La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, présidente.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Carlo Lamprecht, Micheline Spoerri et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Laurent Moutinot, Robert Cramer et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Esther Alder, Claude Aubert, Janine Berberat, Marie-Paule Blanchard-Queloz, Thomas Büchi, Anita Cuenod, René Desbaillets, Michel Halpérin, André Hediger, Alain-Dominique Mauris, Stéphanie Nussbaumer, Jean Rossiaud, Pierre Schifferli, députés.

La présidente. Mme Beatriz de Candolle est assermentée. (Applaudissements.)

La présidente. Mme Sophie Collé est assermentée. (Applaudissements.)

Annonces et dépôts

M. Alain Charbonnier (S). Dans le contexte des événements liés au G8, plusieurs objets avaient été déposés par les différents groupes. Aujourd'hui, les différents groupes se sont mis d'accord pour retirer la plupart de ces objets. Ainsi, au nom de l'Alternative et du parti socialiste en particulier, je vous annonce le retrait des objets suivants :

Proposition de motion de Mmes et MM. Antonio Hodgers, Sylvia Leuenberger, Ueli Leuenberger, Pierre Vanek, Rémy Pagani, Nicole Lavanchy, Laurence Fehlmann Rielle, Sami Kanaan sur l'action de la police lors des manifestations contre le WEF et en prévision du G8 (Ajourné le 26 juin 2003) ( M01517)

Proposition de motion de Mmes et MM. Sami Kanaan, Françoise Schenk-Gottret, Loly Bolay, François Thion, Carlo Sommaruga, Christian Brunier "Pas de G8 aux frais de la population genevoise !" (Ajourné le 26 juin 2003) ( M01524)

Proposition de motion de Mmes et MM. Alain Charbonnier, Françoise Schenk-Gottret, Anne Mahrer, Maria Roth-Bernasconi, Stéphanie Nussbaumer, Ariane Wisard-Blum, Sylvia Leuenberger, Christian Bavarel, Michèle Künzler, Alexandra Gobet Winiger, Alain Etienne, Véronique Pürro, Jeannine De Haller, Carlo Sommaruga concernant les manifestations autour du G8 (Ajourné le 26 juin 2003) ( M01549)

(Applaudissements.)

M. Mark Muller (L). Dans le cadre de cet accord, j'ai le plaisir de retirer également trois objets :

Proposition de motion de Mmes et MM. Pierre Weiss, Jean Rémy Roulet, Mark Muller, Christian Luscher, Hugues Hiltpold, Janine Berberat, Blaise Matthey, Ivan Slatkine, Guy Mettan, Bernard Annen, Alain Meylan, Janine Hagmann, Pierre-Louis Portier, Thomas Büchi, Luc Barthassat, Stéphanie Ruegsegger, Philippe Glatz, Anne-Marie Von Arx-Vernon, Jean-Claude Egger, Pascal Pétroz, Jacques Baudit, Patrice Plojoux, René Koechlin, Michel Halpérin, Jean-Michel Gros visant à prévenir l'extrémisme violent et à garantir les libertés fondamentales de la population lors de manifestations publiques (Ajourné le 26 juin 2003) ( M01552)

Résolution de Mmes et MM. Mark Muller, Jean Rémy Roulet, Pierre Weiss, Christian Luscher, Hugues Hiltpold, Janine Berberat, Blaise Matthey, Ivan Slatkine, Bernard Annen, Alain Meylan, Janine Hagmann, Pierre-Louis Portier, Thomas Büchi, Luc Barthassat, Stéphanie Ruegsegger, Philippe Glatz, Anne-Marie Von Arx-Vernon, Jean-Claude Egger, Jacques Baudit, Patrice Plojoux, René Koechlin, Michel Halpérin, Jean-Michel Gros concernant les observateurs ayant abusé du rôle qui leur était attribué (Ajourné le 26 juin 2003) ( R00474)

Résolution de Mmes et MM. Pierre Weiss, Jean Rémy Roulet, Mark Muller, Christian Luscher, Hugues Hiltpold, Janine Berberat, Blaise Matthey, Ivan Slatkine, Bernard Annen, Alain Meylan, Janine Hagmann, Pierre-Louis Portier, Thomas Büchi, Luc Barthassat, Stéphanie Ruegsegger, Philippe Glatz, Anne-Marie Von Arx-Vernon, Jean-Claude Egger, Guy Mettan, Pascal Pétroz, Jacques Baudit, Patrice Plojoux, René Koechlin, Michel Halpérin, Jean-Michel Gros condamnant les "voyous-casseurs" (Ajourné le 26 juin 2003) ( R00476)

(Applaudissements.)

