Deuxième débat (PL 9267-A)

La présidente. Je rappelle que le PL 9392-A a déjà été voté. Je vous rappelle également que nous sommes en deuxième débat. Nous sommes en train d'aborder le PL 9267-A. L'entrée en matière a été votée. Etaient inscrits pour prendre la parole: MM. Catelain, Hiler, Kanaan et Pagani.

Nous étions à l'article 7. Nous avons deux amendements pour l'article 7. Monsieur Pagani, expliquez-nous l'alinéa 3, et je passerai la parole à M. Catelain pour expliquer l'amendement UDC.

M. Rémy Pagani (AdG). L'amendement est tout à fait explicite, je vous propose de le mettre au vote.

M. Gilbert Catelain (UDC). Nous sommes saisis d'un projet de loi ambitieux qui vise à permettre à l'Etat de mieux gérer ses finances publiques, grâce au nouvel outil qu'est le frein à l'endettement, puisque, dans ce canton, ni le Conseil d'Etat ni le parlement ne sont en mesure de respecter des principes de base de gestion.

L'article 7, tel que libellé par le Conseil d'Etat, prévoit quelque chose de tout à fait basique mais fondamental, à savoir que les comptes de fonctionnement de l'Etat soient équilibrés. Par contre, le Conseil d'Etat propose - à l'alinéa 2 - de permettre à l'Etat de présenter un excédent de charges estimé grosso modo entre 270 et 300 millions de francs par année. Et, lorsque le budget de fonctionnement des charges courantes prévoit un excédent de charges, on nous demande - à l'alinéa 3 - de prévoir un plan financier quadriennal qui doit - qui doit et non pas qui peut - prévoir un excédent de charges en diminution régulière chaque année. Cela veut dire que, dans la loi, le Conseil d'Etat oblige - ou s'oblige - à prévoir sur quatre ans un excédent de charges, alors qu'on aurait pu prévoir une diminution de charges.

Ensuite, à l'alinéa 5, on nous propose des modifications d'ordre législatif soumises au vote du Conseil général. Et on ne sait même pas si c'est le Conseil d'Etat ou le parlement qui propose ces modifications législatives; ce sont peut-être les deux.

Pour que le frein à l'endettement mérite son nom, l'amendement que nous proposons est beaucoup plus simple. L'alinéa a) reste tel quel. Les résultats dégagés doivent «permettre le renouvellement des investissements de fonctionnement, sans augmentation de la dette». On a ajouté que les résultats doivent «permettre le remboursement régulier, économiquement correct dans sa quotité et sa durée, des dettes de l'Etat et autres engagements assimilés, contractés dans le cadre de l'exercice courant des activités de l'Etat». Par contre, on a reformulé les alinéas 2 et 3. On demande que, si le budget de fonctionnement de l'Etat n'est pas équilibré au sens de l'alinéa a), il devra retrouver l'équilibre dans un délai de deux ans.

Le Conseil d'Etat - respectivement la commission - nous propose dans ce projet de loi un équilibre qui pourrait être atteint dans un délai de cinq ans minimum, voire six. Ce n'est malheureusement pas suffisant quand on sait que les recettes de ce canton sont très volatiles. Et, de toute manière, cet objectif est inatteignable, puisque les garanties de l'Etat - notamment pour l'Hospice général - peuvent faire capoter n'importe quel plan quadriennal.

Je vous propose donc de voter cet amendement pour être cohérents, sinon je ne vois pas l'intérêt de voter ce projet de loi.

La présidente. Monsieur Hiler, vous étiez inscrit hier soir...

M. David Hiler. C'est passé ! C'est trop tard !

La présidente. Je passe la parole à Mme Brunschwig Graf. (Important brouhaha.)

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Je prendrai la parole quand la salle se sera calmée, je n'arrive pas à parler quand il y a un bruit de cette importance. (Un instant.)Merci.

Mesdames et Messieurs les députés, le projet de loi qui vous est soumis prévoit deux choses que j'ai déjà rappelées hier soir. La première est qu'il s'agit d'avoir un premier cadre qui restreint les déficits acceptables. Le déficit acceptable ne peut pas - sauf exceptions qui viennent uniquement à l'alinéa 5 - dépasser le montant équivalent aux amortissements du patrimoine administratif, auquel on additionne le différentiel des provisions. J'ai eu l'occasion de vous répéter que le montant qui en découlait ne pouvait normalement pas être supérieur à 290 voire 300 millions. Cela signifie - je le dis notamment à l'attention du groupe UDC qui a déposé ces amendements - que les dispositions normales de la loi mettent un cadre précis et limitatif qui prévoit le rétablissement de l'équilibre dans un délai fixé à quatre ans au maximum.

Les mesures dont on discute aujourd'hui, et notamment les dispositions précisées dans la loi, vont au-delà. Ce sont les mesures que l'on prend lorsque le déficit est hors cadre. Et c'est justement là où je ne suis pas d'accord - au nom du Conseil d'Etat - avec les dispositions proposées par l'UDC. Hier, vous avez proposé un premier amendement général. Il prévoyait la suppression de la possibilité de tout déficit. La nuit portant conseil, vous avez décidé de reprendre le dispositif et de regarder dans quelle mesure vous pouviez le resserrer. Maintenant vous proposez d'avoir, en matière de budget de fonctionnement - je n'ai pas encore compris tout à fait ce que vous appeliez les renouvellements des investissements de fonctionnement...

