Débat

M. Gilbert Catelain (UDC). Dans le cadre du débat budgétaire et de la présentation des comptes qui ont eu lieu l'an dernier, par rapport au débat budgétaire sur le budget 2005 que le Conseil d'Etat a présenté, et compte tenu du temps qu'il a fallu à ce Grand Conseil pour l'adopter, nous avons souhaité que le psychodrame que nous avons vécu en 2004 - et en partie en 2005 - ne se reproduise pas en 2006. C'est pour cette raison que nous invitons le Conseil d'Etat à «présenter un projet de budget 2006 qui comprenne l'indication des bases légales à l'appui de toutes les subventions qu'il contient». En effet, nous avons répertorié, dans le cadre du budget 2005, toute une série de subventions dont la base légale ne pouvait pas être fournie et que certaines subventions sans bases légales étaient octroyées par habitude.

Nous invitons également le Conseil d'Etat à «retirer du projet de budget 2006 toute subvention qui ne serait pas justifiée par une loi en vigueur au moment de la présentation du budget.» En effet, le Conseil d'Etat, au moment de la présentation des comptes 2005, avait reconnu qu'un certain nombre des subventions qu'il s'apprêtait à donner n'avaient pas de bases légales. Il appartient donc dorénavant au Conseil d'Etat de présenter les bases légales qui faisaient défaut en 2005, pour le projet de budget 2006.

Je vous invite donc à renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je vous rappelle que nous traitons ces deux motions en commun et qu'il n'y a donc qu'un seul débat à leur sujet.

M. Pierre Kunz (R). La présidente du département des finances rappelait récemment, devant la commission de contrôle de gestion, que l'avis des experts au sujet de la santé financière du canton, en particulier son «rating» et le coût des emprunts de ce canton, dépend essentiellement de la capacité de Genève à respecter le plan financier quadriennal élaboré par le Conseil d'Etat, même si ce plan financier quadriennal n'a pas été accepté par ce Grand Conseil.

S'il en est ainsi, il est urgent que le Conseil d'Etat nous dise comment il entend économiser les 100 millions de francs de dépenses qu'il ambitionnait de reporter sur les communes et les contribuables, avant que ces derniers ne refusent, en votation populaire, ces méthodes un peu cavalières. Parce que si le plan financier quadriennal est devenu le critère unique, ou presque, du «rating» de Genève, il vaudrait mieux que l'exercice 2005 soit sanctionné par un déficit inférieur à 290 ou, en tout cas, à 300 millions, même si les conditions devant conduire à ce résultat ont changé - et, manifestement, elles ont changé.

Nous, radicaux, voudrions savoir, et si possible rapidement, ce que le Conseil d'Etat va entreprendre pour respecter l'objectif 2005, étant entendu que, pour 2006, il va de soi que l'objectif du PFQ - même si celui-ci n'a pas été accepté par ce parlement - constituera la base de l'élaboration du budget 2006 que le Conseil d'Etat soumettra à ce parlement. Faute de cela, je ne vois pas comment nous, radicaux, nous pourrions entrer en matière. Il faut que cela se sache.

C'est pour ces raisons que nous recommandons le renvoi des deux motions au Conseil d'Etat. Merci de nous suivre.

La présidente. Le Bureau propose de clore la liste des intervenants. M. David Hiler, M. Christian Brunier, M. Antoine Droin, M. Jean Spielmann, M. Souhail Mouhanna, M. Gilbert Catelain et M. Alberto Velasco doivent encore s'exprimer.

M. David Hiler (Ve). Commençons, si vous le voulez bien, par la motion 1618. Entre parenthèses, le rapprochement de ces deux motions est assez mystérieux pour moi.

L'UDC a raison sur un point: il manque des bases légales à un certain nombre de subventions. Ce n'est pas un scoop, et le retard pris pour combler cette lacune est fâcheux. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion de le dire lors des deux derniers budgets.

La solution proposée par l'UDC est tout de même assez curieuse. Au fond, elle propose soit que le Conseil d'Etat vienne avec toutes les bases légales, même s'il faut pour cela 120 ou 130 projets de lois portant, par exemple, sur des sommes de quelque 5 000 F... Et, comme vous le savez, il y a un certain nombre de subventions qui s'élèvent à 5 000 F, notamment les «gentilles» subventions agricoles, pour les musées d'ici et d'ailleurs comme le Musée de la charrue... Donc, soit le Conseil d'Etat fait ce travail immense - alors que je soupçonne qu'il ne sait pas très bien ce qu'il va mettre dans le budget - soit les subventions ne sont pas accordées. Je ne suis pourtant pas certain que lui demander de faire ce travail soit réaliste. Mais la sanction est terrible parce que, s'il ne l'a pas fait, toutes les subventions que le Conseil d'Etat ou le parlement n'auraient pas le temps de traiter, tomberaient.

Venant de l'UDC, je le comprends encore. Mais venant de vous, Monsieur Kunz - nous sommes effectivement du même avis sur peu de choses - toutefois j'avais cru comprendre que vous distinguiez les subventions utiles à la population des subventions qui ne seraient pas utiles, les subventions qui seraient trop importantes, par rapport au but poursuivi, des subventions qui sont proportionnées et efficientes, comme on dit aujourd'hui. Eh bien non ! Vous vous précipitez sur une motion qui vise à considérer certaines subventions comme n'ayant pas de base légale - par exemple si elles remontent à 1953 - et d'autres comme ayant une base légale parce qu'elles ont été approuvées plus récemment. Cela n'a aucun sens. Ces deux invites n'ont aucun sens. Je trouve tout de même dommage de ne pas entendre nos collègues libéraux à ce sujet; il faudrait peut-être rouvrir un tour de parole.