M. Gilbert Catelain (UDC). Toujours dans le cadre de l'accord qui s'est dessiné au sein du Bureau, le groupe UDC annonce le retrait des motions suivantes et vous remercie d'en prendre acte :

Proposition de motion de Mme et MM. Jacques Pagan, Pierre Schifferli, Robert Iselin, André Reymond, Caroline Bartl, Yvan Galeotto, Jacques Baud, Gilbert Catelain pour le versement des subventions attribuées aux associations organisatrices de la manifestation anti-G8 au fonds d'indemnisation des victimes (Ajourné le 26 juin 2003) ( M01550)

Proposition de motion de MM. Jacques Pagan, Robert Iselin concernant le versement des subventions attribuées aux associations organisatrices de la manifestation anti-G8 au fonds d'indemnisation des victimes ( M01577)

(Applaudissements.)

La présidente. Il est pris acte de ces retraits.

Mesdames et Messieurs, nous pouvons passer aux points que vous avez décidé de traiter en urgence.

Débat

M. Gilbert Catelain (UDC). Le groupe UDC et l'Entente réunis sont convenus, suite au débat budgétaire sur le projet de budget 2004, qu'il fallait inviter le Conseil d'Etat à élaborer un budget qui corresponde aux intérêts de la République, c'est-à-dire un budget qui soit conforme au plan quadriennal fixé par le Conseil d'Etat. Pour ce faire, il fallait qu'un certain nombre d'objectifs soient respectés et notamment que le transfert de charges sur les communes soit coordonné avec ces dernières.

Il faut également que des réductions réelles de dépenses soient inscrites dans le projet de budget. Ces réductions de dépenses doivent passer par des modifications de lois qui relèvent aussi de l'initiative du Conseil d'Etat.

Lors du débat, nous aurons l'occasion d'en discuter plus largement et d'entrer davantage dans le détail de cette motion. En tout état de cause, nous demandons qu'elle soit transmise directement au Conseil d'Etat pour qu'elle présente une valeur et soit suivie d'effets. Nous souhaitons, à l'automne 2005, être saisis d'un projet de loi qui nous permette d'entrer rapidement en matière et ne provoque pas un psychodrame tel que ceux que nous avons vécus en 2003 et en 2004.

J'invite donc l'ensemble des députés de ce parlement à accueillir favorablement cette motion et à oeuvrer pour qu'elle aboutisse sur la table du Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la motion 1613 est adoptée par 33 oui contre 27 non.

Mise aux voix, cette proposition de motion est rejetée par 47 non contre 6 oui et 8 abstentions.

Débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de première minorité. Mon vis-à-vis dit qu'il était sûr que j'aurais quelque chose à ajouter à mon rapport. Il a raison !

J'aimerais retracer un peu l'histoire de cette résolution: elle a été déposée il y a environ deux ans et il est regrettable que nous ne l'ayons pas traitée plus tôt. Pourtant le sujet est toujours d'actualité, nous pourrons donc en débattre.

L'objectif de cette résolution est de faire prendre conscience à notre parlement des accords AGCS et de ce qu'ils impliquent, notamment pour notre canton et nos communes. Et puis, parmi les différentes invites, il y en a une qui demande au SECO et à la Confédération de respecter certains articles de la Constitution et de tenir compte des avis de nos parlements, notamment des parlements municipaux.

En effet, ces accords concernent à plus d'un titre les lois votées par ces différents parlements. Je m'explique.

Il y a dans cet accord général sur le commerce et les services l'obligation pour les différents pays de se mettre en accord avec les règles adoptées au sein de l'OMC. Les différentes constitutions et les différentes lois doivent donc être changées. C'est un peu paradoxal, parce que, voyez-vous Mesdames et Messieurs les députés, cela signifie que les lois que nous votons ici doivent être en cohérence avec les règles adoptées au sein de cette institution. Pourtant, les séances de l'OMC se déroulent la plupart du temps entre fonctionnaires, c'est-à-dire que ces séances ne sont même pas de niveau ministériel. Il y a là un paradoxe.