Madame la présidente, est-ce que je peux vous demander... (La présidente agite la cloche.)Mesdames et Messieurs les députés, nous avons un projet de loi à terminer et à certains moments je ne peux entendre autre chose qu'un énorme bruit...

Les députés UDC proposent le renouvellement des investissements de fonctionnement sans augmentation de la dette. Je ne sais pas de quoi vous parlez exactement car je ne comprends pas la portée de cet alinéa a). Je vous rappelle qu'à l'heure actuelle, quoi que vous fassiez, la dette augmente pour la simple et bonne raison qu'il s'agit d'honorer les engagements pris pour la Fondation de valorisation; nous devons chaque année débourser entre 250 et 300 millions qui sont le règlement des pertes de ladite fondation.

Deuxièmement. Vous demandez de pouvoir dégager des boni pour permettre «le remboursement régulier, économiquement correct dans sa quotité et sa durée, des dettes de l'Etat et autres engagements assimilés, contractés dans le cadre de l'exercice courant». Si ce que vous dites est bien ce que je crois, cela veut dire que vous posez non seulement un principe de budget équilibré, mais en plus un principe de budget équilibré avec un boni obligatoire de minimum 300 millions, sinon je n'ai pas bien compris ce que signifiait la lettre b) de votre amendement.

Ensuite, en supposant que le principe lui-même doive être appliqué - et c'est là le principal défaut de votre amendement - dans le projet de loi actuel, les quatre premiers alinéas peuvent être appliqués. Ils entrent dans la normalité, ils prévoient un budget contenant un déficit ne devant pas dépasser 300 millions et pouvant être résorbé en quatre ans. Ce sont des dispositions raisonnables.

A l'alinéa 1, vous entrez dans un principe premier qui rend vos exigences inapplicables dès le début. Un principe de budget qui doit au moins dégager un boni de 300 millions, dans la situation où nous sommes à l'heure actuelle, est un principe qui ne peut pas être appliqué dans la normalité.

Puis nous arrivons à votre alinéa 2 et aux mesures que vous prévoyez. Dans ce cadre, vous demandez des délais de deux ans qui, là aussi, sont inacceptables. Le sens d'un projet de loi tel que celui du frein à l'endettement est de faire en sorte qu'il y ait des normes applicables dans la régularité. Il faut éviter de poser dès le début des dispositions ayant comme principale conséquence de violer la loi. Si l'on tient compte de la situation des finances de l'Etat, cette loi ne sera jamais appliquée dans les prochaines années. Je ne crois pas qu'il soit de bonne politique de mettre la barre à un niveau qui ne soit pas atteignable dès le début.

C'est d'ailleurs l'objet du débat. Certains sentent que l'objectif est atteignable, mais ils ne le souhaitent pas dans les délais prévus. Là où vous mettez la barre, vous la rendez inaccessible dès le début ! Et, finalement, vous enjoignez l'Etat à ne pas appliquer vos propres dispositions. C'est simplement impossible et on le sait. Cela n'a pas de sens ! A partir de là, vous allez porter l'application de la loi aux calendes grecques. La raison voudrait que vous renonciez à votre amendement et que vous soyez plus attentifs à l'application des dispositions qui seront votées. Elles représentent déjà un effort important et constant. Faisons cet effort ! Donnons-nous un cadre à respecter ! Mais de grâce, ne rendons pas la cible inaccessible. Car autrement, nous retomberons dans les vieux travers d'avoir une loi sur la gestion administrative et financière qui n'est pas respectée dans ses détails. Mieux vaut une loi qui soit peut-être moins ambitieuse que ce que vous prétendez atteindre, mais qui soit respectée, appliquée, et qui représente une contrainte raisonnable accompagnant l'effort. Aujourd'hui, ce n'est simplement pas possible de demander ce que vous demandez. C'est la raison pour laquelle - je regrette de le dire - cet amendement n'est pas raisonnable; celui d'hier ne l'était pas non plus.

Il y a d'autres amendements sur cette table, notamment celui déposé par M. Pagani. Il ne s'y trompe pas, il demande que la loi accompagnant la loi constitutionnelle ne soit applicable que lorsque l'article constitutionnel est adopté, ce qui signifie que toutes les contraintes des premiers alinéas de facto n'entrent pas en vigueur. Et pourquoi demande-t-il cela ? Car il a bien compris que les alinéas 1 à 4 exigent une application immédiate et que ceci demande un effort.

Il faut faire une pesée des intérêts qui ne consiste pas à atteindre le maximum, mais qui permette que l'optimum soit respecté. Je vous demande de résister à cet amendement et de le refuser.

La présidente. Avant de passer la parole, je rappelle que nous sommes en deuxième débat, à l'article 7 du projet de loi 9267-A. Nous sommes saisis de deux amendements que vous avez sur votre table, celui de M. Pagani pour l'alinéa 3 et celui du groupe UDC sur les alinéas 1, 2 et 3. Je passe la parole à M. Glatz.

