milliards et demi de francs d'épargne, il me paraîtrait logique que les paramètres des limites concernant la garantie soient inscrits dans la loi. En effet, il s'agit tout de même d'engagements financiers extrêmement importants, et je trouve anormal que le Conseil d'Etat puisse, à lui seul, décider souverainement s'il les augmente de manière exagérée ou s'il les réduits drastiquement.

Par voie de conséquence, je propose ici, à l'alinéa 2, que ce soit la loi qui fixe les limites de garantie maximale et non le Conseil d'Etat.

M. Christian Bavarel (Ve). Je voulais juste dire - gentiment - à M. Kunz à quel point il était dur de voter avec lui car, parfois, on n'est absolument pas convaincu par ses arguments. Mais c'était juste une parenthèse...

Pour nous, les Verts, il s'agit, quant à cet amendement, d'un autre sujet que celui que nous traitons aujourd'hui. Nous souhaiterions donc pouvoir l'étudier dans le cadre d'un projet de loi qui soit à part. C'est pour cette raison que nous refuserons cet amendement.

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits: M. Christian Brunier, Mme Martine Brunschwig Graf, M. Jean Spielmann, M. Souhail Mouhanna et Mme Salika Wenger.

M. Christian Brunier (S). L'idée de l'Alliance de gauche est bonne. En effet, dire qu'il faut fixer la limite de garantie maximale par catégorie de déposants dans la loi, c'est bien. Mais le problème, c'est que les membres de l'AdG ne fixent pas cette limite eux-mêmes: ils nous proposent de fixer des principes dans la loi, pour, ensuite, ne pas fournir d'amendements qui les fixent. Cela rend donc la loi caduque ! C'est un piège. C'est pourquoi nous voterons contre cet amendement.

M. Jean Spielmann (AdG), rapporteur de deuxième minorité. Je voudrais démontrer ici ce que je n'ai pas pu expliquer tout à l'heure par rapport à ce que M. Kunz affirmait.

Monsieur Kunz, vous disiez que tous les administrateurs actuels de la Banque cantonale étaient d'accord. Je soutiens que cela est faux et, pour vous le démontrer, je vais me référer au contenu de votre rapport. Vous dites, pour M. Pierre Muller, maire de la Ville de Genève: «Le projet de loi 9412 contient des réformes qu'il approuve dans leur ensemble. Selon lui la représentation de la Ville par deux administrateurs constitue une solution raisonnable et équilibrée.» Vous ajoutez, et il semblerait que vous l'ayez oublié: «Au cours de l'audition il est apparu que M. Muller s'exprimait à titre personnel et que ses collègues de l'exécutif communal ne partageaient pas obligatoirement ses vues. Cette divergence a été ultérieurement confirmée par lettre du 27 avril 2004, dans laquelle le vice-président du Conseil administratif genevois, M. Manuel Tornare, soulignait que la Ville s'opposait au projet de loi 9412 "dès lors qu'il vise à supprimer le comité de banque et à réduire le nombre des membres du conseil d'administration"... Alors, voilà, vous avez dit tout à l'heure que personne ne s'était opposé et que tout le monde était d'accord et content: je dis que c'est faux et j'étaie mon affirmation sur des éléments figurant dans votre propre rapport - on pourrait d'ailleurs continuer. Je suis par ailleurs persuadé que si l'on auditionnait les responsables et les actionnaires des autres communes, ils auraient certainement la même position que celle du maire de la Ville de Genève.

Mme la présidente du Conseil d'Etat justifie la modification qui est présentée en affirmant que c'est le comité de banque lui-même qui l'aurait demandé: je pense, par rapport au sujet délicat de la Banque, que nous sommes ici pour prendre nos responsabilités et en discuter, sans aller dans des détails qui pourraient poser d'importants problèmes à la Banque. Mais il est quand même utile de préciser qu'il est normal et nécessaire qu'il y ait une représentation plus large dans les décisions de la Banque. Et si Mme Brunschwig Graf souhaite qu'il y ait moins de monde en vue d'une plus grande efficacité et pour une meilleure prise de décision - sans la présence d'autres personnes - le Grand Conseil n'est néanmoins pas tenu de la suivre: nous avons aussi, nous députés, une responsabilité à l'égard des citoyens, des actionnaires et des épargnants de cette Banque, par conséquent, il est nécessaire et normal que nous adoptions ses positions.

M. Kunz me tend un papier sur lequel il est écrit que ce sont, à l'unanimité, les membres du comité de banque qui désirent ce changement... Mais qui dit cela ?

M. Pierre Kunz. Le conseil d'administration.

M. Jean Spielmann. Oui, mais je vous parle des représentants que nous avons auditionnés et des actionnaires responsables et présents, qui n'étaient pas tous d'accord: il y avait de vives oppositions de la part d'actionnaires avec des portefeuilles importants. Or je constate que vous ne répondez pas au vrai problème, celui de la nécessité de modifier...

La présidente. Je vous rappelle, Monsieur Spielmann, que nous parlons de l'amendement.

M. Jean Spielmann. Oui, Madame la présidente, j'y viens.

La présidente. Non ! Il y a de nombreux autres amendements, et vous devez parler directement de celui-ci, s'il vous plaît !

M. Jean Spielmann. J'y viendrai... La modification politique qui est présentée - et c'est pour cela que nous en présentons une autre aujourd'hui, via cet amendement concernant la garantie - c'est qu'il s'agit effectivement de savoir qui va prendre les décisions sur l'orientation politique de la Banque.

Aujourd'hui, tout le monde nous a dit et précisé - c'est d'ailleurs l'ensemble des gens qui ont voté l'entrée en matière de ce projet tout à l'heure qui le disent: il faut changer l'orientation de cette Banque en élargissant l'actionnariat privé et en réduisant la représentation et le pouvoir des actionnaires actuels, notamment des collectivités publiques. Cela entraîne une réduction de moitié de l'actionnariat de la Ville de Genève et de celui des communes, et cela abaisse de six à quatre le nombre de représentants du Grand Conseil. Voilà les solutions proposées.

