La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, présidente.

Assistent à la séance: Mme et MM. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Laurent Moutinot, Robert Cramer et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Carlo Lamprecht, Micheline Spoerri et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que MM. Mario Cavaleri, Edouard Cuendet et Gilles Desplanches, députés.

La présidente. Mme Nathalie Thürler est assermentée. (Applaudissements.)

Annonces et dépôts

Néant.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons aux interpellations urgentes écrites.

Interpellations urgentes écrites

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez trouvé sur vos places les interpellations urgentes écrites suivantes:

Interpellation urgente écrite de M. Antonio Hodgers : Stand de tir au pistolet au Salon du Livre ( IUE 213)

Interpellation urgente écrite de Mme Françoise Schenk-Gottret : concernant l'octroi de l'aide d'urgence aux demandeurs d'asile visés par une non-entrée en matière ( IUE 214)

Interpellation urgente écrite de M. Pierre-Louis Portier : Et si, lassé des atermoiements de l'Etat, IKEA abandonnait son projet à Vernier ? ( IUE 215)

Interpellation urgente écrite de M. Thierry Charollais : HES privées : bientôt aussi à Genève ? ( IUE 216)

Interpellation urgente écrite de Mme Loly Bolay : Drame aux Acacias ( IUE 217)

Interpellation urgente écrite de M. Rémy Pagani : relative "au désaccord fiscal" concernant le groupe Franck Muller ( IUE 218)

Interpellation urgente écrite de M. Rémy Pagani : relative "au désaccord fiscal" concernant le groupe Franck Muller (bis) ( IUE 219)

Interpellation urgente écrite de Mme Laurence Fehlmann Rielle : Remises d'impôts à certaines entreprises : la loi est-elle correctement appliquée ? ( IUE 220)

IUE 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220

La présidente. Conformément à l'article 162D de notre règlement, le Conseil d'Etat, respectivement le conseiller d'Etat interpellé, répondra par écrit lors de la session suivante.

Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le cours de notre ordre du jour. Nous devons traiter en urgence et ensemble les points 120, 89 et 122 de notre ordre du jour, respectivement le projet de loi 9477-A, la proposition de motion 1626 et la proposition de motion 1635. Je vous propose d'examiner le premier objet.

Premier débat

La présidente. Madame Künzler, avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport ?

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse. Oui, Madame la présidente, deux toutes petites choses.

Il me semble important de signaler que ce projet de loi permettra tout simplement de réaliser les Communaux d'Ambilly. En effet, si on refusait ce projet de loi ce soir, il ne serait même pas possible d'accéder à ce site.

J'aimerais également vous signaler - et je dois dire que j'en ai été surprise, pour ne pas dire choquée - que le DAEL n'a pas tenu d'échéancier dans cette affaire et que nous nous retrouvons à trois jours d'un délai conservatoire - qui échoit le 13 juin - qui compromettrait l'ensemble de ce projet s'il n'était pas respecté. Je trouve cela très dommage, et j'espère que c'est la dernière fois que l'on nous propose de voter un projet dans une telle urgence.

Mme Beatriz de Candolle (L). Il ne s'agit pas de décider de l'avenir des Communaux d'Ambilly aujourd'hui, le problème n'est pas là. Les communes des Trois-Chênes et, même, l'ensemble des communes Arve-Lac ont demandé depuis fort longtemps une étude au niveau de la circulation. Mesdames et Messieurs les députés, comment peut-on densifier une parcelle sans avoir une telle étude d'impact, dans la mesure où cette densification va entraîner une surcharge de circulation sur les axes routiers concernés, qui sont déjà saturés ?

La commune de Chêne-Bourg - dont je suis à même de parler - s'est déjà vu imposer de multiples mesures, et, si l'on ajoute un nouvel axe de circulation sans que des garanties soient données à ce niveau, la situation en la matière va empirer: elle va devenir invivable, intenable !

Et il ne faut pas oublier - vous ne le savez peut-être pas, Mesdames et Messieurs - que Ville-la-Grand est en train de prévoir une route d'évitement qui aboutira à la route d'évitement de Puplinge: la route de Jussy, déjà saturée.

La gestion des routes et le nombre des voitures à absorber sont le plus gros souci des communes... On ne peut pas densifier une parcelle sans tenir compte de la circulation induite par de nouvelles constructions ! Or, tout le secteur Arve-Lac est saturé ! Je ne vais pas emprunter l'expression de mes copains paysans, mais ils ont tout à fait raison: nous allons, comme des vaches à lait, regarder passer les voitures ! En tant que communiers et en tant que députés, nous avons la responsabilité de défendre l'existence des communes et le bien-vivre de leurs habitants !

Mesdames et Messieurs les députés, je ne demande pas la remise en cause des Communaux d'Ambilly, je demande simplement que l'on commence par le commencement: obtenons d'abord une étude d'impact de la circulation dans ce secteur, et, ensuite seulement, nous pourrons aller de l'avant dans ce projet !

M. Gabriel Barrillier (R). Ce projet de loi est une simple mesure technique pour réserver des zones pour la circulation publique et privée, s'agissant des Communaux d'Ambilly.

Or ce soir, nous ne devons pas faire l'économie d'un débat plus général et nous devons éviter le climat délétère du débat qui s'est tenu à Thônex - en tout cas, je le souhaite - car je pense qu'il faut pouvoir discuter avec sérénité de la problématique des déclassements. Il y a eu La Chapelle-Les Sciers; nous devons bientôt nous pencher sur le déclassement des Vergers, à Meyrin...

Une voix. Les vendanges !

M. Gabriel Barrillier. Le rôle du parlement consiste à apporter un peu de sérénité dans l'approche de ce problème, à faire en sorte de préserver l'intérêt général tout en donnant confiance aux communes, aux habitants qui sont extrêmement inquiets. Je ne participais pas à ce débat malgré moi, mais cette inquiétude est perceptible, quelles qu'en soient les causes. Le chef du département, qui est - paraît-il - resté imperturbable, pourra nous dire comment il a ressenti ce débat... Cette inquiétude peut être fondée sur des égoïsmes particuliers, sur des craintes diverses, sur des oppositions à tout développement, et ses sources peuvent être multiples. Alors, notre rôle à nous, élus du peuple, c'est de donner confiance lorsque nous traitons d'aménagement.

Le projet de loi qui nous est soumis ce soir propose que des mesures conservatoires soient prises, pour éviter d'accorder des autorisations de construire dans des zones susceptibles d'accueillir de nouvelles voies de communication. Mais ce projet de loi est accompagné de deux motions, et c'est, je crois, à ce propos que nous devons débattre ce soir.

Avec mon collègue Portier et avec le député Roulet, moi-même et d'autres avons déposé la motion 1626 pour demander expressément de prévoir les voiries, les transports en commun, la mobilité, avant de construire des immeubles. (Exclamations.)Et, cher Monsieur Gros, depuis plusieurs séances en commission de l'aménagement, nous traitons un cas épineux: la Tambourine, à Carouge, où, précisément, l'urbanisme s'est conçu à l'envers ! C'est-à-dire que les immeubles ont été construits en premier et, maintenant, nous devons résoudre les problèmes de mobilité...

Le projet des Communaux d'Ambilly exige que nous réglions d'abord le problème de la mobilité, des transports. Et, en plus - c'est l'objet de la deuxième motion que nous avons déposée plus récemment - nous demandons que l'on procède par étapes et que la densification ne soit pas trop forte. Le département, par le truchement de certains députés, de magistrats, se livre à une concertation avec les communes, même si ce n'est pas suffisant. Plusieurs séances ont eu lieu, et notre rôle, je le répète, c'est de favoriser la concertation, de réconcilier les habitants de ce canton avec le fait de de construire et d'aménager.

Aussi, Monsieur le président, nous demandons de prévoir un urbanisme du troisième millénaire, qui soit accepté par la population, et la construction de logements pour répondre en partie à la très forte demande en la matière à Genève.

Je vous prie, à l'instar de la commission de l'aménagement unanime sur ce projet, de voter cette mesure conservatoire, mais dans la perspective de la réalisation d'un urbanisme accepté par la population, qui permette enfin d'avancer avec sérénité en matière d'aménagement du territoire dans ce canton. (Applaudissements.)

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Ce soir, nous abordons incontestablement un projet, ô combien important pour l'avenir du logement à Genève et pour l'aménagement du territoire.

S'agissant tout d'abord du projet de loi 9477, il faut absolument - le parti démocrate-chrétien le fera - voter rapidement les réservations qu'il propose. Il n'y a, me semble-t-il, pas lieu de s'étendre sur ce point, car il est plus que jamais indispensable de garder la possibilité de pouvoir mettre en place dans ce quartier différents types de transport.

La proposition de motion 1626, celle qui a été signée par la plupart des groupes, excepté - malheureusement - l'Union démocratique du centre, concerne la mise en place d'un réseau de transports en commun. J'aimerais apporter ce soir des précisions à ce sujet, dans la mesure où, depuis le dépôt de cette motion, les choses ont peut-être été mal comprises par certains. Beaucoup de personnes nous ont demandé, par exemple, comment nous pouvions faire passer un tram à la route de Jussy... C'est vrai, il suffit d'aller sur place pour se rendre compte - comme malheureusement dans beaucoup d'endroits - que l'installation d'une ligne de tram pose un certain nombre de problèmes.

Le rôle du Grand Conseil, ce soir, par rapport à cette proposition de motion n'est pas d'entrer dans les détails, c'est la tâche du Conseil d'Etat et des différents services concernés.

Le premier principe que nous voulons poser à travers cette proposition de motion est de rattraper le temps perdu. Dans le cas d'espèce, le Conseil d'Etat a peut-être agi un peu trop rapidement et directement, sans concertation suffisante avec la population de Thônex qui est extrêmement inquiète, et sans faire de propositions concrètes pour résoudre les problèmes qui seront générés par cet aménagement, plus particulièrement celui des transports.

Deuxième principe: nous souhaitons faire d'une pierre deux coups. Evidemment, le premier but est de desservir ce futur quartier, mais aussi d'essayer de désengorger tout l'est du canton qui est complètement saturé par la circulation non seulement locale, mais aussi en provenance de la zone frontière, en amenant un transport public lourd: le tram. J'insiste sur le tram parce que je sais que le Conseil d'Etat a déjà fait un certain nombre de réserves quant au coût d'un tel tram. Et je pense, comme beaucoup de députés dans ce parlement, qu'il faut agir et se donner les moyens de notre politique. Le débat sur les Communaux d'Ambilly est l'occasion de décider d'une vraie politique d'aménagement cantonale, voire régionale, et pas seulement communale. En trouvant des solutions aux problèmes posés par les Communaux d'Ambilly, nous pouvons espérer régler une partie des problèmes de la région. Cela paraît paradoxal, mais, à mon avis, en construisant les logements à Genève, nous résolvons une partie des gros problèmes rencontrés par nos amis français avec la folle envolée des prix du logement et, par ailleurs, nous devons résoudre les problèmes du trafic transfrontalier. C'est exactement le sens de cette proposition de motion.

Pour ce qui est de la solution technique, comme je l'ai dit, la route de Jussy n'est pas forcément la panacée. Mais, puisque les terrains sont libres de constructions, pourquoi ne pas en profiter pour réaliser le tracé du tram avant de construire les immeubles, d'autant plus que ce mode de faire diminue pratiquement les coûts de 50% ? On sait bien que la réalisation d'une ligne de tram dans une zone déjà urbanisée coûte beaucoup plus cher.

Le troisième point concerne la proposition de motion 1635. Comme M. Barrillier y a fait allusion, certains d'entre nous avons essayé d'engager le dialogue avec des communes, dont celle de Thônex, et force est de reconnaître que la manière d'aménager est primordiale et que nous ne pouvons pas nous «rater» sur un tel projet. L'exemple de La Tambourine a été cité... C'est un exemple qu'il ne faut surtout pas suivre, et il y en a d'autres. Nous sommes bien sûr favorables à un développement majoritairement en zone 3, parce qu'on ne peut pas sacrifier un terrain d'une telle valeur en n'y construisant que quelques logements. Il faut tout de même que ce projet débouche sur un nombre suffisant de logements.

Quoi qu'il en soit, des gens habitent depuis longtemps dans ce secteur, notamment dans la zone villas qui borde ce périmètre, et je pense qu'il est possible de réaliser un aménagement de qualité qui préserve cette zone, en créant, par exemple, une zone 4B de transition. Je laisse aux aménagistes le soin de déterminer si cette zone doit faire 100 ou 50 mètres de large, car je n'ai pas d'idée à ce niveau-là. Il faut examiner ce point dans le détail. Cette mesure mettrait incontestablement du baume sur le coeur des habitants de la région qui sont extrêmement inquiets pour leur qualité de vie. Et nous devons prendre en considération cet élément, même si nous devons absolument tous nous préoccuper du problème du logement.

C'est pour cette raison, Mesdames et Messieurs, que nous vous proposons ce soir de voter le projet de loi 9477, de renvoyer la proposition de motion 1626 au Conseil d'Etat et de renvoyer la proposition de motion 1635 à la commission d'aménagement du canton, ce qui nous permettra de discuter et de prendre en compte les aspirations communales dans cette affaire. (Applaudissements.)

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que j'avais plus ou moins suggéré que nous traitions le projet de loi en premier, mais je vois que tout le monde débat des deux propositions de motions également...

Je profite de l'occasion pour saluer la présence à la tribune de notre ancienne collègue Mireille Gossauer. (Applaudissements.)Monsieur René Koechlin, je vous donne la parole.

M. René Koechlin (L). Madame la présidente, lorsque nous parlions de l'ordre du jour et des urgences, nous avions compris - comme mon préopinant et d'autres - qu'il était question de traiter les points 89, 120 et 122 conjointement, parce que tous trois traitent du même sujet: les Communaux d'Ambilly, pour ne pas développer trois débats successifs et alourdir nos travaux. Pour une fois que nous avons l'occasion d'être un peu plus efficaces que de coutume, je pense qu'il est opportun de traiter ces trois objets conjointement, comme l'a fait spontanément mon préopinant, qui a davantage parlé des motions que du projet de loi que vous avez annoncé et à propos duquel nous avons, au banc des rapporteurs, notre excellente collègue Michèle Künzler.

Je vois que le responsable du département de l'aménagement est en pleine discussion avec le responsable des transports... Nous sommes donc gâtés: ils sont là tous les deux ! Cela étant dit, je salue ce projet de loi, parce que je constate - même si c'est à une échelle très modeste - que le Conseil d'Etat se préoccupe du trafic et des voies de circulation avant de commencer à urbaniser. Bravo !

Je rappelle en effet à cet égard que depuis deux millénaires - pas des années ni des siècles - dans ce canton et ailleurs, on commence par tracer et réaliser les voies de communication et les ouvrages qui favorisent la circulation et, ensuite, on urbanise en fonction de ces tracés et de ces ouvrages ! Le pont de l'Ile et le pont de Carouge, qui datent du IIe siècle avant Jésus-Christ, ont ainsi provoqué la réalisation des routes qui partent en étoile dans tout le canton en direction des passages naturels qui permettent de franchir le Jura, le Salève, le Vuache, etc. Et c'est le long de ces voies de communication que toutes les communes de ce canton se sont construites et se sont développées ! Ces ouvrages affectés à la circulation sont à l'origine de toute urbanisation ! Alors, je le répète: bravo ! Commençons par nous préoccuper des voies de communication !

Mais ne nous bornons pas à celles qui sont prévues dans ce projet de loi, parce que le problème va bien au-delà. En effet, une fois réalisées les quelques chaussées que ce projet de loi permet de promouvoir, il faudra aménager les autres voies de circulation, et pas seulement les voies du tram, Monsieur Portier ! Mais celles pour les personnes qui se déplacent à pied, à vélo, en voiture ou à scooter. Et tout cela, Mesdames et Messieurs, demande une étude approfondie.

C'est le sens de la motion 1626, que je vous propose de renvoyer au Conseil d'Etat pour qu'il prenne les mesures nécessaires immédiatement et qu'il y donne suite.

L'autre proposition de motion suggère de réaliser cet important projet par étapes... Je dirai que cela va de soi. On peut naturellement l'adresser à la commission de l'aménagement, mais, personnellement, je préconise de la renvoyer directement au Conseil d'Etat, parce qu'il me semble évident qu'un projet de cette importance ne peut se réaliser autrement que par étapes. Voilà, ce que j'avais à vous dire, Mesdames et Messieurs !

Se préoccuper d'abord et en priorité du trafic et des routes, c'est fondamental ! Fondamental ! (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. Considérant que nous allons traiter ensemble ces trois objets - le projet de loi et les deux propositions de motions - nous vous proposons de clore la liste des intervenants, avec: M. Jean Spielmann, M. Christian Brunier, M. Martin-Paul Broennimann, M. Yvan Galeotto, Mme Anne Mahrer, Mme Françoise Schenk-Gottret, M. Sami Kanaan, M. René Desbaillets, M. Alain Etienne et, ensuite, M. le conseiller d'Etat Laurent Moutinot. Monsieur Jean Spielmann, je vous donne la parole... (Exclamations.)Il n'est pas là ? Alors, je vous donne la parole Monsieur Brunier.

M. Christian Brunier (S). Contrairement à l'accoutumée, je suis d'accord avec les libéraux...

Une voix. Ah !

M. Christian Brunier. Mais j'aimerais quand même les appeler à la cohérence. En effet, si je vous ai bien entendue, Madame de Candolle, vous nous dites qu'il faut réaliser le projet des Communaux d'Ambilly pour répondre à la crise du logement, et, également, qu'il faut se soucier des problèmes de circulation pour que ce secteur ne soit pas invivable pour les habitants... Très bien, Madame de Candolle, très bien ! M. Koechlin vient de nous dire plus ou moins la même chose... Je vous approuve tous les deux ! Mais il faudrait être cohérents partout. Parce que, dans les communes que vous dirigez, où vous êtes très présents, vous êtes relativement sensibles aux problèmes de circulation. A Veyrier, franchement, M. Portier a fait du village un modèle au niveau de la circulation... A Soral, des personnes de droite se mobilisent pour dénoncer le nombre trop important de voitures qui traversent le village en provenance de la frontière... On a également entendu Mme de Candolle tout à l'heure à ce propos. A Chancy aussi, des personnes de droite se plaignent de ce que trop de bagnoles traversent le village... Mais, si ces voies de circulation sont très fréquentées, elles sont toutes en dessous des moyennes réalisées par les rues des communes suburbaines et de la Ville de Genève !