J'ajoute que cette éminente institution ne fait même pas partie des Nations Unies. Elle est un appendice à côté, et elle est soustraite à tout contrôle du parlement que seraient les Nations Unies.

Nous voici donc, à plus d'un titre, soumis à une institution qui adopte des règlements sur le commerce international et sa libéralisation sans avoir pourtant une légitimité institutionnelle, puisque les gens qui y siègent sont délégués et non pas élus. En dépit de ce manque de légitimité, les règlements que ces gens adoptent nous sont contraignants. Par conséquent, j'estime que cette résolution est très importante pour nous. Je tiens à ajouter qu'aujourd'hui il y a en France cent communes et villes qui ont rejeté ces accords AGCS. La Ville de Genève en a fait autant, de même que quatre villes en Suisse. Il y en a d'autres ailleurs dans le monde, par exemple Montréal.

Lors de nos travaux en commission M. Pauletto nous a dit que les ONG avaient été sollicitées et tenues au courant des négociations de l'accord. En fait - je tiens à le dire - ce n'est pas le cas ! Le sigle ONG, je l'ai appris, recouvre un spectre assez large d'organisations. Sont en effet invités à ces réunions la Société suisse des banques, «economiesuisse», les représentants des grandes industries pharmaceutiques... Que ces groupes soient considérés comme des ONG, je dois dire que c'est un peu dur à avaler ! Les séances auxquelles ces personnes sont invitées ne durent pas plus que vingt minutes et elles consistent à informer ces différentes entités... Voilà ce que l'on appelle se concerter avec les ONG pour des décisions aussi importantes ! Donc, les informations qui nous ont été données lors des travaux de la commission étaient partielles.

Par ailleurs, je trouve dommage que nous n'ayons pas entendu des personnes qui sont contre ces accords, les connaissent, les ont étudiés, et qui auraient pu nous apporter des éclaircissements. Alors, je regrette que la majorité de la commission n'ait pas accepté d'entendre certaines personnes comme nous l'avions proposé.

Je m'arrête là, Madame la présidente. Je reprendrai la parole au cours du débat.

Mme Nicole Lavanchy (AdG), rapporteuse de deuxième minorité. Je tiens, au nom de l'AdG, à m'offusquer du peu de cas que la droite a fait de cette résolution. La question de l'AGCS touche la population suisse en général, celle de ce canton, mais également les élus communaux et cantonaux. Malgré cela, vous avez simplement refusé, Mesdames et Messieurs, d'entrer en matière et d'entendre des personnes qui puissent avoir un point de vue contraire aux deux seules personnes auditionnées. Ce que j'en conclus, Mesdames et Messieurs de la droite, c'est que, pour vous, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ! Le Conseil fédéral maîtrise le dossier, les Chambres aussi, les cantons ont été consultés... Bref, pas de souci, tout va bien !

Le problème, qui n'a pas été traité en commission et saute aux yeux dans le rapport de M. Gros, c'est que personne ne sait ce que recouvre le terme «service public». Ni le Conseil fédéral, ni les Chambres, ni les cantons, ni les communes !

Je cite quelques passages du rapport de M. Gros. En page 4, il cite à son tour M. Pauletto, chef du secteur «politique et commerce des services» au SECO - une personne habilitée à négocier dans le cadre de l'AGCS - qui dit ceci : «En ce qui concerne la définition du service public, la notion étant difficile à cerner, il appartient à chaque Etat de prendre ses propres précautions.» M. Pauletto est au coeur de la négociation AGCS pour la Suisse et il n'a pas su donner une définition des services publics à la commission de l'économie ! M. Pauletto et ses collaborateurs entrent en négociations au nom de la Suisse sans cadre précis pour négocier. A ce grand jeu du Monopoly mondial ?! On donne au SECO tout pouvoir et c'est proprement révoltant !

En page 5, M. Gros écrit que Mme la conseillère d'Etat Brunschwig Graf insiste sur le fait que tout ce qui est important, c'est que la Suisse définisse sa vision du service public et reconnaisse son existence, ce qui, dans un premier round des négociations n'avait pas été défini. Mme la conseillère d'Etat me démentira peut-être, mais il me semble que le Conseil fédéral ne sait toujours pas quel sens donner au mot «service public» !

