Premier débat

Mme Janine Hagmann (L), rapporteuse. Si vous le permettez, bien que nous soyons en procédure accélérée et qu'il s'agisse ici seulement de voter un crédit d'étude, je tiens à vous rendre attentifs au point suivant: nous sommes en train de prévoir la construction d'un collège et, une fois de plus, nous avons l'impression que le comité d'experts ayant siégé pour donner le mandat pour la construction de ce collège a effectué son choix en se basant sur des critères architecturaux plutôt que pédagogiques.

La commission des travaux s'est posé beaucoup de questions avant de voter ce crédit d'étude. Par exemple, quels sont les éléments importants dont il faut tenir compte lorsqu'on construit une nouvelle école ? Il faudrait, entre autres, garder à l'esprit que les élèves doivent aimer les lieux où ils apprennent. (Commentaires.)J'entends M. Barrillier parler de tableau noir... C'est vrai: nous en avons parlé au cours de nos travaux de commission.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que la commission des travaux n'a pas à se prononcer sur un projet qui lui est présenté après décision d'un jury d'experts. Elle peut simplement voter ou non un crédit d'étude. En l'occurrence, nous avons fait remarquer que le comité ayant choisi ce projet était composé d'un nombre fort important d'architectes, d'un maire, de représentants de quartiers, mais qu'il n'y avait qu'un seul représentant de l'enseignement... Quand on examine un projet, comment voulez-vous défendre l'aspect pédagogique d'un lieu s'il n'y a pratiquement que des personnes qui n'y connaissent rien à ce niveau ?

Pour ma part, je suis par exemple étonnée que l'on conçoive un collège où les salles de gym sont situées à l'étage et les classes au rez-de-chaussée... Cette distribution implique qu'il faudra isoler phoniquement ces salles de gym, ce qui demandera des moyens exceptionnels. Et puis, comment imaginez-vous que des sociétés puissent se rendre le soir dans des salles de gym ne disposant même pas d'un accès indépendant du reste du collège ? C'est un exemple que je vous livre, mais qui ne me semble pas être sans importance.

Même si la commission a voté ce crédit d'étude à l'unanimité, elle recommande à M. le président du département de prendre en considération les desiderata du représentant du cycle d'orientation.

Mme Jeannine De Haller (AdG). A titre d'information, je voudrais vous communiquer la position des autorités de la Ville de Carouge. Il nous sera fort difficile de défendre auprès de la population carougeoise le projet primé lors du concours. Nous craignons en effet que ce projet ne se heurte à une sérieuse opposition, car il va à l'encontre de tous les principes d'insertion urbanistique développés dans le plan directeur du quartier de Drize, sans pour autant proposer une alternative cohérente avec le contexte en pleine mutation de cette partie de la commune.

L'objectif principal de Carouge consiste à mettre en place une structure de quartier permettant d'intégrer le collège de Staël, le cycle d'orientation de Drize, des espaces pour le sport et la construction prévue de 20 000 m2 de surface de plancher de logement, tout cela en cohérence avec le développement de HES, de l'Université et des nouveaux habitants de Batelle. Cet ensemble doit s'organiser à l'intérieur du périmètre, tant au niveau de la distribution que de l'articulation des espaces de transition, et réussir sa connexion aux voies de circulation - notamment la route de Drize et la route de Saint-Julien - tout en favorisant les relations interquartiers pour les piétons et les deux-roues. Ces objectifs ont été en particulier développés dans l'étude du plan directeur de quartier.

Je vous rappelle par ailleurs que les établissements scolaires qui se développent sur cette partie de la commune de Carouge doivent non seulement établir des relations tant fonctionnelles que pédagogiques entre eux, mais s'ouvrir à la population résidente par le biais d'une bibliothèque, d'aulas et d'équipements sportifs.

Je ne souhaite pas polémiquer ici sur l'architecture monolithique du projet primé. Toutefois, il faut bien dire que son implantation, son organisation et la localisation même de certaines fonctions - comme les salles de gym - non seulement ignorent, mais nient les contraintes urbanistiques du lieu. Un tel projet dans un quartier en devenir doit être fédérateur. Il ne doit pas seulement développer une image pour lui-même en faisant fi de tout le contexte urbanistique alentour. Cela est d'ailleurs rappelé dans le rapport de Mme Hagmann, qui cite un professeur de l'EPF pour lequel «ce qui compte, c'est que l'école soit un bâtiment qui donne du sens à l'école elle-même et à sa mission d'instruire et d'éduquer».