M. Philippe Glatz (PDC). J'ai une motion d'ordre. Vous avez décidé de clore la liste alors que nous venons de recevoir un amendement où il est marqué «annule et remplace le précédent» et dont nous ne pouvons pas discuter. Je refuse, dans ces conditions, de participer à un vote pour lequel il n'y aurait pas eu de débat préalable.

La présidente. Monsieur le député, je vous ai simplement cité les personnes qui étaient inscrites. Nous n'avons pas dit que la liste était close. Nous avons toute une série de députés inscrits. Si vous voulez vous exprimer sur les deux amendements, je vous passe la parole.

M. Philippe Glatz. Je vous remercie. J'ai plusieurs choses à dire sur ces deux amendements. Le premier, celui de l'Alliance de gauche, demande que le délai soit porté à dix ans. Que cela signifie-t-il ? Celui-ci signifie que l'Alliance de gauche souhaite que l'on ne fasse rien. Si elle porte le délai à dix ans, c'est vraiment pour repousser aux calendes grecques toute décision. Cela voudrait dire qu'en l'espace de dix ans le déficit budgétaire pourrait continuer à s'accumuler sans que personne se sente responsable de rien - comme je l'ai déjà signifié hier.

Mme la présidente du département des finances vient de le dire, un délai de quatre ans est déjà très long pour réagir. Cela signifie - M. Catelain l'a ajouté - pratiquement un délai final de six ans, en admettant qu'aucune décision ne soit prise durant le délai initial. Cela voudrait dire qu'au terme de ce nouveau délai il faudrait aller devant le peuple avec des propositions concrètes. Et, une fois soumises au vote, il faudrait encore compter un délai d'environ six mois à une année, avant que les décisions ne puissent prendre effet, soit une année supplémentaire. Nous en serions donc à six ans. C'est un délai qui me semble parfaitement raisonnable pour infléchir une politique.

Néanmoins, le délai de quatre ans donné pour infléchir la courbe - ou la politique - doit être mis à profit par les uns et les autres - y compris par les éminents membres de ce parlement - pour produire une réflexion consistant à demander des économies ou à demander des impôts supplémentaires en toute intelligence. Voilà à quoi devrait servir ce délai. Je ne doute pas - contrairement à ce qui a été affirmé hier - qu'un certain nombre de personnes dans cette assemblée ont de larges idées. C'est pour cela que nous sommes absolument certains que nous n'aurons pas besoin de faire des propositions devant le peuple, car ce parlement et le Conseil d'Etat sauront prendre leurs responsabilités face à l'ampleur des déficits accumulés et sauront infléchir les mauvaises décisions qui nous ont conduits à avoir ce déficit. En conséquence, Mesdames et Messieurs, je propose que nous rejetions l'amendement de l'Alliance de gauche.

Quant à l'amendement de l'UDC, il faut dire un certain nombre de choses à son propos. Il faudrait que je demande à M. Catelain de nous expliquer plus précisément pour quelles raisons il souhaite demander que les résultats soient calculés de manière cumulative. Je ne comprends pas cette raison. D'après la loi actuelle, s'il y a un déficit important dans une année, le Conseil d'Etat est déjà obligé de prendre des mesures ou de faire des propositions de mesures. Et le parlement est aussi dans l'obligation de faire des propositions. Pourquoi ajoutez-vous «cumulativement» ? Serait-ce, Monsieur Catelain, que vous seriez enclin à autoriser un déficit cumulatif dans ce délai de deux ans ? Avec votre projet de loi, vous êtes en train d'aggraver le projet de loi actuel.

Autre question. J'aimerais avoir une explication sur votre alinéa 2, quand vous dites que si, «pour quelque raison que cela soit, le budget de fonctionnement de l'Etat n'est pas équilibré au sens des dispositions de l'alinéa 1, des modifications de nature législative, visant à assainir dans un délai de deux ans le déséquilibre constaté, sont soumises au vote du Conseil général, impérativement avant l'adoption du prochain budget.» Pourquoi impérativement avant l'adoption du prochain budget ? Comment allez-vous entrer en concordance avec les exigences qui doivent nous permettre d'élaborer un budget et les exigences qui doivent nous permettre de soumettre un objet au peuple dans les délais réglementaires ou légaux ? Ne craignez-vous pas qu'il y ait ici une possibilité de heurts entre ces deux délais ? Soit celui qui nous impose d'avoir et de proposer chaque année un budget, soit l'autre qui nous impose de faire des propositions devant le peuple selon un plan et un calendrier définis par la chancellerie et en fonction de l'ensemble des votations. Là aussi, il y a un risque, et c'est pour cela que votre amendement ne me semble pas construit. Je serais très heureux de vous entendre à ce propos, mais, pour l'instant, Mesdames et Messieurs, je vous propose de rejeter l'amendement de l'UDC et d'en rester au projet de loi. Il est abouti dans sa rédaction et empreint de bon sens populaire. Il démontre très clairement que si nous n'avons pas un équilibre, nous nous donnons le temps de prendre des mesures, mais dans un temps raisonnable. Et qui pourrait dire que quatre ans n'est pas un temps raisonnable, qui oserait dire qu'il faut plus de quatre ans ?