Pourtant, lorsque nous voulons modérer la circulation - comme M. Portier l'a fait à Veyrier - à Genève ou dans les communes suburbaines, lorsque nous voulons réfléchir aux études d'impact en la matière - comme Mme de Candolle veut le faire dans sa commune - vous vous y opposez toujours ! Je vous demande donc juste un peu de cohérence... Vous ne pouvez pas exiger que des mesures soient prises dans certaines communes - où la circulation est certes en augmentation mais reste très raisonnable par rapport à d'autres - et vous moquer de ce qui se passe à ce niveau dans les communes suburbaines où ces mesures seraient nécessaires car le seuil de tolérance y est largement dépassé ! Soyez cohérents dans la politique que vous voulez mener en matière de circulation ! Je le répète, vous ne pouvez pas vous plaindre du surcroît de bagnoles dans certains secteurs - où il y en a certes beaucoup, mais pas tant que ça - et fermer les yeux pour les secteurs très habités et où la circulation est véritablement excessive ! (Applaudissements.)

M. Martin-Paul Broennimann (S). J'aimerais ramener un peu sérénité dans le débat, comme M. Barrillier l'a suggéré, et revenir au projet de loi 9477-A. Il s'agit d'une simple mesure technique, dont le but est de réserver des voies d'accès. Il est bien évident que tant que le contenu du projet des Communaux d'Ambilly ne sera pas défini, il sera difficile de déterminer avec précision combien de voies de circulation seront nécessaires pour desservir ce périmètre. Mais il est impératif, Mesdames et Messieurs, que ce secteur, dont le développement est prévu dans notre plan directeur cantonal, puisse être irrigué. C'est pour cela que cette mesure technique doit être prise. Je vous invite donc tous à approuver le projet de loi en question.

Je tiens également à dire que le tissu urbain - et là je m'adresse à Mme de Candolle - change. Il est vrai qu'on ne s'attend pas à avoir la même facilité de déplacement en ville que dans des zones moins denses, mais il est vrai aussi que l'on ne peut pas, dans un canton qui se densifie, s'attendre à ce que la situation soit figée. Il faut donc accepter une certaine évolution. Il va de soi qu'on va essayer d'aménager ce secteur le mieux possible de façon à préserver cette facilité de déplacement.

Pour ce qui est de la proposition de motion 1626, dont je suis signataire, je m'investis pour un moyen de transport public performant - que ce soit un moyen ou un autre, pas forcément un tram. Tout simplement parce que la société n'est pas seulement composée de personnes capables de se déplacer au volant d'un quatre-quatre pour chercher des croissants ! Il faut penser aux jeunes, aux aînés et aux handicapés qui n'ont pas les moyens de se déplacer. Et nous, les socialistes, nous nous battons pour que tous les citoyens puissent accéder à l'ensemble du territoire et bénéficier d'équipements équivalents et de bonne qualité.

M. Portier a fait vaguement allusion à la Suisse allemande... Il est vrai qu'à Zurich la culture du ferroviaire est développée, ce qui n'existe pas chez nous. Il est vrai aussi qu'à Volketswil, une cité de trois mille âmes située dans la banlieue de Zurich, le tramway a desservi le chantier avant que le premier immeuble ne soit érigé. De ce fait, les ouvriers ont pu l'utiliser pendant les travaux, comme les premiers couples qui se sont installés et qui n'avaient pas les moyens de s'acheter une voiture. Et ceux qui avaient les moyens d'en avoir deux ont pu se contenter d'en avoir une. Cela va dans le bon sens, mais nous savons aussi que, nous Genevois, nous sommes quelque peu réticents à cette culture ferroviaire. Nous devons, me semble-t-il, faire un travail sur nous-mêmes pour évoluer et trouver une bonne cohabitation citoyenne en ce qui concerne les transports publics. (Applaudissements.)

M. Yvan Galeotto (UDC). Nous sommes tout à fait d'accord avec la réalisation du projet des Communaux d'Ambilly quant aux pénétrantes, mais, à cet égard, nous ne savons malheureusement pas exactement ce qui sera construit sur ce périmètre et où. J'espère en tout cas que ce dernier sera modérément densifié...

Il faut préserver la mobilité des personnes dans cette région, en prévoyant des transports publics divers, certes, mais nous ne sommes pas du tout d'accord que le tram soit installé en site propre sur la route de Jussy. Je ne vois pas comment il est possible de prévoir un tram à cet endroit, alors que, je le répète, on ne sait pas du tout ce qui va être construit dans cette zone !

Nous voterons donc le projet de loi 9477-A, mais nous renverrons en commission de l'aménagement les propositions de motions 1635 et 1626.

Mme Anne Mahrer (Ve). En tant que présidente de la commission d'aménagement, j'ai - je dois le dire - été dans un premier temps un peu surprise de l'urgence absolue du projet de loi 9477 qu'il a fallu inscrire à l'ordre du jour. J'ai par la suite compris pourquoi: nous n'avions pas le choix. Nous voterons donc, bien sûr, ce projet de loi, d'autant que cette réserve routière ne sera pas forcément utilisée.

Par ailleurs, s'agissant de la proposition de motion 1626, dont je suis également signataire, je trouve que c'est tout de même un comble, Mesdames et Messieurs les députés, d'avoir à rappeler au Conseil d'Etat que, si des transports publics attractifs et efficaces ne précèdent pas toute nouvelle urbanisation, les choix du plan directeur cantonal mènent à l'explosion de la mobilité individuelle ! C'est un comble, sachant que ce même plan directeur cantonal est voté depuis 2001, que les PAC y sont identifiés depuis cette date, et qu'il aurait été tout à fait possible de réaliser une étude d'impact en quatre ans. Pour conclure, nous sommes dans une impasse en matière de mobilité dans cette région, à moins d'un miracle, à savoir que les personnes renoncent à utiliser leur voiture !

Quand je lis et relis le programme-cadre de décembre 2004, je me dis que le flou et le conditionnel des pages 19 à 22 sur la mobilité ne sont pas faits pour nous rassurer. Et c'est bien ce qui provoque des craintes, des réactions négatives, des oppositions systématiques. Alors, oui, on a réalisé des lignes de tram, de nombreuses lignes de bus, on a amélioré les transports publics, mais, en ce qui concerne le périmètre qui nous occupe ce soir, rien n'a été entrepris, aucune mesure immédiate n'a été prise pour résoudre les problèmes aigus et actuels de saturation du réseau routier ! Et ces problèmes doivent être abordés de manière globale, en tenant compte de la circulation transfrontalière.

Cette proposition de motion sera sans doute renvoyée au Conseil d'Etat, mais nous souhaitons dorénavant que, avant d'urbaniser ou de déclasser un périmètre, on se préoccupe enfin des problèmes de mobilité avec nos voisins français.

Quant à la deuxième proposition de motion qui a été déposée récemment, il me semble qu'elle met un peu la charrue avant les boeufs dans la mesure où nous ne sommes pas encore en procédure de déclassement.

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Lors des premières réunions de concertation qui avaient précédé celles plus formelles du plan d'aménagement coordonné des Communaux d'Ambilly, le parti socialiste avait fait entendre un message très précis. Le développement des périmètres qui allaient devenir le MICA - mode des sigles oblige ! - devait impérativement comprendre un développement simultané des transports publics et des constructions de logements et, si possible, des transports publics sur rail qui sont structurants.

Depuis, le projet CEVA s'est concrétisé. La liaison avec la gare d'Annemasse s'impose elle aussi, ainsi qu'avec les lignes de trams existantes. Si j'insiste sur le développement des transports publics, c'est parce que, fort heureusement, c'est un message qui est aujourd'hui entendu par la majorité d'entre vous...

Le traitement pêle-mêle d'un projet de loi et de deux propositions de motions risque de fausser le débat. Nous disons oui sans hésiter au projet de loi adoptant le plan de réservation de site routier dans les communes de Thônex, Chêne-Bourg et Puplinge. D'ailleurs, l'unanimité de la commission est significative à cet égard.

Nous souhaitons renvoyer la proposition de motion 1626 au Conseil d'Etat, motion qui demande un réseau de transports publics et privés performants.

Par contre, nous sommes beaucoup plus réservés en ce qui concerne la proposition de motion 1635. En effet, les auteurs de la motion écrivent dans l'exposé des motifs, je cite: «Des députés arbitrent les conflits entre le DAEL et les communes»... Si l'initiative d'un processus de concertation entre élus parlementaires et les édiles communaux part d'une bonne intention, nous nous demandons si la confusion des genres créée par ce type d'initiative est saine.

Ce qui se passe dans le cadre du déclassement de La Tulette à Cologny montre les limites de l'exercice: l'attitude négative, pour ne pas dire plus, des conseillers administratifs de Cologny persiste... Dans le cadre du déclassement de La Chapelle-Les Sciers, que nous avons voté à l'unanimité, l'intervention des députés n'a pas infléchi la commune de Plan-les-Ouates...

Par conséquent, le groupe socialiste ne votera pas la proposition de motion 1635. (Exclamations.)

M. Sami Kanaan (S). Le nombre de nos interventions témoigne de l'importance que nous accordons à ce sujet. Je dois dire qu'aujourd'hui est un jour fort agréable, étant donné la forte majorité qui se dessine dans la prise de conscience de l'importance des problèmes de transports en matière d'aménagement du territoire, et c'est assez nouveau.

Nous avons cosigné la motion concernant les transports - trams ou autres, d'ailleurs - dans ce périmètre et nous nous réjouissons de constater que beaucoup de personnes prennent conscience qu'il n'est pas raisonnable de concevoir un projet d'aménagement ambitieux sans penser préalablement aux transports. C'est peut-être un tournant, parce qu'encore récemment dans ce canton - et les responsabilités sont partagées - de grands ensembles ont été réalisés sans réfléchir aux transports, ou éventuellement après coup.

Le seul exemple positif, toujours cité, d'ailleurs, pour démentir cette affirmation - mais c'est aussi le seul qui existe - c'est le quartier du Pommier au Petit-Saconnex, où la ligne de bus a été réalisée avant que les habitants viennent s'y installer... (L'orateur est interpellé.)Elle n'était pas en service au moment où les ouvriers travaillaient sur le chantier - nous n'en sommes pas encore au niveau des Zurichois ! - mais elle l'était avant l'arrivée des habitants. Je le répète: c'est le seul exemple.

Les projets d'aménagement du canton montrent que nous commençons à peine à nous préoccuper des transports publics, par respect à la fois pour les habitants déjà installés et pour ceux qui viendront, et nous ne pouvons que nous réjouir que cette motion concrétise cette volonté. Nous espérons que, dorénavant, cette réflexion sera systématiquement menée préalablement à tout projet et non pas «en rattrapage» comme c'est le cas ici. En tout cas, je peux vous dire que les socialistes pensent déposer un projet de loi pour obliger les protagonistes à anticiper l'organisation des transports publics au niveau des plans d'aménagement du territoire - les plans de zones, les plans localisés de quartier... Cela va de soi ! De même qu'on ne peut pas imaginer construire les Communaux d'Ambilly sans songer à l'avance aux raccords en électricité, en eau ou en gaz, on ne pourrait pas le faire sans penser aux routes ! Il devrait donc absolument être obligatoire et impératif de prévoir l'organisation des transports publics, parce que les personnes qui s'installent prennent leurs habitudes et ont besoin d'une bonne desserte.

Nous sommes également soucieux - et j'approuve les propos de M. Brunier à ce sujet - de votre cohérence en matière de circulation: vous ne pouvez pas, comme ce fut le cas à l'époque pour le tunnel de Vésenaz, vous préoccuper de la tranquillité, en termes de bruit - et aussi de l'assainissement pollution de l'air - des populations qui vivent dans des régions périurbaines ou rurales et non pas de celles qui vivent dans l'agglomération qui, elle, est encore beaucoup plus surchargée !

Nous espérons donc que les mêmes majorités très nettes se dessineront le jour où l'on proposera des mesures pour le centre d'une agglomération - la Ville de Genève, la Ville de Carouge, la Ville de Meyrin, la Ville de Lancy, la Ville d'Onex - et que vous montrerez la même cohérence et le même souci des populations qui souffrent du bruit ou de la pollution, à un titre ou à un autre ! Et le même enthousiasme collectif, la même unanimité ! (Applaudissements.)

La présidente. Monsieur Desbaillets, je vous donne la parole. (Exclamations. Brouhaha.)

M. René Desbaillets (L). Merci, Madame la présidente. (Exclamations.)Mes partenaires s'inquiètent de ce que je vais dire...

Tout d'abord, je tiens à dire que je suis heureux ce soir de voir avec quelle belle unanimité mes nombreux préopinants se préoccupent des problèmes de circulation qui seront inévitablement occasionnés par la construction des Communaux d'Ambilly. Dommage que ces personnes ne se soient pas davantage inquiétées des problèmes de circulation occasionnés par l'implantation d'IKEA à Vernier ! (Rires et vives exclamations.)Comme c'est bizarre ! Il n'est pas trop tard pour bien faire, étant donné les dizaines d'oppositions formulées contre le nouveau plan localisé de quartier de Vernier ! Je pense qu'on peut toujours revoir sa position...

Mais, moi, comme je ne suis pas revanchard, comme j'habite aux antipodes du canton, je ne veux pas trop m'immiscer dans les problèmes occasionnés par les Communaux d'Ambilly. Je voterai donc toutes les lois ou motions susceptibles d'engendrer une discussion sereine entre les autorités cantonales et les diverses communes concernées, et notamment les citoyens ! (Applaudissements.)

M. Alain Etienne (S). Je me prononcerai sur la proposition de motion 1635. Je ne suis pas certain que ce parlement mérite de traiter une telle motion...

Vous nous proposez quatre invites, et je ferai quelques rappels à cet égard. Tout d'abord, pour la première, c'est le plan directeur cantonal qui prime. Il peut y avoir des plans directeurs communaux, mais les PAC font partie du plan directeur cantonal, et les communes doivent le respecter.

Vous dites ensuite que nous devons planifier le développement par étapes... Nous sommes bien évidemment d'accord avec cette invite. Lorsque le plan localisé de quartier sera élaboré, il ne sera évidemment pas possible de réaliser toutes les opérations immobilières en même temps. Le développement se fera donc forcément par étapes.

La troisième invite demande de créer une zone de développement 4A... Cette invite, par contre, nous inquiète énormément. En effet, le département a déjà procédé à l'enquête publique, tout est prêt, le projet de déclassement nous sera bientôt présenté, ce qui va nous permettre de construire des logements aux Communaux d'Ambilly et de répondre en partie à la crise en la matière. Or votre proposition va retarder considérablement les procédures; elle va relancer une nouvelle enquête publique, ce qui retardera la construction de logements dans le canton.

Pour ce qui est de la quatrième invite, nous sommes, comme nous l'avons déjà exprimé, favorables à la promotion des infrastructures de transport.

Je dois relever deux ou trois petites choses à propos de votre exposé des motifs. Vous parlez de «dialogue rompu entre le Conseil d'Etat et les communes» et vous dites que, grâce à quelques députés de l'Entente, tout va redémarrer... Je ne suis pas sûr que votre affirmation selon laquelle le dialogue entre le Conseil d'Etat et les communes est rompu soit exacte... En effet, un groupe de pilotage existe et aux dernières nouvelles, la commune de Thônex fait toujours partie de ce groupe de pilotage.

Vous dites que l'objectif de la motion est d'engager une procédure de déclassement. Je rappelle que le DAEL prépare, précisément, cette procédure de déclassement; le Conseil d'Etat n'a donc pas attendu cette motion pour lancer la procédure.

Vous donnez l'exemple de Frontenex-La Tulette et vous parlez de «bras de fer»... Cet exemple est particulièrement mal choisi ! En effet, le PAC Frontenex-La Tulette fait partie du plan directeur cantonal; le DAEL applique le plan directeur cantonal que nous avons voulu, que nous avons voté. Il applique par conséquent la politique que nous avons décidée. Il s'agit de créer une zone de développement, il n'est donc pas question d'y construire des villas mais de développer notre agglomération, car nous avons un besoin vital de logements. Il faut donc accepter ce déclassement dans le but de réaliser le projet des Communaux d'Ambilly, pour résoudre cette crise du logement.

Pour ce qui est de l'exemple que vous donnez, de Frontenex-La Tulette à Chêne-Bougeries, je rappelle que le DAEL a simplement pris des mesures conservatoires, justement pour préserver le potentiel à bâtir. Le débat a eu lieu à ce sujet, et nous avons dit que la solution choisie par ce parlement n'était pas satisfaisante. Pour notre part, nous considérons que vous avez hypothéqué un urbanisme beaucoup plus innovant: vous avez restreint les possibilités de construction ! Souvent, M. Portier nous propose des tours... Eh bien, là, dans ce périmètre-ci, on aurait pu, via un plan localisé de quartier, prendre en considération l'ensemble des potentialités de ce périmètre tout en préservant le patrimoine et l'arborisation, mais en réalisant les «petits immeubles», comme indiqué dans votre motion, sur cette partie de territoire que vous avez voulu conserver en zone villas ! Alors, vous avez certainement hypothéqué un important potentiel à bâtir: vous avez décidé de travailler plutôt sur des mouchoirs de poches !

Vous dites dans votre exposé des motifs qu'une loi a été votée récemment par la droite du Grand Conseil, «permettant aux communes d'adopter des plans directeurs communaux dotés de la force obligatoire»... A cet égard, je vous rappelle tout de même que c'est le parti socialiste qui a déposé une motion - qui a été développée au sein de la commission d'aménagement et qui est revenue en plénière - demandant au Conseil d'Etat de proposer à ce parlement une base légale pour les plans directeurs communaux. Et cette motion a été acceptée par le parlement ! Il faut donc rester correct, c'est le parti socialiste qui a développé cette idée !

Je le répète, la troisième invite de cette motion représente un très grand danger pour nous: cela risque en effet de retarder les procédures. Entamer une...

