Débat

M. André Reymond (UDC). Il est inutile de rappeler la situation financière catastrophique dans laquelle se trouve notre canton. Notre dette cantonale de plus de 13 milliards de francs augmente sans cesse; l'augmentation imminente des taux d'intérêts fera peser ses charges encore plus lourdement sur nos finances cantonales: nous payons aujourd'hui environ un million de francs par jour d'intérêts. Ces 360 millions d'intérêts annuels représentent presque le montant que notre canton devra investir pour le CEVA, c'est-à-dire qu'avec une année et demie des charges d'intérêts la partie genevoise du CEVA serait payée... De plus, les caisses de retraite et de pension devront bientôt faire face à de très sérieux problèmes actuariels dus au prolongement de la durée de vie de l'être humain. PUBLICA, la caisse de pension fédérale, annonce pour le début 2007 le passage de la primauté de prestations à la primauté de cotisation. Le canton de Berne a déjà introduit des mesures d'assainissement avec des restructurations des prestations de ses caisses de pension.

Par sa motion, l'UDC demande au Conseil d'Etat qu'il lui communique le déficit de ses caisses de pension, à savoir la CIA, la CAP, la CEH et, dans une certaine mesure, la caisse de pension de la Police. Le Grand Conseil est en droit de savoir le montant des dépenses pour le «plend» par catégorie de personnes. Ce n'est pas à l'Etat, c'est-à-dire au contribuable, y compris les fonctionnaires, de payer l'indexation des rentes servies. C'est aux caisses de pension elles-mêmes de supporter cette charge grâce aux cotisations perçues.

Par cette motion, l'UDC demande également le passage des caisses de pension de l'Etat de la primauté de prestation à la primauté de cotisation, comme indiqué tout à l'heure. La situation technique des caisses de retraite actuellement sous-capitalisées est plus préoccupante à Genève que dans les autres cantons. L'Etat de Genève consacre plus de la moitié de son budget aux salaires et aux charges sociales. Il est donc nécessaire d'ici 2007 de supprimer le «plend».

L'UDC demande donc de soutenir cette motion en la renvoyant à la commission ad hoc.

La présidente. Je vous propose de clore la liste des intervenants. Sont inscrits: M. Pierre Kunz, M. Souhail Mouhanna, M. Jean Rémy Roulet, Mme Anne Mahrer, M. Jean Spielmann et Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat.

M. Pierre Kunz (R). Il y a dans les invites de cette motion des choses surprenantes. Par exemple, l'invite relative au «plend» dont chacun devrait savoir qu'il ne grève pas les comptes de la CIA puisque celle-ci ne joue qu'un rôle d'intermédiaire: le «plend» est en effet entièrement supporté par l'Etat.

Il y a aussi des invites aberrantes dans ce texte. Par exemple, celle réclamant du Conseil d'Etat une progressivité des cotisations basée sur l'âge. Or, c'est justement l'injustice faite aux cotisants âgés par rapport aux plus jeunes qui, précisément, constitue une des raisons de leur discrimination sur le marché du travail lorsqu'ils sont affiliés à une caisse qui pratique cette progressivité ! Pour résoudre une partie du chômage des travailleurs âgés - pardon, de cinquante-cinq ans et plus - il faudrait - il faudra ! - au contraire, supprimer cette inégalité là où elle existe ! Monsieur le Conseiller national, rappelez-vous cette évidence dans les débats que vous menez au Conseil national !

Mais il y a aussi dans cette motion des invites dont nous devons admettre le bien-fondé et que nous devons accepter d'étudier. C'est ainsi que nous constaterons, par exemple, que si la caisse de la Police présente un taux de couverture supérieur à 100%, c'est uniquement parce que chaque année, l'Etat, en plus de sa part d'employeur, verse à la caisse en question plusieurs millions - 7,9 millions l'an dernier. Ce qui fait qu'en réalité le policier ne paie plus un tiers de sa cotisation, mais un quart environ.