Quant aux propositions concernant les détails, je pense qu'il est évidemment intéressant de discuter du capital de garantie et de la proposition faite ici. On peut effectivement fixer dans la loi la limite de la garantie par catégories, mais il me semble important que cela ne soit pas de la seule compétence du Conseil d'Etat, étant donné, comme cela a été dit, que l'ensemble de la garantie présentée est évaluée à un montant de quatre milliards et demi de francs, ce qui est tout de même une somme considérable. Il m'apparaît donc indispensable que nous fixions une limite que nous soyons capables de maîtriser.

C'est pourquoi je vous propose d'accepter l'amendement qui vous est présenté ici.

M. Souhail Mouhanna (AdG). J'ai l'impression de revivre ce soir la période du paquet ficelé; les uns et les autres se sont apparemment mis d'accord avant de se rendre ici. M. Bavarel prétend se dédouaner en disant: «Monsieur Kunz, je suis très mal à l'aise de voter avec vous.» Mais M. Bavarel votera quand même avec M. Kunz. On a déjà entendu ce discours... Simplement, l'alignement de mensonge de M. Kunz...

La présidente. Monsieur Mouhanna, prononcez-vous sur l'amendement, s'il vous plaît !

M. Souhail Mouhanna. Je vais y venir, Madame.

La présidente. Non, tout de suite !

M. Souhail Mouhanna. Alors, j'espère que vous attirerez aussi l'attention de M. Kunz et d'autres - lorsqu'ils nous attaquent d'une manière ignoble, sans que vous ne fassiez la moindre remarque, Madame la présidente... (L'orateur est interpellé.)Nous verrons cela pendant la suite du débat, qui durera, car nous ferons valoir nos droits jusqu'au bout ! Parce que ce qui se passe maintenant va se reproduire: on essaie de bâillonner l'opposition, de réduire le temps de parole, de supprimer le tour de préconsultation, etc. Ensuite, à l'Hospice Général: on va réduire ! A la Banque la Banque cantonale: on va réduire ! Quelques-uns, ici, sont la «Bande des Cinq» - peut-être bientôt la «Bande des Six», car les cinq seront éventuellement rejoints par l'UDC - et il vont se partager... Et M. Kunz parle de responsabilité ?! Mais, Monsieur Kunz, allez donc voir le nom des gens qui ont profité des largesses de la Banque cantonale: vous verrez qu'ils sont des vôtres ! Ils sont issus des rangs de ceux qui veulent aujourd'hui réduire le nombre de personnes dans le conseil d'administration pour qu'il n'y ait pas un regard citoyen, nécessaire et critique, par rapport à la politique menée.

Quant à M. Brunier... (Commentaires. Brouhaha.)Il nous reproche de ne pas avoir fixé, dans notre amendement, la limite de la garantie maximale... (L'orateur est interpellé.)Mais, Monsieur Brunier, vous qui prétendez connaître la législation par coeur, vous savez très bien qu'un tel texte permet de faire des projets de lois qui fixent ladite limite ! Nous avons voté énormément de projets de lois de la même manière. (Remarques. Protestations.)Vous le savez aussi, puisque - depuis trop longtemps - vous êtes dans ce Grand Conseil !

Eh bien, nous défendrons cet amendement - et tous les suivants - et nous prendrons la parole chaque fois que nous le pourrons ! Pour dénoncer cette espèce d'alliance qui préfigure ce qui pourrait se passer lors de la prochaine législature, si nous vous laissons faire ! (Exclamations. Applaudissements.)

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Le jour où vous voudrez faire un débat pour fixer les garanties maximales dans la loi, vous discuterez du montant et vous regarderez si vous voulez le faire figurer dans la loi. Mais, franchement, faire cela ce soir, avec cet amendement, en prétendant qu'il doit figurer dans la loi, alors qu'il n'y a aucun montant, ne sert strictement à rien ! Personne, en commission, n'a jamais abordé cette question.

Je vous propose donc simplement de refuser cet amendement.

La présidente. Je mets aux voix l'amendement que vous ont exposé MM. Grobet et Spielmann à l'article 4, alinéa 2 (nouvelle teneur).

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 57 non contre 11 oui et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'article 5, alinéa 4 (nouvelle teneur) est adopté.

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement concernant l'article 5A: Responsabilité des administrateurs (nouveau).

M. Souhail Mouhanna (AdG). Je demande l'appel nominal pour tous les articles qui sont soumis au vote de notre Grand Conseil.

La présidente. Etes-vous soutenu, Monsieur Mouhanna ? (Appuyé.)Par conséquent, il en sera fait ainsi.

M. Christian Grobet (AdG). Depuis le dépôt du projet de loi par le Conseil d'Etat, une décision judiciaire extrêmement importante a été rendue par la Cour de justice. Je ne sais pas si la Cour de justice a raison ou non. Son arrêt sera peut-être porté devant le Tribunal fédéral, qui tranchera éventuellement d'une autre manière, mais peu importe, le problème soulevé à travers cette décision doit, de toute évidence, être traité dans le cadre de la loi sur la Banque cantonale. Alors, j'ose espérer que vous n'utiliserez pas la mauvaise excuse qui consiste à dire: «On ne va pas s'en occuper maintenant, on pourra s'en occuper plus tard»... Parce que le problème est extrêmement important.

Je rappelle que la Banque cantonale est organisée sous forme d'une société anonyme dite de droit public. Dans le cadre des sociétés anonymes, l'article 754 du Code des obligations institue la responsabilité personnelle des membres du conseil d'administration pour les fautes qu'ils pourraient avoir commises et, surtout, pour le préjudice qu'ils pourraient avoir occasionné à une société anonyme. A cet égard, vous savez comme moi que certains des administrateurs de la Banque cantonale ont incontestablement manqué à leurs devoirs et causé un très grave préjudice à la Banque cantonale, puisque cette dernière a subi des pertes énormes - qui sont prises en charge par l'Etat, c'est-à-dire par les contribuables genevois - vraisemblablement à concurrence de 2,7 milliards de francs, ce qui représente les provisions constituées, pour les pertes, par la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.

Cette procédure devant la Cour de justice porte sur une demande déposée par l'Etat de Genève, réclamant les fameux 2,7 milliards que je viens d'évoquer à l'organe de révision de la Banque cantonale, soit la société chargée de contrôler les comptes. Evidemment, cette société dit, non sans raison: «Si des fautes ont été commises, il y a d'autres personnes qui sont responsables.» On peut effectivement s'étonner que l'Etat ne se soit retourné que contre l'organe de révision et n'ait pas agi civilement contre un certain nombre d'administrateurs qui, manifestement, ont failli à leur tâche. (L'orateur est interpellé.)Comment: «qu'est-ce que j'entends» ? C'est-à-dire que les 2,7 milliards auraient pu être réclamés conjointement et solidairement auprès de l'organe de révision et auprès de certaines personnes, membres de la direction générales, et d'autres personnes, membres du comité de banque.

