M. Rémy Pagani (AdG). Comme le fait remarquer M. Unger, il aurait fallu que je développe cette interpellation à la date du dépôt, c'est-à-dire en mars. Mais - et finalement les choses sont tout de même bien faites - les événements qui se sont succédé depuis le 1er juin de cette année, avec l'ouverture à l'Europe et le fait que le patronat de notre canton peut importer de la main-d'oeuvre sur notre territoire comme bon lui semble, vont me permettre de donner un peu plus de consistance à mon intervention.

Cela étant, mon interpellation pourrait s'intituler différemment aujourd'hui... (Brouhaha.)Ce problème est devenu un véritable chemin de croix pour les quelques personnes qui tentent désespérément de défendre aujourd'hui les conditions de travail qui malheureusement se dégradent, surtout dans certains secteurs. Je pense notamment aux secteurs de l'informatique, de la banque et de l'assurance, où se pratique un véritable dumping salarial ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)

Ma première remarque est la suivante. On nous a seriné à longueur de temps, pendant les campagnes électorales, que le contrôle a priori qui se pratiquait dans notre canton allait disparaître mais qu'il ne fallait pas nous en faire car le contrôle a posteriori fonctionnerait bien et que le gouvernement aurait les moyens de vérifier qu'il n'y ait pas une sous-enchère salariale abusive et répétée... Eh bien, en juin de l'année dernière, nous, responsables syndicaux, avons été mis en face de la réalité: ces moyens de contrôle étaient inexistants. Nous n'avions ni les salaires ni le temps pour contrôler efficacement les autorisations de travail délivrées dans le canton. Nous avons fait des pieds et des mains - et je remercie le département de l'avoir inscrit dans la loi, bien que la loi fédérale ne précise rien à ce sujet - pour qu'il soit exigé que le temps de travail et le salaire des demandeurs d'emploi figurent sur les demandes de permis. Ce n'est toutefois pas encore le cas pour les qualifications, et c'est bien là que le bât blesse. En effet, il est impossible de confronter les salaires usuels dans certains secteurs si l'on n'a pas les trois critères, à savoir l'horaire de travail, le salaire et, surtout, les qualifications - avant le 1er juin 2004. Ces trois critères nous permettaient, dans les commissions tripartites, de contrôler les salaires de manière efficace a priori et de refuser 20% des demandes d'emploi, justement parce que les qualifications ne correspondaient pas aux salaires et conditions usuels pratiqués dans notre canton.

Bien qu'il n'y ait que ces deux critères-là, aujourd'hui, parce qu'un minimum de personnes ont été désignées pour examiner ces autorisations de travail, alors, tout d'un coup et comme par hasard - mais le hasard n'existe pas dans ce genre de phénomènes - nous avons constaté que ce taux était de 5% ! A mon avis, si l'on pouvait ajouter le critère des qualifications - et c'est une aberration que cela ne soit pas le cas - nous constaterions une augmentation substantielle du dumping salarial ! Ce critère manquant nous oblige à nous répandre en conjectures, à mettre en relation, comme certains journalistes le font, le taux de chômage - qui baisse en Suisse mais qui augmente dans certains secteurs, notamment l'assurance, l'informatique, la banque - avec l'augmentation des permis accordés dans ces mêmes secteurs... Et nous pouvons, comme tout un chacun, constater que le dumping salarial est bien réel.

Je ne citerai qu'un seul exemple, qui me paraît complètement aberrant: il y a trois jours, j'ai eu au téléphone une personne qui demandait à être défendue parce que ses conditions de travail ne la satisfaisaient pas. Cette personne a obtenu un permis frontalier, elle vient de Bordeaux - vous entendez bien, Mesdames et Messieurs les députés: de Bordeaux ! Elle prend le train le dimanche soir, elle arrive le lundi matin; elle travaille trois jours, à raison de douze heures de travail par jour, et repart à Bordeaux... Je vous donnerai plus de détails si vous le voulez. Alors, de telles situations sont aberrantes, et nous ne pouvons pas continuer comme cela !

Nous avons donc demandé que les qualifications figurent dans les contrats de travail pour pouvoir effectuer ces contrôles a posteriori. Il est bien évident que nous ne remettons pas en question le fait qu'ils soient faits après, mais il faut nous donner les moyens d'effectuer le contrôle des autorisations de travail a posteriori. Malheureusement, et en l'état actuel des choses, nous n'avons pas d'instruments fiables pour pouvoir affirmer que nous pouvons le faire !