Voilà. Je tenais juste à vous faire part de mon regret que ce soit ce projet qui ait été choisi par le DAEL alors que d'autres projets ont largement pris en compte les préoccupations de la commune et se sont conformés aux intentions du plan directeur de quartier.

M. François Thion (S). Je ne voulais pas intervenir sur l'aspect architectural. J'ai entendu les propos de ma collègue et le message de la commune de Carouge.

Mon intervention aborde un autre aspect. Je découvre - si j'ai bien compris - que l'espace destiné aux élèves dans les constructions des nouveaux cycles est réduit. Ce cycle d'orientation est prévu pour sept cent cinquante élèves, mais le nombre d'élèves prévu est de plus en plus dépassé. J'ai bien peur que, d'ici quelques années, une fois que le cycle aura été construit, on arrive à huit cents élèves. Il semble que les dimensions des salles d'informatique, par exemple, aient été réduites. Or, je n'ai pas entendu dire que l'on diminuerait les effectifs de ces classes dans les prochaines années. Cela veut donc dire que l'on va continuer à mettre autant d'élèves - vingt-quatre ou vingt-cinq - dans une salle d'informatique qui sera plus petite... Je ne sais pas si vous avez déjà vu des élèves du cycle d'orientation dans une salle d'informatique... Ce n'est déjà pas toujours évident à gérer mais, si l'espace est de surcroît réduit, cela va poser de vrais problèmes sur le plan pédagogique.

J'attire donc l'attention du conseiller d'Etat en charge sur la diminution des dimensions de certains espaces - diminution d'ailleurs engendrée par les réductions budgétaires. Il faut, me semble-t-il, faire attention à cet aspect des choses.

M. Roger Deneys (S). Je ne veux pas polémiquer, mais je trouve tout de même l'intervention de Mme de Haller malvenue dans la mesure où des représentants de son parti siègent à la commission des travaux et que ceux-ci n'ont pas du tout fait part de ces griefs... Si tel avait été le cas, nous aurions pu procéder à des auditions de manière à clarifier les choses. Franchement, je trouve quelque peu navrant qu'une telle déclaration soit faite en plénière ! Je le répète: il aurait fallu exprimer cette opposition en commission. J'imagine que le département est tout à fait prêt à fournir les explications nécessaires, et je trouve cette manière de procéder plutôt désagréable ! Je regrette d'insister, mais nous restons persuadés qu'il fallait réagir lors de l'étude de ce projet de loi en commission des travaux. Cela nous aurait permis d'aborder ces questions et d'en discuter !

Mme Morgane Gauthier (Ve). J'ai entendu Mme la députée Jeannine de Haller avec stupéfaction. Tous les problèmes qu'elle soulève sont conséquents, et je suis surprise de ne pas en avoir entendu parler en commission. Ayant présidé les travaux de cette commission, je peux vous dire que nous avons discuté de l'intérieur du bâtiment, du programme à respecter et des délais, mais personne ne nous a parlé - pour autant que je m'en souvienne, mais peut-être M. Moutinot pourra-t-il nous préciser si cela est exact - de la problématique évoquée par Mme de Haller, qui siège à l'exécutif de la commune de Carouge.

Aujourd'hui, la question est de savoir s'il ne serait pas plus opportun d'étudier à nouveau ce sujet en commission des travaux... C'est une question que je vous pose, tout en sachant que personne n'est opposé à la construction le plus rapidement possible d'un cycle d'orientation à Carouge. Toute la question est de savoir dans quel délai cette construction pourra être réalisée et si un éventuel renvoi en commission retarderait ces travaux.

Le parlement peut faire preuve de célérité pour certains travaux parlementaires: je pense au projet d'Aigues-Vertes, que nous avons voté hier à 19h et qui a pu passer le soir même en plénière. Alors, pourquoi ne pas éclaircir ce point ? Je pose la question à M. Moutinot: ne pourrions-nous pas revenir dans un mois avec la même unanimité, après avoir eu une discussion sur le fond pour savoir ce qui se passe vraiment dans la commune de Carouge et essayer de travailler le plus rapidement possible ? J'attends votre réponse, Monsieur Moutinot, et je vous remercie.