Vous êtes intervenu tout à l'heure pour dire, Monsieur Kunz, que le système actuel était le même qu'auparavant: ce n'est pas du tout le cas. Le conseil d'administration n'avait finalement rien à dire et c'était le comité de banque qui avait tous pouvoirs et n'était pas contrôlé.

Or l'Etat de Genève a décidé de n'agir que contre l'organe de révision, qui a demandé l'appel en cause, comme vous le savez, Madame Brunschwig Graf ! C'est-à-dire qu'il s'est retourné contre un certain nombre d'administrateurs. En application d'une disposition qui n'est pas très compréhensible à première lecture - à savoir l'article 763 concernant les sociétés anonymes de droit public - la Cour de justice a considéré que les administrateurs de la Banque n'étaient pas responsables du préjudice qu'ils avaient commis et que c'est l'Etat qui doit le couvrir.

Alors, il y a quand même là quelque chose d'extraordinaire, qui est inacceptable si cette interprétation de la loi est confirmée ! Et cette interprétation est loin d'être absurde, puisque le droit cantonal régit le problème de la responsabilité des administrateurs dans les sociétés de droit public. Cela signifie que la Cour de justice a fait le raisonnement suivant: puisqu'il s'agit d'une institution cantonale, c'est le droit cantonal qui doit spécifier que les administrateurs sont personnellement responsables de leurs actes. Du reste, M. Unger, qui écoute avec beaucoup d'intérêt, sait que, pour les membres du conseil d'administration de l'Hôpital cantonal, une disposition expresse stipule que les administrateurs sont personnellement responsables envers l'établissement des dommages qu'ils causent en manquant, consciemment ou par négligence, aux devoirs de leur fonction. Cette règle est applicable pour les administrateurs de l'Hôpital cantonal, et, sauf erreur, des règles identiques figurent dans des lois régissant d'autres établissements publics genevois.

Par conséquent, dans mon amendement, je ne fais que reprendre - mot à mot ! - le texte qui est applicable au conseil d'administration de l'Hôpital cantonal... (Brouhaha.)Il n'est, à mon avis, pas acceptable que notre loi sur la Banque cantonale fasse l'objet d'un vide juridique sur cette question, avec...

La présidente. Monsieur le député, vous avez parlé durant sept minutes, il faut terminer !

M. Christian Grobet. ... les conséquences qui ont été énoncées. C'est la raison pour laquelle, puisque le Conseil d'Etat ne semble pas s'être soucié de ce problème, je propose que la loi soit renvoyée devant la commission des finances... (L'orateur est interpellé.)Non, mais ! Alors, vous trouvez normal, Madame, que ceux qui sont responsables de la banqueroute de la Banque cantonale ne soient pas poursuivis ? Et si cela se reproduit ? Vous trouvez cela normal ? Vous ne voulez pas régler ce problème. J'estime que... (L'orateur est interpellé.)Vous ne m'interromprez pas, Madame ! (L'orateur est interpellé.)Tout à l'heure, vous vous en êtes pris à M. Pagani...

La présidente. C'est terminé, Monsieur le député. (Le micro de M. Grobet est coupé. Brouhaha.)On se calme, on reste calme ! (La présidente est interpellée par M. Grobet.)Monsieur le député, votre temps de parole est écoulé: vous avez terminé ! (Protestations de M. Grobet.)Vous avez dépassé votre temps de parole, je suis obligée de vous interrompre. Les orateurs s'expriment désormais sur le renvoi de ce projet de loi en commission.

M. Renaud Gautier (L). Je demande l'application de l'article 79, alinéa 1, lettre a) de la loi portant règlement du Grand Conseil pour que nous votions maintenant sur cet amendement, de même que sur les suivants dès leur présentation faite par leurs auteurs. (Exclamations.)

La présidente. Je vous lis cet article: «Le Bureau ou un député peut proposer d'interrompre immédiatement le débat et, le cas échéant, de passer au vote. (...) La motion d'ordre doit être immédiatement mise aux voix sans débat et ne peut être acceptée qu'à la majorité des deux tiers des députés présents.» Je mets aux voix cette motion d'ordre.

Une voix. Madame la présidente, je demande l'appel nominal. (Appuyé.)

La présidente. Je vois que vous êtes soutenu. Nous allons procéder ainsi.

Mise aux voix à l'appel nominal, la motion d'ordre (vote immédiat des amendements) est rejetée par 46 oui contre 27 non et 9 abstentions (majorité des deux tiers non atteinte).

Appel nominal

La présidente. Le nombre de députés ayant adopté cette motion d'ordre ne correspond pas aux deux tiers du nombre de députés présents qui est exigé par la loi. Par conséquent, nous continuons.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Si j'ai réagi, tout à l'heure, ce n'est pas parce que le Conseil d'Etat ne se soucie pas de cela - et ça me permettra de d'affirmer deux choses.

Indépendamment de ce que vous traitez dans cette enceinte, et sur quoi il n'est pas possible de répondre - j'en suis très choquée - il y a des sujets que vous examinez ici, par rapport à des décisions de justice, qui font que certains d'entre nous ne sont pas à même de répondre, s'ils tiennent à respecter leurs obligations.

En revanche, lorsque le Conseil d'Etat prend des décisions concernant la BCGe sous l'angle judiciaire, il les prend en l'absence de tout administrateur concerné pour appel en cause. Cela signifie que depuis 2002, pour toute décision prise concernant le dossier judiciaire en rapport avec la Banque cantonale, la Caisse d'épargne ou la Banque hypothécaire, aucun membre du Conseil d'Etat concerné par les sujets traités ne siège, ne prend une décision, n'est même informé du sujet, du thème et, encore moins, de la teneur de la décision. Chacun agit en toute indépendance. Mon collègue, ici présent, peut en témoigner, puisque, pour ce qui le concerne, il siège, moi pas.