La présidente. Monsieur le député, il faudra bientôt terminer. Cela fait six minutes trente que vous parlez !

M. Alain Etienne. Je termine, Madame la présidente ! Entamer une nouvelle procédure dans ce projet, c'est reporter de plusieurs années l'offre de logements à Genève. Par conséquent, nous sommes plutôt favorables au renvoi en commission de cette proposition de cette motion, et nous tenterons de la faire évoluer dans ce sens.

En conclusion, Madame la présidente, je dirai que le parti socialiste fait le pari de la qualité dans le projet des Communaux d'Ambilly. Nous croyons qu'il est possible de développer la ville en construisant des logements de qualité, tout en préservant des espaces publics dignes de ce nom. Il faut oser la qualité. (Applaudissements.)

M. Jacques Baud (UDC). On s'est quelque peu écarté du sujet... Parlons des Communaux d'Ambilly ! (Exclamations.)

Nous voterons oui au projet de loi 9477-A: il est temps qu'on fasse une étude pour tracer les chemins et les routes nécessaires !

Pour ce qui est du projet des Communaux d'Ambilly lui-même, je rappelle la lèpre qui a envahi Genève ces cinquante dernières années: Le Lignon, Meyrin, Onex, Les Avanchets... Le peuple n'en veut plus ! (Exclamations.)Il ne veut plus de logements, il veut des habitats ! Et ce projet est l'occasion de réaliser un urbanisme convivial, dans un secteur où des familles pourront trouver à se loger. Car, pour l'instant, il n'y a rien ! Il faut donc densifier ce périmètre de manière raisonnable, construire des immeubles au plus de deux étages sur rez et qui donnent un aspect villageois sympathique, c'est-à-dire un lieu où... (Brouhaha.)Messieurs de la droite, je sais que cela vous gêne qu'on parle d'humanité: pour vous il n'y a que le pognon qui compte ! (Remarques. Brouhaha.)J'aimerais qu'on parle d'urbanisme, de lieux où il fait bon vivre et où les habitants sont heureux, contrairement aux habitants de Meyrin, où le samedi et le dimanche il n'y a plus personne malgré la verdure, tellement c'est invivable ! (Exclamations.)

J'ai donc l'espoir que le projet des Communaux d'Ambilly débouchera sur un lieu où il fait bon vivre et où les gens seront heureux, et pas entassés les uns sur les autres comme des lapins dans un clapier !

Je compte sur ce Grand Conseil pour être raisonnable; je compte sur l'Etat pour trouver des solutions agréables, pour penser aux êtres humains et pas seulement et toujours au pognon !

Une voix. Bravo !

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez débattu de différents éléments du périmètre des Communaux d'Ambilly. Le premier concerne le projet de loi sur le plan de réservation des sites routiers, qui n'implique pas une décision définitive sur quels seront ces accès, leur ampleur, les types de transport qui y passeront. Mais, comme l'a rappelé Mme la rapporteuse, il faut bien accéder à ce périmètre, et il est prudent de réserver ces trois sites.

Je suis obligée, Madame la rapporteuse, de vous présenter les excuses du département pour avoir tardé à soumettre ce projet de loi. A la décharge du département, j'observe que vous nous demandez de plus en plus de choses - ce qui donne de plus en plus de travail - alors que votre propre parti nous retire des postes...

Je me réjouis qu'une unanimité se dégage, semble-t-il, sur ce point essentiel et, en acceptant ce soir ce projet de loi de réservation des sites routiers, vous allez effectivement faire sauter un verrou essentiel.

Vous devez également vous prononcer sur un deuxième objet, la proposition de motion 1626, dont le message est le suivant: il faut accepter le projet des Communaux d'Ambilly, mais avec un réseau de transports publics et privés performants. Le Conseil d'Etat accepte bien entendu cette motion.

J'ai mal compris le procès d'intention que vous me faites, Madame la députée Mahrer, parce que, dans un des rares grands périmètres qu'on ait pu urbaniser ces dernières années, à savoir Le Pommier, on a fait rouler les bus avant que les habitants ne s'y installent ! Et dans le cas que nous examinons aujourd'hui, le Conseil d'Etat est tout à fait déterminé à faire de même ! Vous ne pouvez pas supposer que nous n'ayons pas l'intention de le faire ! Nous entendons bel et bien faire en sorte que le réseau de transport soit performant à l'arrivée du premier habitant.

Se pose la question délicate du tram, parce que vous demandez dans l'autre motion que l'on construise par étapes, ce qui est évidemment légitime. Or, pour la première étape, il serait premièrement impossible, pour des raisons de délai, deuxièmement peu raisonnable, puisque la première étape ne comportera par définition que peu d'habitants, que le tram soit déjà en service. Il est donc tout à fait vraisemblable d'imaginer, quand bien même je ne suis pas ingénieur de la circulation, que les transports publics soient sur pneus dans un premier temps et, en fonction de l'évolution de l'urbanisme dans ce site et dans les environs, de décider de nous porter vers la solution du tram. Le Conseil d'Etat souscrit donc pleinement à cette proposition de motion, l'accueille avec plaisir et vous assure qu'il y donnera suite.

Vous avez demandé, Madame la députée de Candolle, que l'on fasse une étude d'impact au préalable. La difficulté réside dans le fait qu'on ne peut faire une telle étude que sur une infrastructure ou une zone définies. Une étude d'impact est évidemment nécessaire avant le premier coup de pioche, mais nous devons avancer les différentes études en parallèle et en simultané pour qu'elles puissent tenir compte des volontés qui se manifestent. En effet, les besoins ne seront pas les mêmes selon, par exemple, le nombre d'habitants que les Communaux d'Ambilly pourront accueillir. On ne peut donc pas, sur un sujet de ce genre, procéder à une approche linéaire point par point. Il faut avancer les études, de manière générale et globale, et, en fonction des décisions prises à un moment ou à un autre, les affiner jusqu'au résultat final. Mais il va de soi, Madame la députée, qu'une étude d'impact devra être conduite.

La proposition de motion 1635 demande principalement - et c'est ce sur quoi vous avez tous insisté, Mesdames et Messieurs les députés - un phasage. Il va de soi que le Conseil d'Etat est d'accord sur ce point. Vous demandez en outre que l'urbanisation future tienne compte du voisinage, à savoir - et c'est logique - que juste à côté des villas ne soient pas construits les immeubles les plus hauts, mais plutôt de petits immeubles et, ensuite, les plus hauts, pour faire en sorte que la ligne des habitations soit progressive ou dégressive, harmonieuse pour l'oeil, selon la direction dans laquelle on regarde. Je suis d'accord sur ce point.

En revanche, cette proposition de motion comporte un élément extrêmement dangereux: elle nous demande d'étudier le déclassement d'une partie de ce périmètre en zone 4A... C'est dangereux à plusieurs titres. Premièrement, nous allons perdre un ou deux ans, puisqu'il va falloir tout recommencer, et je pense que nous ne pouvons pas nous permettre de prendre du retard face à la pénurie de logements. Deuxièmement, répondre par une urbanisation différenciée... On peut parfaitement le faire dans le cadre de la zone 3, par le biais du plan directeur de quartier ! J'ai fait apporter la maquette - c'est un avant-projet qui n'est, évidemment, pas décidé le moins du monde - et vous avez pu constater qu'elle respecte ce principe presque partout, et il faudra la modifier là où ce n'est pas le cas. Mais, je vous en supplie, ne demandez pas l'ouverture d'une procédure, sur la base des compétences qui sont les vôtres, pour recommencer à zéro sur la zone 4A !

Le renvoi de cette motion en commission permettra de rassurer les uns et les autres et d'éviter ce qui serait un coup de frein majeur à ce projet destiné à répondre largement à la pénurie de logements.

M. le député Desbaillets a fait allusion à la problématique d'IKEA. Ce qui s'est passé est très intéressant... Vous m'avez demandé - et je l'ai fait - de négocier: nous avons réintroduit une procédure d'opposition, et aujourd'hui j'ai la satisfaction de constater que la commune, qui était le principal opposant, est enchantée ! Mais que s'est-il passé dans l'intervalle ? D'autres personnes se sont opposées à ce projet ! Pour d'autres motifs ! Alors, si vous voulez que la même chose se passe aux Communaux d'Ambilly, ouvrez une nouvelle procédure sur la zone 4A ! Ce serait une erreur majeure, dont ceux qui la voudraient porteront la responsabilité !

Mesdames et Messieurs les députés, certains de mes propos sont susceptibles d'avoir fâché quelques-uns d'entre vous, permettez-moi cependant de terminer par une note positive: je suis extrêmement satisfait que vous votiez la loi de réservation des sites routiers, parce que c'est la décision concrète et immédiate dont nous avons besoin aujourd'hui.

J'accepte la proposition de motion concernant les transports, mais je vous demande de renvoyer en commission l'autre proposition de motion, qui, s'agissant du développement par étapes, est pertinente, mais qui ne l'est pas pour ce qui est de la demande de déclassement en zone 4A. J'insiste: ce serait une erreur majeure !

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant la prise en considération du projet de loi 9477-A.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 84 oui (unanimité des votants).

La loi 9477 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9477 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 83 oui (unanimité des votants).

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant le renvoi de la proposition de motion 1626 au Conseil d'Etat, toujours au moyen du vote électronique.

Mise aux voix, la motion 1626 est adoptée par 78 oui contre 1 non.

La présidente. Nous passons maintenant à la proposition de motion 1635... Monsieur le député Pagani, je vous donne la parole.

M. Rémy Pagani (AdG). Je tenais à prendre la parole à ce moment du débat, puisque la motion qui nous est présentée - je plaiderai pour son renvoi en commission - fait, dans sa troisième invite, application de l'article 15A qui, je vous le rappelle, est extrêmement contraignant pour le Conseil d'Etat. Ce dernier serait effectivement dans l'obligation de nous présenter un projet de loi si cette motion était adoptée... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Notre groupe estime donc qu'il y a lieu de renvoyer cette proposition de motion en commission pour voir de quoi il retourne exactement.

En effet, on nous parle d'une zone de développement 3 du côté de Belle-Idée ainsi que d'une zone de développement 4A, ce qui va impliquer un certain nombre de restrictions de droits à bâtir. Il faut donc examiner cet élément avant de donner mandat au département de légiférer, notamment parce que le département devra conduire de nouvelles études qui vont coûter cher. Etant donné la situation financière plutôt délicate - pour ne pas dire plus - dans laquelle nous nous trouvons, je trouve peu judicieux d'aller de l'avant la fleur au fusil et de voter cette motion.

Cela étant, nous sommes d'accord sur l'ensemble de cette problématique. Du reste, nous avons voté le projet de loi adoptant le plan de réservation de site routier pour les Communaux d'Ambilly. Il est toutefois assez symbolique de déclarer certains sites d'utilité publique pour des routes avant même le démarrage des travaux... C'est évidemment un problème de construire, non pas en périphérie des zones urbaines, mais dans un secteur du canton éloigné du centre, alors que de nombreux terrains plus proches seraient plus propices... Je pense, par exemple, au terrain de Frontenex-La Tulette, où nous aurions pu construire et densifier. Malheureusement, nous ne l'avons pas fait et, bien sûr, nous allons reporter la charge de la circulation ailleurs, c'est certain, notamment aux Communaux d'Ambilly.

Je dois toutefois rendre ce parlement attentif à la montée du taux d'ozone. Nous avons stabilisé ce taux pendant quelques années, la pollution de la ville a même diminué pendant un certain temps, mais il augmente à nouveau. Le gouvernement, d'ailleurs conscient de cette situation, est obligé d'imposer la circulation alternée en cas de dépassement des normes d'alerte. La réalisation de ce projet va malheureusement augmenter encore le taux de pollution, ce qui nous cause du souci, d'autant plus, je le répète, qu'il serait possible de construire sur des terrains beaucoup plus proches de la ville et, donc, de la zone d'activités qu'elle représente. C'est pourquoi nous avons toujours préféré densifier les zones périurbaines plutôt que les zones périphériques. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)

C'est pour cette raison, Mesdames et Messieurs, que je vous invite à renvoyer cette proposition de motion à la commission d'aménagement du canton qui étudiera dans le détail les implications de la troisième invite, en particulier.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée, je vous soumets maintenant le renvoi de cette proposition de motion à la commission d'aménagement du canton.

Mis aux voix, le renvoi de cette proposition de motion à la commission d'aménagement du canton est rejeté par 46 non contre 39 oui et 2 abstentions.

La présidente. Je vous soumets par conséquent le renvoi de cette proposition de motion au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la motion 1635 est adoptée par 46 oui contre 38 non et 1 abstention.

La présidente. Nous allons passer au point suivant de notre ordre du jour... Monsieur le conseiller d'Etat, excusez-moi, je ne vous avais pas vu ! Je vous donne la parole, Monsieur Moutinot.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Je voudrais dire deux choses, Mesdames et Messieurs les députés. Première chose: par votre premier vote, vous avez ouvert la voie à l'urbanisation des Communaux d'Ambilly. Par le dernier, vous venez de la fermer ! Le Conseil d'Etat examinera les conséquences qu'il faut tirer de cette décision. (Protestations.)

Deuxième chose: M. Baud a tenu des propos inadmissibles à l'égard de Meyrin et du Lignon. Les habitants de Meyrin sont, à ma connaissance et pour l'essentiel, heureux d'y vivre, satisfaits de leur commune. Il en est de même du Lignon. C'est vrai, certains ensembles bâtis à Genève ne sont pas des réussites sur le plan de l'urbanisme ou de l'architecture, mais, dans ces deux cas, je crois qu'on ne peut pas stigmatiser des populations qui ont fait en sorte que leur environnement soit satisfaisant ! (Vifs applaudissements.)

La présidente. Nous passons cette fois au point suivant de notre ordre du jour, à savoir le point 100 que vous avez également décidé de traiter en urgence.

Premier débat

La présidente. J'appelle à la table des rapporteurs M. Guy Mettan pour la majorité et MM. Alberto Velasco, Souhail Mouhanna et Christian Bavarel pour la minorité. Monsieur le rapporteur de majorité, avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport ?

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Oui, Madame la présidente, merci de me donner la parole.

En préambule à notre débat sur ce sujet très important pour l'avenir du canton, j'aimerais rappeler brièvement la manière dont se sont déroulés les travaux et, tout d'abord, dans quel contexte général la décision de doter Genève d'un instrument de frein au déficit a été prise.

A cet égard, je souligne que la majorité des cantons suisses se sont d'ores et déjà dotés d'un tel instrument; la Confédération aussi; le canton de Neuchâtel, pas plus tard que la semaine dernière, vient d'adopter cet outil... Il serait donc temps, étant donné que Genève détient le triste palmarès d'avoir la dette la plus élevée de toute la Suisse, à la fois en termes absolus et par habitant, que notre canton se dote enfin d'un instrument efficace pour lutter contre la croissance des déficits.

Les travaux se sont déroulés en sous-commission des finances avec le souci permanent de trouver un consensus qui a été très frappant tout au long de ces derniers. Je tiens à souligner l'apport constructif des députés de tous les partis, y compris de mes vis-à-vis, qui ont participé aux débats, donné des idées et posé des questions tout à fait constructives. Je tiens aussi à rappeler que l'Inspection cantonale des finances, dans le rapport sur les comptes 2004 qui vient de vous être remis, à également indiqué qu'il était indispensable de réviser l'article 7 de la LGAF, précisément pour doter le canton de Genève d'un outil de frein au déficit, et je m'étonne que les rapports de minorité n'en tiennent aucun compte.

Ce consensus a malheureusement volé en éclat au moment d'entrer en matière sur les projets de lois, ce que je regrette infiniment, d'autant plus que le mécanisme de frein au déficit proposé est plutôt léger, doux, consensuel et tout à fait acceptable dans la mesure où il est prévu qu'il n'entre en action que quatre ans après l'apparition du déficit. En effet, si vous avez bien lu les projets de lois, ce mécanisme de frein à l'endettement ne se mettrait en effet en action qu'après l'application du plan financier quadriennal de rétablissement des comptes et de l'équilibre budgétaire. Cela laisse donc amplement le temps de procéder au rétablissement de l'équilibre budgétaire avant qu'il ne soit actionné.

Nous avons complété ce dispositif par un article constitutionnel, parce que nous nous sommes aperçu que nous devions absolument modifier la constitution si nous voulions obtenir un outil efficace. Pour quelle raison ? Les votations du 24 avril nous l'ont bien montré: lorsque nous soumettons au peuple, par le biais d'un référendum ou autre, des décisions concernant le budget de l'Etat - une augmentation des impôts ou d'éventuelles réductions de prestations - le peuple ne donnait pas d'indications claires pour la simple raison qu'il n'en avait pas la possibilité. Nous avons donc jugé utile d'inscrire dans la constitution un article précisant que le Conseil général doit faire un choix et qu'il ne peut opposer une double acceptation ou un double refus à l'alternative proposée. Et c'est cela, au fond, qui est l'élément le plus déterminant du débat de ce soir.

En conclusion, je préciserai encore qu'à nos yeux notre proposition n'est pas une limitation mais un surcroît de démocratie. Pour deux raisons. D'abord une raison formelle: parce qu'avec ces deux projets de lois nous offrons au Conseil général, à la population, une possibilité supplémentaire d'indiquer sa préférence. Par exemple, il pourra nous dire s'il préfère réduire une prestation ou augmenter les centimes additionnels. Je le répète, pour nous, il s'agit bien sûr d'un surcroît de démocratie et pas l'inverse. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)

Deuxième raison, sur le fond, qui est également un élément important. Qu'est-ce qui limite le plus la démocratie: est-ce une dette colossale, qui bloque l'avenir, qui pénalise l'Etat, qui compromet l'avenir des générations futures ou est-ce un système de vote qui permet à l'ensemble de la population de dire comment elle veut que l'Etat soit géré ? Pour nous, la réponse est simple: seule la deuxième solution est valable si on veut à la fois une gestion rigoureuse de l'Etat et une démocratie qui fonctionne ! (Applaudissements.)

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de première minorité. Je vais essayer d'expliquer pourquoi le groupe socialiste a également proposé un projet de loi et quelles sont les raisons pour lesquelles nous n'avons pas accepté les conclusions des travaux de la commission.