M. Gabriel Barrillier. C'est pas vrai !

M. Rémy Pagani. Monsieur Barrillier, vous savez très bien que nous n'avons pas les moyens fiables d'effectuer ce contrôle a posteriori, si ce n'est par dénonciation ou par un contrôle fastidieux dans les entreprises ! Et là se pose encore un autre problème, à savoir que les contrôles qui devaient être effectués par les syndicalistes et les délégués du personnel ne peuvent pas se faire dans les entreprises, parce qu'il n'y a pas de protection des délégués syndicaux dans ces dernières ! Et vous le savez très bien ! Nous sommes dans une situation misérable à ce niveau-là ! On se vante de pouvoir effectuer les contrôles a posteriori alors que l'on n'en a pas les moyens ! (Exclamations. La présidente agite la cloche.)

Devant l'inaction du département, j'aimerais lui poser une question. Mais je citerai au préalable un exemple très concret: aujourd'hui, nous allons rendre obligatoire le contrat-type de travail dans le secteur de l'économie domestique en ce qui concerne le salaire; en principe, le temps de travail est de quarante-huit heures par semaine, mais il n'y a pas d'obligation de respecter ce temps de travail... Oui, Madame la présidente du gouvernement, vous pouvez rigoler, moi j'aimerais bien vous y voir... (L'orateur est interpellé.)Mais vous dites que... (Exclamations.)

M. Olivier Vaucher. Calme-toi !

M. Rémy Pagani. Vous dites que ce n'est pas vrai... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Mais c'est vrai ! C'est vrai ! Aujourd'hui même, ce matin à 7h30, nous avons rendu obligatoire le salaire minimum dans le secteur de l'économie domestique, mais pas la durée du temps de travail ! Un employeur pourra donc, comme par le passé, faire travailler son employée de maison soixante heures par semaine, au lieu de quarante-huit heures ! (Brouhaha.)C'est une réalité ! C'est la réalité quotidienne pour ces personnes qui se trouvent dans une situation précaire. Mais cette réalité concerne aussi, je le répète, une bonne partie des personnes qui travaillent dans le domaine de la banque, de l'assurance et de l'informatique: on leur propose des salaires de 5000 F, voire de 4000 F, alors que pour le même emploi on leur proposait 6000 F l'année précédente...

La présidente. Monsieur Pagani !

M. Rémy Pagani. Et il n'est évidemment pas possible de vivre décemment dans ce canton avec 4000 F en ayant une famille à charge ! Vous le savez très bien !

Je pose donc la question suivante: le gouvernement va-t-il prendre des mesures efficaces contre la sous-enchère salariale ?

La présidente. Monsieur Pagani, vous parlez depuis plus de huit minutes !

M. Rémy Pagani. Je termine, Madame la présidente ! Par conséquent, il faut nous donner les moyens d'effectuer un contrôle efficace a posteriori pour éviter cette sous-enchère salariale ! Il faut lutter contre ce phénomène, qui est évident pour la majorité de nos concitoyens - et je pourrais vous citer de nombreux cas à Genève et en Suisse ! Il y a un vrai danger à ce niveau ! Merci de votre attention et de votre réponse.

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Monsieur Pagani - je m'adresse à vous, puisque c'est vous qui interpellez le Conseil d'Etat - si votre question avait été la suivante: est-il vrai que le Conseil d'Etat n'exige pas des employeurs qu'ils indiquent sur les demandes d'autorisation de travail le niveau des salaires de la main-d'oeuvre importée, je vous aurais répondu: non, car c'est une exigence. Alors, vous portez des accusations contre tout le monde à tort et à travers. Je vous ferai tout de même remarquer que vous faites partie du Conseil de surveillance du marché de l'emploi... (Exclamations. La présidente agite la cloche.)... qui a été mandaté par la loi pour gérer les mesures d'accompagnement. Et ce que vous venez de dire par rapport à la séance de ce matin, qui s'est terminée avec un accord sur les salaires et sur les heures de travail, est un pur mensonge ! On le prouvera !

