Premier débat

La présidente. Monsieur Hugues Hiltpold, vous remplacez M. le rapporteur, Bernard Lescaze... Monsieur Rémy Pagani, vous avez la parole !

M. Rémy Pagani (AdG). Je me suis exprimé ici à plusieurs reprises - comme d'autres députés de l'Alliance de gauche ou d'autres groupes - contre la politique d'aliénation de biens de l'Etat. Non pas parce que je pense que l'Etat doit accumuler des biens, mais parce qu'il me semble qu'ils pourraient être utilisés à meilleur escient, par exemple pour permettre de procéder à des échanges parcellaires - et non contre des espèces sonnantes et trébuchantes.

En effet, bien souvent des propriétaires qui «bloquent», entre guillemets, certaines constructions, notamment des logements sociaux, seraient tout à fait d'accord de déménager et d'aller habiter ailleurs, dans le canton ou même en Suisse, si on leur trouvait des logements adéquats, spécialement des villas. Il est par exemple question, à la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe, de vendre des terrains et des immeubles au Tessin.

Je trouve - nous trouvons - assez stupéfiant que l'Etat se défasse de biens, comme souvent l'ont fait des responsables de département pour remplir les caisses, alors que ces biens permettraient de procéder à des échanges. Ces biens - terrains ou immeubles - seraient bien évidemment mieux utilisés s'ils servaient à des échanges, par exemple en mettant un logement à la disposition d'un propriétaire de terrain. Cela nous permettrait de débloquer de nombreux - et j'insiste sur le terme «nombreux» - projets immobiliers, qu'il s'agisse de fondations HBM ou d'autres promotions. Mais malheureusement, une fois de plus, toute une série de biens de l'Etat vont être dilapidés - si j'ose dire - mis en vente et bien souvent rachetés par des promoteurs qui les réhabiliteront de manière sommaire et qui feront des bénéfices d'autant plus importants.

Je vous encourage, Mesdames et Messieurs, à mettre un terme à cette politique qui n'apporte rien de bon - si ce n'est de l'argent immédiatement - et qui ne résout aucunement la crise du logement très importante qui sévit dans notre canton.

M. Jean Spielmann (AdG). Je ne reviendrai pas sur le fond du problème des aliénations et sur la difficulté pour l'Etat de faire la liste exhaustive des villas qui pourraient servir de monnaie d'échange. Ni sur la réalisation de biens d'utilité publique: je pense aux écoles, mais aussi aux constructions nécessaires à une collectivité. Je trouve dommage que l'Etat vende ses parcelles. C'est ma première observation.

Deuxième observation. C'est la légèreté avec laquelle ces projets sont présentés à la commission... Dans le cas particulier, une deuxième expertise a été demandée; à ma connaissance, elle a été faite, mais la commission n'en connaît pas le résultat. Il y avait un certain flou dans ce dossier par rapport à des promesses de vendre faites à la personne liée au propriétaire et qui l'avait aidé à reconstruire et à aménager cette parcelle.

Partant de là, ce dossier n'est, à mon avis, pas complet. La deuxième expertise mériterait d'être connue par le Grand Conseil, avant de prendre une décision d'aliénation.

De plus, ces dossiers d'aliénation, au nombre de six, ont été proposés en même temps à la commission, et on ne sait pas très bien pourquoi celui-ci devient tout d'un coup urgent... Mais peut-être veut-on cacher des problèmes soulevés par la deuxième expertise. Pour ma part, je trouve dommage de nous précipiter et de voter cette loi ce soir, sans que les uns et les autres soient au courant des tenants et aboutissants de ce projet et sans la présence du conseiller d'Etat responsable de ces dossiers.

En outre, je dois dire ici que, dans le cadre des dossiers d'aliénation présentés à la commission, on a pu constater une très grande disparité tant entre les loyers que concernant la gestion et l'entretien des différents bâtiments propriétés de l'Etat. On a ainsi remarqué que certains payaient des loyers très élevés pour de toutes petites parcelles et que d'autres bénéficiaient carrément de rentes de situation - une situation tout à fait privilégiée - et que ces terrains allaient être bradés, sans qu'ils soient soumis au plus offrant, en donnant la priorité à la personne qui avait déjà bénéficié, pendant des années, d'un loyer pour le moins bon marché. Pour justifier ces ventes, on nous a dit que ces biens - bâtiment, villa ou terrain - (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)...étaient délabrés et dans une situation lamentable. Mais on peut se demander comment il est possible qu'un immeuble propriété de l'Etat soit délabré, puisqu'on sait que c'est le même département qui gère le patrimoine bâti de l'Etat... Il est par conséquent assez difficile d'admettre que le département concerné laisse les biens immobiliers de l'Etat se délabrer et qu'il nous dise ensuite qu'il faut les brader parce qu'ils ne valent plus rien !