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste sur cet article 7. Ont demandé la parole: MM. Mettan, Catelain, Weiss, Grobet, Mouhanna, Spielmann, Hiler, Kanaan et Velasco. Je passe la parole à M. Catelain.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je vais clarifier rapidement les deux points soulevés par le parti démocrate-chrétien. «Cumulativement» signifie simplement que l'on veut que le budget soit équilibré, tant au niveau du fonctionnement que des investissements, tant au niveau du remboursement de la dette que dans sa globalité. Il me semble que c'est simple à comprendre.

L'alinéa 2 réclame que des mesures législatives permettant l'équilibre au bout de deux ans soient adoptées, sinon on sait très bien que cela prendra une troisième année. On vote sur les mesures législatives qui vont permettre d'assainir le budget dans un délai de deux ans, sinon on reportera d'autant l'assainissement des comptes de l'Etat.

Je m'exprime par rapport à ce qu'a dit Mme Brunschwig Graf. Ce canton est dans la situation financière la pire de Suisse. Monsieur Spielmann, qui avez lu «le malaise genevois», vous en avez été convaincu. Je m'étonne que l'on fasse une sorte de «réformette» qui ne déploie pas ses effets avant six ou sept ans, avec des mesures urgentes à prendre pour éviter de refiler le bébé à la prochaine législature, voire au prochain gouvernement. Je m'étonne que l'on n'oblige même pas à avoir - dans le cadre du plan quadriennal - un éventuel bénéfice et que cet article 7 ne tienne pas compte de la conjoncture. Vous savez qu'elle évolue beaucoup plus rapidement à Genève que dans d'autres cantons. Il en est de même pour les recettes de l'Etat: chaque année le département nous dit qu'il est très difficile d'estimer les recettes.

Je dois ajouter que le peuple prendra ses responsabilités, en tout cas une partie de la population, puisque Genève a aussi la caractéristique particulière d'avoir une rotation de population relativement rapide et qu'une forte proportion de cette population ne paie pas d'impôts - et n'aurait pas non plus, à mes yeux, la nécessité de devoir voter des hausses d'impôts, car elle les voterait très facilement dans la mesure où elle n'en paie pas.

Pour l'efficacité de ce frein à l'endettement, nous devons donc prendre en compte le fait que la conjoncture et les recettes évoluent très rapidement, que la population est très volatile et que le principe de base est qu'un budget doit être établi sur la primauté des recettes et non sur la primauté des dépenses. C'est ce que nous voulons obliger le Conseil d'Etat à réaliser en vous proposant cet amendement.

M. Pierre Weiss (L). Dans cette question, nous nous trouvons avec une proposition médiane qui est celle du projet de loi qui vous est soumis, et deux propositions qui en divergent, une par prudence, l'autre par laxisme. Je commencerai par la deuxième. Pour ceux dans ce parlement et dans la population qui n'auraient pas compris, la proposition de M. Pagani d'un retour à l'équilibre dans un délai de dix ans est un renvoi aux calendes grecques de toute amélioration des finances publiques.

Je m'étonne d'ailleurs au passage que M. Pagani n'ait pas eu l'idée de proposer un zéro de plus à son amendement. Pourquoi pas cent ans ? Voire un déficit de mille ans ? C'est une formule qu'il aurait pu affectionner, et je m'étonne qu'il n'y ait pas recouru. On ne sait jamais, il aurait peut-être voulu l'imposer aux fils de nos fils. Son amendement ne mérite pas d'autre considération.

Ce soir nous avons pu nous entendre sur un projet sérieux et important comme celui de la Cour des comptes, mais quand nous voyons pareille proposition, nous devons bien nous rendre compte que ce sont là des majorités de circonstance. Chassez le naturel, il revient au galop. Chez M. Pagani, le naturel, c'est l'outrance, c'est le laxisme, c'est l'absence de rigueur. Et je m'étonne... (Exclamations.)Et il est évident que je suis prêt à en rajouter si M. Bavarel le souhaite. Vous savez fort bien que j'en suis capable, mais je n'arriverai qu'à la cheville des outrances de M. Pagani. (La présidente agite la cloche.)

Parfois, c'est hors du parlement qu'il se comporte de façon inadmissible, et il est condamné par la justice. C'est d'ailleurs le seul député de notre parlement qui a été inculpé, condamné. Nous connaissons sa mauvaise foi, nous connaissons la façon dont il essaie de déstabiliser le pouvoir judiciaire. Et voilà qu'aujourd'hui il essaierait de déstabiliser la République ! Voilà comment M. Pagani s'y prend ! C'est une preuve supplémentaire, et j'aimerais que les citoyens de ce canton se souviennent qu'à l'heure où ce canton affiche 12 milliards de déficit - selon ses propres chiffres - 17 selon la Confédération... Eh bien, grâce à vous, grâce à vos... (Exclamations.)Inutile de dire que je conclurai sereinement sur son amendement en disant qu'il ne peut être que refusé.