Quant aux raisons pour lesquelles cela ne figure pas dans la loi, ce sujet a été discuté. A l'article 6 de la loi sur la BCGe - qui n'existait pas au moment où la discussion a eu lieu - des éléments précisent que le Code des obligations s'applique à titre supplétif. Il s'ensuit de factoque l'article 754 du Code des obligations - que vous avez cité, Monsieur Grobet - s'applique dans le cas de figure. Il ne s'agit donc ni de nier ni de refuser la responsabilité des administrateurs, il s'agit plutôt de rappeler qu'ils sont tous soumis de factoà l'article 754 CO.

Il n'y a donc pas lieu de voter l'amendement que vous proposez.

M. Jean Spielmann (AdG), rapporteur de deuxième minorité. Le problème que nous évoquons et la décision de la Cour de justice quant à la responsabilité des administrateurs sont d'importance, notamment à l'égard des décisions que vous vous apprêtez à prendre sur la réduction du nombre d'administrateurs et sur leurs responsabilités. Partant de là, et étant informés, dans le cadre des travaux de la commission, que le Conseil d'Etat avait adressé un courrier aux administrateurs de la Banque, nous...

La présidente. Monsieur Spielmann, c'est sur le renvoi en commission que vous devez vous exprimez ! (Remarques.)

M. Jean Spielmann. J'argumente sur le renvoi en commission, Madame la présidente, et j'irai au bout de mon argumentation.

Le Conseil d'Etat a donc adressé un courrier aux administrateurs de la Banque en les informant de la situation et en se réservant le droit de leur demander des dommages et intérêts. Des décisions avaient alors été prises sans que nous ne sachions comment la Cour de justice traiterait ce problème. Partant de la décision de la Cour de justice - qui est un nouvel élément d'importance par rapport à ceux dont nous disposions en commission - il est nécessaire que nous discutions de cette question en commission et que nous parlions de la responsabilité des administrateurs. Parce qu'il est clair qu'à partir du moment où vous leur donnez le pouvoir, où vous réduisez le contrôle citoyen, où vous diminuez le nombre des administrateurs et que, de surcroît, ces derniers ne peuvent pas être poursuivis en fonction des dispositifs légaux ou des décisions de la Cour de justice, il me semble tout de même la moindre des choses que d'examiner cela en commission ! Et je ne comprendrais pas les motifs vous empêchant de renvoyer cela en commission, à moins que vous ayez d'autres arguments à développer. Je serai alors heureux de les entendre.

La présidente. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix le renvoi de ce projet de loi à la commission des finances.

Mis aux voix, le renvoi de ce projet de loi à la commission des finances est rejeté par 64 non contre 12 oui et 1 abstention.

La présidente. Je mets aux voix l'amendement 5A: Responsabilité des administrateurs (nouveau).

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 40 non contre 29 oui et 8 abstentions.

Appel nominal

Mis aux voix, l'article 10 est adopté.

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 12, alinéa 3, où le mot «notamment» est ajouté, soit: «Il surveille la direction générale afin de s'assurer notamment qu'elle agit conformément au droit fédéral...».

M. le rapporteur Spielmann ne souhaitant pas s'exprimer, je donne la parole à M. Grobet afin qu'il développe son amendement.

M. Christian Grobet (AdG). Je constate que le projet de loi a modifié cet alinéa 3 en réduisant la portée de la surveillance sur la direction générale - contrairement à ce qui a été déclaré tout à l'heure par Mme Brunschwig Graf - parce que la surveillance est limitée à un certain nombre de cas concernant le respect du droit fédéral ou du droit cantonal, mais il a pu y avoir d'autres cas de surveillance.

C'est la raison pour laquelle je propose d'ajouter l'adverbe «notamment»: pour que l'alinéa 3 ne soit pas interprété de manière restrictive en ce qui concerne la surveillance de la direction générale de la Banque.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants: M. Gautier et M. Mouhanna.

M. Renaud Gautier (L). Dans la mesure où ce débat est essentiellement mensonger - et je pèse mes mots - je redemande l'application de la motion d'ordre dans le sens de l'article 79, alinéa 1, lettre a), à savoir: passer au vote. (L'orateur est interpellé.)Tu es bien placé pour dire quelque chose !

La présidente. Monsieur le député, j'ai pris bonne note de votre demande. Je vais donc mettre aux voix cette motion d'ordre. Comme j'ai déjà lu cet l'article, je n'ai pas besoin de recommencer.

Mise aux voix à l'appel nominal, la motion d'ordre (vote immédiat des amendements) est rejetée par 40 oui contre 27 non et 9 abstentions (majorité des deux tiers non atteinte).

Appel nominal

M. Souhail Mouhanna (AdG). Je voudrais juste être sûr que tous les votes se font par vote nominal.

La présidente. J'ai bien annoncé que tous les amendements vous seraient soumis au vote nominal.

M. Alain Charbonnier (S). Je voulais signifier que jusqu'à maintenant nous avons refusé toute motion d'ordre et le fait de stopper les débats. Cependant, nous souhaiterions que ces débats se terminent le plus rapidement possible. Tout le monde a pris connaissance des amendements présentés; il est maintenant 22h30; je demande à tout le monde que nous puissions avancer dans ce débat et voter le plus rapidement possible l'issue de ce projet de loi.

La présidente. Je vous soumets l'amendement de l'article 12, alinéa 3, qui implique l'ajout du terme «notamment».

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 51 non contre 24 oui et 1 abstention.

Appel nominal

Mis aux voix, l'article 12 (nouvelle teneur) est adopté.

La présidente. Nous sommes saisis de plusieurs amendements à l'article 12A: Qualifications et composition du conseil d'administration (nouveau).

Je mets d'abord aux voix le premier amendement, qui est le plus éloigné. Il demande que le conseil d'administration soit composé de quinze à dix-huit membres.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 64 non contre 13 oui.

Appel nominal

La présidente. Nous passons à l'amendement de MM. Alberto Velasco, Christian Brunier, Alain Charbonnier et Antoine Droin, proposant que le conseil d'administration soit composé de onze membres.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 45 non contre 35 oui.

Appel nominal

La présidente. Nous passons à l'amendement de M. Guy Mettan qui demande aussi... (Protestations.)S'il vous plaît, pas de commentaires ! Il faut que nous puissions avancer, comme l'a exprimé M. Charbonnier. Cet amendement propose que le conseil d'administration soit composé de onze membres.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est adopté par 37 oui contre 21 non et 19 abstentions.