A la commission des finances, nous traitons depuis plus de cinquante heures un projet de loi - qui tient particulièrement à coeur à notre collègue Renaud Gautier - sur les subventions. Ce projet de loi, beaucoup plus ambitieux, pourrait d'ailleurs, à la limite, réunir toutes les parties, si on arrivait à se mettre d'accord sur le degré de garanties faites aux associations. Quels sont les éléments qui pourraient être communs à chacun, dans ce parlement ? Il faut notamment que toute subvention régulière ait une évaluation de son efficacité. Celle-ci doit être régulière, à raison d'une évaluation tous les quatre ans, et doit être appuyée sur des indicateurs.

A ce sujet, il subsiste un petit problème, que j'ai souligné plusieurs fois. Il faudrait commencer par l'Etat. En effet, l'Etat, s'il veut demander des indicateurs aux associations, doit en avoir lui-même. Il est effectivement embêtant de demander aux autres ce qu'on ne fait pas soi-même.

Cette parenthèse refermée, depuis quelques années, ces procédures d'évaluation évoluent favorablement. Des conventions de partenariat ont été négociées, à la satisfaction de tous. Des mesures objectives de l'efficacité des subventionnés sont effectuées. Certaines associations sont même en avance sur les services de l'Etat.

Par conséquent, soit on fait n'importe quoi - et c'est ce qui est proposé dans cette motion - pour jouer les pères-la-rigueur soit on admet - et c'est la réalité - qu'un projet de loi sera prochainement déposé. Il plaira ou ne plaira pas... Selon ce qu'il contiendra, je le voterai ou non... Mais ce projet de loi concrétisera les 50 heures de travail effectuées par la commission des finances pour discuter de la pratique des départements durant les quatre ou cinq dernières années. Ce projet de loi a un sens. C'est du sérieux et non un fantasme, tel que celui qui est développé devant nous.

Quant à la motion 1634... Est-ce que quelqu'un de raisonnable, ici, serait d'accord de suspendre tout engagement ? Je dis bien «tout engagement» et non pas des créations de poste. Ainsi, chaque fois qu'un enseignant du primaire se retirera - en l'occurrence, le taux de rotation est assez élevé - on va demander au Conseil d'Etat de faire un transfert. Si vous savez lire, Monsieur Kunz, c'est ce qui est proposé dans cette motion. On va prendre le géologue ou le garde de faune qu'il y a en trop chez M. Cramer - il a sûrement des collaborateurs en trop ! - et on va en faire des maîtres d'école ! (Rires.)PISA... je ne vous dis que cela ! Cela va donner des résultats exceptionnels ! Mais ce n'est pas tout. Parce qu'on fera cela aussi entre le cycle d'orientation et le collège. Mais là où ça risque d'être différent et vraiment amusant, Mesdames et Messieurs les députés, c'est à l'université. Pour y avoir travaillé, je peux le dire, on ne verra pas tout de suite la différence... (Rires.)

Cette proposition a été faite par M. Longchamp. Lors d'un débat, je lui ai dit que ce n'était pas sérieux. Il a répondu: «Attendez, cela ne concerne que certaines catégories.»

Ce projet demande au Conseil d'Etat de suspendre tout nouvel engagement et, le cas échéant, de faire des transferts. Je trouve que le Conseil d'Etat devrait le faire pour montrer les conséquences d'une telle motion. Qu'on le fasse et que plus rien ne fonctionne ! Que fera-t-on ? On transférera les instituteurs chez les gendarmes quand l'un d'eux partira, puisque l'on ne pourra plus engager mais seulement faire des transferts ? C'est ahurissant de formuler les choses de façon aussi inconsidérée et c'est se moquer du monde.

Moi, Mesdames et Messieurs les députés, je prétends que la crise actuelle est sérieuse et que ce n'est pas avec cette rigolade qu'on la résoudra et qu'il faudrait commencer à réfléchir sur des projets structurés. Je n'arrive pas à comprendre que des partis, qui sont dans cette enceinte depuis 150 ans, soient à ce point dépourvus d'idées pour qu'ils prennent n'importe quoi qui leur est suggéré, uniquement parce que cela va dans le sens d'une baisse des dépenses. (Applaudissements.)

M. Christian Brunier (S). David Hiler a bien résumé la motion que l'UDC nous présente. Affirmer que, pour améliorer l'Etat, il faut le réformer le plus vite possible et qu'il faut faire des économies, c'est bien beau, mais il faut du contenu. M. Hiler a fait une démonstration par rapport à une des invites. Moi, je vais m'attaquer à l'autre invite. Tout est de toute façon du même niveau.

Vous dites qu'il faut accélérer la réforme de GE-Pilote. La réforme n'est pas une science exacte, mais il y a quand même un certain nombre de travaux et d'études qui ont été «pondus» pour comprendre ce qui marche ou ce qui ne marche pas, dans une réforme. Ce sont quelques ingrédients assez simples, qui marchent mais, visiblement, vous ne l'avez pas compris. Il faut créer un climat de confiance avec les gens qui vont vivre la réforme. Il faut mobiliser les gens qui vont vivre cette réforme, c'est-à-dire les fonctionnaires. Or, pour les mobiliser, il faut les ouvrir au changement en créant ce climat de confiance. Que faites-vous ? Vous vomissez sur les fonctionnaires, tout au long de l'exposé des motifs. Vous êtes en train de les plonger dans une inquiétude et dans la démobilisation complète sur la réforme, mais la mobilisation dans la rue. Vous voulez pousser toute réforme à l'échec.