Par ailleurs, nous approcherons le constat que, si nous voulons assurer la pérennité de la CIA et de la CEH, nous devrons, comme nos collègues dans les autres cantons helvétiques et à la Confédération, faire en sorte que l'on remette désormais en question le principe de la primauté des prestations.

Pour tous ces motifs, parce que cette motion soulève quelques vrais problèmes, et pour éviter ici un débat long et inutile, les radicaux vous proposent d'envoyer ce texte à la commission de contrôle de gestion...

Une voix. C'est mieux, c'est mieux!

M. Pierre Kunz. ... puisque vous avez déjà chargé cette commission d'étudier cette problématique.

La présidente. Je donne la parole à M. Mouhanna concernant le renvoi en commission. (Remarque de M. Souhail Mouhanna.)Et sur la motion, bien sûr ! Mais il y a une indication de renvoi à la commission de contrôle de gestion, si vous voulez ajouter quelque chose à ce propos.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Permettez-moi, Madame la présidente, de parler aussi longtemps que M. Kunz, puisqu'il s'agit exactement de la même question. Pour une fois, M. Kunz exprime un certain nombre de choses avec lesquelles je suis d'accord. Pour que l'UDC subisse des critiques de la part de M. Kunz sur ce genre d'objet, il faut vraiment que l'UDC ait dépassé les bornes de la politique antisociale ! Connaissant M. Kunz, tout le monde m'a compris.

Cela étant dit, je tiens à rappeler ce que demande l'UDC. Elle demande, par exemple, d'accroître la participation des employés au financement de leurs caisses de pension. Elle invite le Conseil d'Etat «à introduire une progressivité des cotisations basée sur l'âge» et «à faire participer tous les employés de l'Etat au rattrapage de la caisse de pension lors de chaque augmentation du gain assuré». Je signale d'ailleurs en passant que c'est déjà le cas. Elle invite également: «à introduire une progressivité de cette participation qui tienne compte de l'âge du cotisant dans une fourchette comprise entre 50 et 80% du gain assuré; à intervenir auprès des caisses de retraite afin que celles-ci adoptent d'ici à 2007 le principe de la primauté des cotisations; à supprimer immédiatement le système d'encouragement à la retraite anticipée; à supprimer d'ici à 2007 le «plend» dont sont actuellement bénéficiaires les employés de l'Etat en préretraite.»

Il y a une question que je me pose: que faites-vous, puisque vous êtes représentés à la commission des finances, des informations qui vous y sont données? Nous avons reçu à plusieurs reprises, et pas plus tard qu'il y a quelques semaines, un relevé des dépenses liées au «plend». Les chiffres qui nous ont été donnés montrent que l'Etat réalise quasiment 5 à 6 millions d'économies par année en utilisant le «plend». De deux choses l'une: soit vous cherchez à réaliser des économies, ce que le «plend» permet, soit la seule chose qui vous intéresse est de trouver un moyen d'attaquer les travailleurs. Parce que, pour vous, les travailleurs, qu'ils soient du domaine privé ou public, sont des gens privilégiés, et vous faites tout votre possible pour qu'ils soient toujours au minimum, voire en dessous du minimum vital ! Non, nous ne pouvons pas accepter cette manière de voir les choses. Comme vous le savez, le «plend» rend service à l'Etat et lui fait réaliser des économies. Et l'Etat n'a jamais été appelé à renflouer les caisses de retraite à Genève. De plus, il y a des règles qui les régissent et qui exigent un taux de couverture de 60%. Or le taux de couverture est actuellement bien supérieur. Il y a eu plusieurs modifications, mais qui ont été acceptées par l'assemblée des délégués des caisses de retraite. En effet, les assurés des caisses de retraite ont aussi leur mot à dire: c'est leur argent ! C'est leur argent, et vous ne pouvez pas jouer avec. Quand ces gens ont été engagés à l'Etat, c'était sur la base de certaines règles, sur la base d'un contrat comprenant plusieurs volets - salaire, retraite, assurances sociales, etc. - et vous ne pouvez pas, aujourd'hui, les spolier d'une partie de leurs avoirs. C'est de l'escroquerie, et nous ne pouvons pas l'accepter ! De toute façon, ce genre de politique contribue à créer la tension sociale, et vous participez précisément à ce que la situation soit extrêmement tendue dans notre République et canton de Genève ! Si nous réalisons vos objectifs dans le domaine des finances de l'Etat, dans le domaine de la politique du personnel, et dans le domaine des prestations sociales, eh bien, nous allons au-devant d'une crise sociale majeure ! A bon entendeur, salut!