M. Gilbert Catelain (UDC). Le groupe UDC n'était pas représenté lors du vote de ce crédit d'étude... A entendre les différents intervenants, je me rends compte que ce projet ne fait pas l'unanimité, que la commission n'a pas eu d'alternative - on ne lui a présenté qu'un seul projet, qui risque de générer des oppositions - et qu'il n'est pas forcément rationnel du point de vue de l'exploitation. Par conséquent, ce parlement devrait au moins se demander s'il vaut la peine d'investir dans un crédit d'étude pour un projet qui ne recueille pas une large adhésion.

Je suis donc assez favorable à la proposition formulée par le parti des Verts de renvoyer ce projet en commission pour y être étudié. Il appartiendra éventuellement au département de présenter une autre alternative car, si l'on s'entête sur un seul projet, on doit aussi en assumer les conséquences. A mon avis, la commission devrait avoir son mot à dire et pouvoir choisir un projet parmi deux ou trois.

M. Laurent Moutinot. A deux millions chaque alternative ?

M. Gilbert Catelain. Non, pas du tout ! On peut se prononcer sur un crédit d'étude par rapport à un projet qui recueille les faveurs de la commune et de la commission, mais ce n'est apparemment pas le cas ! Il faut donc se demander si cela vaut la peine de gaspiller l'argent public pour réaliser un mauvais projet. C'est la question de fond ! Pour le reste, on peut toujours discuter ! Alors, mettons-nous d'abord d'accord sur un projet, et nous voterons ensuite le crédit d'étude ! Je propose le renvoi en commission de ce projet, puisque cela n'a pas encore été fait.

M. Pierre Weiss (L). Après discussion avec certains des commissaires ayant participé aux travaux, après lecture du rapport sur le projet de loi que nous avons tous reçu - et certainement lu avec une grande application... - ayant considéré que tous les députés se sont montrés favorables à ce projet de loi en commission et qu'il n'y a eu que deux abstentions, je crois que nous devons accepter ce projet pour prendre nos responsabilités face aux besoins en matière d'équipements scolaires dans la région. La qualité architecturale peut poser problème à certains: des goûts et des couleurs, on peut toujours discuter... De la nécessité de ce collège, en revanche, on ne peut pas discuter: ce projet doit être approuvé aujourd'hui !

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste des orateurs. Sont encore inscrits Mmes et MM. de Haller, Hiltpold, Hagmann, Portier et Egger.

Mme Jeannine De Haller (AdG). Mon intervention n'avait pas du tout pour but de retarder les travaux. Nous sommes tous conscients de la nécessité et de l'urgence à construire au plus vite un cycle à cet endroit. Ce n'était donc pas du tout mon intention. A la limite, il faudrait même renoncer au renvoi de ce projet en commission si cela devait freiner les travaux.

Je tenais surtout à attirer votre attention à tous sur ce point: quand vous examinez des projets en commission des travaux, il faudrait systématiquement auditionner les communes sur lesquelles vous prévoyez une construction. Je reconnais toutefois qu'il y a aussi eu un défaut de communication entre mes collègues et moi-même.

En l'occurrence, nous avons appris que les travaux en commission des travaux avaient été terminés et votés à l'unanimité lorsque le conseil administratif de Carouge in corpore est allé rencontrer M. Moutinot... Et, c'est vrai, nous nous sommes alors engagés à ne pas freiner les travaux. Il n'y a aucune raison que nous le fassions: comme tout le monde, nous souhaitons que ce cycle soit construit au plus vite. Cela ne nous empêche pas de regretter que le plan directeur de quartier n'ait pas été pris en considération dans ce cas. Toutefois, je le répète, il ne faut pas freiner la réalisation de ce cycle.

Je voulais simplement attirer votre attention sur le fait que je trouve dommage que nous ne travaillions pas plus en collaboration avec les communes concernées.