La réforme ne se décrète pas, elle se mérite. On la construit et il faut du temps pour cela. Et ce n'est pas en balançant des motions sans contenu que vous améliorerez les choses. Au contraire vous les faites empirer. Que soutenez-vous d'autre, pour créer la confiance ? L'abolition du statut. Vous n'arrêtez pas de dire qu'il y a trop de fonctionnaires qui sont incompétents. On en trouve tout au long de cette motion et dans bien d'autres projets. Vous êtes en train de tuer toute réforme possible au sein de l'Etat.

Deuxièmement, vous parlez de suspendre les engagements, mais vous n'écrivez pas un seul mot sur des choses utiles: la mobilité des gens, la mobilité des postes vacants. Pas un seul mot. Vous vous cantonnez à la démagogie la plus bête, excusez-moi, mais c'est vraiment cela.

Troisième chose: les économies. Je me suis dit: «Tiens, l'UDC dit qu'il faut faire plus d'économies, elle va donner des pistes.» Pas une seule piste n'a été donnée ! Vous demandez que le Conseil d'Etat présente, au Grand Conseil, des mesures réelles d'économie générale. Mais quelles économies ? Ayez le courage politique de dire où il faut couper ! C'est trop facile de demander au Conseil d'Etat de le faire rapidement, massivement et de ne donner aucune piste. Vous n'avez pas le courage de votre politique, vous faites du populisme gratuit d'extrême droite et nous ne voulons pas de cette politique.

M. Antoine Droin (S). J'interviendrai plus particulièrement sur la motion qui concerne les subventions. Après les propos de M. Hiler, qui a déjà dit l'essentiel de ce que j'aurais voulu exprimer, je pense qu'il faut mentionner l'importance que représentent les subventions, par rapport aux bénéficiaires. Supprimer, comme cela, d'un coup d'un seul, un certain nombre de subventions sous le seul prétexte qu'il n'y a pas ou plus de bases légales adaptées, reviendrait à faire un démantèlement de la société civile. Cela représenterait un démantèlement des prestations offertes par les associations à la population - prestations que l'Etat est dans l'impossibilité d'assurer dans bien des cas. Ces associations, ou le monde subventionné, fournissent des prestations à des coûts qui sont bien souvent inférieurs à ce que l'Etat pourrait donner.

Partant de là, je m'étonne de cette proposition, d'autant plus que - alors que l'UDC était représentée dans la sous-commission qui étudiait le projet de loi sur les subventions - on a abordé un certain nombre de ces questions, justement, pour savoir quels pouvaient être les rapports et la problématique de ces projets de lois qui n'avaient plus ou pas de bases légales et qui sont, somme toute, fort peu nombreuses: pour un subventionnement de trois milliards, vous énoncez un chiffre entre huit et douze millions de francs. Ce chiffre me semble de surcroît disproportionné par rapport à la réalité, puisque lorsque l'on prend la liste des subventions qui sont dans les livres des budgets, on s'aperçoit que le nombre des subventions qui n'ont pas de bases légales est petit. Je n'ai pas fait le calcul mais il n'y en a pas beaucoup. Il ne faut donc pas généraliser les choses.

Par ailleurs, il faut aussi prendre en considération le fait que le parlement, même s'il a voté des bases légales, n'applique pas toujours les lois qu'il a votées. Je prendrai, à titre d'exemple, la loi qui m'est particulièrement chère: la loi du 0,7%. Par conséquent, à quoi bon avoir des bases légales si, de toute manière, le parlement ne les respecte pas ?

M. Jean Spielmann (AdG). C'est encore plus grave que cela parce que, derrière cette proposition de bases légales sur les subventions, c'est un changement fondamental de la manière dont l'Etat peut verser des subventions qui est proposé. Il est faux de dire qu'il n'y a pas de bases légales. Toutes les subventions ont, une fois, eu une base légale, que ce soit une base légale qui décide, par un vote du Grand Conseil, d'attribuer une subvention à une association; ou que ce soit par le biais de la loi budgétaire qui donne une autorisation de dépense au Conseil d'Etat. Toutes, sans exception, ont fait l'objet d'un vote du Grand Conseil.

Mais la grande différence - et je crois que vous n'avez pas très bien compris la portée de vos propositions - c'est que, si vous faites une loi sur le versement d'une subvention, ce n'est plus une autorisation de dépense que vous donnez au Conseil d'Etat selon les recettes et de la capacité financière de l'Etat. Vous votez une loi qui donne un droit à une association d'obtenir une subvention. Par conséquent, si vous faites une loi qui accorde une subvention, les institutions seront liées par la loi et vous serez obligés de payer ces subventions. Jusqu'à ce jour il n'y a pas eu de lois concernant les subventions, sauf des lois d'exception lorsqu'il y a des donations, en cas de catastrophes dans le monde par exemple, et qu'on vote une subvention justifiée par l'exposé des motifs du projet de loi. Toutes les autres subventions ne sont que des lois qui prévoient d'inscrire au budget des sommes pour les associations et qui ouvrent une autorisation de dépense. Faites-vous la différence, saisissez-vous cette nuance ? Je ne le crois pas.