Appel nominal

La présidente. Toujours à l'article 12A, nous sommes saisis d'un amendement à l'alinéa 7, modifiant le texte comme suit: «Le président et les administrateurs ne peuvent...» en lieu et place de « et l'administrateur». Monsieur Grobet, vous pouvez commenter votre amendement.

M. Christian Grobet (AdG). Il y a manifestement une coquille dans la loi: il n'y a pas un seul, mais plusieurs administrateurs dans le conseil d'administration.

La présidente. Votre amendement me paraît simple, nous allons nous prononcer.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est adopté par 73 oui contre 1 non et 4 abstentions.

Appel nominal

La présidente. Toujours à l'article 12A, nous passons à l'alinéa 9 (nouveau). Un nouvel amendement demande: «Un tiers des membres du conseil d'administration au moins sont de sexe féminin.» (Commentaires. Brouhaha.)

Mme Jeannine De Haller (AdG). Une fois n'est pas coutume, je vais effectivement vous soumettre cet amendement demandant qu'un tiers des membres du conseil d'administration soient des femmes. Parce qu'il n'y a essentiellement que des hommes dans ce milieu et que, pour une fois, vous pourriez faire un geste en faveur des femmes - pourquoi pas !

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est adopté par 42 oui contre 40 non et 1 abstention.

Appel nominal

(Applaudissements et exclamations à l'annonce du résultat.)

Mis aux voix, l'article 12A ainsi amendé est adopté.

La présidente. Nous passons à l'article 14 (abrogé). M. Christian Grobet, avec d'autres députés, propose le rétablissement de cet article.

M. Christian Grobet (AdG). Nous proposons de réintroduire le comité de banque de la manière dont il fonctionne actuellement - et évidemment pas de la manière dont il fonctionnait avant la loi de mai 2000 qui a modifié l'organisation interne de la Banque.

M. Kunz est intervenu tout à l'heure pour dire que le conseil d'administration avait les pleins pouvoirs et il a invoqué le fait que ce conseil d'administration était responsable de ce qui s'était passé pour justifier la demande de réduction du nombre des membres du conseil d'administration à neuf membres. Or je rappelle qu'avant la loi du 19 mai 2000 le conseil d'administration était, tout au plus, consulté sur certaines questions, alors que toutes les décisions étaient prises par le comité de banque. Et ce dernier n'était soumis quasiment à aucun contrôle.

Le système actuel, avec le comité de banque soumis au contrôle à la fois du conseil d'administration et de l'organe de contrôle créé par la nouvelle loi, fait que les choses fonctionnent actuellement de façon tout à fait satisfaisante.

C'est la raison pour laquelle nous demandons que le comité de banque soit maintenu.

M. Jean Spielmann (AdG), rapporteur de deuxième minorité. Tout à l'heure, dans son intervention, la présidente du Conseil d'Etat nous a exposé qu'à aucun moment le comité de banque ou le conseil d'administration ne s'occupaient de l'opérationnel, mais qu'ils continuaient à diriger la Banque. Je pense, pour ma part, notamment par expérience, que plus les conseils d'administration sont réduits - ou moins le conseil de direction peut jouer un rôle de gestion et de contrôle directs - plus l'ensemble des administrateurs s'occupent du fonctionnement de l'entreprise concernée, ou de la Banque dans le cas particulier.

La nouvelle loi de l'organisation, en mai 2000, a entraîné des modifications qui ont changé la nature et la structure des interventions des administrateurs par rapport au comité de banque. Il est donc normal, dans une institution publique telle que la Banque cantonale, que le contrôle citoyen et le contrôle des actionnaires puissent s'opérer au travers d'administrateurs avec un éventail d'activités plus large que celui du conseil de direction qui est plus impliqué dans le fonctionnement direct de la Banque. Alors, en supprimant ce comité, on change cette structure et on attribue au conseil d'administration des charges qui s'apparentent davantage à l'opérationnel, et non plus aux grandes lignes et au contrôle citoyen de la Banque. C'est - à mon avis - une erreur, et c'est pour cela que je vous invite à soutenir l'amendement tel qu'il vous est présenté.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 65  non contre 13 oui.

Appel nominal

La présidente. L'article 14 demeure ainsi abrogé. Nous passons à l'article 14A: Comité de contrôle.

Mis aux voix, l'article 14A est adopté, de même que les articles 15, 16 et 16A.

La présidente. A l'article 16, Incompatibilités (nouvelle teneur), nous sommes saisis d'un amendement proposé par M. Christian Grobet, à qui donne la parole.

M. Christian Grobet (AdG). La loi actuelle prévoit à l'article 16B, alinéa 3, que la question concernant les liens d'intérêts et la dérogation soit soumise à la ratification par le comité de contrôle de la Banque; on a substitué, pour cette question de liens d'intérêts, le conseil d'administration.

Personnellement, je n'ai pas d'objection à ce que le conseil d'administration se prononce sur cette question, mais je trouve fort regrettable que l'on ait éliminé le comité de contrôle de la décision de ratification.

Je demande donc que l'on rétablisse, à l'alinéa 3, la compétence du comité de contrôle, qui a été supprimée. Je ne sais pas si cela a été fait délibérément ou par mégarde, mais, de toute manière, la suppression du comité de contrôle à cet endroit paraît éminemment regrettable.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Je n'arrive pas bien à comprendre pourquoi il faut faire jouer le rôle du conseil d'administration au comité de contrôle. Le comité de contrôle a un autre rôle. Dans le comité de contrôle, il y a un représentant de l'Etat, qui est la seule personne extérieure, et il y a deux représentants du conseil d'administration. Cela signifie que vous ferez ratifier une décision par un conseil d'administration - ce qui est juste. Il ne revient pas au comité de contrôle de ratifier mais de contrôler, par la suite, en tant que comité, si les processus sont respectés, si les décisions sont bien prises et si la ratification est correcte.

Cela signifie que chacun a un rôle particulier. Il serait totalement faux, dans ce domaine particulièrement important, de fusionner le rôle du conseil d'administration et celui du comité de banque, qui a justement pour vocation de veiller à ce que les organes de la Banque aient correctement rempli leur mission.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je mets donc aux voix ce dernier amendement du deuxième débat.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 60 non contre 13 oui et 2 abstentions.