M. Hugues Hiltpold (R). Je m'exprime cet après-midi en tant que membre du collège d'experts qui a choisi ce projet lauréat. (L'orateur est interpellé par M. Barrillier.)Tout à fait, Monsieur Barrillier, je suis soumis à l'article 24: je me suis abstenu en commission, je m'abstiendrai encore cet après-midi !

J'aimerais simplement apporter une précision par rapport à l'intervention de la représentante des autorités de la commune de Carouge. Les autorités de la commune de Carouge étaient présentes dans le collège d'experts: elles ont fait part de leurs différentes préoccupations. En tant que membres du collège d'experts, je peux vous assurer que nous avons, dans la mesure du possible, essayé d'en tenir compte. De la même façon, nous avons essayé, dans la mesure du possible, de tenir compte des préoccupations des représentants des associations de quartier.

Mais il n'est pas forcément évident de tenir compte de l'avis de tout le monde: à un moment donné, il faut bien opérer des choix. Le projet choisi par les membres du collège d'experts comportait le plus d'avantages. Si d'aventure, Mesdames et Messieurs les députés, nous décidions de ne pas confier la responsabilité du choix du lauréat à des collèges d'experts, ce sont toutes les procédures AIMP, ce sont tous les collèges d'experts qu'il faudra remettre en cause, parce que cela sous-entendrait que ces collèges d'experts n'ont plus leur légitimité !

Mesdames et Messieurs, je ne vous donnerai pas de consigne de vote. Je pense simplement qu'il faudra assumer vos responsabilités si, d'aventure, vous ne deviez pas donner suite à ce projet de loi.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). J'ai sollicité la parole pour deux raisons. La première - M. Hugues Hiltpold vient de me brûler la politesse (Exclamations.)- pour rappeler que la commune de Carouge a, me semble-t-il, participé aux travaux du jury et qu'elle a donc certainement eu l'occasion de s'exprimer dans ce cadre - même si elle n'a pas pu le faire autant qu'elle l'aurait souhaité.

La deuxième - la principale - pour souligner qu'il ne s'agit que d'un crédit d'étude. Une fois le concours réalisé, lorsque certains choix pouvant paraître surprenants sont effectués, on peut rectifier un certain nombre d'éléments sans dénaturer le projet, et ce justement à travers son étude. Pour ma part, j'en ai fait l'expérience. Après un concours d'architecture pour un grand groupe scolaire de seize classes, il a été possible de modifier certains points qui ne collaient pas sur le plan économique, sur le plan fonctionnel - et ce, sans dénaturer le projet. C'est l'étude qui a permis de rectifier le tir.

Pour notre part, le groupe démocrate-chrétien ne désire pas que ce projet soit renvoyé en commission. Nous souhaitons qu'il soit voté immédiatement.

Mme Janine Hagmann (L), rapporteuse. M. Hiltpold a exprimé la pensée de M. Portier, lequel a pratiquement dit ce que je voulais dire... (Exclamations.)Il n'est pas question de renvoyer ce projet en commission maintenant ! (Brouhaha.)

Nous avons traité ce projet en commission des travaux très rapidement. On m'a demandé de rédiger un rapport dans un délai très bref, ce que j'ai fait.

Si j'ai lancé le débat aujourd'hui, c'est dans deux buts. Le premier répond d'ailleurs à M. Thion... Non, Monsieur Thion, ce n'est pas par souci d'économie que ce projet a fait l'objet de quelques modifications ! A Genève, jusqu'à maintenant, on a toujours eu l'habitude de construire pour longtemps et pour très cher - et nous aimons bien être les premiers de classe. En l'occurrence, nous nous sommes toutefois rendu compte que nous pouvions faire aussi bien avec un peu moins d'argent.

Le deuxième but est le suivant. Nous votons un crédit d'étude, et je demande simplement que le responsable du cycle d'orientation - dont j'ai associé certaines des demandes au rapport - soit écouté et qu'il puisse demander les modifications nécessaires pour que ce projet soit vraiment valable. Si une architecture peut devancer la pédagogie, je pense qu'elle peut aussi être à son service !

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Hier soir, au cours d'un débat un peu chaud, je vous ai expliqué qu'il était difficile de construire... Il me semble que le débat actuel sur ce crédit d'étude le démontre une fois encore.

Le processus a été le suivant. Un jury a été composé - jury auquel participaient notamment la commune de Carouge, un représentant du DIP, des représentants des associations de quartier et des architectes.