Vous allez voter des lois, très bien. Cela veut dire que l'ensemble des subventions, telles qu'elles figurent dans la loi, devront obligatoirement être distribuées. Si on constatait, en cours d'année, qu'une association ne fait plus son travail ou qu'elle est dissoute, la loi ayant prévu le versement d'une subvention, l'association serait en droit de réclamer cet argent et vous seriez obligés de payer. Est-ce de la bonne gestion, cela ?

M. Gilbert Catelain. Il y a des contrats de prestations.

M. Jean Spielmann. Parfaitement, jusqu'à présent il y a eu des contrats de prestations. Les contrats de prestations sont liés à un échange de prestations, mais ce n'est pas cela que vous proposez. Vous proposez une loi pour payer la subvention. Si le Grand Conseil vote une loi pour donner une subvention, les subventionnés - à moins que, pour vous, la loi ne compte pas - auront le droit d'exiger que la loi soit appliquée. Ce n'est pas le système actuel. Aujourd'hui, les lois sont une autorisation de dépense du Conseil d'Etat qui a, lui, la compétence de verser l'argent, jusqu'à une certaine somme, à des associations, en fonction de leurs activités. Changez cela, c'est peut-être mieux pour les associations ! Vous faites à mon avis fausse route avec cette motion et avec la loi sur le subventionnement.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous attends au virage parce qu'il est vrai qu'une bonne partie des dépenses pour les subventions sont prévues par des lois, mais, le plus souvent, non contractuelles. Ce sont des lois qui ouvrent une autorisation de dépense au Conseil d'Etat. En changeant fondamentalement ce système, vous pouvez être sûrs que vous dépenserez la totalité des subventions. Ceux qui veulent économiser voteront contre cette loi. Je trouve que vous n'avez vraiment rien compris.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Mon intervention concerne essentiellement la proposition de motion 1634. A la lecture de cette proposition de motion, je me suis posé la question de savoir si M. Catelain en avait mesuré la portée.

Un certain nombre d'affirmations sont tout d'abord complètement inexactes, pour ne pas dire davantage. Par exemple, lorsque, dans les considérants, le texte dit que «les indicateurs économiques ne permettent pas d'espérer une hausse de la masse imposable», je trouve cela désespérant. Pendant combien de temps, Monsieur Catelain, dix ans, quinze ans, cent ans ? Il est absolument incroyable que l'on puisse écrire de telles choses.

Ensuite, le texte dit que «le souverain refuse les hausses d'impôts chaque fois que la question lui est posée». Non, il y a eu le vote de l'initiative 113 et le problème est justement de savoir de quels impôts il s'agit. Si on présente les questions de la manière dont elles ont été présentées, cela offre évidemment plus de possibilités de faire du populisme anti-impôts.

Monsieur Catelain, si vous vous ralliez à l'idée de renflouer les finances publiques par une fiscalité plus juste, peut-être aurez-vous une majorité. Vous avez l'air de vous plaindre du fait que le peuple refuse les hausses d'impôts; rejoignez-nous donc, pour qu'il y ait plus de justice fiscale ! Peut-être que les choses changeront.

Vous semblez souffrir à l'idée que le plan financier quadriennal du Conseil d'Etat soit en péril, mais je vous rappelle que c'est ce Grand Conseil qui ne l'a pas accepté.

Vous semblez aussi vous étonner, après avoir mentionné le problème de l'Hospice général, du fait que «le déficit prévu au budget 2005 sera dépassé de plusieurs dizaines de millions.» Pourquoi vous en étonnez-vous ? Il y a actuellement plus de précarité, de pauvreté et l'Hospice général est obligé de respecter la loi et de répondre aux besoins qui se font sentir dans la population.

Vous dites également qu'il faut «accélérer la mise en oeuvre de GE-Pilote». Je me demande si vous savez ce qu'est GE-Pilote.

M. Hiler a très bien répondu à l'invite qui consiste à «suspendre tout nouvel engagement de personnel[...]», je ne gaspillerai donc pas mon temps de parole en reprenant la même argumentation que lui. D'ailleurs, vous ne parlez jamais des besoins.

Vous demandez par ailleurs quelque chose d'absolument incroyable: vous voulez «associer aux travaux les fonctionnaires de bonne volonté[...].» Monsieur Catelain, vous ne savez peut-être pas que l'immense majorité des fonctionnaires ont bien plus de bonne volonté que les quelques-uns auxquels vous pensez. Vous dépassez vraiment les bornes. Dans le paragraphe suivant, c'est encore pire. Il y a des dizaines de milliers de gens, de familles, qui travaillent durement, avec beaucoup de bonne volonté et vous semblez les considérer comme des gens insignifiants, puisque vous dites, tout de suite après - c'est incroyable ! - vouloir «refuser tout nouvel engagement de l'Etat en faveur des caisses publiques de retraite et à présenter sans délai à ce Grand Conseil les modifications légales nécessaires en vue de supprimer les garanties, et d'imposer le passage aux systèmes de la primauté des cotisations et de la parité des cotisations». Monsieur, vous oubliez ce que l'on appelle les droits acquis. Vous traitez ainsi des dizaines de milliers de personnes, 60 ou 70 000 personnes avec les retraités, et vous croyez qu'ils vont vous laisser faire ? Qu'ils n'ont pas assez de dignité pour envoyer cela dans les poubelles sans fond de votre politique ? Votre mépris est insupportable, Monsieur Catelain.

