Premier débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Il s'agit ici d'autoriser l'aliénation d'un immeuble propriété de l'Etat de Genève sis sur la commune de Vernier... (Exclamations. La présidente agite la cloche.)

Une voix. T'es rapporteur !

M. Alberto Velasco. On en est au point 41 ! (Rires.)

La présidente. Monsieur Velasco, le point 41 a été ajourné ! Nous en sommes au point 42 de l'ordre du jour. Je l'ai annoncé ! (Commentaires et rires.)Monsieur le rapporteur, vous avez la parole !

M. Alberto Velasco. Merci, Madame la présidente. Ce projet de loi a été déposé par l'Entente et risque bien de dénaturer un fonds qui avait été prévu au départ pour subventionner la restauration-rénovation de bâtiments locatifs. Cette aide devait précisément permettre de maintenir des loyers assez bas, malgré la restauration de certaines parties de bâtiments anciens qu'il fallait préserver. Il est vrai qu'auparavant il n'était souvent pas possible de procéder à ces travaux tout en maintenant des loyers ne dépassant pas 3225 F la pièce. C'est pour cela qu'à l'époque l'Alliance de gauche avait déposé un projet de loi pour mettre en place un fonds de 20 millions et répondre à ces besoins, fonds qui devait financer les entreprises, entre autres chargées d'effectuer ces travaux.

Or, le projet de loi qui nous est soumis dénature l'usage de ce fonds, qui est pourtant récent - deux ou trois ans. Bien que le département nous ait dit que les dossiers commençaient à arriver et qu'une certaine expérience de la gestion de ce fonds était maintenant acquise... (L'orateur est interpellé.)Justement, la vitesse de croisière était soutenue, et il aurait peut-être fallu attendre quelques années encore pour pouvoir faire une évaluation pertinente de l'utilisation de ce fonds ! Et voilà que débarque ce projet de loi qui dénature le but de ce fonds, car, en fait, il ouvre ce fonds à la rénovation. La logique eût été que ce fonds, dont est chargé la commission des monuments, de la nature et des sites, soit alimenté normalement et reste destiné à la restauration, comme c'était prévu au départ. Il ne faut pas dénaturer le but de ce fonds, je le répète ! Le jour où il n'y aura plus d'argent pour restaurer les bâtiments locatifs, que fera-t-on ?

La commission du logement a travaillé pendant de nombreuses semaines sur cet objet. Elle est parvenue à trouver un consensus entre toutes les forces pour mettre ce fonds en place. Il n'est donc pas normal, à peine ce fonds mis en place et utilisé par l'administration, de nous soumettre un tel projet qui dénature l'objectif initial ! Et cela d'autant moins que le rapport de majorité fait l'éloge de ce fonds et s'interroge sur les motivations de l'Entente de déposer un tel projet de loi.

Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, bien que l'esprit de la loi originale a été conservé, puisqu'il est précisé que l'affectation doit principalement être destinée aux logements locatifs, je vous prie de laisser les choses en l'état. C'est-à-dire que je suggère de laisser ce fonds fonctionner et, d'ici quelque temps, de procéder à une évaluation. Et si, comme l'a dit M. Barrillier, ce fonds est très peu utilisé, nous en prendrons acte. D'après mes renseignements, ce n'est pas exact: ce fonds est aujourd'hui suffisamment utilisé, et il le sera de plus en plus.

Je vous prie donc de ne pas entrer en matière sur le projet de loi qui nous est soumis.

M. Jacques Baud (UDC). J'ai demandé aux représentants de la commission des monuments, de la nature et des sites, ce qu'ils pensaient de ce projet de loi. J'ai posé la question trois fois, mais je n'ai eu aucune réponse. J'ai également demandé si quelqu'un était intéressé par ce projet de loi: personne n'a levé la main. J'en déduis que ce projet de loi ne les intéresse absolument pas: ils ne sont ni pour ni contre !

M. Gabriel Barrillier (R). On ne va pas entamer la guerre des bonus ! Toutefois, derrière ces problèmes de transformation, rénovation, restauration, se cachent des intérêts souvent contradictoires...

Je vous rappelle que la loi que nous avions votée et qui avait été proposée, si je m'en souviens bien, par nos collègues de l'Alliance de gauche - 20 millions - était destinée à la sauvegarde du patrimoine, mais, également, au maintien des savoir-faire, des métiers comme les tailleurs de pierre et toute une série d'autres métiers, qui pourraient disparaître si les pouvoirs publics ne donnaient pas un coup de pouce.