En page 6, M. Gros commence ainsi un paragraphe de sa conclusion : «Si un doute pouvait subsister sur la définition du service public par le Conseil fédéral...». Eh bien, Monsieur Gros, j'aimerais bien, ce soir, vous entendre dire qu'il n'y a absolument plus de doute possible et que vous savez ce que recouvre le terme «service public». J'ai bien peur que vous ne soyez en peine de me donner cette définition... (L'oratrice est interpellée.)On verra ça !

Pour la droite, comme je l'ai dit, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, alors que personne ne sait quels sont les services qui seront préservés de l'AGCS. C'est bien là un des pièges de cet accord ! Un article de l'accord mentionne: «... les services comprennent tous les services de tous les secteurs, à l'exception des services fournis dans l'exercice du pouvoir gouvernemental». Jusque là, pas de problème ! Ensuite, l'article précise que «par service, il faut entendre un service qui n'est fourni ni sur une base commerciale, ni en concurrence avec un ou plusieurs fournisseurs de services.» Or, les services dans les domaines de l'éducation, de la santé ou de l'environnement, par exemple, sont aujourd'hui tous en concurrence entre le secteur public et le secteur privé. On n'a donc pas de définition de ce qui pourrait être préservé des accords AGCS.

A l'Alliance de gauche, il nous semble qu'il est tout à fait irresponsable d'entrer dans une négociation sans se doter d'une définition claire de ce que la Suisse entend par «service public». C'est pourtant ce que fait la Confédération. En ce sens, le Conseil fédéral est irresponsable, puisqu'il est entré en négociation sans faire savoir ce qu'il entendait par «service public». C'est notamment cela que dénonce l'AdG. C'est aussi pour cette raison que l'AdG ne soutient pas la cinquième invite de la résolution proposée par les socialistes et les Verts. Cette invite propos d'associer les instances cantonales et locales au processus de participation aux négociations relatives à l'AGCS. Nous refusons une telle participation tant qu'il n'y a pas, notamment, de clarification de la notion de service public. Cette clarification ne pourra se faire sans concertation avec les instances politiques et civiques de ce pays. Pour nous, il n'est pas question de faire participer des membres de parlements cantonaux ou communaux à des négociations totalement biaisées, tenues secrètes et dont la vocation première est de servir les intérêts des multinationales ! Pour nous, il s'agit de stopper ce processus qui permet à des minorités de personnes de s'approprier les biens collectifs au détriment des pays et des citoyens les plus pauvres de ce monde.

Nous voulons rejoindre les régions et les villes courageuses qui ont voté un stop à l'AGCS. En France, plusieurs Conseils généraux, municipaux ou régionaux, ont pris position contre l'AGCS: «Stop AGCS» ! Le Conseil de Paris, par exemple, s'est déclaré non-AGCS; au Canada, la Fédération canadienne des municipalités a voté une résolution pour mettre sous surveillance le gouvernement fédéral dans les négociations AGCS; en Grande-Bretagne, des villes comme Oxford se sont déclarées non-AGCS ! Il ne faut donc pas nous dire ici que rien ne peut être fait ! Preuve en est que beaucoup de municipalités, de régions, voire de pays, ont réagi !

C'est pourquoi, si nous avions, en commission, eu l'occasion - mais l'Entente nous l'a refusée - de discuter de la résolution, nous aurions tout simplement annulé toutes les invites pour en proposer une seule ainsi formulée : «Le Grand Conseil de la République et canton de Genève invite les autorités fédérales à demander un moratoire pour la participation de la Suisse aux négociations en cours; dénoncer l'opacité des négociations actuelles en l'absence de tout contrôle démocratique; faire adopter par les Chambres fédérales une définition claire de la notion de service public, puis la faire reconnaître par l'OMC; décréter que l'AGCS ne s'applique pas aux services publics.»

Voilà de quoi nous aurions pu discuter en commission. Nous n'avons pas pu le faire. L'AdG souhaite dès lors que la population comprenne à quel point l'Entente ne veut pas soulever un lièvre qui pourrait lui sauter à la figure aussi. Cet accord enlève des prérogatives à ce parlement, comme aux parlements municipaux. Et c'est un peu scandaleux que, sur un sujet aussi grave - sur lequel plusieurs municipalités européennes, plusieurs villes au niveau mondial ont pris position - ce parlement n'ait même pas eu un débat soutenu à la commission de l'économie !