Je passe maintenant à l'amendement déposé par nos collègues de l'UDC. J'ai dit tout à l'heure que c'était un amendement qui méritait d'être considéré. Evidemment. La différence entre M. Pagani et M. Iselin, c'est que M. Iselin jouit d'un sérieux à toute épreuve et d'une réputation sans taches. Si vous le permettez, je lirai deux alinéas de l'amendement de M. Iselin et de ses collègues de l'UDC.

Au premier alinéa, lettre a), j'ai de la peine à comprendre une expression et j'aimerais que M. Iselin me donne des explications complémentaires sur ce point. J'ai de la peine à comprendre le concept... (Exclamations.)Je crois que chacun doit avouer ses difficultés de compréhension, même moi. Même moi j'en éprouve. Il faut faire preuve d'humilité, vous avez raison, Monsieur Velasco.

Je cite: «Permettre le renouvellement des investissements de fonctionnement». J'aimerais comprendre ce que signifient les investissements de fonctionnement. M. Iselin nous donnera certainement des explications qui nous permettront d'entrer en matière sur ce nouveau concept financier.

En revanche, le deuxième alinéa est d'une clarté totale. Il propose un retour à l'équilibre dans un délai de deux ans. On pourrait être d'accord avec le groupe UDC sur l'intention, sur la direction. Mais nous avons un plan financier quadriennal. Nous l'avons voulu, nous avons soutenu le gouvernement pour le plan financier quadriennal. Et, dans la mesure où nous n'avons pas de plan financier biennal, il nous semblerait difficile, voire illogique, d'entrer en matière sur cette proposition d'amendement. Ainsi, je vous propose de réfléchir à la rapidité du retour à l'équilibre.

La présidente. Monsieur le député, vous êtes à la fin de votre temps de parole.

M. Pierre Weiss. Je parlerai quand il y aura le silence. Dans la minute qui me reste, je dirai simplement qu'il faut que nos collègues de l'UDC se rendent compte que le retour à l'équilibre ne peut se faire à marche forcée. Il convient d'observer un peu de raison et j'aimerais plaider auprès d'eux pour qu'ils acceptent le compromis. Certes, comme tout compromis, partiellement insatisfaisant...

La présidente. Je passe la parole à M. Grobet.

M. Christian Grobet (AdG). Au nom du groupe de l'Alliance de gauche et certainement au nom d'autres députés, j'aimerais tout d'abord déplorer très vivement l'intervention de M. Weiss - pour qui j'ai en général du respect. Diffamer un député comme vous venez de le faire est indigne du parlement... (Applaudissements.)Ne soyez pas trop présomptueux. Dans les procès en diffamation, il y a un premier round, un deuxième, un troisième et le quatrième round c'est Strasbourg. Ne préjugez pas des suites de la procédure qui concerne M. Pagani.

J'aimerais ajouter qu'un certain nombre de députés courageux ont mis fin aux procédés maffieux de l'office des poursuites qui avaient détérioré le climat de Genève d'une manière incroyable. On a appelé cela le plus grand scandale de notre République depuis des décennies. Je rends hommage à celles et ceux qui ont eu le courage de dénoncer toutes ces vicissitudes et qui ont permis à l'office des poursuites de retrouver sa dignité. (Applaudissements.)

Cela étant dit, je reviens à l'objet en cause. J'aimerais vous dire, Monsieur Weiss, que nous sommes tout aussi préoccupés que vous du déficit de l'Etat. Il y a quelques années, à l'époque où l'Alternative était majoritaire au sein de ce Grand Conseil, la situation des comptes de l'Etat s'était améliorée. On avait... Vous pouvez toujours rigoler, Monsieur Gros, mais j'aimerais vous rappeler les déficits catastrophiques des comptes de l'Etat sous l'égide du gouvernement monocolore de droite, c'est-à-dire au moment où vos partis de droite gouvernaient tout seuls. Ce sont des centaines de millions de déficit que vous avez accumulés. Et pendant la période où l'Alternative n'était pas majoritaire au Conseil d'Etat mais au Grand Conseil, les comptes - et on peut rendre hommage à Mme Calmy-Rey - sont sortis du rouge pour revenir dans le noir. Et maintenant ils sont retournés dans le rouge et vous savez très bien pourquoi. Vous avez gagné devant le peuple avec votre diminution de 12% des impôts, mais la grande majorité des citoyennes et des citoyens se sent flouée par cette baisse d'impôts. Ils se rendent compte qu'ils n'en ont pas bénéficié. Par contre, on sait qui a bénéficié de cette baisse d'impôts. Ce sont les multimillionnaires, les riches ! Ce sont les hauts revenus qui ont bénéficié de cette situation ! Vous avez créé la crise des recettes et vous le savez. Si cette diminution d'impôts au profit des nantis n'avait pas été mise en place, le budget serait équilibré aujourd'hui.

Quant à l'augmentation de l'endettement de l'Etat, j'aimerais rappeler - cela a été dit tout à l'heure - la situation catastrophique de la banque cantonale. La Banque cantonale a été mise dans une situation de banqueroute par celles et ceux de vos amis qui la géraient. Cela a causé un déficit extraordinaire que maintenant nous devons supporter à raison de 250 millions de francs par année.