Si nous avons à l'époque, peu après l'entrée en vigueur de cette loi déposé, un projet de loi, c'est uniquement pour essayer d'étendre le périmètre d'intervention de ce fonds, non seulement aux immeubles à vocation d'habitation, mais, également, pour apporter un soutien en matière de restauration d'immeubles patrimoniaux, qui appartiennent à des collectivités ou à des privés et qui méritent d'être protégés, toujours dans le souci de maintenir notre patrimoine et nos savoir-faire.

Nous avions ajouté la possibilité d'intervenir dans certains cas de rénovation. Je n'entrerai pas dans les détails: «rénovation», «transformation», «restauration», sont des domaines proches, mais qui comportent des différences subtiles, que les spécialistes peuvent reconnaître. Finalement, après cette discussion en commission, un compromis a été trouvé. Monsieur Velasco, il ne s'agit quand même pas d'une attaque en règle du projet initial et cela ne va certainement pas le dénaturer, puisque le terme de «rénovation» a été abandonné et que l'objectif du bonus est essentiellement «d'encourager la restauration de bâtiments dignes d'intérêt au sens de l'article 42C, principalement à vocation d'habitation...».

Etant donné qu'on précise «principalement», cela veut dire que «subsidiairement» la commission pourra intervenir et donner un coup de pouce dans des cas bien particuliers afin de sauvegarder certains bâtiments de notre patrimoine, même s'ils ne sont pas à vocation d'habitation. Je trouve, par conséquent, que ce compromis est une bonne chose.

Maintenant, d'après ce que je sais, l'utilisation du fonds est meilleure et un rythme de croisière a été pris. Pour ces raisons, le groupe radical vous invite à voter les conclusions de la commission des travaux.

La présidente. Merci, Monsieur Barrillier. Mesdames et Messieurs les députés, le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont inscrits: Mme Françoise Schenk-Gottret, M. Hugues Hiltpold, M. Gilbert Catelain, Mme Michèle Künzler, M. Alberto Velasco, M. Loly Bolay et M. le conseiller d'Etat Laurent Moutinot.

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Pourquoi dénaturer une loi votée en son temps à l'unanimité avec une réelle volonté de consensus ? Pourquoi créer la confusion entre un fonds destiné à la restauration de bâtiments à vocation d'habitation - qui fonctionne - et le FMNS ? Pourquoi avoir entretenu la confusion entre «restauration» et «rénovation» ?

Soyons clairs et dotons le FMNS, puisqu'il est insuffisant à l'heure actuelle, mais, surtout, laissons la subvention à la restauration de bâtiments à vocation d'habitation - à cette seule vocation !

Voilà pourquoi nous refuserons ce projet de loi.

M. Gilbert Catelain (UDC). J'ai bien entendu les arguments de notre collègue Barrillier. Sur le fond, on peut toujours soutenir ce genre de projets qui représentent un plus pour la collectivité, il n'empêche que le peuple a clairement dit que cela suffisait - j'ai bien observé les résultats des votations de ce week-end - il ne veut pas d'augmentation d'impôts et il ne veut pas que l'on effectue des coupes dans les domaines sociaux. Notre déficit budgétaire sera finalement beaucoup plus important que prévu, et la situation financière de notre canton ne permet pas - ne permet plus - de voter une rallonge supplémentaire dans ce domaine, ce qui ne va bien sûr pas beaucoup plaire à certains milieux immobiliers...

Quoi qu'il en soit, le financement de ce projet n'est pas très clair. J'ai lu dans le rapport que nous étions déjà passés de 10 millions à 20 millions. Nous ne savons en l'occurrence pas très bien si nous sommes toujours dans le cadre des 20 millions ou s'il s'agit de 20 millions supplémentaires. Le rapporteur pourra peut-être clarifier ce point...

Si c'est seulement l'affectation initiale des 20 millions qui change, la donne ne serait effectivement plus la même...

Une précision à ce sujet me serait très utile pour déterminer la position finale du groupe par rapport à ce projet de loi.

Mme Michèle Künzler (Ve). Je voudrais vous rassurer, Monsieur Catelain, il ne s'agit pas de créer un fonds supplémentaire, mais simplement de diversifier l'utilisation de ce fonds.

Nous partageons le souci du rapporteur de minorité, parce que le fonds a initialement été créé pour permettre d'effectuer des rénovations de bâtiments à vocation d'habitation en maintenant les loyers au dessous du plafond LDTR. Ces rénovations étaient de temps à autre compromises parce qu'il fallait parfois préserver des parties historiques d'un bâtiment. C'est bien à ce titre que ce fonds avait été créé. Nous pensons qu'il est heureux que le mot «rénovation» ait été supprimé, parce que, si nous devions commencer à subventionner les rénovations, cela serait un vrai puits sans fond...