Il faut savoir quelle politique on veut mener. Il me semble qu'il faut entretenir correctement les bâtiments et avoir une gestion de location cohérente sur l'ensemble des biens de l'Etat. Et, si on décide de les aliéner, qu'on nous présente des arguments acceptables en commission ! En l'occurrence, ce n'est pas le projet le plus mauvais parmi tous ceux qui ont été présentés dans la même après-midi à la commission des finances, mais je trouve personnellement que cette proposition en particulier et la gestion en général méritent un débat. Les choses ne peuvent pas continuer à fonctionner de cette manière ! Nous aurons l'occasion d'y revenir à propos de trois autres projets pour lesquels j'ai fait un rapport de minorité. Je le répète, je ne comprends vraiment pas pourquoi tout d'un coup ce projet serait urgent et pas les autres...

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont inscrits: Mme Michèle Künzler, M. Christian Grobet, M. le rapporteur et Mme Martine Brunschwig Graf. Madame Michèle Künzler, vous avez la parole.

Mme Michèle Künzler (Ve). Nous serons favorables à cette vente bien que ce que M. Spielmann a dit soit tout à fait exact... Il faut absolument avoir une meilleure gestion des biens immobiliers !

C'est vrai, les loyers de certains de ces bâtiments sont tout à fait dérisoires. Des villas à 800 F avec 4000 m2 de terrain, c'est franchement indécent ! Surtout que ces biens ne sont pas destinés au logement social: entendons-nous ! Ils sont destinés à des personnes qui ont largement les moyens de payer un loyer. C'est inadmissible !

Deuxième chose. Je pense que les procédures de vente devraient être revues. Il est clair que l'on peut favoriser le locataire en place, mais il faudrait - comme c'est le cas pour la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe - mettre la vente sur le marché et l'octroyer au plus offrant. Contrairement à votre habitude, je vois que vous ne vous battez pas pour obtenir les meilleures ventes s'agissant des biens immobiliers de l'Etat ! Ce n'est pas normal que les choses se passent de cette manière. Finalement, certaines personnes, qui ont déjà été largement avantagées par une location - ce qui leur a permis de mettre de l'argent de côté - peuvent ensuite racheter le bien qu'elles louaient à une valeur en dessous du marché, tout cela parce que ce bien a été mal évalué sous prétexte qu'il a été mal entretenu, qu'il ne vaut plus rien et qu'il faut le vendre. Il y a un réel problème à ce niveau-là.

Pour ma part, j'aimerais bien que la commission de contrôle de gestion se saisisse de ce problème des locations, parce que, effectivement, par le biais de la commission des finances, les loyers pratiqués ont pu être mis à jour à l'occasion d'une dizaine de ventes... Personnellement, j'en connais d'autres, et je pense qu'il y a véritablement un problème à ce niveau dont nous devons nous saisir.

M. Christian Grobet (AdG). Je voulais intervenir dans le même sens que Mme Künzler. Je dois dire que je suis assez effaré de la manière dont cet objet immobilier est mis en vente.

En effet, notre Grand Conseil est saisi régulièrement de projets de lois portant sur la vente d'objets immobiliers dépendant de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe. La fondation estime la valeur de l'objet. Le Conseil d'Etat saisit le Grand Conseil d'un projet de loi, et c'est seulement au moment où il y a un acquéreur que, finalement, le Grand Conseil vote le montant du prix de vente...

Dans le cas qui nous occupe, on propose tout simplement de fixer un prix minimum et de laisser le soin à l'administration de procéder à la vente ! J'ai le regret de dire que, jusqu'à présent, un certain nombre de ces projets de lois ont fait l'objet d'un manque de professionnalisme assez inquiétant de la part des services de l'Etat qui se sont occupés de ces ventes immobilières, tout particulièrement - tout particulièrement ! - le premier projet de loi portant sur la vente de cet objet. Je rappellerai - je n'ai plus le chiffre exact en tête - que le prix mentionné dans le premier projet de loi était ridicule ! Et l'expertise totalement erronée ! Il s'agit d'une expertise de complaisance, mais, à l'inverse de celles faites à l'époque de la Banque cantonale de Genève qui faisait des expertises beaucoup trop élevées, celle-ci, curieusement, proposait un prix dérisoire.