Enfin, vous dites qu'il faut que le Conseil d'Etat «présente rapidement au Grand Conseil des mesures réelles d'économie générale qui tiennent compte des résultats des dernières votations cantonales[...]». Je ne sais pas quelle explication vous donnez. En tout cas, je vous rappelle que, lors des dernières votations - pour faire un peu de populisme électoral - c'est l'Alliance de gauche qui a été la plus approuvée. Ce n'est donc pas l'UDC. Par conséquent, ce n'est pas à vous mais bien à nous de donner la bonne interprétation, puisque huit de nos objets sur neuf ont été approuvés. Vous êtes donc le plus mal placé pour dire qu'il faut tenir compte des résultats des dernières votations.

Quant à votre demande d'adoption immédiate des principes retenus par l'Office fédéral de la statistique, je ne reviens pas sur le débat de tout à l'heure, il a été tranché.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je suis assez estomaqué par ce que j'ai entendu et par la mauvaise foi qui règne dans cette enceinte. On fait fi de la situation actuelle, on met la tête dans le sable, comme si on pouvait continuer comme cela pendant des années, en se moquant éperdument de l'intérêt général, parce que, en l'occurrence, vous ne défendez que des intérêts particuliers. Moi, je défends l'intérêt général qui consiste à assainir les finances de cet Etat afin que ce dernier puisse perdurer - ce qui n'est pas certain, avec 13 milliards de francs de dette monétaire et pas loin de 19 milliards d'endettement. (Commentaires.)

Monsieur Spielmann, j'ai eu la politesse de ne pas vous interrompre, mais les votations du 24 avril sont très claires: elles vont favoriser un endettement supplémentaire de l'Etat et accroître les difficultés auxquelles nous serons confrontés. Je fais, et je ne suis pas le seul, nous allons faire partie d'une génération sacrifiée, celle qui devra payer les pots cassés de cette politique que vous conduisez.

Quant à la proposition de motion 1618 et la question des subventions, je voudrais d'abord faire remarquer que les débats que nous avons eus aujourd'hui ont clairement démontré que ce parlement voulait avoir davantage de contrôle. Un contrôle politique, un contrôle sur le Conseil d'Etat, un contrôle sur la Banque cantonale. Et puis, quand on arrive aux subventions, parce que l'on a des petits copains qui bénéficient de subventions à 5 000 balles, 10 000 balles ou 700 000 ou 800 000 F, là, non: stop ! Pas de contrôles. On donne. Ne regardons pas ce qu'on fait de l'argent, donnons-le sans contrôle ! (Manifestation dans la salle.)Non ! Soit on veut du contrôle et on l'exerce pour tout le monde, soit on n'en veut pas et il n'y en a pour personne.

Comment expliquez-vous qu'on puisse avoir une base légale pour telle subvention, et pas pour telle autre ? Le principe, voulu par M. Unger, et que nous soutenons, tient dans le fait que, à partir du moment où il y a une subvention à octroyer, il y a un contrat de prestation et il est alors possible de déterminer si la prestation a été fournie. Pour pouvoir accorder une subvention sur la base d'une prestation, il faut une base légale. Nous demandons simplement l'égalité. C'est d'ailleurs un principe que vous aimez bien, n'est-ce pas ? Tout le monde pareil, carré, ça, c'est votre truc. Nous demandons l'égalité de traitement pour tous les bénéficiaires de subventions et il est normal qu'on demande si une subvention est encore fondée ou pas.

Je rappelle qu'il est tout à fait possible d'accorder une subvention pour la période 2004, 2005 et 2006 - et, Monsieur Spielmann, vous le savez très bien - ou pour la période allant de 2005 à 2008. Cela ne pose aucun problème. Par conséquent, le Conseil d'Etat est en mesure de le faire et cela fait une année qu'il savait que nous demanderions une base légale pour l'ensemble des subventions. Les subventions qui n'ont pas de base légales sont, je le rappelle, minoritaires, l'estimation de leur nombre a été faite l'an dernier, lors de la présentation du budget.

Concernant la motion 1634, maintenant. Le peuple, que l'on a berné par des affiches trompeuses, parce qu'on ne prenait pas l'entier des subventions qui étaient données, notamment en matière d'AVS et d'AI, a eu un réflexe de peur. On dit parfois que c'est l'UDC qui distille la peur mais je crois que l'Alliance de gauche est assez bien placée dans ce domaine. Il est alors facile de dire: «On peut augmenter les impôts, pourvu que ce ne soient pas les miens», surtout si l'on n'est pas directement concerné par la mesure.

Les comptes 2004 n'étaient pas forcément mirobolants. Ils sont encore «sous perfusion». Les comptes 2005 seront aussi «sous perfusion». L'an dernier, la dette monétaire de l'Etat s'est accrue de, sauf erreur, 900 millions de francs. Ce n'est donc vraiment pas un bilan réjouissant, ni pour nous ni pour nos enfants, puisqu'ils devront payer cette dette.

De plus en plus de gens, selon nous, hésitent à rester dans ce canton pour des raisons fiscales. En effet, la charge fiscale devient insupportable, pour certains d'entre eux. En parallèle, et en comparaison de ce qui a été fait dans certains cantons - je pense au canton du Valais qui a pris des mesures sérieuses; au canton de Vaud, qui a pris des mesures drastiques d'économies et qui ne connaît pas une situation financière aussi grave que la nôtre - ce canton a tout de même créé 2000 postes de travail supplémentaires en quatre ans. Ce qui est énorme pour un canton qui a une dette monétaire de 12,5 milliards de francs.