Tout comme le rapporteur de majorité, nous prenons acte du déficit de notre canton - 13 milliards ! - qui sévit depuis des années déjà, des années consécutives, c'est important de le signaler. Et la conjoncture économique telle qu'exposée ces derniers jours n'est pas pour nous rassurer. Si la croissance n'est pas au rendez-vous, il faudra s'attaquer au problème de la dette, car, sans excédents primaires, celle-ci tendra à augmenter.

Une voix. S'il n'y a pas de croissance, on s'attaque à la dette ! (Rires.)C'est pas mal, ça !

M. Alberto Velasco. Nous pensons, pour notre part, qu'il faut examiner les moyens mis à disposition pour cela. Il faut dire aussi que, ces derniers temps, le peuple a refusé toute augmentation d'impôts et toute diminution de charges. Il est donc difficile de savoir quelles sont les solutions qui peuvent lui être présentées...

Par ailleurs, notre système politique fait que toute proposition du parlement ou du gouvernement peut être soumise à référendum, nous le savons. Nous avons par conséquent estimé qu'il était judicieux de soumettre ces propositions au peuple, et c'est dans ce cadre que mon groupe a proposé ce projet de loi constitutionnelle. Le rapporteur de majorité a exposé l'essentiel de ces mesures, mais, toutefois, les mesures d'application ne sont pas du tout les mêmes que celles proposées par la majorité. En l'occurrence, dans notre projet, c'est seulement au bout d'une période d'observation de quatre ans, si, de manière cumulative, les déficits atteignent un certain niveau - qui ne doivent pas dépasser en moyenne 5% - durant quatre années consécutives, qu'il est prévu de donner au peuple la possibilité de choisir entre une augmentation d'impôts et une diminution de prestations.

J'ajoute que M. Weiss a modifié notre projet en opposant à chaque mesure de réduction de charges une augmentation d'impôts... Ce n'est pas du tout notre conception des choses ! Notre idée est de soumettre au peuple, de manière transparente, un choix entre des mesures d'assainissement et une augmentation du barème fiscal.

Or les modifications apportées par la majorité ne correspondent pas tout à fait à cela. Il y a une différence: en effet, le projet adopté prévoit une politique d'austérité par le biais d'un plan quadriennal contraignant qui entraîne des coûts - on le sait - et, après ces quatre ans, viendrait ce projet de loi constitutionnelle qui se concrétiserait par une augmentation d'impôts ou une réduction des charges.

Je voudrais signaler également que l'alinéa 5 était constitutionnel, c'est-à-dire que notre projet de loi l'était totalement: les mesures d'application et les mesures d'observation devaient aussi être soumises au peuple. Mais la majorité de la commission a dissocié ces deux mesures en rendant l'une d'elles constitutionnelle et laissant l'autre au niveau de la loi d'application. Nous ne sommes, bien sûr, pas d'accord avec ce mode cela ! C'est pour toutes ces raisons, vous l'aurez compris, que nous n'avons pas suivi les conclusions de la commission lors des travaux.

Madame la présidente, je pense que nous interviendrons encore dans le débat, puisqu'il y a plusieurs projets de lois. Quoi qu'il en soit, le groupe socialiste ne peut pas admettre que le contenu de son projet de loi 9392 ait été travesti de la sorte, comme je vous l'ai exposé. Il se voit donc contraint d'annoncer le retrait de ce projet de loi.

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de deuxième minorité. Nous voilà encore une fois devant une véritable mascarade: les responsables de la dette et des déficits colossaux de notre canton prétendent aujourd'hui vouloir prendre un certain nombre de mesures susceptibles de les réduire, afin d'équilibrer les finances publiques...

J'ai donné tout à l'heure - lors de la séance de 17h - des chiffres concernant les déficits constatés durant toutes les années où la droite était majoritaire, des années 90 jusqu'aujourd'hui. La moyenne de ces déficits est de l'ordre de 500 millions si je tiens compte, par exemple, de la différence du niveau des provisions constituées à l'époque du gouvernement monocolore, quand la droite était majoritaire, et à l'époque où l'Alternative était majoritaire. Je le répète, il s'agit de déficits de l'ordre de 500 millions en moyenne, d'une accumulation de dettes de plusieurs milliards ! Et ce sont les mêmes qui nous disent aujourd'hui qu'il faut prendre des mesures, alors qu'ils se sont montrés légèrement irresponsables, pour ne pas dire très irresponsables ! Et parce que soudain ils ont le sens des responsabilités, ils décident de se mettre des menottes aux poignets ! Et ils pensent que le retour à l'équilibre doit obligatoirement passer par un certain nombre de mesures. Il y a des mesures constitutionnelles - nous allons les examiner tout à l'heure - et des mesures non constitutionnelles... L'une d'entre elles - qui n'est pour le moment pas constitutionnelle - prévoit que le Conseil d'Etat, en cas d'excédent de charges, doit présenter un plan quadriennal pour rétablir l'équilibre...

J'ai ici le plan quadriennal du Conseil d'Etat monocolore pour la période 1997-2003... Il indiquait pour le projet de budget 1997 un déficit de 339 millions, et les comptes ont présenté un déficit de 579 millions ! Vous pouvez constater la valeur d'un plan quadriennal !

En 1998, le plan quadriennal du gouvernement monocolore - de droite, pure - prévoyait un déficit de 290 millions, et les comptes ont montré un déficit de 367 millions ! En 1999, le déficit prévu était de 240 millions, et les comptes ont présenté un boni de 5,6 millions. En 2000, la prévision était de 190 millions de déficit, et le résultat a été de 21,3 millions ! Je vous signale à cet égard que c'était l'Alternative qui était majoritaire...

En 2001, le déficit prévu était de 140 millions, et les comptes ont présenté un solde positif de 10,4 millions ! En 2002, il était de 90 millions, et les comptes ont montré un solde positif de 24,5 millions ! Et puis, en 2003, le plan quadriennal prévoyait un budget équilibré, et les comptes ont montré un déficit de 459 millions !

Par conséquent, si l'on imagine qu'un plan quadriennal va nous permettre de retrouver l'équilibre financier, on se trompe ! Je vais citer Mme Brunschwig Graf. J'ai une bonne mémoire, Madame la présidente: le 24 mai 1996, vous avez déclaré à Radio Cité: «Celui qui prétend changer le monde avec des lois n'a rien compris ni aux lois ni au monde.» Je viens de démontrer que le plan quadriennal du Conseil d'Etat qui prétend changer les choses aujourd'hui n'est que de la poudre aux yeux ! Cela n'a aucune signification ni aucune importance au niveau de la réalité des choses, car, dans le fond, la droite ne veut pas l'équilibre budgétaire ! Ce qu'elle veut, c'est créer le déficit, créer la dette: pour s'en servir comme instrument de démantèlement social ! (Exclamations.)On a pu le constater ! Qui a manipulé - et j'insiste sur le mot «manipulé» - les prévisions budgétaires des recettes pour voter le budget 2005 ? On a prétendu que des millions seraient récoltés dans les communes, etc., qu'on allait diminuer les prestations pour les handicapés, les bénéficiaires de l'aide sociale, etc. On a comptabilisé dans le budget 2005 des rentrées et des diminutions de charges qu'il ne fallait pas du tout intégrer ! Eh bien, nous avons vu la réaction du peuple: il a refusé les mesures de ce type !

De ce point de vue, ce projet n'a d'autre but que de prendre des mesures de démantèlement social. Et, d'ailleurs, quand on présente le budget, on diminue toujours les recettes fiscales, par le biais d'énormes cadeaux aux catégories sociales les plus aisées... Lorsqu'on réduit les recettes de l'ordre de 400 à 500 millions par année, soit un chiffre bien supérieur au déficit, il ne faut pas s'attendre à pouvoir équilibrer les finances de l'Etat !

Par conséquent, il ne faut pas prétendre pouvoir rétablir les finances publiques avec un tel projet de loi et, dans le même temps, se gargariser du mot «démocratie» en disant que le peuple, de toute façon, aura à se prononcer - puisqu'on nous propose un projet de loi constitutionnelle prévoyant que, si l'on n'arrive pas à rétablir l'équilibre des finances, il faudra proposer au peuple une alternative entre une baisse des prestations, des dépenses, des charges, et une augmentation d'impôts. Mais on oublie de dire que la baisse d'impôts, c'est évidemment...

La présidente. Monsieur le rapporteur, il faudrait bientôt terminer.

M. Souhail Mouhanna. Très bien, je reprendrai la parole, parce que j'ai encore beaucoup de choses à dire. Merci, Madame la présidente.

La présidente. Merci, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont inscrits: Jean Rémy Roulet, Christian Bavarel, David Hiler, Robert Iselin, Hugues Hiltpold, Sami Kanaan, Renaud Gautier, Laurence Fehlmann Rielle, Claude Marcet, Philippe Glatz. Monsieur Mouhanna, vous voulez vous réinscrire ? (M. Souhail Mouhanna acquiesce.)Bien, c'est fait !

M. Christian Bavarel (Ve), rapporteur de troisième minorité. Ce soir, nous avons trois rapports de minorité... C'est pour certaines raisons qui nous semblent - en tout cas à nous, les Verts - extrêmement graves.

Ces projets de lois portent atteinte à notre démocratie semi-directe: ils réduisent le rôle du Conseil général et sa manière de pouvoir s'exprimer et celui du parlement.

Nous sommes bien évidemment - et vous le savez - inquiets quant à la situation financière du canton, quant au niveau du service de la dette que nous avons aujourd'hui, avec un faible taux d'intérêt. Il va effectivement falloir empoigner ce problème de manière extrêmement ferme et adéquate à la fois, en trouvant des solutions dont le rythme soit acceptable. En effet, il ne sert à rien de procéder à des coupes drastiques s'il faut les payer deux fois plus cher après, et certaines coupes peuvent se révéler relativement dangereuses...

Nous avons été élus pour exercer des responsabilités, pour faire des choix, et pas pour «refiler le bébé» à quelqu'un d'autre... Dans notre démocratie, le principe est que le parlement - les élus - proposent des solutions, et que le peuple puisse exercer un droit de veto et les refuser parce qu'elles ne lui semblent pas bonnes.

Aujourd'hui, avec ce projet, vous pourrez obliger le peuple à choisir entre deux éventuelles bonnes mesures, en en shootant une des deux, mais - et c'est beaucoup plus grave - vous pourrez aussi l'obliger à choisir entre une idiotie et une imbécillité ! Le peuple risque donc de se trouver dans l'obligation d'accepter soit une idiotie soit une imbécillité... (Commentaires.)Et ça, c'est une nouvelle conception de la démocratie ! Lors des dernières élections, le peuple a refusé et les hausses d'impôts - qui ne lui convenaient pas - et, pour les mêmes raisons, les baisses de prestations. Le message donné par le peuple au parlement - à nous-mêmes - a été: «Remettez-vous au travail, vous devez certainement pouvoir trouver des solutions plus intelligentes !» Et aujourd'hui, vous voulez forcer la population à accepter des mauvaises solutions, parce que par flemme ou par mauvaise volonté le parlement ne voudrait pas se donner les moyens d'aller chercher plus loin... Cela va à l'encontre des principes de notre démocratie directe ! Vous allez faire porter la responsabilité au Conseil général, alors que c'est à nous, les élus, de l'assumer. Nous ne pouvons pas accepter cela ! C'est un problème de principe fort - c'est évident - qui, pour nous, est le principal motif d'achoppement.

Deuxième chose: vous nous proposez des plans quadriennaux dont les rythmes ne tiennent absolument pas compte de la conjoncture... En effet, si la conjoncture est favorable, il est facile d'améliorer la situation en quatre ans et, si elle est défavorable, il faudra peut-être plus de temps pour arriver au même résultat. Et il ne faut pas choisir une mauvaise solution parce que la conjoncture l'est !

Comme vous, nous sommes favorables au retour à l'équilibre des finances, mais les propositions que vous formulez aujourd'hui nous semblent absolument inacceptables !

M. Jean Rémy Roulet (L). Avant d'entamer ce débat, je voudrais vous rappeler le credo du groupe libéral en matière de gestion des deniers publics. Durant cette législature, les libéraux, avec l'aide de leurs «cousins», ont déposé deux projets de lois majeurs. Le premier consiste à examiner dans le détail l'attribution des subventions de ce canton. Le deuxième est celui dont nous sommes en train de débattre ce soir. Il veut tout simplement imposer au Conseil d'Etat et au parlement des règles de gestion élémentaires: lorsque l'on n'a pas d'argent, on ne le dépense pas ! Lorsque l'on engrange des recettes moins importantes que celles espérées, on ne dépasse pas les budgets impartis !

Et force est de constater que le projet de loi que nous avons déposé il y a bientôt une année de cela, nous libéraux - avec l'aide des PDC et le soutien tacite des radicaux - proposant un mécanisme de frein à la dépense, n'a pas encore été très bien explicité ce soir. Il s'agit tout simplement de partir du principe que si l'Etat engrange 3% de recettes en moins par rapport à son plan de dépenses, il faut les couvrir par une augmentation d'impôts équivalente.

En même temps, le Conseil d'Etat - et il faut lui rendre hommage - a déposé un projet de loi disant à peu près la même chose, avec la cautèle des hausses d'impôts en moins. C'est à l'issue d'un travail de commission fusionnant ces deux projets de lois qu'est ressorti le projet de frein aux dépenses qui vous est soumis ce soir.

Permettez-moi de faire rapidement l'historique de ce mécanisme de frein aux dépenses, car nous ne l'avons pas inventé ! Il existe depuis plusieurs décennies dans le canton de Saint-Gall; il existe depuis plusieurs décennies dans le canton de Fribourg, dont le ministre des finances est parti en heureuse retraite, il y a une année de cela - Madame la présidente, vous me corrigerez si je me trompe - en laissant à ses concitoyens un bonus de plusieurs dizaines de millions de francs - il s'est réjoui de ce mécanisme de frein aux dépenses, qui comporte aussi une cautèle de hausse d'impôts. Et puis, tout dernièrement, le Valais a instauré ce mécanisme de frein aux dépenses, plébiscité par le peuple. Je reviendrai ultérieurement sur le vote des Neuchâtelois qui, la semaine dernière, ont également adopté ce mécanisme.

J'en viens aux trois rapports de minorité en commençant par celui des Verts. Monsieur Bavarel, j'aimerais vous rappeler une remarque de Mme Bugnon, du 19 mai 2000, lorsqu'il a fallu entériner la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe, à propos de la confiscation des droits populaires. Je dirai à cet égard que cette loi a tout simplement édulcoré, par sa clause d'urgence, des droits populaires. Je cite: «Reste, pour terminer, la clause d'urgence. L'adoption d'une telle clause est évidemment contraire à nos principes qui nous font privilégier la défense des droits démocratiques. Mais cette fois, Mesdames et Messieurs les députés, c'est une question de responsabilité !»

Alors de deux choses l'une: ou vous épousez les thèses d'il y a cinq ans de votre collègue Bugnon, et vous acceptez de donner au peuple la liberté de se prononcer pour ou contre l'augmentation des dépenses, ou vous vous résolvez à régresser en matière de débat démocratique et vous refusez d'entrer en matière sur notre projet de loi !

Je poursuis avec les socialistes... Vous nous dites, Monsieur Velasco, que les dépenses sont maîtrisées, que la problématique de la dette est éventuelle... Je vous rappelle tout de même qu'entre 2000 et 2002 les dépenses de l'Etat ont augmenté de 10%, que, dans le même temps - entre 1997 et 2002 - les recettes de l'Etat, malgré le vote de l'initiative des libéraux, ont augmenté de 35%, alors qu'entre 1993 et 1997 les mêmes recettes de l'Etat ont chuté de 1% ! Alors ne venez pas nous dire que les baisses d'impôts ont été fatales à l'équilibre financier de notre canton et que la maîtrise des dépenses est réelle dans ce même canton !

Et j'arrive à l'AdG. Monsieur Mouhanna, vous avez traité les libéraux de «tartuffes» dans votre rapport parce qu'ils brandissent - avec leurs collègues PDC et radicaux - l'épouvantail de la hausse d'impôts... Je vous ferai remarquer que c'est votre parti, suivi par les «suivistes» socialistes et Verts, qui propose une initiative de hausse d'impôt à la population ! Alors - permettez-moi de vous le dire - à tartuffe, tartuffe et demi !

Pour conclure ce volet politique, je vous suggère, Mesdames et Messieurs de l'Alternative, de vous inspirer du consensus neuchâtelois d'il y a une semaine. J'ai encore en tête les propos de Jean Studer, qui se félicitait - et je vous signale tout de même qu'il est socialiste et pas libéral - que le souverain ait voté dans son canton, à plus de 80%, un mécanisme de frein aux dépenses !

Je terminerai mon intervention en disant que nous ne pouvons pas édulcorer le débat du frein aux dépenses avec une dette cantonale comme celle que nous avons, de près de 42 000 francs par tête d'habitant ! Je vous demande donc, Mesdames et Messieurs des bancs d'en face, de dire oui à un développement durable de nos finances publiques, de sorte que nous léguions à nos enfants et à nos petits-enfants des finances publiques saines...

La présidente. Il faudra terminer, Monsieur le député.

M. Jean Rémy Roulet. J'en ai pour deux minutes, Madame la présidente ! Même pas, trente secondes ! Oui à un contrôle démocratique sur le fonctionnement de nos institutions, et, enfin, oui à une règle financière que chaque citoyen applique dans son propre ménage et qui consiste à ne pas dépenser plus que l'on a ! (Applaudissements.)

M. David Hiler (Ve). Il y a, au fond, deux propositions en une. La première, c'est le mécanisme de frein aux dépenses, selon les modalités fribourgeoises, qui neuchâteloises - peu importe à ce stade... Il s'agit de propositions qui figurent dans la loi et qui obligent le Conseil d'Etat et le parlement à trouver un équilibre budgétaire et, s'ils n'y arrivent pas, l'obligation de soumettre au peuple, par exemple, comme à Fribourg, une augmentation d'impôt, ou, le cas échéant, une autre proposition, si celle-ci était refusée.