Appel nominal

Mis aux voix, l'article 16B est adopté.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Troisième débat

Une voix. Madame la présidente, je demande l'appel nominal (Appuyé.)

La présidente. L'appel nominal ayant été demandé, il en sera tenu compte lors des votes.

M. Hugues Hiltpold (R). Je dépose, en troisième débat, un amendement qui stipule simplement l'abrogation de l'article 12A, alinéa 9, que nous venons de voter précédemment.

La présidente. Nous n'en sommes pas encore là, Monsieur le député.

Nous avons plusieurs amendements à examiner en troisième débat; nous allons progresser tranquillement. Nous commençons avec un amendement concernant l'article 5A: Responsabilité des administrateurs (nouveau). Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants que voici: Mme Salika Wenger, MM. Christian Grobet, Christian Bavarel et Alberto Velasco.

M. Christian Grobet (AdG). Puisque cet objet n'a pas été renvoyé en commission et qu'il n'y a pas eu de débat sur la proposition de l'article 5A, je reviens sur cet objet, en déposant à nouveau le même amendement.

Tout à l'heure, Mme la présidente du Conseil d'Etat s'est exprimée sur cette proposition en faisant allusion au fait que le Conseil d'Etat n'était pas au courant de l'arrêt de la Cour de justice. Je tiens à préciser que l'Etat de Genève est partie de cette procédure. Par conséquent, j'ose espérer que les sept conseillers d'Etat ont reçu cet arrêt - j'ai l'impression que M. Unger n'en avait pas connaissance.

Contrairement à ce que vous indiquez, le projet de loi ne modifie pas la loi actuelle en ce qu'elle renvoie aux dispositions du Code des obligations à titre supplétif, parce que cette règle, Madame Brunschwig Graf, existe déjà dans la loi, contrairement à ce que vous avez déclaré. Et c'est bien sur la disposition actuelle de la loi que la Cour de justice a pris une décision. J'ai été nuancé, j'ai dit: «peut-être que la Cour de justice n'a pas tout à fait raison ou tout à fait tort, parce que c'est le Tribunal fédéral qui devrait trancher.» Vous êtes très affirmative: à vous entendre, cet arrêt de la Cour de justice ne vaut pas pipette. En attendant, l'arrêt de la Cour de justice, Madame, est parfaitement clair, et j'ai le sentiment que vous ne l'avez pas lu, parce qu'il dit très clairement que les administrateurs ne sont pas responsables des conséquences de leurs fautes.

Alors, c'est une réalité que vous ne pouvez pas éluder, et vous ne pouvez pas dire que cette décision a été prise sur la base d'un texte qui diffère de celui qui nous est proposé ce soir, parce que la loi actuelle renvoie déjà au Code des obligations à titre supplétif ! Et la Cour de justice a néanmoins tranché dans le sens que j'ai indiqué. Finalement, le débat est de savoir si vous trouvez normal - mais vous êtes peut-être mal placée pour pouvoir vous exprimer sur ce sujet - que les administrateurs ne soient pas responsables du préjudice qu'ils peuvent causer par leur faute. Si l'on estime que les administrateurs doivent être tenus responsables de leur faute - comme c'est le cas pour le conseil d'administration de l'Hôpital cantonal - il faudra alors m'expliquer pourquoi on ne peut pas fixer dans la loi cantonale, s'il y a un doute, la proposition que j'ai faite !

Je n'ai fait ici, Madame Brunschwig Graf, que reprendre une disposition qui s'applique mot à mot aux membres du conseil d'administration de l'Hôpital cantonal. (L'orateur est interpellé.)C'est exactement le même texte, Madame ! Je suis allé chercher la loi sur l'Hôpital cantonal.

J'ai toutefois indiqué, en plus, que les administrateurs étaient responsables non seulement envers la Banque, mais évidemment aussi envers l'Etat, puisque l'Etat garantit les carnets d'épargne. Il est donc parfaitement normal, dans cet alinéa - c'est le seul changement que j'ai opéré - de viser à la fois l'établissement, à savoir la Banque, et l'Etat, puisque ce dernier est responsable des pertes de la Banque, comme on l'a constaté.

Je ne comprends donc pas, aujourd'hui, après ce qui s'est passé, pourquoi on refuse d'inscrire cette disposition dans la loi ! Si ce parlement refuse d'introduire cette disposition dans la loi, c'est clair: cela signifie que vous voulez exculper les administrateurs de la Banque, s'ils commettent des erreurs. De la sorte, on n'aura pas la garantie qu'ils puissent répondre du préjudice qu'ils ont causé et que la Banque a subi !

M. Christian Bavarel (Ve). Cela concerne l'article 12A, alinéa 9...

La présidente. On n'en est pas là, Monsieur Bavarel, on en est à l'article 5A !

M. Jean Spielmann (AdG), rapporteur de deuxième minorité. Lors des dépôts des amendements, au début des débats, j'ai entendu les représentants de l'UDC - avec d'autres - prendre ce problème au sérieux. Je suis déjà intervenu pour dire que cette question n'était pas anodine et qu'elle revêtait un aspect nouveau par rapport aux travaux de la commission. Aujourd'hui, il est évident que le problème de la responsabilité des administrateurs doit se poser. Il a été clairement établi dans les articles précisés du Code des obligations concernant les responsabilités - et le Tribunal fédéral agira certainement dans ce sens - que c'est au Canton qu'il appartient de définir les responsabilités des administrateurs, pour autant que cela soit stipulé dans la loi cantonale. C'est donc à nous de faire figurer ces textes dans la loi, et cela a été fait en ce qui concerne l'Hôpital cantonal, comme l'a dit M. Grobet.

Il me semblerait pour le moins paradoxal, étant donné la décision de la Cour de justice, que ce Grand Conseil ne tienne pas compte aujourd'hui de ces réalités et que le Conseil d'Etat - qui a écrit et demandé aux administrateurs de les prendre à partie, de les juger sur leurs responsabilités ou de leur demander des comptes par rapport à leur gestion - ne tienne pas compte de la décision de la Cour de justice et du manquement, dans la loi cantonale, sur la responsabilité.