Vous pouvez bien sûr critiquer les invites de cette motion, c'est votre droit. Encore faut-il les interpréter correctement. En ce qui concerne l'invite qui demande d'accélérer la mise en oeuvre de GE-Pilote, si on donne, comme on l'a fait ce soir, l'outil au Conseil d'Etat de le mettre en oeuvre, cela peut fonctionner.

En ce qui concerne le souhait de suspendre tout nouvel engagement de personnel, voici comment il fallait entendre cette invite: globalement, il y a 30 000 collaborateurs à l'Etat, on restera donc à 30 000, c'est-à-dire qu'on ne sera pas 32 000 dans quatre ans. Nous n'avons jamais dit que nous bloquerions les postes dans chaque fonction et qu'il ne faudrait pas recruter de nouveaux instituteurs - quoiqu'au niveau des instituteurs, on pourrait quand même se poser la question de savoir pourquoi, il y a vingt ans, on travaillait jusqu'à 65 ans et que, maintenant, il faut travailler jusqu'à 55 ans. Il faudra encore que l'on m'explique cela. Pourquoi ne pourrait-on pas, à la rigueur, travailler dans d'autres secteurs de l'Etat ? Il s'agit donc bien de suspendre globalement tout nouvel engagement, et non pas par rapport à des départements ou à des fonctions déterminées.

L'examen de l'ensemble des places de travail à l'Etat, poste par poste, du point de vue de leur utilité quant à l'intérêt bien compris du canton se fera de toute manière dans le cadre de GE-Pilote. L'Entente et l'UDC ont soutenu GE-Pilote. Nous voulons que cet examen soit systématiquement effectué puisque, on le sait, certains postes ne sont plus forcément fondés. En effet, des tâches qui ne sont pas d'une extrême importance pour le citoyen ont été créées et pourront être supprimées.

Nous souhaiterions associer les fonctionnaires de bonne volonté aux travaux, oui; parce qu'autant ne pas associer celui qui n'est pas de bonne volonté. Je ne vois pas ce qu'il y a de péjoratif là-dedans...

La présidente. Il faudra bientôt terminer, Monsieur le député.

M. Gilbert Catelain. Je suis persuadé qu'on va devoir associer la fonction publique à cette réforme dans tous les départements. J'en profite pour rappeler qu'il n'y a rien contre la fonction publique dans l'exposé des motifs. Je ne sais donc pas où M. Brunier est allé chercher les propos qu'il décrie.

Le refus de tout nouvel engagement de l'Etat en faveur des caisses publiques...

La présidente. Il faut conclure, Monsieur le député.

M. Gilbert Catelain. Oui, je termine dans une minute. Il y a 5 milliards d'endettement, la pérennité des caisses n'est pas du tout assurée et le seul moyen est d'arriver à la primauté des cotisations.

Nous demandons au Conseil d'Etat de «présenter des mesures d'économie générale qui tiennent compte des dernières votations», parce que les résultats des dernières votations impliquent des nouvelles charges supplémentaires pour l'Etat. Vous savez par ailleurs très bien que si Berne n'accorde pas le renouvellement des 520 jours, ce sera à la charge du canton et cela ne fera qu'aggraver la situation financière de cet Etat.

La présidente. Vous avez dépassé votre temps de parole, Monsieur Catelain.

M. Gilbert Catelain. Je conclus, Madame la présidente. (Exclamations.)Il est rare que je dépasse mon temps de parole, il y en a beaucoup plus, en face, qui le dépassent et on leur laisse assez l'occasion de le dépasser. En outre, nous ne parlons pas souvent.

Je conclus. Je vous invite donc à soutenir l'ensemble des invites de cette motion et à renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Il fera de toute manière ce qu'il voudra de la motion, nous le savons.

Cependant, je suis persuadé que ce renvoi lui donnera un signal politique fort afin de l'encourager à poursuivre la voie dans laquelle la présidente du département des finances et le Conseil d'Etat dans son ensemble ont décidé de s'engager.

Il ne s'agit pas du tout de mépris, il s'agit de favoriser la mobilité qui est induite dans les différentes invites de cette motion et dans le projet GE-Pilote.

M. Alberto Velasco (S). Tout cela est bien pathétique.

Je constate que si cette motion est discutée ce soir, c'est parce que l'UDC a demandé à un député libéral, M. Weiss, que ses troupes votent afin que cette motion soit mise à l'ordre du jour. Or, où sont M. Weiss et son groupe ? (Des députés pénètrent dans la salle. Rires.)Il est là ! Mais vous venez d'arriver, cher collègue. Il serait logique, Madame la présidente, que l'on rappelle les députés libéraux, parce que nous discutons leur point, maintenant. Peut-on appeler les députés libéraux qui sont à la buvette ?

La présidente. Monsieur le député, nous allons voter. (Commentaires.)

M. Alberto Velasco. C'est une demande, Madame la présidente, qui me semble juste. J'aimerais dire ceci à l'UDC: on vous a lâchés, ce soir. Ceux qui demandent votre aide pour les élections au Conseil d'Etat ne sont pas là, alors qu'ils devraient être présents pour vous soutenir. (Des députés libéraux font leur entrée dans la salle.)Ah, bon, vous aurez donc une aide. Ils commencent à venir, Madame la présidente. Vous voyez que j'avais raison d'appeler mes collègues. Nous avons trois députés libéraux, maintenant. On peut donc commencer le débat. (D'autres députés font leur entrée.)