Mesdames et Messieurs, pour être franc, notre position vient essentiellement du fait qu'étant donné ce qui s'est passé dans les années 90, nous ne croyons pas à ce projet, et, moins que jamais, à vrai dire, vu le dernier plan financier quadriennal ! Ce qui me frappe depuis le début des années 90 et, plus encore, depuis que je peux le voir de près, c'est que les plans financiers quadriennaux qui nous ont été présentés jusqu'à maintenant avaient toujours comme objectif le retour à l'équilibre budgétaire, mais qu'ils ne comportaient jamais de plans de mesures... Mesdames et Messieurs, pour limiter la hausse des dépenses, il faut des mesures, pas des objectifs ! Il faut commencer par définir quelles sont ces mesures. Or, et c'est encore le cas aujourd'hui, ces mesures - c'est le moins que l'on puisse dire - se font rares... Les dernières votations du 24 avril l'ont montré.

Deuxième chose - et je reprends l'argumentation de mon collègue Bavarel - si vous vous fixez comme objectif autre chose qu'une limitation de la croissance des charges, vous entrez dans le domaine du rêve... Car, à Genève, la volatilité de la conjoncture a une influence énorme sur le résultat. J'en veux pour preuve les débuts de Mme Calmy-Rey ! On nous avait tout d'abord annoncé presque 800 millions de déficit si rien n'était fait... Or, après l'échec du paquet ficelé, on a eu un boni - qui avait été compté en provision, certes - pour l'année en question ! Et ce n'est pas seulement parce que les personnes de l'administration n'ont pas été perspicaces, mais simplement parce qu'il y a eu un revirement conjoncturel au milieu de l'année 1997, qui s'est développé assez fortement en 1998 et en 1999. Nous avons bénéficié de la conjoncture, mais notre compétence consiste simplement à déterminer quel est le taux de croissance des dépenses que nous pouvons admettre. Le reste nous échappe, et nous pouvons simplement espérer que les choses vont aller mieux...

Si aujourd'hui nous n'avions pas de chômage à Genève et si, donc, nous pouvions espérer les recettes en plus et les dépenses d'assistance en moins que cela implique - sans parler des occupations temporaires et autres mesures cantonales - notre déficit serait parfaitement acceptable. Si, au niveau fédéral, nous n'avions pas un système absurde sur le plan des assurances maladie, qui ne prévoit aucune redistribution, nous pourrions éviter de dépenser 400 millions chaque année pour venir en aide à ceux qui sont dans l'embarras et nous n'aurions pas de déficit !

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, nous pensons réellement que nous devrions - nous l'avons dit en commission des finances, lorsque nous avons parlé du projet de loi démocrate-chrétien, dont nous avons accepté l'entrée en matière, contrairement à certains partis de l'Entente - limiter la hausse des dépenses à 3%, ce qui correspond à l'augmentation de la population plus l'inflation, nous le disons depuis des années.

Quoi qu'il en soit nous ne croyons pas à ces systèmes, nous pensons que le peuple est aussi capable de s'y opposer.

Mais, ce qui est plus grave, Mesdames et Messieurs, et ce que nous combattrons - parce que je suis persuadé que le peuple la refusera - c'est la proposition qui émane du projet de loi socialiste ! En effet, Monsieur Mettan, la lecture que vous faites des résultats du 24 avril est la vôtre, mais son objectivité est plus que discutable...

En ce qui me concerne, j'ai entendu autre chose de la part des citoyens ! Par exemple, qu'il ne fallait pas les prendre pour des ânes et qu'avant de leur demander plus d'argent ou de pénaliser les plus pauvres il fallait nous occuper d'efficience et examiner si chaque franc dépensé par l'administration est véritablement utilement dépensé... Et, je suis désolé de le dire, ils ont quelques raisons de nous envoyer un tel message ! Les standards sur lesquels nous travaillons à Genève restent extraordinairement élevés, et avant de s'attaquer à des prestations fondamentales pour la population on pourrait trouver des solutions à ce niveau, même si c'est plus fatiguant pour un magistrat... Le peuple accepterait probablement ces mesures, mais il y aurait certainement des résistances dans l'administration. Toujours est-il qu'il y a des gisements d'économies et de recettes à faire ! Mme Brunschwig Graf les cherche: elle explore certaines voies, pas toutes, certes, mais il faut le reconnaître.

C'est ce message que le peuple a voulu nous adresser lors de ce vote. Alors maintenant, on va le punir: puisqu'il ne veut pas accepter ces mesures, la prochaine fois il ne pourra pas dire oui ou non, il devra choisir la mesure qui l'embête le moins ! Et ça, Mesdames et Messieurs, vous pouvez le tourner dans tous les sens - et je m'adresse en particulier au groupe socialiste - c'est clairement une réduction des droits démocratiques ! Demander au peuple, à l'électeur, d'assumer les mêmes responsabilités que celles que nous prétendons avoir - en étant cent députés dans cette salle ou sept conseillers d'Etat - ce n'est pas acceptable ! La solution fribourgeoise est une question d'intendance; la solution qui nous est proposée là est une grave atteinte à des principes !

C'est pour cette raison, Mesdames et Messieurs les députés, que nous sommes confiants: le peuple ne se «laissera pas avoir» et il n'acceptera pas de choisir entre une paire de claques et un coup de pied au derrière ! (Applaudissements.)

M. Robert Iselin (UDC). Du point de vue de l'UDC - et plus encore de l'intervenant, cette République commence à réaliser, et c'est un élément positif, la gravité considérable de sa situation financière. Les citoyennes et les citoyens saisissent peu à peu - on doit espérer qu'il s'agit bien de la majorité de ceux-ci - l'état plus que désespérant de nos finances. Pour ceux qui n'en seraient pas convaincus, il n'est que de lire - cela se fait en moins d'une heure - l'excellente brochure tout récemment publiée par la Chambre de commerce et d'industrie de Genève, intitulée «Déficit et endettement: Genève doit casser l'engrenage infernal». Venant après plusieurs autres publications de ces dernières années ainsi qu'après de nombreuses interventions récentes au sein de ce Grand Conseil, elle résume crûment la situation. On ne peut que profiter grandement de sa lecture.

Cette situation dangereuse étant perçue par beaucoup, elle s'est traduite par le dépôt de cinq projets de lois en moins de huit mois et par celui d'un projet de loi constitutionnelle. Tous ces textes cherchent à introduire plus ou moins un mécanisme de frein à l'endettement et aux dépenses.

Les discussions en commission et en sous-commission portant sur le sujet ainsi soulevé ont été intenses et particulièrement approfondies et étendues. Elles sont reflétées entre autres dans le rapport de majorité fouillé et complet de notre collègue Guy Mettan, qu'il faut remercier et féliciter pour le travail de bénédictin qu'il a accompli.

Du fait du grand nombre de propositions faites, la lecture de ce rapport n'est pas une mince affaire, même pour quelqu'un qui a participé assidûment aux séances de la commission et de la sous-commission. On ne peut s'empêcher, en se plongeant dans cet exercice, d'avoir rapidement une impression marquée de byzantinisme, ce qu'on ne peut reprocher au rapporteur et ce qu'on doit à l'évidence attribuer à la crainte d'appeler les choses par leur nom.

De quoi s'agit-il ? En fait, simplement, d'obliger nos autorités exécutives à présenter des budgets et, encore plus, des comptes équilibrés.

La commission des finances dont je fais partie - et à ce titre je porte une part de la responsabilité pour ne pas être intervenu sur le moment même - s'est lancée dans l'exercice périlleux d'ouvrir une porte en disant que le budget de fonctionnement peut présenter un excédent de charges équivalent - ou inférieur, évidemment - à la somme des amortissements du patrimoine administratif et de la variation nette des provisions - article 7, alinéa 2. Ou encore: un excédent de charges supérieur à cette limite - article 7, alinéa 4.

La latitude ainsi concédée au gouvernement a, en pratique, pour conséquence de repousser de huit ans le retour à l'équilibre, ce qui est beaucoup trop éloigné. En effet, l'objectif premier est maintenant, et il est impératif, l'équilibre annuel de nos comptes et budget.

L'UDC a donc déposé un amendement dans le sens que le vote du Conseil général est requis avant l'adoption du prochain budget. Nous estimons, après de longs débats en caucus, que toutes les tergiversations, facilitées par les exceptions prévues aux alinéas 2, 3 et 4 de l'article 7 de la LGAF révisée, font totalement perdre de vue que le but absolu à atteindre maintenant est que le budget et le compte de fonctionnement de l'Etat de Genève doivent être équilibrés - sous-entendu, chaque année - comme le stipule très justement l'alinéa 1 de l'article 7. L'amendement a été distribué et sera traité par mon collègue Marcet dont la compétence est bien connue. Nous espérons que tous ceux qui souhaitent des finances saines soutiendront cette proposition. Nous ne pouvons plus simplement chaque année enregistrer des comptes déficitaires de 3, 4, voire 500 millions de francs !

Et, pour terminer, je me tourne encore une fois - sans m'imaginer trop vite que je serai entendu - vers les bancs d'en face en leur recommandant d'examiner ce qui s'est passé à Zurich. Cela m'ennuie de parler de Zurich, parce que je sais que cette ville n'est malheureusement pas très aimée ici à Genève, mais c'est une ville formidable - c'est comme ça ! (Exclamations.)

Depuis 1997, avec l'appui de la gauche zurichoise - je dis bien: avec l'appui de la gauche zurichoise ! - l'endettement du canton de Zurich a diminué de 15% ! Ses dépenses sont inférieures de 5127 F par habitant, soit 40%, à celles de Genève, où moins de un pourcent des contribuables, soit deux mille trois cent quarante personnes, assure plus de 30% des recettes de l'impôt sur le revenu ! Avis aux amateurs, particulièrement nombreux et vociférants à gauche, qui ne rêvent, pour résoudre nos problèmes, qu'à augmenter les impôts sur les gros revenus et qui ne veulent pas prêter la main à une réorganisation de l'Etat, seule solution pour sortir de nos problèmes !

La présidente. Il faudra bientôt terminer, Monsieur le député !

M. Robert Iselin. J'y arrive, Madame la présidente ! Une telle réorganisation peut être réalisée sans renvoi, la diminution d'un personnel pléthorique se faisant par les départs naturels. Mais, évidemment, il faut vouloir une telle réforme... Ce parlement et celui qui suivra la veulent-ils ? Répondre négativement est suicidaire !

La présidente. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que la liste est close. Monsieur Hugues Hiltpold, je vous donne la parole.

M. Hugues Hiltpold (R). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais rappeler que, dès le début de la législature, les radicaux ont déposé plusieurs projets de lois, dont M. Mettan - que je remercie ici - a fait état dans son rapport, et cela en des périodes où les budgets étaient encore excédentaires, du moins sur le papier, parce que les comptes ont montré le contraire...

Les radicaux sont satisfaits que d'autres partis aient rejoint la cause et qu'enfin le Conseil d'Etat ait pris conscience de la réelle nécessité de mettre en place une politique de restrictions budgétaires. Comme l'a mentionné M. Mettan dans son rapport, ils ont été d'accord de travailler sur la base du projet de loi du Conseil d'Etat, d'une part, et sur le projet socialiste pour l'aspect constitutionnel, d'autre part. Ils ont fait un certain nombre de propositions, qui figurent également dans le rapport de M. Mettan.

Le mécanisme conçu et imaginé par la commission des finances prévoit, dès que le déficit devient trop conséquent, de mettre en place un plan quadriennal pour retrouver l'équilibre budgétaire avec une succession d'éléments excédentaires annuels. C'est un bon système. En fait, si le plan financier quadriennal n'est pas atteint, des modifications législatives seront proposées au souverain qui les opposera à une augmentation d'impôts d'effet équivalent.

Cette solution, Mesdames et Messieurs les députés, a le mérite de donner un sens et un réel moyen d'action au plan financier quadriennal, qui ne pourra plus rester lettre morte comme ce fut le cas pendant des années dans des législatures précédentes.

Je rappelle également que les radicaux n'ont pas voté le plan financier quadriennal l'année dernière pour plusieurs raisons. D'abord, parce que nous avons estimé que l'équilibre n'était pas atteint suffisamment tôt et, ensuite, parce qu'aucune sanction n'était prévue, ce qui conférait au plan financier quadriennal une portée réduite.

La question constitutionnelle, dont M. Bavarel a fait état, mérite effectivement une attention particulière. Elle évite qu'on se retrouve devant un double refus ou une double acceptation - c'est selon - car elle oblige le souverain a faire un choix. Celui-ci est mis devant ses responsabilités et devra se déterminer sur la politique budgétaire qu'il entend mener. Cela revient à dire - je vous l'accorde, Monsieur Bavarel - qu'in fine c'est le peuple qui devra trancher des questions budgétaires délicates que le parlement et le Conseil d'Etat n'auront été capables de trancher. C'est d'autant plus paradoxal qu'historiquement les parlements ont été créés pour la simple et bonne raison qu'il fallait doter l'Etat d'un budget pour qu'il puisse fonctionner... On revient certes à la case départ, mais cela a au moins le mérite de mettre les choses clairement à plat et de donner la possibilité au souverain, dans des cas somme toute assez rares - mais qui peuvent se produire - de choisir. Cela évitera de nous retrouver dans une situation où on veut le beurre et l'argent du beurre... Nous ne pouvons plus continuer ainsi, nous devons faire des choix ! Nous sommes dans une situation particulière, et nous devons nous en référer au peuple. Cette solution est un recours utile. Bien plus: il est cruellement nécessaire.

Je terminerai en disant simplement qu'il faut mettre rapidement ce mécanisme de frein aux dépenses en place. Il est urgent d'agir, car la dette s'accroît de jour en jour et la situation s'aggrave. Je le répète, nous ne pouvons pas continuer ainsi !

C'est la raison pour laquelle le groupe radical votera les deux projets de lois, tels qu'ils ressortent des travaux de la commission, et retirera par la suite le premier projet de loi 9163 déposé par les radicaux. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

M. Sami Kanaan (S). Cela a été dit: ce débat est important, car les choix que nous faisons aujourd'hui sont assez fondamentaux. Malheureusement, c'est aussi une occasion loupée...

En effet, la commission des finances a eu plusieurs projets à traiter, d'inspiration différente - certains copiant des solutions déjà pratiquées ailleurs, d'autres essayant d'être plus originaux - et il aurait dû être possible de s'entendre sur un minimum de choses communes quant à la manière de mettre en place un mécanisme d'assainissement des finances publiques qui soit à la fois raisonnable, équilibré et démocratique.

Le groupe socialiste dit depuis un bon moment que nos finances publiques sont un réel problème. Il a aussi toujours dit qu'il était irresponsable de mettre le feu, de lancer des messages alarmistes, de générer la panique en faisant croire que nous serions au bord de la faillite ou des choses de ce type...

Nous avons toujours prôné une approche sur le long terme, si possible sereine et équilibrée - c'est difficile, mais cela doit être possible. Nous avons évidemment aussi critiqué la technique qui consiste à couper d'abord dans les recettes, en faisant des cadeaux fiscaux démagogiques, et de proposer de couper ensuite dans les dépenses, sous prétexte que les recettes ne sont pas suffisantes... C'est assez lâche, parce que, ce faisant, on ne précise pas vraiment quelles seront les dépenses supprimées.

Certes, Genève a une tendance naturelle et historique à être assez généreuse et ambitieuse, à se faire des cadeaux, à vivre sur des standards parfois un peu luxueux, que ce soit au niveau du fonctionnement ou de l'investissement, en pensant que l'on payera plus tard.

Pour prendre un exemple un peu douloureux, je me rappelle que, lorsque l'on a inauguré le stade de Genève, nous nous étions gentiment moqués de nos amis zurichois qui avaient des problèmes pour mettre au point leur projet... Résultat des courses: ils ont réglé leurs problèmes au départ, ce qui fait qu'ils ont un projet abouti, validé par le peuple, et nous, nous avons construit un stade dont nous ne savons pas que faire ni comment nous allons le payer ! Certains diraient que c'est une Genfereide plus...

Notre souci n'est pas le déficit annuel en tant que tel, c'est anecdotique, conjoncturel... Sur ce point, nous ne sommes évidemment pas d'accord avec les députés de l'UDC qui, une fois de plus, crient au feu alors qu'ils l'allument eux-mêmes ! Ce qui nous intéresse, ce sont les tendances à long terme dans une optique de développement durable. Et, c'est vrai, ce n'est pas le déficit annuel qui est préoccupant, mais la dette - même si, sur ce point aussi, il est irresponsable de faire croire que c'est dramatique - comme, d'ailleurs, le scénario selon lequel nous étions à la merci d'une remontée des taux... Grâce au travail très efficace du Conseil d'Etat et de l'administration, nous sommes relativement - relativement ! - protégés.

Nous ne pouvons donc pas admettre l'approche consistant à adopter des mesures drastiques, à procéder à des coupes «à la hache» dans des prestations vitales pour la population, comme a d'ailleurs tenté de le faire la majorité actuelle, qui a échoué lamentablement le 24 avril. Nous avons essayé d'appliquer deux principes dans notre raisonnement en proposant notre projet de loi constitutionnelle - au moins, nous avons fait une proposition. Le premier: avoir une vision à long terme en mettant en place un mécanisme, qui ne s'enclenche pas rapidement, certes, mais c'était conscient et voulu, parce qu'il n'y a aucune raison - je le répète - de faire du catastrophisme inutilement. Le second: offrir au peuple la possibilité de faire des choix au moment où ils deviennent vraiment importants.

Je vous rappelle à cet égard que le mécanisme prévu dans notre projet de loi se met en oeuvre en cas de déficits cumulés atteignant un certain seuil pendant quatre années consécutives et en cas de dette dépassant 30% du produit cantonal brut. C'est à peu près la moitié de la dette actuelle et cela correspond à peu près, comme on le dit souvent, aux dettes liées aux investissements, ce qui est donc justifié sur le long terme. Dans un tel cas, il faudrait mettre en place un plan sur quatre ans et prévoir une votation populaire. Cela nous paraissait raisonnable, d'autant plus que nous avions également indiqué que, notre projet de loi n'étant certainement pas parfait, nous étions prêts à en discuter.