Cela me donne l'occasion rêvée de dire ce que Genève fait en matière de gestion des mesures d'accompagnement des accords bilatéraux. Je rappelle que votre interpellation a été déposée au mois de mars 2004: elle se justifiait alors, mais elle n'est plus d'actualité aujourd'hui. Car, comme vous le savez, le Conseil de surveillance du marché de l'emploi a décidé, en plein accord avec le Conseil d'Etat, contrairement aux craintes que vous avez exprimées, que les employeurs indiquent le montant du salaire offert sur les demandes d'autorisation de travail. Et on a même été plus loin pour voir quelle était la catégorie de la profession. A l'heure actuelle, cela est fait régulièrement par les partenaires sociaux qui ont accès à ces données et qui les contrôlent.

Il faut dire aussi que le Conseil de surveillance du marché de l'emploi se réunit une fois par mois et qu'il nous communique des chiffres à ce sujet. Dans sa première analyse, il est indiqué que 95% des 4195 demandes de permis n'ont fait l'objet d'aucune remarque de la part des partenaires sociaux et que seuls 2,6% d'entre elles se sont révélés problématiques, soit du point de vue du salaire, soit du point de vue de la durée du travail. Pour la deuxième période, le mois de novembre, ces pourcentages étaient de 85% pour les demandes ne faisant pas l'objet de remarque, et de 5,4% - c'est vrai - de cas problématiques.

Ces différences de pourcentages ne sont pas significatives et ne nous permettent pas pour l'instant d'en tirer des conclusions en matière de dumping salarial et social. L'examen des permis sera reconduit lors du premier semestre 2005 et permettra d'affiner les constatations effectuées sur le terrain.

De plus, et toujours dans le cadre du nouveau dispositif genevois pour le suivi des mesures d'accompagnement, l'Observatoire genevois du marché du travail a créé une méthode innovante et unique pour estimer les salaires en usage et il prépare actuellement un protocole d'enquête sur le terrain quant aux usages professionnels. Ce protocole, destiné à l'OCIRT, devra être approuvé très prochainement par le Conseil de surveillance du marché de l'emploi, dont vous faites partie, Monsieur Pagani...

Enfin, en tant qu'autorité responsable de la gestion des travailleurs détachés, l'OCIRT travaille sur le développement du système informatique fédéral afin de pouvoir disposer de données fiables sur les travailleurs arrivant sur le territoire genevois. Il est prévu que ces données puissent être très rapidement communiquées aux partenaires sociaux si ceux-ci le souhaitent.

Alors, Monsieur Pagani, je ne comprends pas votre attitude ! Genève - et cela est largement reconnu dans la Confédération par tous les autres cantons - non seulement a été le canton le mieux préparé à une application efficace et cohérente des mesures d'accompagnement prévues, mais il a aussi été le seul canton qui a appliqué ce que vous souhaitiez, soit le contrôle des salaires a priori - et non simplement a posteriori.

Je refuse donc aujourd'hui les accusations que vous portez au département. Parce que, ce faisant, vous portez ces mêmes accusations à tous vos collègues, les partenaires sociaux des syndicats et des patrons, avec lesquels vous siégez chaque semaine et avec lesquels vous pouvez exprimer vos doléances. Permettez-moi par conséquent de vous dire que vos allégations n'ont d'autre intention - nous avons déjà pu le constater - que d'aller à l'encontre des accords bilatéraux et de la libre circulation des personnes voulus par la Confédération et par Genève par vote populaire ! (Applaudissements.)

La présidente. Selon le règlement, Monsieur Pagani, vous avez le droit de répliquer ! (Protestations)C'est le règlement ! (La présidente est interpellée par M. Barrillier.)C'est le règlement, Monsieur Barrillier ! (M. Barrillier interpelle M. Pagani.)

M. Rémy Pagani (AdG). Vous me permettrez, Monsieur Barrillier, de pouvoir répondre, d'autant plus que j'ai déjà attendu une année pour pouvoir développer cette interpellation ! (Exclamations.)De plus, je vous renvoie au règlement qui permet de dupliquer après la réponse du Conseil d'Etat.

Monsieur Lamprecht, j'ai le regret de vous dire que le Conseil de surveillance du marché de l'emploi ne se réunit pas toutes les semaines, mais tous les mois. C'est un détail...