Plusieurs voix. Ah ! Ah ! (Applaudissements.)

M. Alberto Velasco. Il ne faut tout de même pas applaudir. Je salue la venue de notre collègue Weiss qui a demandé...

Une voix. Le grand M. Weiss !

M. Alberto Velasco. ...que ce débat ait lieu ce soir.

Une voix. C'était assez urgent, quand même.

Une autre voix. Très urgent !

M. Alberto Velasco. La motion de vos collègues UDC ? (L'orateur est interpellé.)Vos rangs étaient vides. (L'orateur est interpellé.)Mais, comme nous allions voter, vous êtes revenus... Madame la présidente, passons à des choses plus sérieuses !

Monsieur Catelain, vous avez dit que votre motion était conçue en faveur de l'intérêt général. Cela nous fait vraiment rigoler. Vous ne comprenez peut-être pas ce qu'est l'intérêt général, ce qui est possible. L'intérêt général, c'est le bien commun. Or le bien commun, ce sont les écoles, les prestations sociales, les prestations de l'Etat, pour lesquelles il faut une fonction publique et un budget. On ne peut pas demander au Conseil d'Etat d'appliquer les votes qui ont eu lieu il y a deux semaines et, en même temps, ramener le budget 2005 à l'équilibre. Quelque chose ne va pas, Monsieur Catelain. Il ne suffit pas d'énoncer les choses à faire, il faut dire comment les concrétiser. Il ne faut pas faire comme M. Kunz. M. Kunz dit toujours ce qu'il ne faut pas faire mais il ne dit jamais ce qu'il faut faire et comment il faudrait le faire.

J'étais à la commission des finances et j'ai vu les députés libéraux qui essayaient de faire des coupes dans le budget. Et c'était bien difficile. Il était 23h ou minuit, vous vous en souvenez. A la fin de la soirée, ils sont arrivés à un ou deux millions, alors qu'il en fallait encore deux cents. (Rires.)Désespoir terrible ! Ils devaient demander à leur conseillère d'Etat de venir à la rescousse.

Et vous voulez, avec un papier pareil, faire le même travail ! Mais on l'a fait ! Monsieur Catelain, écoutez-moi, s'il vous plaît ! Ecoutez-moi ! Ce que je vous dis est important. (Hilarité.)C'est important quand même, c'est important. Nous avons essayé, il y a une année, de faire le travail que vous demandez de faire aujourd'hui, et cela a été catastrophique. Ne nous demandez donc pas de faire ce même travail, parce que c'est vraiment terrible !

Sur les subventions et les bases légales. Lorsque nous votons un budget avec le fameux livre bleu, c'est légal ou ça ne l'est pas ? Parce que, dans ce livre bleu, il y a toutes les subventions que vous mettez en cause. Excusez-moi mais, quand on vote le budget avec toutes ces lignes, c'est légal, non ? C'est un vote de ce parlement. (L'orateur est interpellé.)Avec une majorité qui n'est peut-être pas la mienne mais enfin c'est la vôtre. Ce parlement a voté, la dernière fois, le budget. Dans ce budget, Monsieur Catelain, il y a les subventions. Par conséquent, ces subventions sont légales.

Alors, que vous disiez que, pour l'année suivante, il faille présenter un projet de loi, c'est autre chose. Mais ne dites pas que ces subventions sont illégales ! Parce qu'en parlant ainsi vous faites croire à la population que ce parlement fonctionne de manière illégale, comme un souk. Cependant, vous venez d'arriver dans ce parlement, Monsieur Catelain. Il y a trois ans, vous n'étiez pas ici. D'autres personnes siégeaient dans ce parlement, avant que vous n'y siégiez vous-même. Les choses se faisaient légalement, avant que n'existe l'UDC, tout de même.

Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues libéraux, vous aurez une tâche bien difficile, puisque vous avez demandé que ce bout de papier soit discuté aujourd'hui. (Manifestation dans la salle.)Il va falloir voter, cher collègue Weiss. Par conséquent, il faudra que votre conscience de député, et de citoyen respectueux que vous êtes, s'affirme devant ce vote. Nous verrons alors bien quelles lumières, rouges ou vertes, seront allumées par les députés des les bancs d'en face. (Applaudissements.)

M. David Hiler. Il a été mis en cause ? (Rires.)

M. Pierre Kunz (R). Monsieur Hiler, j'écoute ce que vous dites. Ce n'est pas toujours que je suis mis en cause. Vous avez dit une chose correcte: la crise actuelle est sérieuse. Certes. Mais il est trop facile de ramener, en toute mauvaise foi, cette crise à une litanie moqueuse, et plus que facile, des invites des deux motions qui posent quand même deux problèmes essentiels, mis en évidence lors d'une audition de Mme Brunschwig Graf que nous avons menée dans le cadre de la commission de contrôle de gestion. Cette audition touchait au maintien de la confiance des créanciers et des prêteurs en notre canton, cela au moyen du respect, par nous tous, du PFQ.

Monsieur Hiler et vous autres, représentants de l'Alternative, j'en arrive à la conclusion que vous vous fichez complètement de ce problème. Parce que, au fond, depuis la dernière votation populaire, vous êtes assez satisfaits de la situation ainsi créée. D'un point de vue électoral, tout baigne. On va pouvoir dire: «Regardez-moi ces rigolos de l'Entente et du Conseil d'Etat»... (Vive manifestation dans la salle.)...«qui sont incapables de respecter le plan qu'ils se mettent eux-mêmes devant les yeux.» Alors c'est vrai, dans ces motions, nombre d'invites sont, pour le moins, discutables...