Quant au fait d'impliquer le peuple dans les mesures à prendre, nous y sommes favorables, et nous ne sommes pas d'accord sur ce point avec nos amis Verts, même si nous le sommes avec le reste du raisonnement. Pour nous, cela représente au contraire une extension des droits démocratiques, et non l'inverse. A un moment donné, il faut être réalistes... En gros, les Verts nous disent que les plans quadriennaux ne donnent rien... C'est juste: selon la formule actuelle, cela ne fonctionne pas, et surtout pas dans la version proposée dans la LGAF, qui consiste à dire qu'il faut diminuer le déficit chaque année régulièrement ! C'est une formule qui ne tient pas compte de la conjoncture, des paramètres annuels ponctuels, d'obligations qui peuvent surgir. C'est une vision mécanique totalement improductive ! Je vous le répète encore une fois, ce mécanisme ne s'enclencherait qu'en cas de situation grave prolongée. Il paraît donc logique de soumettre un choix au peuple dans un tel cas, il ne s'agit pas de lui demander son avis lorsque la situation est normale !

Ce qui se passe actuellement, en réalité, c'est que nous faisons notre petite cuisine parlementaire et comme, visiblement, cela ne marche pas très bien, le peuple est obligé de lancer des référendums pour pouvoir se prononcer. C'est ce qui s'est passé le 24 avril, et je ne crois pas que ce soit très glorieux comme vision des droits populaires !

Nous avons mis au niveau constitutionnel - et j'insiste sur ce point - deux éléments: les paramètres financiers qui déclenchent le mécanisme de frein à l'endettement et la règle de l'intervention populaire. C'est la raison majeure pour laquelle nous ne pouvons pas suivre les conclusions de la commission des finances. Parce que, c'est très pervers et c'est un vrai déni démocratique, vous n'avez laissé que la clause de fonctionnement de la votation populaire en enlevant les paramètres financiers ! Ce qui veut dire concrètement que, contrairement à notre projet de loi qui permettait au peuple de se prononcer sur le mécanisme et sur les paramètres financiers, vous ne laissez que le mécanisme ! Et comme les paramètres financiers sont dans la loi, il devra lancer des référendums pour pouvoir se prononcer.

Nous sommes convaincus que notre solution est raisonnable. Comme on peut le voir dans d'autres cantons, si vous séparez les mesures d'assainissement quelles qu'elles soient - dans les charges de fonctionnement, dans les investissements, dans les prestations ou les hausses d'impôts - cela ne fonctionne pas et la crise ne fait qu'augmenter. Le résultat est encore pire ! Cela ne me semble pas être une bonne vision des droits populaires. Nous, nous insistons sur le fait qu'à un moment donné il faut associer le peuple dans les choix à faire, et cela de manière adéquate.

Nous étions prêts à discuter d'autres variantes de notre projet, mais la droite parlementaire et le gouvernement - qui se sont retrouvés après s'être écharpés pendant toute la législature sur les finances publiques avec un résultat peu convaincant - ont adopté une version inutilement dure et restrictive, et c'est pour cela que nous ne voulons pas soutenir ce projet. D'autant qu'en plus il prévoit de diminuer le déficit chaque année, ce qui est une absurdité au niveau de l'économie et du fonctionnement. Le dogme même de l'équilibre budgétaire à tout prix figure dans le premier alinéa... Une fois de plus, c'est mélanger l'objectif et les moyens. L'objectif n'est pas l'équilibre budgétaire, c'est d'avoir un instrument au service d'une politique publique ! Certaines années l'équilibre budgétaire est effectivement souhaitable, et d'autres pas. Il peut se révéler objectivement raisonnable de ne pas arriver à l'équilibre budgétaire, en raison d'une crise économique, parce que l'Etat doit intervenir de manière massive et ainsi de suite... Quant à croire qu'on peut se contenter d'améliorer l'efficience du service public pour pallier les problèmes budgétaires...

La présidente. Monsieur le député, il faudra terminer !

M. Sami Kanaan. Je suis en train de conclure, Madame la présidente ! Cette illusion m'étonne de la part de nos amis Verts ! Il y a probablement des gisements d'économies à faire dans le service public, mais, là, on génère une mauvaise image du service public - ce qui est peu productif en ce moment - et, de toute façon, je crains que cela ne suffise.

Comme cela est mentionné dans le rapport de minorité, nous nous voyons malheureusement obligés de refuser l'ensemble des propositions qui émanent de la commission des finances, et nous le regrettons parce que, je le répète, c'est une occasion loupée. (Applaudissements.)

M. Renaud Gautier (L). Il est intéressant de voir que, ce soir, il y a ceux qui proposent une solution et ceux qui, une fois de plus, préfèrent renvoyer le problème aux calendes grecques. Je me permettrai de vous livrer quelques-uns des «rutabagas pour les cochons» que vous avez entendus ce soir... Certains, ouvertement, pratiquent l'injure en parlant, encore et toujours, de «manipulation des recettes»... Je rappelle que, dans d'autres lieux que celui-ci, ce genre d'affirmation pourrait valoir le Tribunal ! D'autres parlent de «cadeaux pour les plus riches», en oubliant un peu trop vite que tout le monde a reçu ce cadeau... Il est donc un peu spécieux de prétendre qu'il n'est destiné qu'à certains ! (Exclamations.)Eh oui, vous aussi, sur les bancs d'en face, vous avez payé 12% d'impôts en moins ! Pour autant, bien évidemment, que vous ne fassiez pas partie des 20% qui ne payent pas d'impôts du tout - le taux le plus élevé de Suisse, il est vrai...

Enfin, nous avons encore entendu des choses fantastiques: quelqu'un, pour lequel j'ai le plus grand respect, a déclaré: «Il va falloir - va falloir ! - empoigner le problème»... Quand ?! Lorsque nous en serons à 25 milliards de dette ? Par hasard, un jour qu'il pleuvra et qu'on aura une idée ? Eh bien, non ! Le problème se présente maintenant et il doit être réglé maintenant !

Enfin, mon excellent vis-à-vis - pourtant un homme compétent dans le domaine financier - a expliqué: «Nous ne sommes pas préoccupés par le déficit annuel»... Mais alors, qu'est-ce qui vous préoccupe, si le déficit qui génère une dette ne vous préoccupe pas ? Comment peut-on être préoccupé par la dette et pas par le déficit ? Ce n'est pas logique, et je ne vous comprends pas ! Bien sûr, on peut toujours dire que l'on trouvera une solution plus tard, ailleurs, un autre jour, le soir du grand soir... Eh bien, non !

Mesdames et Messieurs, le projet qui vous est proposé ce soir n'est peut-être pas le meilleur des projets, convenons-en, mais il a plusieurs mérites. D'abord, il va forcer ce parlement - à savoir chacun d'entre nous - à être, de temps à autre, quelque peu cohérent avec les résultats de nos votes en plénière. Je rappelle, par exemple, que, lors de la dernière session du Grand Conseil, nous avons voté en une séance plus de 300 millions d'investissement, ce qui est à peu près le montant attribué chaque année...

Vous dites que le peuple devra choisir entre une paire de claques et un coup de pied au derrière... Non, le peuple devra choisir entre ce que ce parlement lui soumettra par rapport aux hypothèses ! J'ai peine à croire que ceux qui affirment cela ne sont pas suffisamment intelligents pour imaginer faire des propositions d'une si mauvaise qualité...

M. David Hiler. Comme le 24 avril !

M. Renaud Gautier. Il ne s'agissait pas de choisir entre une paire de claques et un coup de pied au derrière. En l'occurrence, il ne s'agissait que de claques ! (Rires.)

La proposition qui est faite ce soir est très simple: ou ce parlement reconnaît la situation financière de ce canton, et il décide une bonne fois pour toutes de placer les cautèles nécessaires pour traiter le problème - étant donné que nous ne sommes pas encore arrivés à le faire - ou on le renvoie encore une fois aux calendes grecques, en partant du principe que demain, un autre jour, une autre fois, d'autres projets, dans d'autres circonstances, seront peut-être meilleurs...

La voix de la raison est évidente: il faut cesser de reporter ce problème à plus tard et avoir enfin le courage de nous imposer les contraintes qui permettront d'améliorer véritablement la situation financière catastrophique de ce canton. (Applaudissements.)

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Nous venons d'entendre à plusieurs reprises le credo libéral en matière de finances publiques, et permettez-moi de rappeler quelques éléments qui ne font pas forcément partie d'un credo, mais sont fondés sur une certaine analyse des paramètres qui composent les finances publiques ! Contrairement à ce que certains rabâchent à longueur d'année, les charges de fonctionnement de l'Etat n'ont pas explosé et le personnel de l'Etat n'a pas augmenté. Dans certains départements, le nombre de fonctionnaires a même plutôt baissé par rapport à l'augmentation de la population - on oublie en effet que cette augmentation génère des besoins supplémentaires en matière d'infrastructures.

Il faut aussi penser que le chômage qui sévit à Genève génère des problèmes et que le nombre de dossiers d'assistance à traiter ne fait que croître, ce qui ne va pas dans le sens d'une amélioration des finances publiques, mais pour des raisons bien légitimes.

Par ailleurs - on le sait - depuis une dizaine d'années, les investissements publics ont baissé drastiquement - cela a été rappelé dans le rapport de minorité de mon collègue Velasco - ce qui n'a pas non plus stimulé les finances publiques, ni l'économie d'ailleurs.

Et puis, il faut bien le dire, l'initiative réduisant les impôts a été de trop. Contrairement à ce qu'a affirmé M. Renaud Gautier, si tout le monde a profité de cette baisse d'impôts, certains en ont profité beaucoup plus que d'autres ! En effet, si 10% de la population ont économisé 6000 F par année, eh bien, 10% des personnes les moins aisées ont dû faire une économie d'à peine 8 F... Alors, je vous le demande: à qui a profité cette diminution d'impôts ?!

J'ai également entendu parler de «développement durable des finances publiques»... C'est plutôt déplacé dans ce contexte !

Quoi qu'il en soit, le projet de loi du parti socialiste ne prétendait pas être la panacée. Comme l'a rappelé Sami Kanaan, il se voulait une réflexion, une contribution pour rétablir, dans la durée, l'équilibre des finances publiques. Car nous ne voulons pas nous trouver coincés dans le carcan du plan quadriennal et prendre des mesures drastiques pour revenir à l'équilibre, comme le proposent le Conseil d'Etat et ces différents projets de frein à l'endettement.

La caractéristique de notre projet réside dans la proposition de se référer au peuple dans le cas où deux conditions cumulatives sont remplies: que le déficit atteigne un certain niveau sur quatre années consécutives et que, parallèlement, la dette dépasse un certain pourcentage du revenu cantonal. C'est évidemment un processus beaucoup plus lent, mais nettement plus raisonnable, car il tient compte aussi de la capacité d'adaptation de l'Etat.

Je rappelle également que cette proposition est une mesure parmi d'autres - ce n'est pas la panacée - et, dans ce sens, nous sommes conscients que la crise des recettes est réelle et qu'il faut en trouver de nouvelles. Nous pensons toujours qu'il faut revenir sur cette réduction d'impôts de 12%, mais de façon plus modérée, et c'est pour cela que nous avons colancé l'initiative qui est soumise à signature actuellement.

Finalement, il faudrait explorer d'autres voies, il faudrait notamment examiner la situation fiscale des personnes physiques et des personnes morales et éviter que certains allégements fiscaux ou remises d'impôts ne soient accordés trop légèrement. Cela fait aussi partie d'une gestion saine des finances publiques.

Vous l'aurez compris, nous soutenons le rapport de minorité d'Alberto Velasco, et nous vous demandons de refuser ces projets de lois.

M. Claude Marcet (UDC). J'ai entendu parler de beaucoup de choses intéressantes ce soir: de conjoncture, d'évolution de certains phénomènes économiques, etc. Mais on oublie de dire que, dans ce canton, lorsque nous connaissons des années fastes, nous n'engrangeons pas et nous ne désendettons pas, comme il faudrait le faire si nous étions raisonnables. Cela nous permettrait de surmonter les situations difficiles lorsque les années sont mauvaises. Malheureusement, dans ce canton, que les années soient bonnes ou mauvaises, nous dépensons !

A tel point que nous sommes arrivés à une dette énorme, qui dépasse manifestement tout entendement. Par rapport aux normes de Maastricht, nous sommes déjà cinq ou six fois trop endettés, mais nous n'avons malheureusement pas la capacité de réagir de certains grands états. Face à une telle dérive, nous devons absolument prendre des mesures, ce que vous ne voulez pas faire.

Je suis étonné, au même titre que M. Gautier... On a parlé de dérive au niveau du budget de fonctionnement, ce qui ne semble pas beaucoup inquiéter certains, mais, par contre, la dette les préoccupe ! Je me permets de dire qu'une dérive monétaire au niveau du budget de fonctionnement a automatiquement pour conséquence une dérive au niveau de l'endettement, tel que nous l'avons constaté à ce jour.

Nous avons eu droit à la sempiternelle ritournelle de la crise des recettes... Les recettes du canton proviennent de l'impôt, et je vous rappelle que nous avons probablement l'impôt le plus élevé de Suisse par tête d'habitant. Par contre, nous avons, aussi et malheureusement, les charges les plus élevées de Suisse par tête d'habitant ! Ce problème n'est manifestement pas résolu par les recettes, puisque, durant ces cinq dernières années, les recettes ont augmenté de 16%, malgré la diminution des impôts qui a été votée par le peuple ! Et, dans le même temps, les charges ont augmenté de 30% ! Ne venez pas me dire après cela que la situation est due à une crise des recettes ! Ce sont les charges qui ont augmenté beaucoup plus qu'elles ne le devraient par rapport, précisément, à notre capacité de les couvrir ! Les raisonnements que vous tenez me laissent perplexe.

En ce qui nous concerne - au niveau de l'UDC - nous sommes bien évidemment favorables à ce que l'Etat gère son budget avec rigueur pour permettre au canton de se projeter dans l'avenir avec une vision à long terme, car nous ne voulons pas - comme l'a dit M. Gautier, avec lequel je suis tout à fait d'accord - risquer de nous retrouver dans quelques années avec une dette de 25 milliards. Si cela devait arriver, je peux vous dire que nous ne pourrions pas nous contenter de nos petites discussions dans le cadre de ce budget: il faudra prendre des mesures drastiques. Et, manifestement, nous ne pourrons plus décider: ce sont les bailleurs de fonds qui le feront à notre place ! Je vous rappelle à cet égard que la plupart d'entre eux se trouvent hors du canton et qu'un jour ils pourraient bien décider de fermer le robinet ! Alors, là, bonjour les acquis sociaux que certains veulent maintenir ! Il y aura, comme dans la «Grande Pomme», des décisions qui feront mal ! Vous aurez peut-être une certaine difficulté à les comprendre, mais vous devrez les subir ! Le problème est donc ailleurs.

Certains propos ont été tenus au sujet de l'article 7, qui ne nous plaisent pas parce qu'ils ne «collent» pas sur le plan technique. J'ai entendu que le budget de fonctionnement doit être équilibré hors variations des amortissements et des provisions... Qu'est-ce que cela signifie ? Que le cash-flowest de zéro, ce qui veut dire que notre budget d'investissement continue de courir ! Et, par conséquent, nous continuons à nous endetter, à augmenter indirectement la charge par l'intérêt de cet endettement additionnel, et cela ne va pas ! Il est clair qu'à ce niveau-là un certain nombre de problèmes se posent. Ce qui est important, ce n'est pas de mettre le cash-flowà zéro, c'est d'avoir la capacité de payer l'investissement sans nous endetter si nous voulons avoir un budget correct à ce niveau. Or, ce problème n'est pas traité ici !

On a aussi parlé de «variations des provisions»... Cela me gêne également d'un point de vue technique, parce que les provisions pour risques et charges sont monétaires ! Et on ne veut pas tenir compte de la modification des charges monétaires au travers des provisions ! Je prends un exemple. La «Fondation des casseroles»: 2,7 milliards ! Ce sont 2,7 milliards de provisions... Cela veut dire que nous n'aurions manifestement pas dû en tenir compte, alors même que nous savons que nous allons décaisser cette somme ! C'est une erreur de raisonnement !

Je le dis: nous sommes favorables à un mécanisme de frein à l'endettement, mais efficace, parce ce que... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)... nous savons bien que la conjoncture peut varier et qu'il n'est pas possible de tenir un plan sur quatre ans ! Alors, si nous ne sommes pas capables dans ce canton de présenter une année un budget de fonctionnement et d'investissement au niveau où il se doit, c'est-à-dire équilibré, nous devrons rattraper ce déficit l'année suivante. Faute de quoi, nous continuerons à dériver comme c'est le cas actuellement: 13 milliards plus 5 milliards de déficits actuariels - caisses publiques de retraite - plus la Banque cantonale de Genève, c'est-à-dire globalement 20 milliards - incapables que nous sommes de pouvoir réduire cette dette ! Nous n'en avons manifestement pas les moyens, car nous n'avons pas le courage de prendre les décisions qui s'imposent ! (Applaudissements.)

M. Philippe Glatz (PDC). J'ai entendu le parti socialiste, par la voix de M. Kanaan, dire que le déficit annuel est anecdotique, que la dette n'est pas dramatique... M. Roulet nous a rappelé que cette dette atteignait environ 40 000 F par personne... Monsieur Kanaan, je vous apprends aujourd'hui que vous avez une dette de 40 000 F, vos enfants aussi, et que vos petits-enfants risquent d'en avoir une de 60 000 F ! Voilà la réalité !

Dans ce parlement, il y a des années que des députés de tout bord disent qu'il faut faire quelque chose; j'ai même entendu Mme Calmy-Rey, lors de la précédente législature, déclarer que nous ne pouvions pas laisser la dette s'accroître et qu'il fallait trouver des solutions rapidement... M. Gautier a relevé que, pour certains d'entre vous, les solutions sont pour plus tard, pour les générations qui suivront et qu'on peut gentiment continuer à dépenser dans le confort sans faire d'effort... Cela ne va pas !