Lorsque vous essayez de faire les comptes dans cette enceinte, vous perdez une belle occasion de vous taire. Car si on fait les comptes, on voit très bien comment l'argent a été dépensé et pour quoi il est dépensé aujourd'hui. Vous essayez de faire croire que ce sont les prestations sociales qui coûtent cher, mais ce qui coûte cher, c'est la banqueroute de la banque cantonale. Cela nous coûte cher ! (Applaudissements.)

A propos du texte proposé par l'UDC. Je n'adhère pas aux propositions de l'UDC. Mais je pense qu'elles méritent d'être examinées. Vous, Messieurs Weiss et Glatz, avez demandé aux députés UDC d'expliquer leur texte. Il n'y a pas tellement besoin de leur demander des explications, ce qu'ils ont rédigé est clair.

Je vais vous lire, pour vous rappeler - et c'est pas mal que celles et ceux qui regardent Léman bleu voient un des articles que l'on nous propose de voter - l'alinéa 4 de l'article 7 qui est soumis à nos débats. Ecoutez bien ce que l'on va voter: «Lorsque le compte de fonctionnement relatif aux opérations courantes de l'Etat de Genève affiche un excédent de charges supérieur à la limite prévue à l'alinéa 2, le prochain budget de fonctionnement en cours d'élaboration (année N+1) doit inclure l'amortissement du découvert du bilan correspondant à la différence entre l'excédent de charges observé lors des comptes de l'exercice N-1 et la limite prévue à l'alinéa 2». (Rires.)Alors, je me réjouis, Messieurs Weiss et Glatz, que vous nous expliquiez ce que signifie ce charabia que vous voulez nous faire voter... (Réaction.)Mais, Madame, je sais que vous êtes une excellente ex-enseignante - puisque vous avez quitté le DIP - vous pourrez nous expliquer également. On aura certainement trois versions très intéressantes, et c'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, au vu de la difficulté de compréhension de ces textes, je fais la proposition que l'amendement de l'UDC ainsi que le texte que l'on vient de nous soumettre soient renvoyés en commission.

La présidente. A présent, un député par groupe s'exprimera uniquement sur le renvoi en commission des finances.

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de deuxième minorité. Il va de soi que je suis favorable au renvoi en commission. Mais je voudrais quand même, si vous le permettez, ne pas laisser passer l'attaque ignoble qu'a portée M. Weiss contre M. Pagani. Je dirai un mot à M. Weiss. Ce que vous avez dit me libère, car depuis un certain temps, vous ne cessez de parader comme un paon dans ce Grand Conseil et votre problème, c'est que vous ne savez pas que vos plumes sont celles d'un poulet. (Rires et applaudissements. La présidente sonne la cloche.)

M. David Hiler (Ve). C'est bien sur le renvoi et non sur les paons et les poulets que je m'exprimerai.

La proposition de M. Grobet vient à point pour deux raisons. La première - je pensais la développer un peu plus tard - est que l'on a voté hier un article constitutionnel qui sera soumis au peuple. Sans cette base constitutionnelle, le projet de loi que nous connaissons n'est qu'un catalogue de souhaits, car il ne comporte aucune sanction.

Dans la situation actuelle, cette loi prévoit toutes sortes de choses que certains ne respectent jamais, depuis un certain nombre d'années. Pour cette raison, le processus démocratique exigerait que nous attendions le résultat du vote populaire sur l'article constitutionnel pour trancher sur cette loi. Je ne suis pas du tout certain que le peuple ait l'intention de laisser réduire sa possibilité d'intervenir dans le débat politique, comme vous le proposez.

M. Grobet a raison sur un deuxième point. Ce qui est proposé par l'UDC est un peu moins compliqué que ce qu'il y a dans la loi actuelle, mais cela reste relativement trapu. On n'a pas vraiment eu le temps de mesurer les effets induits. On pourrait consacrer quelques heures à voir si quelque chose peut être retiré de cette proposition. Mais, sur le fond, nous ne pouvons pas - nous les Verts - comprendre comment on peut voter une loi sans avoir la base constitutionnelle, ou en espérant que la disposition constitutionnelle sera acceptée, et en prenant le risque d'avoir une loi qui n'a aucun sens. Car elle n'a aucun sens si elle n'a pas de sanctions.

Si, en cas d'échec de l'article constitutionnel, vous acceptiez de jouer le jeu, vous pourriez revenir sur une proposition «à la fribourgeoise». C'est un autre mécanisme que vous avez développé parfaitement hier, Madame la présidente. Vous nous avez bien expliqué qu'il y a un chemin, et que des sanctions sont prises si ce chemin n'est pas respecté. Aujourd'hui, en ne reportant pas au moins le troisième débat sur cette loi, vous prenez le risque d'avoir une loi dont on biffera l'article qui précisément prévoit que l'on puisse aller devant le peuple avec deux objets qui s'opposent. Et vous ne vous trouverez avec rien de plus que la loi actuelle. Et le peuple n'est peut-être pas d'accord avec la solution rapidement copiée par certains, parce que l'innovation dans cette affaire... Et le peuple pourrait être d'accord avec le mécanisme fribourgeois. Ceux qui connaissent ces freins à l'endettement sont satisfaits du résultat, vous l'avez dit. Pour les Vaudois, on ne sait pas encore, puisque l'on est en procédure. Les freins traditionnels, tels que développés à Fribourg et défendus par le professeur Daflon, ont des résultats. Mais ce n'est pas la même loi.