Je suis personnellement le premier à souhaiter que le prix des terrains soit plus bas, mais, la réalité, c'est qu'aujourd'hui le marché du terrain en zone villas s'est envolé. Il n'y a pas si longtemps le prix était de 500 F le m2... Eh bien, je peux vous dire qu'aujourd'hui, à Veyrier, vous ne trouvez pas de terrain en zone villas en dessous de 600 F le m2 et probablement plus ! Faites le calcul, Mesdames et Messieurs les députés: 1552 m2 de terrain à 600 F le m2, cela fait plus de 900 000 F ! Presque un million rien que pour le terrain ! Et je précise qu'il est certainement possible de réaliser trois villas contiguës sur cette parcelle. Il y a quelque chose qui ne va pas du tout ! Lorsque j'étais intervenu - vous devez vous en souvenir, Madame Brunschwig Graf, ou était-ce M. Moutinot, je ne me souviens plus ? - tout le monde avait reconnu que l'expertise était totalement fausse. Et ce n'est pas par hasard... (Mme Brunschwig Graf rit.)Vous rigolez, mais...

Mme Martine Brunschwig Graf. Ce n'est pas pour cela que je rigole ! (Rires.)

M. Christian Grobet. Je dis simplement que le projet de loi a été renvoyé au Conseil d'Etat, parce que tout le monde dans cette salle s'accordait à dire que l'expertise était totalement fausse. J'avais demandé, au moment du renvoi, qu'il soit procédé à une deuxième expertise. Je ne sais pas si elle a eu lieu ou pas, mais s'il y en a eu une deuxième, elle aurait dû être annexée - excusez-moi de le dire ! - à ce rapport, comme cela a été le cas pour la première expertise ! Car, en voyant la première expertise, on s'est rendu compte que quelque chose n'allait pas. S'il y a eu une deuxième expertise, je ne vois pas comment on peut arriver au chiffre de 700 000 F ! Ce n'est pas possible ! Entre parenthèses, j'aimerais bien qu'une parcelle de ce genre avec une villa ne vaille que 700 000 F, mais ce n'est pas possible aujourd'hui !

Alors de deux choses l'une: ou l'Etat annonce qu'il brade ses biens, qu'il fait de la philanthropie - mais pour quel acquéreur ? Ou bien, tout simplement, on vend les terrains au prix du marché ! Mais, en l'occurrence, ce n'est pas le prix du marché ! J'ai eu l'occasion d'en parler à un ou deux membres de la commission des finances. Madame la présidente du Conseil d'Etat et du département des finances, vous qui êtes une personne très rigoureuse et très méthodique... (Réactions.)Ecoutez, je ne suis pas toujours d'accord avec vous, mais il faut au moins reconnaître vos qualités de gestionnaire ! (Commentaires.)Et vous savez comme moi - ce n'est, du reste, pas votre département qui s'occupe de cela - qu'il n'y a pas de procédure concernant la vente de ces objets ! Vous savez, par contre - ce n'est pas parce que je fais partie du Conseil de fondation que je le dis - que, pour la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe, nous avons mis sur pied une procédure d'estimation, de mise sur le marché. N'importe qui peut faire une proposition, et l'offre reste trois semaines sur le site pour être sûrs d'avoir le meilleur prix. Et, en cas de propositions équivalentes, on procède à une vente aux enchères.

J'ose espérer qu'il en sera de même ! Comment cette parcelle sera-t-elle mise en vente ? Publiquement, pour être sûrs d'obtenir le meilleur prix ? Ou de gré à gré avec une personne qu'on ne connaît pas et sans que le Grand Conseil puisse exercer le moindre contrôle ?

Quand on a introduit l'article 80A dans la constitution, c'était bien pour que le Grand Conseil contrôle que la vente se fasse régulièrement. C'est ainsi que cela s'est passé pour tous les projets de lois du Conseil de fondation. Or, avec ce projet, on donne carte blanche au Conseil d'Etat pour vendre ce bien au minimum 700 000 F. Le Conseil d'Etat pourrait donc le vendre à ce prix...

La présidente. Monsieur le député, cela fait six minutes que vous parlez !

M. Christian Grobet. ...à quelqu'un que l'on ne connaît pas ! Cela ne va pas !

La présidente. Monsieur le député: six minutes !

M. Christian Grobet. J'en ai pour trente secondes, Madame la présidente !

Pour ne rien vous cacher, nous en avons discuté au Conseil de fondation, parce que certains de mes collègues étaient étonnés de la manière dont ce bien était mis en vente, par rapport à ce que fait la fondation. Du reste, un éminent membre de ce Conseil a dit que si le Conseil d'Etat n'était pas en mesure de s'occuper de la procédure de vente, on pourrait peut-être lui rendre ce petit service... Ce n'est pas qu'on cherche du travail... (Commentaires.)Je dis simplement qu'il n'est pas possible de vendre des objets immobiliers de cette manière !