D'autre part, la rentabilisation de travaux pour restaurer un élément historique d'un immeuble est tout à fait possible quand il s'agit d'un immeuble à vocation commerciale ou autre. Par contre, le problème se pose pour les immeubles à vocation d'habitation. En effet, la restauration d'un élément historique dans les immeubles d'habitation est difficile, car il faut, dans le même temps, maintenir des loyers bas. Si une fresque est restaurée, il est bien évidemment difficile de faire payer les travaux aux locataires. Pour nous, l'essentiel, c'est que le fonds soit vraiment ciblé sur le logement. Nous avons toutefois voté oui en commission, parce qu'il est parfois difficile de faire la part des choses dans un immeuble... S'il y a un étage à vocation commerciale dans un immeuble, va-t-on rentabiliser totalement le coût de la restauration d'une fresque par le biais de cet étage pour éviter de reporter ce coût sur les étages à vocation d'habitation ? Il faut, me semble-t-il, montrer un peu de souplesse et de finesse dans l'application de la loi et la gestion de ce fonds.

C'est pour cette raison que nous acceptons ce projet de loi. Mais nous serons très attentifs à toute dérive, c'est-à-dire que nous veillerons à ce qu'il ne soit pas utilisé à mauvais escient, à savoir: aider des personnes qui n'en ont pas vraiment besoin, dans la mesure où elles ont la possibilité de rentabiliser leurs travaux. Je le répète, c'est la raison pour laquelle nous acceptons ce projet de loi.

Mme Loly Bolay (S). Je serai brève, parce que tout a été énoncé dans le rapport de minorité.

J'aimerais juste relever que même le rapporteur de majorité a écrit dans son rapport, je cite: «L'esprit de la loi sur le bonus rénovation n'est-il pas trahi alors que le législateur avait voulu consacrer cet effort au logement ?»

Autrement dit, ne peut-on pas imaginer une augmentation de loyer à terme si cette loi était votée, étant donné qu'à l'époque les initiateurs du précédent projet de loi avaient visé la rénovation et non pas la restauration ?

Je vous invite donc à ne pas voter ce projet de loi.

M. Hugues Hiltpold (R), rapporteur de majorité ad interim. Je signale simplement au rapporteur de minorité et aux deux commissaires socialistes de la commission des travaux qui se sont exprimés précédemment que l'esprit de la loi n'a pas été dénaturé puisque, lors des travaux de la commission il a été décidé d'ajouter l'adverbe «principalement». Les subventions du fonds sont donc prioritairement destinées aux immeubles à vocation d'habitation. De ce fait, l'élément logement qui les préoccupe est toujours présent.

Vous avez cité, Madame Bolay, un extrait du rapport de M. Lescaze que je remplace aujourd'hui. Mais c'est une partie seulement de la réflexion. Vous savez que l'idée de consacrer cet argent pour la restauration d'immeubles à vocation d'habitation a été ajoutée au projet de loi initial. L'esprit de la loi - je le répète, car c'est très important - n'est donc absolument pas dénaturé.

Le but de ce projet de loi est simple, Mesdames et Messieurs les députés, il consiste à élargir le champ d'application de l'attribution des subventions à la restauration des bâtiments «qui sont dignes d'intérêt» et pas uniquement à la restauration de bâtiments d'habitation. L'idée étant d'avoir une réflexion patrimoniale beaucoup plus large et de ne pas la réduire exclusivement au logement.

Je réponds maintenant à la question de M. Catelain qui m'a interpellé... Le fonds reste tel quel: il s'agit simplement d'une affectation supplémentaire. Il n'y a donc pas d'augmentation de coût.

Il faut relever - cela a été fait tant par M. Velasco que par M. Barrillier - que ce fonds était relativement peu utilisé à l'époque, mais qu'il l'est de plus en plus. Je prends l'engagement devant ce Conseil, si d'aventure la commission d'attribution devait statuer un jour entre une décision d'attribution à du logement et une décision d'attribution à un autre type de bâtiment, d'en rediscuter, que ce soit pour un éventuel nouveau montant ou pour une meilleure affectation.

En conclusion, je vous invite toutes et tous à voter ce projet de loi et à respecter le vote des commissaires - qui l'ont voté à une très grande majorité. Je vous le rappelle en effet, tous les groupes se sont prononcés favorablement sur ce projet, à l'exclusion des socialistes, dont deux se sont abstenus et un l'a refusé.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Je dois dire ici que le souci de mon collègue Barrillier, quand il a présenté ce projet de loi et qu'il l'a défendu en commission, était respectable, dans la mesure où il voulait aider les petites et moyennes entreprises qui avaient besoin d'effectuer des travaux. D'après lui, le fonds FMNS n'étant pas suffisamment utilisé, on pouvait élargir l'affectation de ce fonds à d'autres travaux et alimenter certaines petites et moyennes entreprises, tout en maintenant des savoir-faire et certains métiers dans notre République.