Il convient donc de préciser la responsabilité d'un administrateur, au niveau de la Banque en priorité, mais aussi via l'Etat, puisque sa responsabilité est engagée par rapport à la garantie des 4,5 milliards de francs de fonds placés. Or comment voudriez-vous intervenir s'il devait y avoir des problèmes et que la Cour de justice décide que les administrateurs n'ont aucune responsabilité à endosser, puisqu'il y a une lacune dans la loi cantonale ?!

Je pense donc qu'il faut prendre cet amendement au sérieux et accepter la proposition de modification de l'article 5A dans la formulation proposée par M. Grobet.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Je suis confuse, Monsieur le député Grobet, de devoir expliquer une deuxième fois ce que j'ai dit tout à l'heure. A aucun moment je n'ai dit - et vous relirez le Mémorial - que le Conseil d'Etat ignorait l'arrêt de la Cour de justice. En revanche, j'ai dit que toute décision prise dans le cadre de la procédure l'était par les membres non concernés par les affaires de la Banque cantonale ou des banques précédentes. C'est tout ce que j'ai dit, s'agissant de ce que l'on pouvait savoir ou pas. Et je vous demande au moins - ce que je ne vous ai pas vu faire jusqu'à maintenant - de ne pas commencer à déformer mes propos.

Deuxièmement, je n'ai fait aucun commentaire sur l'arrêt de la Cour de justice, que je n'ai à aucun moment déjugé en quoi que ce soit. Je n'ai aucune raison de le déjuger dans cette enceinte, il s'agit d'un arrêt de la Cour de justice, et je n'entends pas me prêter à un quelconque commentaire.

Troisièmement, s'agissant de l'article de la loi sur la Banque cantonale et de l'article 6 du Code des obligations, et de ce qui est notamment régi par le CO à titre supplétif, cet article existe dans la loi sur la Banque cantonale de 1994 et il existe dans la loi sur la Banque cantonale. Ce qui a changé, à cause de toute une série d'événements qui se sont produits, c'est la modification du Code des obligations. Et des obligations qui y sont liées. (Commentaires. La présidente agite la cloche.)C'est fatigant... Mais, Monsieur le député, pour vous, tout est faux ou tout est juste ! (L'oratrice est interpellée)Non, pas du tout !

La présidente. Monsieur Pagani, laissez Mme Brunschwig Graf s'exprimer !

Mme Martine Brunschwig Graf. Je dis toujours la même chose, Monsieur le député, et certains, lorsqu'ils parlent à ma place, prétendent que j'ai dit d'autres choses. C'est un tout petit peu différent !

En l'occurrence, je ne pense pas que l'on corrige, sur le siège, ce genre de choses. Ce qui est dit ici figurera dans le Mémorial. Je le redis: les responsabilités des administrateurs s'inscrivent dans ce qui est prévu par le Code des obligations. S'il devait s'avérer, Monsieur le député, que ceci n'a pas lieu pour une raison que j'ignore aujourd'hui, je prends l'engagement, au nom du Conseil d'Etat, d'assurer les modifications nécessaires. Parce qu'il n'est pas dans les intentions du Conseil d'Etat de soustraire les administrateurs à leurs responsabilités ! Mais le Conseil d'Etat n'a pas non plus l'intention, sur le siège, d'y ajouter la direction générale et le comité de contrôle, comme ça, en vrac, pour pouvoir s'assurer d'avoir couvert l'ensemble du dispositif.

Je pense qu'on peut clore ce débat, parce que nous savons - et nous l'avons tous compris : vous voulez gagner du temps... C'est très bien ! Vous avez, chacun, pris la parole, et je trouve que ce débat est important. Chacun de vous a dit ce qu'il avait à dire, et il y a une divergence sur l'interprétation légale. J'ai dit, au nom du Conseil d'Etat, que, si cette divergence devait subsister sous une forme juridique qui n'apparaît pas ici, le Conseil d'Etat s'occuperait des modifications nécessaires. Pour l'heure, et par rapport à ce qui m'a été dit pas plus tard qu'il y a dix minutes - parce que j'ai aussi consulté des juristes - les responsabilités sont clairement énoncées par l'actuel article 6. C'est la raison pour laquelle je prétends qu'il n'y a pas lieu de se soustraire, en termes de responsabilité, mais que, par ailleurs, il n'y a pas lieu d'accepter l'amendement qui est vous proposé.

La présidente. Nous allons nous prononcer sur l'amendement de l'article 5A: Responsabilité des administrateurs (nouveau).

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 61 non contre 18 oui et 1 abstention.

Appel nominal

La présidente. Nous en sommes à l'article 12A, alinéa 2 (nouvelle teneur). Nous sommes saisis d'un amendement qui modifie le texte de l'article comme suit: «Le conseil d'administration se réunit au moins deux fois par mois.»

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 67 non contre 12 oui et 3 abstentions.

Appel nominal

La présidente. Nous sommes saisis d'un autre amendement de l'article 12A, alinéa 9 (abrogé), proposé par M. Hiltpold.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est adopté par 44 oui contre 37 non et 1 abstention.

Appel nominal

La présidente. Nous passons à l'amendement suivant: article 12, alinéa 9 (nouveau). Je propose de clore la liste des intervenants concernant cet amendement: sont inscrits M. Souhail Mouhanna, Mme Salika Wenger, M. Alberto Velasco et M. Christian Bavarel.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Je suis surpris que cet amendement n'apparaisse que maintenant, alors qu'un accord avait apparemment été trouvé l'Entente, les Verts et les socialistes. Cela étant dit, nous soutenons cet amendement.

M. Christian Bavarel (Ve). Je cherche simplement à apporter une clarification à l'égard de l'amendement que nous avons déposé, étant donné que le texte est différent et qu'il remplace le texte précédent. Le problème tient au fait nous n'avons pas le droit, d'un point de vue constitutionnel, de faire une distinction - une discrimination positive - vis-à-vis du sexe féminin. Ainsi, on ne peut pas dire que «un tiers des membres du conseil d'administration, au moins, sont de sexe féminin.»

Par conséquent, l'amendement que nous proposons, qui va exactement dans le même sens que l'amendement précédent, est formulé de la sorte: «Le conseil d'administration comprend au moins un tiers des membres du genre le moins représenté.» Cela signifie que, s'il y avait une totalité ou une majorité de femmes au conseil d'administration, il faudrait qu'il y ait au moins un tiers d'hommes. Cela permet donc d'être en adéquation avec la Constitution fédérale.