Plusieurs voix. Ah !

M. Pierre Kunz. ...mais tout de même...

M. David Hiler. Vous avez raison d'avoir confiance en vous. (Rires.)

M. Pierre Kunz. Vous le savez tous, le Conseil d'Etat - il nous l'a dit lui-même à plusieurs occasions - se fiche complètement de vos motions ou de nos motions. (Manifestation dans la salle.)Et le Conseil d'Etat sait faire le tri parmi nos invites, entre celles qui sont adéquates, celles qui ne le sont pas et celles qui lui rendent service. Eh bien, donnez-lui l'occasion de nous répondre sur les deux seules questions essentielles ! 1) Comment va-t-il faire pour que, tous ensemble, nous puissions quand même respecter l'objectif budgétaire de 2005 ? 2) Comment pouvons-nous faire, tous ensemble, pour respecter le PFQ dans le cadre du budget 2006 ?

C'est pour cela qu'il faut retenir ces motions. C'est pour cela que si vous ne voulez pas les renvoyer au Conseil d'Etat, parce que votre pudeur et votre savoir-faire sont heurtés par certaines de ces invites, eh bien, mon Dieu, renvoyons-les en commission, travaillons ensemble en supprimant toutes celles qui vous déplaisent et en gardant les deux en question ! Là, nous aurons fait une oeuvre bien plus utile que votre litanie de moqueries, qui ne sert à rien, qui ne mène à rien et qui n'aidera en tout cas pas le Conseil d'Etat à s'expliquer sur ce qu'il entend faire, s'agissant de l'avenir de ce canton, pour les deux prochaines années.

Une voix. Très bien, Pierre.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Malgré l'enthousiasme de certains députés qui voudraient que je casse du petit bois, il est un peu tard pour le faire, et je ne le ferai donc pas.

Finalement, pour la deuxième fois, ce soir, je serai d'accord avec M. Kunz, sur un point: contrairement à beaucoup, je souhaite vivement que ces deux motions soient renvoyées en commission, et je vais vous dire pourquoi.

Le débat sur les bases légales des subventions mérite vraiment d'être mené jusqu'à son terme. En effet, ce dont M. Spielmann a parlé tout à l'heure - les effets contre-productifs de certains projets de lois - constitue depuis longtemps une préoccupation pour moi. Je n'ai pas toujours été d'accord avec l'interprétation que l'on fait de la loi, parce que, en fait, on offre parfois des «rentes de situation» à certains, ce qui entraîne une certaine injustice par rapport à d'autres subventionnés qui ne jouissent pas de cet avantage ou dont la base légale n'a pas la même pérennité assurée.

Je trouve que, finalement, puisque vous avez un débat sur la loi concernant les subventions, il serait bon que cette motion soit renvoyée en commission afin que l'on puisse répondre à un certain nombre de questions. Cela permettrait de savoir, une fois pour toutes, ce que l'on veut faire. Car cela n'a pas plus de sens de punir des subventionnés qui n'auraient pas de bases légales que d'assurer des bases légales à certains qui n'ont peut-être pas offert, jusqu'ici, l'examen rigoureux que l'on est en droit d'attendre d'eux - puisque tous les outils ne sont pas mis en place. On octroierait à ceux-là des subventions parce qu'ils sont sous le couvert d'une base légale. Je souhaiterais vraiment que cette motion soit renvoyée en commission. Cela permettra d'arbitrer ce débat.

Pour ce qui est de l'autre motion, il est nécessaire - et le Conseil d'Etat a déjà pris quelques mesures s'agissant du budget 2005 - d'intervenir là où on peut. Il est clair que cela ressort de la responsabilité du gouvernement qui a pris des mesures et qui en prendra certainement encore d'autres, point n'est besoin de cette motion pour le faire. Voici la deuxième raison d'un renvoi en commission: il y a, là aussi, de quoi éclaircir un certain nombre de points par rapport à ce qui est demandé. Lorsque M. Catelain s'est exprimé, tout à l'heure, j'ai bien compris que l'invite principale, celle des postes, était libellée de façon suffisamment ambiguë pour que ce que vous aviez souhaité ne corresponde en rien à ce qui est dit ici. D'où l'exposé ironique de certains députés, dans ce parlement: effectivement, il est impossible, au gouvernement, d'appliquer cela à la lettre, pas plus, d'ailleurs, que de présenter un budget ou des comptes qui soient conformes aux exigences de l'office cantonal ou de l'Office fédéral de la statistique. Je ne vous recommande pas l'exercice...

Le message me semble clair. Il s'agit de prendre ses responsabilités. Vous le savez, pour ceux qui s'engagent dans cette voie, le plan financier quadriennal sera très difficile à respecter. Cependant, des engagements ont été pris. Malgré le fait que le parti radical n'ait pas souhaité voter ce plan financier quadriennal, je constate qu'il en est le principal défenseur. Cela veut dire que tout évolue. Dans un même mouvement, je propose que l'UDC évolue vers la commission qui traitera ce sujet avec intérêt, poursuivant le débat qu'il est trop tard, ce soir, de continuer.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je vais d'abord mettre aux voix le renvoi de la proposition de motion 1618 à la commission des finances.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1618 à la commission des finances est adopté par 35 oui contre 28 non.

La présidente. J'en fais de même pour la proposition de motion 1634.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1634 à la commission des finances est adopté par 34 oui contre 27 non.