Mais il est très vite apparu aux commissaires - et aussi au département - que ce fonds venait d'être mis en place et qu'il commençait tout juste à trouver sa vitesse de croisière, les gens étant de plus en plus au courant de son existence. Comme vient de le dire M. Barrillier lui-même, il est actuellement très sollicité.

Je voudrais aussi souligner que rénovation et restauration sont deux choses bien distinctes. Une rénovation est un travail beaucoup plus lourd qu'une restauration. Et ce fonds de 20 millions, selon la rénovation à effectuer, risquait bien d'être très insuffisant. Par exemple, s'il fallait rénover le Plaza - cela a été évoqué en commission - ce fonds suffirait à peine.

C'est pour cette raison que nous nous sommes, nous les socialistes, battus en commission, car nous savons très bien que si nous ne conservions pas l'esprit de la loi pour ce fonds, il ne suffirait pas, car il y a beaucoup de rénovations à effectuer. C'est la raison pour laquelle nous étions opposés à ce projet de loi. Pour nous, il fallait seulement subventionner la restauration de bâtiments à vocation d'habitation, qui ont des éléments historiques à conserver, sans pour autant faire assumer les charges inhérentes à ces travaux aux locataires.

Toutefois, nos travaux ont permis d'améliorer l'esprit de la loi, puisque la priorité est donnée au logement. Il n'empêche que, pour nous, le danger subsiste. Il serait, je le répète, en effet beaucoup plus logique d'affecter les subventions du FMNS uniquement à leurs fins.

Cela dit, Madame la présidente, je souhaiterais, avant que l'on procède au vote d'entrée en matière, que l'on fasse état, à notre Conseil, d'un courrier qui nous a été envoyé par le Rassemblement pour une politique sociale du logement qui prend position sur ce projet de loi. Ce courrier date du 15 février 2005. Je l'ai avec moi, si cela vous arrange...

La présidente. Cela nous arrange, en effet. Je vous remercie de bien vouloir nous l'apporter.

M. Alberto Velasco. Pour le reste, Madame la présidente, je maintiens notre position, c'est-à-dire de ne pas entrer en matière sur ce projet de loi, puisque, de toute façon, on ne porte préjudice à aucun des deux fonds: le FMNS subsiste et celui-ci subsistera aussi.

La présidente. Monsieur le rapporteur, êtes-vous soutenu pour votre demande de lecture ?

Une voix. Non !

La présidente. Il n'y a pas vingt personnes. Un peu plus d'énergie ! (Des députés lèvent la main.)Voilà. Parfait ! Avant de donner la parole à M. le conseiller d'Etat, je demande donc à M. le secrétaire de bien vouloir lire ce courrier.

Courrier 1962

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez voté le 2 mai 2002 une subvention pour la restauration de bâtiments. Le projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui tente de revenir - en effet, très peu de temps après - sur ces dispositions.

Je rassure M. Catelain, les 20 millions en question ont été votés en 2002 déjà. Ils ne sont donc pas en plus. Au départ, ce fonds a été utilisé de manière limitée, mais il semble aujourd'hui avoir trouvé une certaine vitesse de croisière.

Le projet de loi initial n'était évidemment pas acceptable, notamment parce qu'il prévoyait de subventionner la rénovation, ce qui en faisait un véritable puits sans fond. Nous en restons donc à la restauration, et c'est une très bonne chose.

L'unique objet sur lequel vous débattez, Mesdames et Messieurs les députés, porte sur le fait d'avoir ajouté l'adverbe «principalement» à l'article 42A, s'agissant d'immeubles à vocation d'habitation. C'est de cela qu'il s'agit ! Fondamentalement, pour préserver des loyers à bon marché, on pourrait imaginer que ce fonds soit exclusivement dévolu à ce type de bâtiments.

Vous savez pour autant que la réalité est souvent plus complexe. En ouvrant la porte «principalement» à des bâtiments à vocation d'habitation et non à n'importe quel type de bâtiments, il me semble qu'on ne trahit pas l'esprit du but que vous vouliez atteindre en son temps et que l'on peut, sans risque majeur, accepter ce projet de loi. D'autant qu'à l'heure actuelle déjà, indépendamment de ce projet de loi, si un immeuble comporte une arcade au rez-de-chaussée et cinq étages de logements, je peux vous dire que la commission d'attribution accepte d'octroyer des subventions et qu'elle a bien raison de le faire.

Si vous voulez conforter cette honorable pratique, je vous invite à suivre le rapport de majorité.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 50 oui contre 14 non et 1 abstention.

La loi 9042 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9042 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 47 oui contre 16 non.