Le projet de loi qui vous est soumis ce soir est le résultat d'un travail de consensus entre le Conseil d'Etat et la majorité de la commission des finances. Il est plein de bon sens - plein de bon sens ! Comme M. Roulet nous l'a indiqué tout à l'heure, il part du principe que nous ne pouvons pas dépenser plus que nous encaissons... Eh bien, cela, Mesdames et Messieurs, c'est ce que chacun de nos concitoyens fait au quotidien ! Nul ne peut se permettre de dépenser plus qu'il ne gagne ou plus qu'il ne reçoit, sous peine de se retrouver rapidement très endetté. La majorité des personnes qui nous écoutent ce soir savent ce que signifie équilibrer un budget. Il semblerait que, dans ce parlement, on ait oublié cette simple règle !

On parle de loi «frein à l'endettement» ou de loi «frein aux dépenses»... Je parlerai plutôt de loi «recherche d'équilibre», tout simplement.

Que prévoit cette loi ? Que, si l'équilibre budgétaire n'est pas atteint, l'exécutif aura quatre ans pour trouver des solutions, Monsieur Hiler ! Quatre ans, pour pouvoir se creuser la tête et trouver des solutions ! Pas pour laisser passer le temps ! Quatre ans ! Si, au terme de ces quatre ans, malgré toute votre intelligence et vos efforts, vous n'avez pas trouvé de solution, vous devrez laisser le dernier mot au peuple, lui demander de choisir. Alors, je comprends que cela puisse gêner certains députés présents ce soir... Monsieur Hiler, vous avez dit à un moment donné que vous vouliez, comme le peuple, savoir comment chaque franc est dépensé, c'est ce qui vous inquiète... Ce projet de loi ne parle pas de bonne gestion et de transparence: vous avez raison ! Il ne donne pas de solution toute faite. Son objectif est simplement de nous donner quatre ans pour atteindre l'équilibre budgétaire et de laisser le peuple trancher. Si au terme de quatre ans nous n'y sommes pas arrivés, c'est que nous ne nous sommes pas résolus à faire des choix. Je le répète, je comprends que cela vous gêne, parce que, ce dont nous souffrons ici, c'est justement d'être incapables de faire des choix. Mais pourquoi ? Peut-être ce constat d'échec est-il lié à ce qu'on appelle le «clientélisme»... On n'ose pas faire une coupe dans tel ou tel domaine, on n'ose pas faire des choix, on n'ose pas fâcher telle partie de la population: on n'ose pas ! Et que vogue la galère, et qu'augmente le déficit !

Eh bien, je pense que le peuple est beaucoup plus raisonnable que cette assemblée ! C'est pour cela qu'il sera nécessaire, si au terme des quatre années imparties nous ne sommes pas parvenus à retrouver l'équilibre, de soumettre au peuple les choix inéluctables à faire, parce que nous aurons nous-mêmes été incapables de les faire... C'est en cela que ce projet de loi représente plus de démocratie. C'est beaucoup plus de démocratie, car c'est, en somme, accepter que nous n'aurons pas réussi, qu'il y a constat d'échec. Ce qui vous gêne, c'est que vous ne voulez pas admettre votre échec devant le peuple ! Vous ne voulez pas reconnaître que vous n'avez pas réussi faire des choix ! (Brouhaha.)

M. Jean Spielmann. C'est vous qui êtes majoritaires !

M. Philippe Glatz. C'est pour cela que nous vous proposons ce projet de loi. Nous avons réussi, pour la première fois depuis des années - depuis que nous «bavardons» ici - à proposer une solution tout à fait concrète, tout à fait pragmatique et tout à fait claire pour tout un chacun. Cela, c'est aussi plus de démocratie.

La présidente. Merci, Monsieur Glatz. Mesdames et Messieurs les députés, chacun des rapporteurs doit encore intervenir, de même que Mme la conseillère d'Etat. Je vous propose de terminer ce point ce soir encore. Monsieur le rapporteur Mouhanna, je vous donne la parole.

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Madame la présidente. J'ai peu de temps, étant donné tout ce que j'ai à dire... (Rires.)Je vais commencer par reprendre les propos de M. Glatz. Par sa voix, la droite est présentée comme une droite vertueuse, se souciant des finances publiques, de l'avenir de nos enfants, et fait le compte de la dette en la divisant par le nombre d'habitants, enfants, bébés et nourrissons compris. Je lui suggère un moyen très simple de s'enrichir, s'il a des enfants et des petits-enfants: qu'il parte immédiatement à Zoug, il gagnera plusieurs dizaines de milliers de francs !

M. Pierre Weiss. La suite !

M. Souhail Mouhanna. La suite, Monsieur Weiss ? Vous allez être servi ! (Rires.)

J'ai parlé de tartufferies tout à l'heure, je vais vous en citer quelques-unes. Ce sont les responsables mêmes de la dette qui prétendent vouloir la diminuer ! Ce sont les responsables mêmes des déficits, qui prétendent vouloir les réduire !

Nous avons entendu qu'il fallait faire comme les autres cantons, qui ont adopté un outil de frein aux dépenses... Eh bien, que s'est-il passé au niveau de la Confédération ? Des milliers de postes ont été supprimés dans l'administration fédérale; droits des chômeurs et prestations sociales mis à mal, sans parler de la suppression du droit de timbre, ce qui représente tout de même plusieurs centaines de millions ! Nous voyons bien dans quel sens vont les choses ! Le frein aux dépenses signifie: attaques contre les droits des chômeurs et démantèlement des acquis sociaux - cela vient d'ailleurs d'être évoqué par M. Marcet ! Il faut quand même écouter ce que dit et ce que veut cette droite soi-disant vertueuse !

M. Roulet a cité tout à l'heure le nom d'un conseiller d'Etat fribourgeois, qui a pris récemment une retraite méritée en laissant des bonis à l'Etat de Fribourg... A cet égard, il aurait pu rendre hommage à Mme Calmy-Rey, qui a également laissé, sur plusieurs exercices, des bonis très importants à l'Etat de Genève et constitué plusieurs centaines de millions de provisions, alors que la majorité de l'époque monocolore - qui la précédait, justement - et le gouvernement monocolore n'y sont jamais parvenus. Ils n'ont constitué que quelques dizaines de millions de provisions à peine ! Par contre, je le répète, Mme Calmy-Rey a laissé des bonis très importants et constitué des provisions pour presque un milliard !

Vous nous dites maintenant que, malgré la baisse d'impôts, les recettes ont augmenté... Evidemment, mais - et cela a déjà été dit - c'est la reprise économique pendant cette période qui a permis cette augmentation des recettes !

Autre exemple très frappant de tartufferie: lors du vote sur la baisse d'impôts, vous nous aviez annoncé que de nombreux millionnaires allaient s'installer à Genève. Je vais donc vous livrer quelques chiffres à ce propos. Le rapport de gestion du Conseil d'Etat 2003 nous donne les chiffres disponibles concernant les impôts sur le revenu 2001 - ils correspondent au 31 janvier 2004. S'agissant des revenus imposables de plus d'un million, le nombre de taxations est de 377 et les impôts de 335 millions ! Pour 2002, en date du 31 janvier 2005 - c'est-à-dire exactement à la même date, mais une année plus tard - les mêmes impôts sont tombés de 335 millions à 162 millions ! Si nous étions perfides, nous dirions que vous avez fait fuir les millionnaires avec votre baisse d'impôts de 12%... Pour les revenus de 500 000 F à un million, les impôts étaient de 130 millions en 2001, et ils ne sont plus que de 116 millions en 2002 !

Autre exemple par rapport à la fortune, Mesdames et Messieurs de la droite vertueuse ! (Exclamations.)En 2001, le nombre de millionnaires de plus de 5 millions de fortune imposable est de 1259, ce qui a représenté 168 millions d'impôts. En 2002, à la même date, ils ne sont plus que 1110 - 149 en moins, parce que vous les avez fait fuir - et les impôts sont passés de 168 à 118 millions ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Je vous le demande: où sont les millionnaires que vous prétendiez attirer à Genève en baissant les impôts ? (Applaudissements.)Eh bien, c'est là où je parle d'une tartufferie !

J'ajouterai, puisque vous voulez utiliser cette loi de frein aux dépenses qui est une loi de démantèlement social... (Exclamations.)Mais oui, mais oui ! (L'orateur est interpellé.)On ne le dira jamais assez, parce que vous ne faites que cela !

Mesdames et Messieurs de la droite, vous qui aimez beaucoup les notes, je vais vous donner un exemple. L'IDHEAP - c'est-à-dire l'Institut de hautes études en administration publique - est souvent sollicité par l'Etat de Genève pour essayer de trouver des prétextes pour s'attaquer, précisément, à l'Etat, à la fonction publique et au service public... Dans un rapport de cet institut d'il y a deux ou trois ans, sous «évaluation de l'exactitude de la prévision fiscale», il est dit que, si l'écart entre la prévision fiscale et les comptes est de moins de1%, la note est de 6. Je passe sur les notes intermédiaires. Et quand l'écart dépasse 5%, la note est de 1. Eh bien, Mesdames et Messieurs, s'agissant des comptes de l'Etat 2004 - c'est le document que tout le monde connaît - je vois que, pour l'impôt sur le revenu et la fortune, l'écart entre le budget et les comptes est de 5,2%. La note est donc de 1. Pour l'impôt sur le bénéfice et le capital, l'écart est de 17% ! Je ne sais pas si la note peut être moins de 1, mais ce n'est pas indiqué... Autre impôt: 27% d'écart ! Je vous rappelle que la note est de 1 pour un écart de plus de 5%...

La présidente. Monsieur le rapporteur, il faudra bientôt terminer... Cela fait déjà six minutes trente que vous parlez !

M. Souhail Mouhanna. Je termine ! (L'orateur est interpellé par Mme Brunschwig Graf.)Madame la présidente, vous allez corriger ce que je dis, je n'en doute pas ! C'est sur la base d'un carnet où il n'y a que des «1» que vous imaginez recevoir un diplôme en matière de redressement des finances publiques, mais ce diplôme ne vaut rien ! La réalité prendra le dessus ! Lorsque vous parlez d'augmentation des charges, je vous rappelle - et nous avons les chiffres du département des finances...

La présidente. Monsieur le rapporteur, vous avez atteint les sept minutes imparties. Il faut vous interrompre !

M. Souhail Mouhanna. Je termine en trente secondes, Madame ! Il y a aujourd'hui moins d'effectifs dans l'Etat et dans le grand Etat qu'en 1991, alors que Genève a accueilli environ 60 000 habitants de plus, sans parler des quelque 50 000 personnes qui travaillent à Genève mais qui n'y résident pas. L'augmentation des charges est essentiellement due aux dégâts de la politique antisociale que vous menez et aux cadeaux que vous faites aux riches, c'est-à-dire à ceux qui en ont le moins besoin ! Nous allons donc voter cotre ce projet !

M. Christian Bavarel (Ve), rapporteur de troisième minorité. Je voudrais simplement dire à M. Roulet...

Une voix. Il n'est pas là !

M. Christian Bavarel. Il n'est pas là, mais ne vous inquiétez pas: il est à la buvette, où il y a une télévision qui lui permet de suivre le débat fort bien ! (Rires.)Il entend donc parfaitement ce que je suis en train de raconter ! Et puis, il est certainement plus agréable d'écouter les débats depuis la buvette ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)M. Roulet a cité Mme Bugnon... Je lui dirai que ce n'est pas la même chose de se prononcer pour une réduction des droits populaires sur un objet, dans une situation dramatique, que d'établir un principe de réduction de ces droits ! C'est la première chose.

Une voix. Ça c'est vrai !

M. Christian Bavarel. Par ailleurs, je ferai simplement remarquer à M. Gautier - je sais que nous ne faisons pas tout à fait partie du même monde... (Commentaires.)Je fais donc simplement remarquer que les personnes qui ont des revenus modestes dépensent leur argent pour manger. Et si elles ont 50 F de plus, suite à la baisse d'impôts de 12%, cela leur sert à se nourrir. C'est tout de même autre chose que pour les personnes aisées qui se retrouvent avec 7, 8 ou 10 000 F de plus pour leurs loisirs, pour le superflu. Vous ne vous êtes peut-être pas très bien rendu compte de la différence, mais elle est évidente, et ce cadeau n'a pas la même portée pour les uns ou pour les autres !

Vous affirmez, Monsieur Glatz, que chaque habitant de Genève a une dette de 40 000 F... Mais à combien se monte la fortune de chacun ? Vous savez aussi bien que moi la situation des gens est très diverse ! Par conséquent, votre façon de généraliser n'est pas correcte et ces chiffres ne veulent pas dire grand-chose !

Par contre, nous sommes, nous les Verts, d'accord avec vous - et nous en sommes également inquiets - en ce qui concerne le service de la dette qui nous pénalise et qui nous empêche de faire des choses plus constructives. Quoi qu'il en soit, c'est du populisme de dire que la dette par habitant est de 40 000 F. Parce que le jour les actifs de l'Etat seront réévalués - vous le savez, c'est en train de se faire - nous allons tous nous retrouver milliardaires ! Ces chiffres n'ont pas de sens ! Ce qui est réellement inquiétant, c'est le service de la dette, car il est trop élevé et il nous empêche de réaliser d'autres projets.

Vous prétendez que le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui augmente les droits populaires, car le peuple va pouvoir exprimer ses préférences... Mais il va devoir choisir entre des éléments susceptibles d'être manipulés ! Ce que nous essayons de vous faire comprendre depuis un moment, c'est que les propositions qui seront faites, soit par le Grand Conseil soit par le Conseil d'Etat, peuvent être manipulées ! Quelle que soit la majorité, une proposition de hausse d'impôts sur des objets très particuliers peut être présentée de telle manière qu'elle sera inacceptable, soit, au contraire, souhaitable. Et la même chose pour les baisses de prestations ! Je le répète encore une fois, car c'est très important, il est très facile de manipuler des propositions de telle ou telle manière selon le but que l'on veut atteindre. Si vous voulez obtenir une hausse d'impôts, il suffit de proposer en contrepartie une baisse de prestations dans un domaine bien précis, sachant à coup sûr que le peuple la refusera. Et vous pouvez faire l'inverse. Il est tout à fait possible de manipuler les propositions soumises au peuple, et c'est sur ce point très précis que nous ne sommes pas d'accord avec vous du tout ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Si nous travaillons mal dans ce parlement, le peuple doit pouvoir refuser nos propositions, il doit pouvoir nous renvoyer notre copie: c'est normal, c'est notre responsabilité politique !

Nous vous invitons vraiment à refuser ces projets de lois qui, au contraire, enlèvent des droits populaires au peuple, qui l'empêchent de continuer à jouir pleinement de ses droits, et tout cela parce que, nous, politiques, nous ne voulons pas assumer nos responsabilités ! Nous sommes élus pour cela, et nous ne pouvons pas nous défausser sur le peuple et dire: «Mais non, ce n'est pas nous qui avons manipulé, c'est le peuple qui a décidé!» (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Ce procédé est injuste, et nous vous appelons avec force à refuser ces projets de lois !

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de première minorité. Je dirai à mon collègue Roulet, qui divise la dette par le nombre d'habitants et qui arrive à 40 000 F, qu'il commet une erreur fondamentale - comme M. Glatz. En effet, je peux vous garantir que mon revenu n'est en rien égal à celui de M. Pictet - ni mes impôts non plus, d'ailleurs. Par conséquent, la dette doit être répartie en fonction des capacités contributives de chacun ! (Brouhaha.)

Vous le savez, il y a des chômeurs dans ce canton - réflexion faite, je pense que vous ne le savez pas, parce que vous ne connaissez pas ce genre de situation - qui touchent à peine 2000 F par mois... Faire croire à ces gens qui nous écoutent ce soir qu'ils ont une dette de 40 000 F sur le dos, c'est tout à fait indécent de votre part ! C'est absolument indécent ! Vous trompez les gens: ils n'ont pas une dette de 40 000 F ! La dette est répartie proportionnellement, en fonction des revenus et de la fortune ! Et dans ce canton, comme l'a dit mon collègue, il y a des millionnaires ! Et même des millionnaires qui cachent leur fortune ! (Exclamations.)Madame la présidente, peut-on s'exprimer dans cette enceinte ? (La présidente agite la cloche. Exclamations.)

Une voix. A la guillotine !

La présidente. S'il vous plaît, un peu de silence ! Nous devons terminer ce débat.

M. Alberto Velasco. Nous avons pu lire dans les journaux que le nombre de millionnaires et de grosses fortunes avait augmenté à Genève... Alors, ne venez pas nous raconter des histoires ! Il faut cesser de nous servir cette litanie, selon laquelle chacun d'entre nous a, ainsi que nos enfants, une dette de 40 000 F: c'est un mensonge ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Arrêtez de harceler la population avec cela !

Pour ce qui est de l'augmentation des charges, vous aurez pu constater comme moi, Monsieur Roulet, qu'en l'espace de deux exercices nous avons dû voter un supplément de 40 millions pour l'Hospice général. Eh bien, pour ma part, j'aurais préféré ne pas avoir à les voter et que les personnes auxquelles cette somme était destinée aient un emploi et qu'ils n'aient pas besoin de s'adresser à l'Hospice général pour arriver à joindre les deux bouts ! Malheureusement - malheureusement ! - les charges de l'Etat augmentent, parce que beaucoup de nos concitoyens n'arrivent pas à assumer leurs charges eu égard à la situation que nous connaissons. Quoi qu'il en soit, pour la période à laquelle vous vous référez - en francs constants, en population constante - les charges n'ont pas augmenté dans ce canton. Si elles ont augmenté depuis, c'est en raison de la dégradation des conditions de vie dans notre cité. Et c'est à cela que nous devons être attentifs, parce que, si l'Etat se désengage de ses responsabilités sociales, ces charges risquent d'augmenter beaucoup plus vite que vous ne le pensez !

Mesdames et Messieurs les députés, j'ai parlé de croissance tout à l'heure... Je suis effectivement convaincu que, s'il n'y a pas croissance des richesses, on ne pourra pas dégager d'excédents primaires et faire face à la charge de la dette. Je le reconnais: il faut dégager des excédents primaires pour pouvoir faire face à la charge de la dette, année après année.

Certains pensent que, si la croissance des richesses n'est pas au rendez-vous, il faudra augmenter les impôts de nos concitoyens. Mais, si le peuple refuse, la dette risque de s'accroître, et c'est pour cela que, nous les socialistes, nous avons proposé ce mécanisme. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)En effet, nous sommes certains que le peuple sera suffisamment responsable pour voter une augmentation d'impôts plutôt que d'accepter une baisse de prestations, soit de la santé, soit de l'enseignement. Nous sommes convaincus de cela, et c'est pourquoi nous étions d'accord avec ce mécanisme.