M. Carlo Lamprecht. Ce n'est pas un détail !

M. Rémy Pagani. Ce n'est peut-être pas un détail, mais vous venez d'affirmer qu'il se réunissait toutes les semaines !

Deuxième point. J'ai bien spécifié - mais peut-être n'avez-vous pas bien entendu, parce que vous étiez en train de discuter avec Mme Brunschwig Graf - que le Conseil de surveillance du marché de l'emploi avait imposé que soient inscrits le salaire horaire, mais pas la durée du travail - qui est de quarante-huit heures dans le contrat-type de travail de l'économie domestique à plein temps ! Les employeurs ne sont donc pas obligés de respecter cette durée hebdomadaire - et les employés non plus d'ailleurs. Pourtant, cela me paraissait être un minimum ! Le minimum ! Aujourd'hui encore, et demain, quand la Chambre des relations collectives de travail aura avalisé notre décision, un employeur pourra très bien faire travailler son employé soixante heures par semaine. Cette situation est ridicule, Monsieur Lamprecht ! Et vous le savez très bien !

Alors, quand vous me traitez de menteur sur cette question, j'ai le regret de vous dire que vous vous trompez - je dis «trompez» parce que vous n'avez peut-être pas bien entendu ! Je me permets de vous le dire, parce que le but de mon interpellation était de faire remarquer que l'inscription de la durée du travail n'est pas obligatoire aujourd'hui et que, par conséquent, les employeurs peuvent faire travailler soixante heures le personnel dans le secteur de l'économie domestique. Et je le regrette !

J'en viens au fond. Vous nous dites qu'il n'y a pas d'augmentation significative du taux de cas qui posent problème... Mais pour pouvoir arriver à une telle conclusion, il faudrait faire une enquête réelle, concrète, sur la base de statistiques. Or cette enquête n'a pas encore été faite ! Vous le savez très bien, puisque vous êtes en train de mettre en oeuvre - vous l'avez dit vous-même - seulement maintenant des procédures statistiques qui permettront de déterminer le salaire usuel dans les professions ! On est en train d'ergoter pour savoir si on doit tenir compte de 50% des employés d'une profession pour déterminer le salaire usuel de cette profession, alors que le régime de contrôle a posteriori est en vigueur depuis six mois déjà.

Par conséquent, je pose à nouveau ma question, car je sais que vous pourrez y répondre et que je pourrai dupliquer une nouvelle fois: le gouvernement va-t-il enfin prendre la mesure des dangers qui nous guettent ? Ce sont des dangers réels, Monsieur le président ! Cela fait deux ans que je m'évertue à le dire, que je m'époumone ! Si la situation devait perdurer, si nous ne prenons pas des mesures permettant de rassurer l'ensemble de nos concitoyens, le danger sera bien là, y compris dans les entreprises ! (Remarque.)Auparavant, les employés connaissaient la fourchette des salaires des personnes qui arrivaient dans l'entreprise. Le «contrôle», si j'ose dire, s'effectuait a priori. Mais, depuis le 1er juin, ce n'est plus cas. Et cette instabilité nous conduira - et j'en serais navré - à une situation catastrophique ! (Brouhaha.)Je vous le dis aujourd'hui: il faut prendre des mesures radicales pour faire un travail de prospection qui nous permette de vérifier la réalité de ce phénomène et ne pas laisser propager des rumeurs. Il faut prendre des mesures concrètes en étendant les conventions collectives, en appliquant les contrats-types... (Brouhaha. Remarques.)Non seulement sur les salaires mais aussi sur la durée du travail ! Je vous pose donc encore une fois et précisément la question: que fait le gouvernement face à cette situation ?

M. Gabriel Barrillier. Madame la présidente ! (L'orateur continue à s'exprimer hors micro.)

La présidente. Attendez, Monsieur le député, deux minutes ! Je vais vous donner la parole, et vous pourrez vous exprimer ! Ce n'est pas nécessaire... Très bien. Madame la présidente du Conseil d'Etat, je vous donne la parole.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Je ne vais pas abuser de votre temps... Il me semble toutefois utile de dire que nous devons, dans ce Grand Conseil, conserver une certaine dignité. Nous devons aussi respecter les institutions, respecter le Conseil d'Etat. Et je dois vous dire, Monsieur Pagani, que vous avez dépassé les limites !