Aujourd'hui, Madame Hagmann, vous déclarez que les représentants du DIP auraient en quelque sorte été oubliés...

Mme Janine Hagmann. Il n'y en avait qu'un !

M. Laurent Moutinot. Il n'y en avait peut-être qu'un, mais ce représentant du DIP, que vous avez longuement interrogé en commission, s'est déclaré satisfait du projet tel qu'il est ressorti ! Mon collègue Charles Beer ne l'a pas remis en cause ! Je ne comprends donc pas très bien sur quelle base vous contestez la partie pédagogie de cette réalisation. C'est un aspect sur lequel nous veillons et sur lequel nous continuerons à veiller dans la suite du processus.

Et puis, vous reprochez que ce malheureux jury n'ait qu'un représentant du DIP en son sein et que les personnes du secteur aient eu la part belle... Mais celles-ci, représentées par les autorités municipales, se plaignent aussi de n'avoir pas été entendues ! Alors, vous comprendrez qu'il est bien difficile de mettre tout le monde d'accord ! Il est vrai que j'ai rencontré les représentants de la commune de Carouge, avec lesquels nous divergeons sur cette question. Mais, Monsieur Catelain, le projet suivant que nous allons traiter - projet qui diffère quelque peu - comportera aussi des points de désaccord avec l'un ou l'autre.

Il y a eu un jury pour décider. Des remarques ont été faites par la commune, qui seront intégrées autant que faire se peut. Des remarques ont été faites par la commission des travaux. Il y a le suivi par le DIP. Le jury a choisi un projet ou, plus exactement, une équipe chargée de le réaliser, et nous allons faire évoluer ce projet de manière à prendre au maximum en compte les observations qui ont été faites. En particulier, les salles de gym seront dotées d'un accès distinct du reste de l'établissement scolaire, qui doit uniquement rester dévolu à l'enseignement. Un certain nombre de questions relatives à l'accessibilité avaient été posées par M. Deneys. Elles seront bien entendu prises en compte.

Je voudrais également rassurer M. Thion. Il est vrai que des économies assez drastiques ont été réalisées sur un certain nombre de normes par rapport à ce projet. M. Velasco était très fâché que l'on ait supprimé les lavabos dans les classes sèches... Mais, enfin, c'est comme cela !

Ce dont je peux vous assurer - ce sont les spécialistes du DIP qui nous le disent - c'est que ces économies ne portent pas atteinte à la qualité de l'enseignement dans le programme pédagogique et les visées pédagogiques qui sont les leurs. De plus, la conception du bâtiment est susceptible d'évoluer, le cas échéant, en fonction des besoins pédagogiques, ce qui n'est pas toujours le cas. Pour ceux qui ne connaissent pas le projet, sachez qu'il ressemble assez fortement à celui du cycle de Montbrillant qui, lorsqu'il était passé devant votre Grand Conseil, avait aussi fait l'objet d'un certain nombre de critiques. Aujourd'hui, mis à part un défaut technique à corriger, il ne fait plus l'objet de critiques.

Je conteste, Madame la conseillère administrative et députée, qu'il y ait une violation quelconque de la planification directrice. Vous en avez une autre interprétation, mais nous ne sommes pas en marge du plan directeur tel que nous nous sommes mis d'accord qu'il doit être.

J'ai entendu toutes vos remarques. Je reçois tout prochainement - avec, d'ailleurs, la commune de Carouge - les voisins, qui nous feront part de leur vive colère... Et puis, nous continuerons à essayer, dans ces circonstances, de construire cette école que vous vous accordez tous à reconnaître nécessaire et de prendre en compte, en en faisant une synthèse si possible harmonieuse, tous les avis contradictoires que, les uns et les autres, vous émettez avec la plus grande sincérité.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons été formellement saisis d'une demande de renvoi de ce projet en commission des travaux. Je vous soumets donc cette proposition au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi de ce projet de loi à la commission des travaux est rejeté par 46 non contre 6 oui et 11 abstentions.

La présidente. Je vous soumets maintenant la prise en considération de ce projet de loi, toujours au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 54 oui et 6 abstentions.

La loi 9411 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9411 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 47 oui et 6 abstentions.