Une voix. Bravo!

M. Jean Rémy Roulet (L). Le groupe libéral soutiendra le renvoi en commission de cette motion qui pose la question de l'avenir des caisses de pension. Je crois que tout le monde est d'accord sur ce point. Je regrette simplement qu'un certain nombre d'invites de cette motion ne soient pas tout à fait adéquates, ou trouvent déjà leur réponse ailleurs que dans cet hémicycle.

Je prends la première invite: on demande de communiquer annuellement à ce Grand Conseil le déficit technique des caisses de pension du personnel de l'Etat. J'invite l'UDC à lire le rapport annuel des institutions de prévoyance de l'Etat, où elle trouvera la réponse à cette question. Par ailleurs, je partage l'avis de mon collègue M. Kunz quant au «plend». Je ne crois pas qu'il soit adéquat de traiter du «plend» dans cette motion: la problématique du «plend» dépasse celle des caisses de pension.

Enfin, aujourd'hui, chaque fois que l'on traite des caisses de pension, aussi bien sur le plan cantonal que sur le plan fédéral, on oublie tout simplement qu'elles sont là pour faire face à des risques majeurs comme l'invalidité, le décès d'un conjoint ou le décès des parents. Jamais on ne se demande où va notre collectivité publique en matière d'invalidité, quel est le taux d'invalides au sein de la fonction publique ou quel est l'impact du vieillissement de la population sur la catégorie des fonctionnaires. Et, si l'on ne se pose pas ces questions, on ne résoudra jamais le problème du financement des caisses publiques.

Alors, j'enjoins les commissaires qui traiteront de cette motion d'interroger le Conseil d'Etat sur les questions du vieillissement de la population et de l'invalidité dans la fonction publique. Car, si vous n'avez pas de réponse à ces deux points, Mesdames et Messieurs les députés, jamais vous ne traiterez de façon satisfaisante le financement des caisses de pension publiques ! J'enjoins donc l'UDC et le reste du parlement d'adresser, au moment voulu, ces questions principales au Conseil d'Etat.

Mme Anne Mahrer (Ve). Nous ne soutiendrons pas du tout le renvoi en commission, parce que la commission de contrôle de gestion s'est déjà longuement penchée en 2003 sur la problématique des caisses de pension; elle a fait une proposition de motion qui a été signée par tous les commissaires. Je m'étonne que le représentant de l'UDC, qui siège à la commission de contrôle de gestion et qui a signé cette motion, n'ait pas lu le rapport en détail. Il y aurait trouvé la réponse à la plupart des questions posées dans la motion 1604. De plus, à la suite dudit rapport, la commission de contrôle de gestion a poursuivi ses travaux et a auditionné Mme Brunschwig Graf au début de l'année 2005. Mme Brunschwig Graf nous a transmis des informations très précises et très récentes concernant les caisses de prévoyance publique cantonales, elle a présenté les mesures prises par le Conseil d'Etat.

Je suggère donc au commissaire signataire de transmettre les informations à son groupe, ce qui éviterait le dépôt de motions inutiles.