Tranchons. Laissons le peuple s'exprimer sur des bizarreries constitutionnelles. S'il les accepte, vous ferez un vote sur cette loi qui entrera immédiatement en vigueur. Mais s'il ne l'accepte pas, chacun - puisque j'ai cru comprendre que le parti socialiste avait aussi une série de propositions - viendra rediscuter de la meilleure manière de venir à bout de notre déficit. Etant admis - nous le savons tous - que nous le mettions ou pas dans la loi, il faudra bien le faire une fois, et très vite probablement.

M. Sami Kanaan (S). Nous soutiendrons le renvoi en commission. J'aimerais quand même relever le contraste assez flagrant et finalement assez décevant entre ce débat et celui que nous avons eu avant la pause. Cela démontre une chose: en matière de finances publiques, si un travail sérieux se fait en commission, s'il y a une ouverture de part et d'autre, il est possible d'arriver à un large consensus; c'est à une majorité quasi unanime - à quelques abstentions près - que ce parlement a pu voter la Cour des comptes.

Certains ont dit que c'est la preuve que ce parlement prend au sérieux les enjeux des finances publiques et qu'il peut se mettre d'accord sur des choix fondamentaux. Faut-il mettre en doute cette volonté exprimée tout à l'heure lorsqu'on entend ce débat, où malheureusement c'est une autre approche qui prévaut, celle de la confrontation et des solutions de plus en plus trapues ? Et en plus, avec des conséquences à la fois politiques, financières et techniques dont on ne mesure pas la portée.

L'amendement de l'UDC a le mérite de la franchise et de la clarté, car il réclame le retour à l'équilibre immédiat. Je mets en doute sa faisabilité, mais il a le mérite de la franchise. Il nous rappelle une chose, c'est que le projet de loi constitutionnelle que vous avez si aisément voté hier est une arnaque démocratique. Il se contente de proposer au peuple une limitation de ses droits sans lui donner l'occasion de se prononcer sur le mécanisme d'assainissement.

Le projet de loi constitutionnelle d'origine proposait aussi au peuple de choisir son mécanisme d'assainissement, avec une votation automatique. La majorité l'a malheureusement supprimé en commission et, de ce point de vue, c'est une arnaque démocratique. Et après, on va faire des bricolages techniques dans la loi - une loi importante. Sans compter le problème soulevé par David Hiler si le peuple dit non. Et je peux vous dire que l'on va mettre toute notre énergie pour qu'il dise non au projet de loi constitutionnelle dans la forme votée hier, parce que c'est une arnaque démocratique. Le peuple genevois refusera cette suppression des droits démocratiques et la loi que vous discutez actuellement est vide de sens. C'est exactement la même chose qu'aujourd'hui, il n'y a pas de sanctions, il n'y a rien. Donnez une chance à un travail un peu plus sérieux en commission. Il y a peut-être moyen de s'entendre, ou en tout cas d'avoir des solutions un peu mieux pensées, un peu plus réfléchies que cette espèce de baudruche proposée aujourd'hui. Essayez de vous inspirer du débat sur la Cour des comptes et renvoyez cet objet en commission.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Dans cette enceinte, un certain nombre de partis ont assuré de leur volonté d'avoir un frein à l'endettement. Vous prétendez les uns et les autres qu'un renvoi en commission permettrait d'atteindre un consensus. J'ai décidé de demander le renvoi en commission et de vous mettre au défi de le faire.

Mais je vous dis très clairement les choses. Je n'épargnerai ni les uns ni les autres si d'ici la fin juin une solution n'est pas trouvée. Nous ne pouvons pas continuer dans cette situation. Nous avons besoin d'un cadre légal. Ce cadre légal ne permet pas que l'on s'écharpe de façon indistincte en commission. Je le dis aussi bien pour l'UDC que pour ceux qui ont proposé ces amendements. Je veux vous mettre à l'épreuve de la bonne volonté. La bonne volonté est qu'à un moment donné on prétende trouver une solution dans cette enceinte, un cadre correct qui soit négocié. (La présidente agite la cloche.)

Certains d'entre vous vont me faire regretter la proposition que je viens de faire. Mais il y a suffisamment de gens intelligents et de bonne volonté dans ce parlement pour comprendre ce que je suis en train de dire. L'heure est grave. Je viens de regarder un certain nombre d'éléments financiers, et je vous dis simplement que l'on vit sur notre bonne mine. Je vous l'ai dit à plusieurs reprises et je le redis. On a une dette de 12 milliards qui repose sur notre crédibilité en termes de conditions dans lesquelles nous négocions nos emprunts. (La présidente agite la cloche.)