Mme Salika Wenger (AdG). Merci, Monsieur Bavarel, de votre immense courage... (Rires.)Soyons très clairs: le sexe le moins représenté, pour ce qui est du cas qui nous concerne, ce sont les femmes ! Il aurait fallu l'écrire, tout simplement ! C'est pourquoi je ne soutiendrai pas cet amendement; j'aimerais que l'on remette «un tiers de femmes».

Par ailleurs, on se retrouve exactement dans le cas de figure qui, en politique, pose un problème aux femmes. S'il s'était agi d'un conseil d'administration de crèche, je n'imagine pas qu'aucun d'entre vous se soit élevé pour une majorité de femmes à ce conseil d'administration... Seulement, ici, on parle d'argent: d'argent, et de gérer de l'argent ! Alors là, tout d'un coup on se retrouve confronté à une immense méfiance de la part de ces messieurs qui, après avoir voté tout à l'heure, reprennent leurs billes après réflexion ! Ils se disent que, probablement, une fois de plus, ils feront mieux que les femmes...

Il n'empêche que, jusqu'à aujourd'hui, je ne me souviens pas qu'il y ait eu un conseil d'administration composé majoritairement de femmes. Par conséquent, toutes les débandades que l'on a pu constater ne peuvent être imputées qu'à vous, Messieurs ! (Brouhaha. Rires. La présidente sonne la cloche.)

La présidente. S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs, je sais qu'il est tard, mais veuillez garder votre calme !

Mme Salika Wenger. J'ai encore un petit mot gentil à dire aux radicaux qui ont présenté l'amendement retirant aux femmes le droit de siéger, en tout cas pour un tiers, dans ce conseil d'administration: je remercie donc les radicaux d'avoir déposé cet amendement. Parce que cela me permet de comprendre pourquoi si peu de femmes siègent chez vous: j'imagine qu'elles n'ont pas les compétences pour comprendre votre sexisme primaire, Messieurs !

Par conséquent, au nom de l'Alliance de gauche, je vous demande de reprendre l'amendement tel qu'il avait été présenté initialement: avec un tiers de femmes, Monsieur Bavarel ! Parce qu'on n'en est plus aux professions de foi. Et je crois que vous êtes la dernière personne de ce parlement à pouvoir nous donner des leçons ! (Exclamations. Applaudissements. Brouhaha.)

La présidente. Je donne la parole à M. Velasco, rapporteur de première minorité... (Le brouhaha persiste. La présidente sonne la cloche.)Ayez l'amabilité de respecter votre présidente, s'il vous plaît !

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de première minorité. Je regrette le vote qui a eu lieu tout à l'heure, sur une proposition du parti radical, et ce d'autant plus, Madame la présidente, que je siège dans le conseil d'administration des Services industriels de Genève dans lequel, sur vingt-trois membres, il n'y a qu'une seule femme. Et c'est historique: ce conseil d'administration n'a jamais, dans sa représentation, dépassé le nombre d'une femme.

A plusieurs reprises, j'ai demandé à cette entreprise publique de favoriser l'accès du genre féminin au... (Brouhaha. L'orateur est interpellé.)Un peu de dignité ! Ayez donc un peu de dignité dans ce débat, s'il vous plaît ! On parle quand même, Messieurs, d'une chose importante: la représentation des femmes dans les conseils d'administration ! Si vous n'êtes pas d'accord, vous le dites, mais respectez le débat, bon dieu !

Une voix. Mais oui ! (Commentaires.)

M. Alberto Velasco. C'est pourquoi, Madame la présidente, je tiens à dire ici qu'il est souhaitable et nécessaire que des places leur soient réservées dans ce conseil d'administration. Parce qu'aujourd'hui, dans les universités, dans les écoles d'ingénieurs, dans les écoles d'art, partout, il y a - universitaires ou avec une formation - des femmes capables ! Aussi capables que nous ! Or les structures d'accès à ces divers conseils font que les femmes n'y parviennent pas ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)

L'avantage de l'amendement qui nous a été proposé auparavant est qu'il exige qu'au moins un tiers des membres du conseil d'administration soit composé de femmes. Et il est éminemment regrettable de constater que des partis qui prétendent défendre la cause des femmes, lorsqu'il s'agit de le montrer concrètement, c'est-à-dire par un vote de ce parlement... Eh bien, ils font le contraire ! On le voit continuellement, c'est regrettable ! Et c'est triste.

Puisque l'autre amendement n'a pas été voté, suivons au moins celui de M. Bavarel !

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 43 non contre 36 oui et 2 abstentions.

Appel nominal

La présidente. Nous passons au dernier amendement, à l'article 12A, alinéa 10. Monsieur Grobet, je vous laisse commenter votre amendement.

M. Christian Grobet (AdG). Cette disposition avait été proposée dans le cadre d'un amendement plus large. Il consistait à reprendre la composition ancienne, puisqu'elle est désormais modifiée, du conseil d'administration.

Comme le Grand Conseil a décidé d'en diminuer le nombre de membres, nous ne reviendrons évidemment pas à la charge. En revanche, nous proposons un amendement sous forme d'un alinéa 10 - qui serait au fond un alinéa 9 puisque, entre-temps, l'alinéa 9 a été supprimé à la suite de l'intervention des radicaux qui ne souhaitent pas qu'il y ait trop de femmes dans le conseil d'administration. Alors, voici ce que nous demandons: «Le Conseil d'Etat, en désignant les membres du Conseil représentant le canton, veille à ce qu'il y ait au moins un membre émanant de chaque parti représenté au Grand Conseil.» (Commentaires. Brouhaha.)

La présidente. Merci, Monsieur Grobet. Nous allons nous prononcer sur cet amendement.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 39 non contre 24 oui et 17 abstentions.

Appel nominal

La loi 9412 a été adoptée article par article en troisième débat.

La présidente. Nous allons procéder au vote d'ensemble de ce projet de loi. J'entends que l'appel nominal a été demandé... (Appuyé.)Il en sera fait ainsi.

Mise aux voix à l'appel nominal, la loi 9412 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 56 oui contre 12 non et 13 abstentions.

Appel nominal

La présidente. Demain matin à 8h, nous reprenons avec les comptes. Bonne nuit à toutes et à tous !

La séance est levée à 23h10.