Sur le même sujet, la commission de contrôle de gestion a auditionné d'éminents spécialistes. Là encore, les réponses des personnes auditionnées ont convaincu Les Verts que le maintien du système financier mixte, avec un degré de couverture suffisant pour assurer l'équité entre générations, est une solution satisfaisante. Pour toutes ces raisons, Les Verts vous proposent de rejeter cette motion.

M. Jean Spielmann (AdG). Dans son introduction, le représentant de l'UDC nous disait tout à l'heure qu'un des gros problèmes de notre société est la prolongation de la durée de vie des gens. Je ne suis pas sûr que cela soit à prendre de manière négative, je pense que c'est plutôt positif. Peut-être avez-vous des propositions à faire pour que les gens vieillissent moins ou meurent plus jeunes ? (Commentaires.)Pour moi, ce n'est pas un problème, mais un sujet qu'il faut gérer de manière positive.

Vous nous dites que le «plend» coûte à l'Etat... Je vous réponds que, si vous nous présentiez un projet de loi qui supprime le «plend», on vous demanderait de présenter la couverture financière de votre projet. En effet, le «plend» fait économiser le budget de l'Etat. Si on le supprimait, il faudrait des millions pour compenser la perte que cela représenterait pour l'Etat. Le système du «plend» permet d'une part de renouveler le personnel et d'engager à des classes plus basses et, d'autre part, de laisser des postes vacants pour examiner s'il est nécessaire de les repourvoir. Et le détail fourni en commission des finances, auquel chacun peut avoir accès, vous démontrera que dans les comptes d'Etat le «plend» est une économie et non une dépense supplémentaire ! Ce que vous avez dit tout à l'heure est donc tout à fait erroné et cela montre bien que vous ne connaissez pas du tout les processus. De plus, vous mélangez l'ensemble des caisses de pension et vous faites des comparaisons entre des caisses qui ne sont pas du tout soumises au même régime - il y a des formes différentes de caisses de pension. Et je ne sais pas s'il vaut la peine d'envoyer cette motion en commission - pour vous expliquer la réalité de ces caisses et pour que, la prochaine fois, vous présentiez peut-être une motion un peu plus intelligente et qui corresponde à la réalité.

Pour l'instant, je constate que votre postulat est négatif - nous le combattons - que vos propositions ne sont pas réalistes et, enfin, que vous ne connaissez rien au «plend», puisque il représente une économie pour l'Etat et non une dépense. Partant de là, je propose de refuser cette motion.

M. Claude Marcet (UDC). Je ne reviendrai pas sur les aspects techniques, nous sommes d'accord que la motion soit renvoyée en commission.

Il est clair, Mesdames et Messieurs, que nous sommes à quatre mois des élections... Il y a deux ans, M. Kunz disait exactement le contraire de ce qu'il vient de dire aujourd'hui; manifestement, il pense déjà à l'automne !

En ce qui concerne M. Mouhanna, je dirai simplement qu'il ne faut pas parler d'escroquerie parce qu'il n'a jamais été dans notre intention de priver les fonctionnaires de leurs droits. Les fonctionnaires n'ont pas à subir les dérives financières dues à une gestion fautive des caisses publiques, mais nous devons stopper la débâcle. Je me permets simplement de rappeler que si le déficit actuariel des caisses de retraite s'élève actuellement à 5 milliards, c'est que, à un moment donné, certains n'ont pas voulu prendre les décisions qui s'imposaient, bien qu'elles aient été prises dans la majorité des autres cantons suisses ! Quant à l'intervention de M. Spielmann, qui parle du «plend», je me permettrai simplement de dire que, dans de nombreux cas, le «plend» coûte deux fois la contribution effective des assurés - fonctionnaires, Etat, intérêts - aux caisses de retraite. (Remarque de M. Souhail Mouhanna.)Preuve à l'appui, Monsieur Mouhanna ! On tient le pari? (L'orateur est interpellé.)Alors, on tient le pari, devant tout le monde - et M. Mouhanna va perdre ! Monsieur Spielmann, si vous accordez des «plends», vous mettez des gens à la retraite sans avoir les moyens de couvrir les frais qu'ils vont engendrer jusqu'à la fin de leur existence. Vous engagez ensuite du personnel jeune pour financer, mais c'est un cercle vicieux... (L'orateur est interpellé.)Si ! C'est un cercle vicieux auquel il faudra mettre un terme un jour, sinon le déficit ne sera plus de 5 milliards, mais de 7 milliards. Je me permets de vous rappeler, Monsieur Spielmann, que, dans les années 1990, le déficit était situé entre 2 et 3 milliards. (Brouhaha.)Si votre raisonnement technique est effectivement juste, comment se fait-il que le déficit ait aujourd'hui atteint les 5 milliards de francs? C'est simplement parce que l'on ne veut pas prendre les décisions qui s'imposent, parce que certains des 35 000 fonctionnaires de cette République votent en fonction de leurs intérêts et non du bien-être financier de la collectivité. (Remarques. Brouhaha.)