Est-ce que je peux demander, Madame la présidente, que dans ces groupes, pendant simplement cinq minutes, on accepte de ne pas poursuivre sans arrêt des conversations, alors que l'on parle de quelque chose qui nous intéresse tous. Je ne prétends pas mériter de l'attention, mais je prétends que cette situation financière mérite que l'on se taise pendant cinq minutes. Arrêtez les horions dans cette salle et écoutez ce qui se dit. Je viens de faire une proposition de compromis, est-ce qu'on peut l'accepter comme elle est, accepter que l'on y travaille et accepter les délais que l'on se fixe ? Il est impératif que d'ici la fin septembre vous ayez adopté un tel principe. Non pas à cause des élections, mais parce que nous avons besoin d'un cadre, parce que nous avons besoin de donner quelques gages de notre bonne volonté et qu'il ne suffit pas d'avoir des débats où nous nous étripons pour que les bailleurs de fonds acceptent encore longtemps les conditions exceptionnelles dans lesquelles nous négocions nos emprunts.

Je ne serai plus là l'année prochaine, Mesdames et Messieurs. Il n'y a aucun intérêt personnel à ce que je vous dis. Cela a un intérêt par rapport à l'Etat de Genève et cela vaut la peine que nous nous taisions cinq minutes, que nous acceptions de travailler encore une fois en commission et que nous acceptions de trouver une solution pour qu'au mois de septembre, dans cette salle, malgré les élections, nous trouvions un projet de loi qui emporte une large majorité (Applaudissements.)

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Je donnerai le point de vue du PDC sur le renvoi en commission.

Je partage le souci de la présidente. Jusqu'à maintenant, on avait la fièvre du samedi soir, maintenant on a la fièvre du vendredi soir. L'état du débat de ce soir est assez déplorable. Mme la présidente l'a dit. Je n'ai pas cité de noms ce soirs - on peut indiquer qui vous voulez - mais je n'ai pas dit que c'était la gauche.

J'ignore ce que mon parti décidera à propos du renvoi en commission, mais personnellement je m'y opposerai, pour une raison toute simple. C'est que je trouve - au vu des amendements proposés ce soir par l'UDC et M. Pagani - que le projet que nous avons ce soir était bien le bon. C'est-à-dire que c'est un projet de bon compromis, c'est un projet qui tient la route et qui est utile pour Genève.

Ce que je veux dire ce soir - pour montrer mon opposition au type de débat que nous avons eu - c'est que je trouve déplorable l'attitude de beaucoup de partis de l'Entente comme de la gauche. Je m'opposerai au renvoi en commission parce que cela ne fait que délayer, que reporter. C'est un déni de responsabilité que nous faisons ce soir.

M. Gilbert Catelain (UDC). J'ai bien écouté Mme la présidente du département. Je rejoins une bonne partie de son argumentation et je salue sa proposition de renvoi en commission.

Nous devons nous engager à trouver un compromis d'ici la fin du mois et c'est possible avec de la bonne volonté. Le compromis que vous avez trouvé en commission était certainement un compromis qui plaisait au PDC, car il n'était pas trop contraignant - j'imagine. Par contre, il ne nous convient pas.

On doit certainement trouver un nouveau compromis, peut-être un peu plus orienté sur le projet de loi libéral. Le parti libéral avait déposé un projet de loi puis avait accepté de le retirer - peut-être à son corps défendant - au profit de ce compromis peu contraignant.

Néanmoins, il ne s'agit pas de refaire le débat. Nous allons voter le renvoi en commission et nous engager à oeuvrer pour que ce projet de loi soit perçu par la population comme réaliste, applicable et pouvant avoir des effets dans un délai plus court que celui des six ou sept ans proposés.

M. Pierre Weiss (L). Au parti libéral, nous annonçons que nous avons entendu les explications de Mme la présidente du département et nous prendrons nos responsabilités. Nous regrettons toutefois le délai posé ce soir à l'adoption de ce projet de loi. A notre corps défendant nous accepterons le renvoi en commission, pour les raisons qui ont été évoquées.

M. Hugues Hiltpold (R). Le groupe radical a également entendu les propos de Mme la présidente du département des finances et soutiendra le renvoi en commission, pour la simple et bonne raison que nous estimons nécessaire de trouver une solution qui soit acceptable par une majorité de ce parlement, dans des délais raisonnables, pour mettre rapidement en place une politique de réduction de l'endettement.

La présidente. Je mets aux voix le renvoi de ce projet de loi à la commission des finances.

Mis aux voix, le renvoi du projet de loi 9267-A à la commission des finances est adopté par 70 oui contre 12 non.

La présidente. Nous suspendons le PL-9163-A et le PL-9319-A dans l'attente des travaux de la commission des finances. (Commentaires.)Vous préférez que ces projets de lois soient tous renvoyés à la commission des finances ? Il en sera donc fait ainsi.

Le PL 9163-A et le PL 9319-A sont donc renvoyés à la commission des finances.

La présidente. Monsieur Pagani, que voulez-vous nous dire ?

M. Rémy Pagani (AdG). Madame la présidente, pour faire un travail efficace en commission, tout doit être renvoyé en commission. J'ai l'impression que ce n'est pas clair. Je vous demande de préciser à nouveau.

La présidente. Le PL 9392-A a été voté en trois débats hier. Et les trois autres projets sont renvoyés à la commission des finances.