Comme l'a dit mon collègue Sami Kanaan, le problème qui se pose maintenant, c'est que notre projet de loi a été modifié. Le texte du projet de loi que nous avions déposé préconisait que le peuple se prononce sur la totalité du mécanisme - la totalité ! Mais, en commission, vous avez complètement, disons...

Une voix. Dénaturé !

M. Alberto Velasco. Absolument ! Je vous remercie cher collègue. Donc, en commission vous avez complètement dénaturé notre projet de loi. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste le retire et ne votera pas les autres projets de lois.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Je vais conclure ce premier tour de piste par trois remarques pour tenter de ramener un peu de sérénité dans ce débat.

Tout d'abord, je dois dire que je suis très inquiet des propos tenus par M. Kanaan - M. Gautier l'a opportunément relevé - expliquant qu'il ne se souciait pas du tout du déficit... Si tel est le cas, comment expliquer que la dette ait augmenté de 1,5 milliard en 2003, de 900 millions en 2004 et de quelques centaines de millions en 2005 ! Pour être cohérents - et cela a été dit - il faut, bien entendu, se soucier du déficit ! Mais je tiens toutefois à remercier M. Kanaan d'avoir eu, contre l'opinion des Verts, le courage de déclarer que le mécanisme que nous proposons ce soir représentait une extension des droits démocratiques et non l'inverse. Cela dit, si nous nous sommes opposés au projet socialiste, c'est pour une raison très simple: son intention était tout à fait juste, mais la méthode proposée ne convenait malheureusement pas, parce que la mise en place du mécanisme s'étalait sur huit ans - s'il faut attendre huit ans pour freiner le déficit, autant dire que nous ne faisons rien ! Nous, nous avons souhaité ramener ce délai à quatre ans, c'est la principale divergence avec le projet socialiste.

Deuxième remarque. On nous a donné toutes sortes de leçons de démocratie, d'efficience de l'Etat... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)On a même prétendu que ce parlement voulait manipuler les citoyens, etc. Je rappelle à cet égard à M. Hiler - qui est pourtant un commissaire aux finances en principe crédible - que nous attendons toujours une leçon d'efficience en matière de gestion de l'Etat ! Cela fait deux ans que je siège à la commission des finances, cela fait deux ans que nous préparons le budget, et cela fait deux ans que je constate que l'Alternative n'a proposé aucune proposition permettant d'améliorer l'efficience de l'Etat ! Les seules propositions ont été soumises par les partis de droite, il faut tout de même le dire ! Vous ne pouvez pas toujours prôner une meilleure efficience dans la gestion de l'Etat et n'apporter aucune contribution au débat !

Pour ce qui est des droits démocratiques, je dirai la chose suivante. Si, par hasard - je le conteste formellement - ce projet représentait une réduction des droits démocratiques, elle serait tout à fait virtuelle, puisque le but de ce frein au déficit, c'est, précisément, de ne jamais l'utiliser... Pourquoi ? Parce qu'il se déclenche au terme d'une période de quatre ans d'un plan de redressement financier. Il s'agit donc plus d'une menace, d'une incitation, à rendre ce plan de redressement efficace et de faire en sorte que, nous tous ici, nous nous disciplinions pour que ce plan se révèle concret et efficace.

Je comparerai ce frein au déficit à une bande d'arrêt d'urgence sur une autoroute. Ces bandes d'urgence ont été mises en place pour ne jamais servir, sauf en cas d'accident grave ou de dérapage. Le frein au déficit est conçu pour ne jamais servir, parce qu'auparavant, durant les quatre ans qui précéderont sa mise en action, un plan de redressement financier aura été mis en place. Et notre but est de donner un crédit, une incitation au Conseil d'Etat et, surtout, au parlement - à nous autres députés - de nous discipliner pour que ce plan soit efficace.

C'est l'esprit qui a guidé nos travaux, et c'est ce qui nous incite, Mesdames et Messieurs, à voter ces deux projets de lois ce soir. (Applaudissements.)

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Si nous voulions simplement stabiliser la dette aujourd'hui, il faudrait effectivement dégager un boni de 200 à 300 millions par année. C'est la réalité. Dès lors que nous avons décidé l'assainissement de la Banque cantonale de Genève et en adoptant le budget, et, surtout, les comptes 2000, nous avons entériné une provision de 2,7 milliards. Chacun s'est dépêché d'oublier cette provision, en pensant qu'il y avait un réel boni pour l'an 2000... Cette provision constituée n'a effectivement pas grevé les comptes, au sens monétaire du terme, mais elle était le signal de grèvements successifs qui interviendraient tant que l'assainissement ne serait pas terminé, et ceci pour des montants de 250 à 300 millions par année.

Aujourd'hui, lorsqu'on parle d'équilibre, voire d'accepter un déficit qui n'excède pas l'amortissement administratif et le différentiel de provision, il s'agit en l'occurrence d'un déficit de 300 millions et non d'un budget équilibré, à zéro. Le différentiel, par rapport à une éventuelle stabilisation de la dette, est donc pratiquement de 600 millions !

C'est la raison pour laquelle, j'ai de la difficulté à imaginer que l'on puisse attendre plus longtemps pour adopter un mécanisme de frein à l'endettement, et je ne comprends pas comment on peut considérer que le plan financier quadriennal - qui mentionne des déficits depuis 2003 et prévoit l'équilibre pour 2007 - est trop rapide !

Ainsi, le frein aux dépenses ou, plutôt, le frein à l'endettement qui vous est proposé tolère, malgré le principe d'équilibre, la possibilité d'avoir un déficit qui ne dépasse pas grosso modo 300 millions et qui doit être résorbé progressivement.

En d'autres circonstances, nous pourrions discuter pour décider si nous pouvons supporter telle ou telle situation en fonction de la conjoncture. Mais la limite qui est fixée implique, pour commencer, que l'on n'empruntera plus pour manger ! Et il est indispensable d'inscrire une fois pour toutes ce principe dans une loi qui cadre l'endettement.

Deuxièmement, il est certes prévu de soumettre une alternative au peuple, mais après quatre ans d'efforts pour remédier à la situation. C'est vrai, c'est une formule inusitée, mais j'aimerais tout de même vous faire remarquer, Mesdames et Messieurs les députés, qu'il vous arrive de ne pas accepter ce que vous avez voté... Je prends l'exemple tout simple de la suspension des mécanismes de la progression à froid, votée à l'unanimité dans ce parlement en période de difficultés budgétaires, et qui, lorsque le Conseil d'Etat vous l'a proposé - à droite, mais surtout à gauche, et jusqu'au bout - a été refusée, alors même que cette disposition était prévue par la loi et acceptée par le peuple, tacitement !

Et puis, le Conseil d'Etat a proposé d'autres mesures, qui ont également toutes été refusées. Certaines ont été soumises au vote populaire, et on s'en est bien remis au peuple à ce moment-là pour décider que c'était à lui de trancher ! On n'a fait confiance ni au Conseil d'Etat ni à la majorité du Grand Conseil ! C'est le jeu démocratique.

Troisièmement, vous allez soumettre une proposition au peuple qui, finalement, décidera ce qu'il souhaite en termes de droits démocratiques. Je vous le dis: ce n'est pas moi qui ai choisi ce mécanisme. Mais je vous suggère de le soumettre au peuple, qui décidera s'il lui convient ou pas - c'est au moins un élément démocratique.

Enfin, par rapport à tout ce que vous avez déclaré jusqu'ici, je vous dirai ceci: je veux bien entendre qu'il y a eu une législature extraordinaire, pendant laquelle les finances étaient au pinacle et la dette en diminution. C'est une vision des choses qui peut être défendue si l'on n'est pas tout à fait de bonne foi... Quoi qu'il en soit, il n'est pas possible de laisser les dépenses publiques évoluer de la sorte, c'est-à-dire avec une augmentation de 5,8% par année, de 1999 à 2003, pour les principaux domaines de dépenses. Cela veut dire 313 millions de dépenses automatiques. Et ne sont pas compris dans ce chiffre les intérêts ni les amortissements qui augmentent, etc. Alors, on peut penser ce que l'on veut, mais le résultat ne peut être que désastreux ! Ces chiffres figurent dans les comptes, vous pouvez les contrôler. Il est inexact de prétendre que les dépenses par habitant ont diminué, encore moins en francs constants. Mais je peux vous dire que, s'agissant des effectifs comme des dépenses principales, même encore aujourd'hui, le taux de dépenses continue d'augmenter. Cela veut dire que dans nos propres dépenses nous prenons en compte la progression du nombre d'habitants. A partir de là, la conclusion est simple: agir est difficile, délicat ou, peut-être douloureux, mais, ce qui est certain, c'est qu'un encadrement est nécessaire pour décider des mesures à prendre, parce que ce qui a manqué jusqu'à maintenant, c'est vrai, c'est la contrainte légale. Finalement, chacun - parlement, gouvernement - s'est senti autorisé d'une façon ou d'une autre - de faire un peu comme il l'entendait par rapport à la loi telle qu'elle était appliquée. Et c'est fort regrettable. Ne croyez pas que les remises d'impôts ou les allégements fiscaux, Mesdames et Messieurs les députés, soient responsables de la situation ! Vous aurez été assez honnêtes, je l'espère, pour jeter un coup d'oeil sur les tableaux qui figurent dans le rapport des comptes. Et, si tel est le cas, vous aurez aussi constaté que le montant des allégements fiscaux de ces dernières années est de l'ordre de 460 000 F. On ne peut donc pas dire qu'ils aient grevé les comptes 2004. Vraiment pas ! Contrairement à ce que vous imaginez, les allégements fiscaux ne sont pas décidés dans une officine mais par le Conseil d'Etat après qu'il a examiné de façon attentive les dispositions à prendre.

Enfin, Monsieur Mouhanna, vous êtes pourtant un homme de bonne foi, parfois...

Une voix. Parfois ! (Rires.)

Mme Martine Brunschwig Graf. Vous participez aux travaux de la commission des finances, et vous avez entendu ce que j'ai été amenée à vous expliquer s'agissant de la répartition du nombre de contribuables dans le rapport des comptes 2004. Ce rapport est encore incomplet, puisqu'il ne prend en considération que ce qui a été strictement produit et non pas ce que les gens ont payé. Parce qu'ils continuent de payer même lorsqu'on n'a pas envoyé la facture finale ! (Mme Brunschwig Graf est interpellée par M. Mouhanna.)Non, vous ne votez pas sur un tableau de répartition des contribuables ! (Mme Brunschwig Graf est à nouveau interpellée par M. Mouhanna. La présidente agite la cloche.)Merci ! Je ne pense pas qu'on puisse s'amuser à faire parler les chiffres de cette manière. Si vous le voulez, nous nous en expliquerons !

Quoi qu'il en soit, je vous rappelle que les temps ont changé. Ce projet de loi n'est, bien sûr, pas forcément idéal - d'autres cantons ont choisi d'autres solutions. Le problème, c'est que jusqu'à maintenant le parlement ne s'était jamais mis d'accord suffisamment rapidement pour adopter un tel mécanisme de frein à l'endettement.

Ce que je peux vous dire, c'est que mes collègues des autres cantons - et ils le confirment à chaque occasion - se déclarent satisfaits de ce système, non pas parce que l'instrument qu'ils ont choisi est parfait ou meilleur que celui du voisin, mais parce qu'il représente un objectif à tenir et une contrainte à laquelle chacun doit se plier. Et aujourd'hui - je suis désolée de le dire - suffisamment de signes montrent que nous avons une certaine difficulté, dans ce canton, pas tellement de regarder la réalité sur le moment mais de s'en souvenir au moment où nous devons prendre des décisions. C'est vrai pour le gouvernement, c'est vrai pour le parlement. Et c'est vrai aussi pour les citoyens, qui sont parfois tentés de croire qu'on peut à la fois refuser de fournir des efforts en matière fiscale et en matière de dépenses et tailler à merci dans les dépenses de l'Etat ! On doit et on peut faire des efforts, c'est vrai, mais je peux d'ores et déjà vous déclarer aujourd'hui, au nom de mes collègues, que tous les efforts que nous pourrons faire ne suffiront pas à inverser la tendance, comme nous devons le faire. Nous avons vécu au-dessus de nos moyens, et nous continuons à le faire, simplement parce que nous avons pris l'habitude de ne pas compter ou d'espérer un retournement favorable de la situation ! Cela est arrivé à plusieurs reprises, mais cela ne nous a pas rendu service, car cela nous a permis de vivre sur un nuage.

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, quoi que vous puissiez penser de ces textes, quelles que soient les modifications que vous y auriez apportées, et quels que soient, au fond, les projets que vous auriez défendus, le gouvernement vous demande de les voter. Ainsi, nous pourrons aller de l'avant, tout en ayant un garde-fou. Et puis, enfin, des débats auront lieu dans ce parlement pour décider des mesures à prendre ! Parce qu'avant d'arriver à l'application de l'alinéa 5 - auquel je souhaite que nous n'arrivions jamais - il faudra déjà respecter les règles des alinéas 1 à 4, et il y a du travail à ce niveau-là, Mesdames et Messieurs !

Je garde l'espoir que nous puissions, à un moment donné, trouver des solutions ensemble et non continuer à nous faire face. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons tout d'abord traiter le projet de loi 9392. Si j'ai bien compris, Monsieur Velasco, vous avez retiré ce projet de loi. (Commentaire de M. Alberto Velasco.)J'avais bien compris, mais je reformule la demande.

(Le projet de loi est retiré par ses auteurs.)

M. Pierre Weiss (L). Madame la présidente, je reprends en mon nom ce projet de loi, en vertu de l'article 127, alinéa 2, de notre règlement.

(Le projet de loi est repris par M. Pierre Weiss.)

M. Alain Charbonnier (S). L'article 127 dont se prévaut M. Weiss stipule en son alinéa 2, je cite: «Le projet de loi peut toutefois être repris immédiatement, dans l'état où il se trouve, par la commission ou par un député.» Notre collègue Alberto Velasco a retiré cet objet, il y a maintenant plus de deux heures... Je ne sais pas quelle interprétation vous faites du mot «immédiatement», mais, pour nous, le délai est largement dépassé. (Protestations.)

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 50 oui contre 40 non.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un amendement à l'article 53B, consistant à remplacer, à la deuxième ligne de l'alinéa 1, les termes «au vote» par: «à l'approbation». Cela donne: «... sont soumises obligatoirement à l'approbation du Conseil général...».

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Madame la présidente. On a évoqué tout à l'heure les conséquences de cette loi. L'expérience nous a montré que les projets de lois de ce type, au niveau cantonal ou fédéral, se révèlent être une attaque contre la population. Le 24 avril et tout au long de ces dernières années, nous avons pu constater que ceux qui prétendent aujourd'hui vouloir redresser les finances publiques et réduire le déficit de la dette sont les mêmes qui ont toujours prôné la diminution des impôts ! (Exclamations.)Ils prétendent vouloir donner la parole au peuple, mais ils l'empêchent de choisir d'augmenter les impôts... (L'orateur est interpellé. La présidente agite la cloche.)Car le peuple préférerait peut-être imposer un peu plus ceux qui gagnent beaucoup plus que les autres ! Et peut-être qu'il accepterait une partie de la diminution des charges. Mais on ne donne pas au peuple l'occasion de se prononcer à ce sujet !

Et puis, nous estimons que les délais proposés sont justement de nature à accélérer le démantèlement social dans ce canton ! (Exclamations.)Je vous ai prévenus: chaque fois que vous irez dans ce sens, nous nous manifesterons. Comme c'est ce que vous faites aujourd'hui, nous vous le disons ! Nous souhaitons que ce Grand Conseil prenne conscience des conséquences des délais inscrits dans le projet de loi ! Quant à l'article constitutionnel, comptez sur nous pour nous y opposer en référendum !

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Je voudrais juste présenter ce très modeste amendement, dont le but, vous l'aurez compris, est de correspondre à l'article 53 de la constitution qui parle «d'approbation» du Conseil général et non de «vote». A part cela, je prends note, Monsieur Mouhanna, que vous êtes opposé au fait que nous soumettions des projets de lois au Conseil général ! Vous êtes donc contre la démocratie ! (L'orateur est interpellé par M. Mouhanna.)C'est ce que vous venez de dire ! (Rires. Brouhaha.)

Une voix. Ne l'allume pas, Guy ! (Commentaires.)

La présidente. Je vous donne la parole, Monsieur Hiler.

M. David Hiler. Je dois intervenir sur l'amendement suivant. (Remarques. Brouhaha.)

La présidente. Monsieur David Hiler !

M. David Hiler. Je renonce, Madame la présidente !

La présidente. Vous renoncez, c'est très bien ! Alors, Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets l'amendement présenté à l'alinéa 1 de l'article 53B, que je répète: «Les mesures d'assainissement financier qui nécessitent des modifications de rang législatif sont soumise obligatoirement à l'approbation du Conseil général...».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 48 oui contre 40 non.

Mis aux voix, l'article 53B ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Troisième débat

La loi 9392 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9392 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 49 oui contre 38 non.

La présidente. Nous passons au projet de loi 9267-A.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 49 oui contre 39 non.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un amendement proposé par l'UDC à l'article 7 - qui l'a explicité tout à l'heure - consistant à supprimer les alinéas 2, 3 et 4 et à ajouter, à l'alinéa 5, après «... sont soumises au Conseil général»: «avant l'adoption du prochain budget.» Vous avez tous cet amendement sur vos tables, et je vous propose...

Des voix. Non !

La présidente. Comment, non ?! (La présidente est interpellée.)Alors, nous allons procéder alinéa par alinéa. Je vous soumets la suppression de l'alinéa 2... (Protestations.)Très bien ! Le débat étant encore long, je vous propose d'interrompre nos travaux et de reprendre ce point demain. (Exclamations de satisfaction.)Attendez ! Nous reprendrons la suite de cet objet demain soir, après l'examen des points initiaux. Je souhaite une bonne soirée à tout le monde !

Fin du débat: Session 09 (juin 2005) - Séance 52 du 10.06.2005

La séance est levée à 23h30.