M. Hugues Hiltpold (R), rapporteur ad interim. Je vais tout d'abord resituer ce projet de loi dans son contexte. Il s'agit de régler une succession en déshérence.

Il est vrai, Monsieur Grobet, que, lors du débat de préconsultation sur ce projet en février 2004 - j'ai sorti le Mémorial - vous aviez tenu les mêmes propos que ce soir, qui sont tout à fait avérés pour ce qui est de l'expertise qui datait de 1998 et qui était parfaitement incomplète. Beaucoup de monde dans cette enceinte s'était accordé à dire que cette expertise avait des valeurs qui n'étaient pas correctes par rapport au marché actuel. C'est la raison pour laquelle, lorsque le projet de loi a été renvoyé à la commission des finances, une nouvelle expertise a été faite, comme le mentionne le rapport, en mai 2004, laquelle conclut à une valeur de ce bien de 710 000 F. Cela pour le point concernant l'expertise.

J'en viens à l'ajournement. Ce projet de loi a été ajourné suite au courrier d'un acquéreur potentiel qui avait formulé un certain nombre de doléances, doléances que la commission des finances n'a pas prises en considération, parce qu'elles étaient parfaitement inacceptables.

C'est pourquoi nous conservons ce projet de loi tel qu'il est libellé et qui stipule - je vous lis l'article en question, Monsieur Grobet: «L'aliénation par l'Etat de Genève de la parcelle no 3342, feuille 47, de la commune de Veyrier, inscrite au patrimoine financier de l'Etat, est autorisée au prix minimum de 700 000 F.» Mais cela n'empêche pas de le vendre plus cher !

Pour ce qui est de la mise en vente, le Conseil d'Etat va vous donner des explications.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. J'entends bien les différentes interventions qui ont été faites...

On peut se retrouver sur un point: si un immeuble doit être vendu, il doit l'être au meilleur prix. C'est le contenu de vos interventions, y compris par rapport aux procédures à suivre.

En l'occurrence, je note deux choses. Tout d'abord, ce rapport date du 5 octobre 2004 et nous sommes en juin 2005. Une demande d'autorisation d'aliénation de cet immeuble, ou plutôt du bien-fonds, est faite.

Je dois le dire à nouveau: en lisant ce rapport, j'avoue que j'ai un peu de peine à me retrouver dans ce que serait le «juste prix», compte tenu de la volonté du défunt, du fait qu'il s'agit d'un bien en déshérence et qu'il y a apparemment un voisin impliqué dans toute cette histoire... En définitive, la commission a donc pris la précaution de fixer un prix minimum.

Si vous êtes d'accord de voter ce projet de loi - ce que je vous invite à faire, compte tenu du délai qui s'est écoulé et du fait que le bien-fonds dont il est question ne me semble pas être un lieu tout à fait stratégique pour l'Etat de Genève - je m'engage à répondre à votre double préoccupation. Tout d'abord avoir des procédures efficaces, transparentes. Et je transmettrai cet élément au Conseil d'Etat de manière que le débat à ce sujet soit meilleur. Comme l'a évoqué Mme Künzler tout à l'heure - et c'est un sujet que beaucoup de députés ont déjà abordé à la commission des finances ou dans ce Grand Conseil - votre deuxième souci concerne la pratique en matière de location et de prix, même si cela ne concerne pas directement ce projet. Ces deux éléments sont légitimes: aussi bien l'efficacité des procédures que la politique de l'Etat sur les loyers pratiqués sur les biens-fonds qu'il possède.

Je vous proposerai donc de prendre en compte ces deux éléments, de les traiter - y compris dans le cadre du budget - le cas échéant de voir avec la commission des finances quels types de dispositifs on peut appliquer et de voter ce projet de loi, parce que, franchement, depuis le mois d'octobre, je doute que le prix puisse augmenter indéfiniment. Je formule le voeu que cette affaire soit liquidée assez rapidement, tout en tirant les leçons de cette affaire. Et je le dis ici clairement: si la deuxième expertise estime ce bien à plus de 700 000 F, il va de soi que c'est la deuxième expertise qui doit être prise en considération.

C'est dans ce sens que je me porte garante de transmettre ces éléments au département concerné et de veiller à ce que ce soit respecté. Je vous rappelle tout de même que nous sommes ici dans le cadre d'une demande d'autorisation d'aliénation d'un bien et que nous ne sommes pas en train d'entériner son prix de vente. Je prends donc volontiers, pour le compte du Conseil d'Etat, toutes les remarques qui ont été faites.

La présidente. Merci, Madame la présidente du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant la prise en considération de ce projet de loi.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 47 oui contre 13 non.

La loi 9041 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9041 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 40 oui contre 23 non.