Cela étant, je trouve particulièrement dommageable que vous ayez précisément choisi cette tribune aujourd'hui pour miner à l'avance les efforts du Conseil d'Etat, suite à l'application de la motion 1555 votée par les députés, et que vous en profitiez pour mettre en cause les travaux du Conseil de surveillance du marché de l'emploi de ce matin, dont l'objectif est de mettre en place le contrat-type de travail qui est un des éléments clés de toute l'opération lancée par le Conseil d'Etat avec l'appui des experts dans l'affaire des sans-papiers.

Alors, je le dis clairement ici, Monsieur le député: toutes les tribunes ne sont pas toujours appropriées et toute chose n'est pas bonne à dire ! Quel que soit notre sentiment sur les choses, il y a des lieux où il faut respecter la cohérence de ce qui est dit. Dans certains, on a un droit d'expression privilégié - et vous l'avez amplement au Conseil de surveillance du marché de l'emploi - dans d'autres, on respecte les règlements ! Celui d'aujourd'hui vous autorisait à interpeller le Conseil d'Etat sur la question que vous avez inscrite à l'ordre du jour. Il vous a largement été répondu. Mais il ne vous autorisait certainement pas à en profiter et utiliser cette tribune pour saboter l'entreprise qui est en train d'être mise sur pied et à laquelle on avait cru comprendre que l'ensemble de ce parlement apportait son soutien ! (Applaudissements.)

La présidente. Je suis obligée de donner la parole une ultime fois à M. Pagani... (Protestations.)Je le fais en vertu de l'alinéa 3 de l'article 161 de notre règlement ! (Exclamations.)C'est tout à fait normal !

M. Rémy Pagani (AdG). Je serai très bref. Ma foi, si les députés des bancs d'en face n'acceptent pas qu'on puisse dire les choses ouvertement, tant pis !

Madame la présidente, je ne suis pas ici pour me taire ! Je suis ici pour représenter les intérêts des personnes qui m'ont élu - comme vous d'ailleurs, vous êtes élue pour remplir un mandat spécifique. Je dis simplement que le problème est bien réel à Genève et que nous ne pourrons pas nous voiler la face plus longtemps ! (Brouhaha.)Me répondre sur la forme alors que je suis intervenu sur le fond me semble assez spécieux de la part du gouvernement ! (Le brouhaha s'intensifie.)Je n'ai pas l'impression d'avoir trahi quoi que ce soit en disant ce qui se passe... (Les députés de droite sortent.)Bien, je les laisse sortir, parce qu'on ne s'entend plus !

Une voix. Continue, pour le Mémorial !

M. Jean Spielmann. Je demande un contre-appel, Madame la présidente ! (Rires.)

La présidente. Monsieur Pagani, terminez, s'il vous plaît !

M. Rémy Pagani. Je termine, Madame la présidente. Mon intention, en développant cette interpellation, était simplement de mettre le doigt sur certains problèmes qui me semblent importants étant donné la situation que nous connaissons. Si nous ne nous donnons pas les moyens de mettre rapidement en place des structures, des garde-fous, nous ne pourrons pas éviter qu'il y ait des dérapage, qui pourraient être utilisés par certains: je pense notamment à des dérapages xénophobes. Cela fait longtemps que je tire la sonnette d'alarme, et on ne pourra pas, au moins, me reprocher de ne pas avoir averti le gouvernement de la situation. Nous sommes au milieu du gué, et le danger nous menace. Malheureusement, je constate que le gouvernement n'a pas envie de se préoccuper de ce problème, puisqu'il a déserté cette salle - à part M. Cramer ! Je trouve pourtant absolument nécessaire de prendre la mesure de la situation. Si nous ne le faisons pas aujourd'hui, nous allons assister à des dérives inacceptables.

Je le répète: je n'ai pas l'impression d'avoir trahi un quelconque secret de fonction. Je fais simplement remarquer qu'il y a un problème et que ce dernier doit être traité rapidement. Si certains veulent déposer plainte contre moi, cela m'est égal ! Je maintiens que tant que nous ne prendrons pas des mesures concrètes - et c'est possible, notamment en procédant à des investigations statistiques, sans attendre six mois ou une année - nous ne nous sortirons pas de cette situation, qui se dégradera de plus en plus.

C'est pour cette raison que j'ai développé cette interpellation. Et je remercie les députés de gauche et ceux des bancs d'en face qui sont restés de m'avoir écouté jusqu'à maintenant.

Cette interpellation est close.