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Je crois que tout est dit. Je vais pouvoir d'abord vous recommander très fortement le renvoi en commission, parce que j'entends des choses qui sont simplement inexactes.

Une chose est vraie: le Conseil d'Etat va agir en conséquence, il l'a dit. Il s'agit, pour la pérennité des caisses, de définir des critères qui nous permettent de prendre des décisions. Vous avez reçu le courrier qui a été envoyé - comme l'a rappelé Mme Mahrer - et vous avez vu que des objectifs ont été fixés. Et ces derniers, contrairement à ce que vous croyez, représentent de nouvelles exigences. Je pense qu'un rapport en commission vous aidera peut-être à mieux comprendre le système.

Premièrement, Monsieur Marcet, excusez-moi, mais j'ai vu avant hier le rapport de l'actuaire à la CIA, et les rentes du «plend» sont calculées de façon que la CIA n'ait pas à supporter le «plend». (L'oratrice est interpellée.)Je ne pense pas que l'actuaire soit un menteur, alors vous attendrez tout de même de lire le rapport avant de décréter que c'est faux et vous regarderez précisément ce qui est écrit, parce que cela figure expressis verbis ! Deuxièmement, s'agissant du «plend» lui-même, c'est l'Etat qui le paie, même si il est versé par la CIA. J'ai rappelé aussi qu'en contrepartie on retient des postes qui permettent de compenser le «plend» et j'ai donné à la commission des finances les documents qui le prouvent.

Troisièmement, s'agissant des caisses de pension et des décisions à prendre, vous ne pouvez pas ouvrir un débat en plénière pour savoir si les caisses publiques doivent être couvertes à 100% ou non, les avis divergent sur ce point, la question est de savoir quel est le taux de couverture qui permet aux caisses d'assurer la pérennité. Sur les caisses publiques, certains prétendent que le taux de couverture doit être de 100%, mais tout le monde est loin d'être du même avis et certains cantons regrettent aujourd'hui d'avoir suivi cette théorie. Il vaut bien mieux mettre sur pied un instrument de pilotage qui, lui, permette de prendre des mesures. Alors nous aurons un débat - nous aurons probablement un combat - et nous aurons probablement à vous proposer des mesures qui ne seront peut-être pas agréées par tout le monde. Il ne s'agit donc pas de se cacher ni derrière l'électorat, ni derrière quoi que ce soit. Mais je tiens à dire ici qu'on ne peut pas, en séance publique, traiter de cette problématique comme vous le faites. Elle nécessite de regarder les choses de près. J'ignore à quelle commission vous souhaitez renvoyer cette motion, mais, de grâce, invitez les intervenants qui déposent ce type de motion pour qu'ils puissent entendre les explications !

Mis aux voix, le renvoi de cette proposition de motion à la commission de contrôle de gestion est rejeté par 36 non contre 29 oui.

Mise aux voix, cette proposition de motion est rejetée par 47 non contre 6 oui et 13 abstentions.