La présidente. Nous allons d'abord... Ah ! la parole a été demandée par M. le rapporteur Jean-Michel Gros.

M. Alberto Velasco. Les rapporteurs peuvent toujours intervenir dans le débat !

M. Jean-Michel Gros. Si vous le permettez, Monsieur le rapporteur, je n'ai pas encore pris la parole !

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste. La voici: Mme Stéphanie Ruegsegger, M. Weiss, Mme Leuenberger, M. Jeannerat, M. Kanaan, M. Mouhanna, Mme Bolay, M. Velasco et Mme Lavanchy.

M. Jean-Michel Gros (L), rapporteur de majorité. Je n'ai pas pris la parole en premier, Madame la présidente, parce que je voulais entendre ce que les rapporteurs de minorité allaient dire exactement. Si ce que M. Velasco a dit ne m'a pas surpris puisqu'il reprenait mot pour mot, à peu près, le contenu de son rapport de minorité, Mme Lavanchy, en revanche, est allée beaucoup plus loin et a tenu le discours que je craignais. Son discours est un pur discours anti-Organisation mondiale du commerce. C'est son droit, mais c'est justement sur ce genre de propos que la commission de l'économie ne voulait pas entrer en matière. C'est pourquoi nous n'avons pas poussé le débat sur une résolution qui s'adresse aux Chambres fédérales jusqu'à un débat de fond pour ou contre l'OMC.

Mme Lavanchy a dit beaucoup de choses. Elle a dit, premièrement, que les négociateurs suisses ne consultaient personne. Ce qui n'est absolument pas vrai, vous l'admettrez à la lecture de mon rapport. Le SECO, qui est chargé des négociations, consulte les organismes cantonaux. La preuve est que les cantons, d'une manière unanime, ont approuvé les lignes directrices des négociations du GATT.

Mme Lavanchy a ensuite parlé de la définition des services publics. Cette définition a été donnée par les négociateurs également. Je vous donne l'exemple des critères retenus de manière cumulative pour, notamment, le service public d'éducation. Ce service public est défini ainsi. Premier critère : «Le titre ou le curriculum sont définis par l'Etat dans le cadre de sa politique éducative.» Deuxième critère : «Le service offert correspond à l'exécution d'un mandat public.» Troisième critère : «Le service offert correspond à un besoin.»

Tout cela est agrémenté d'exemples et d'explications. La Conférence suisse des chefs de département de l'instruction publique a d'ailleurs décidé à l'unanimité la chose suivante : «L'assemblée plénière prend note et approuve les trois critères susmentionnés. Elle donne mandat au comité d'intervenir auprès de la Confédération afin que celle-ci dépose une communication dans ce sens auprès de l'OMC.»

Cela veut dire que ces services publics sont définis auprès des organismes qui doivent être légitimement consultés, comme dans le domaine de l'agriculture lorsqu'il s'agit de définir les recommandations, comme en matière d'eau potable s'agissant du plan directeur de l'énergie et de la distribution d'eau potable des cantons. Vous voyez que les gens sont consultés ! Ils ont des définitions strictes et ils donnent leur accord ou non.

Tout ceci doit pourtant - j'en reviens ici au rapport de M.  Velasco - doit rester dans une certaine discrétion. Lorsque l'on négocie, Monsieur, il est impossible de consulter l'ensemble de la population, l'ensemble des parlements cantonaux ou communaux, pour que chacun donne son avis. Si l'on procédait ainsi, les négociateurs n'auraient plus aucune arme en main.

Quant à la non-consultation de certaines ONG, Monsieur Velasco, ce n'est pas parce que l'Association des banquiers est considérée comme une ONG, ainsi que vous l'avez mentionné, que les autres ONG ne sont pas consultées. M. Pauletto nous l'a dit, et j'ai pu le vérifier, il existe un site internet où tous les mandats de négociation sont régulièrement publiés: toutes les ONG ont accès à ce site pour demander des débats, des discussions ou pour donner leur avis. En général, lorsqu'elles demandent un débat, immédiatement, réponse leur est donnée. Je connais trop bien M. l'ambassadeur Wasescha et je sais qu'il est très ouvert à tous les débats et qu'il fait preuve d'une très grande disponibilité.

Voyez-vous, Madame Lavanchy, être pour ou contre l'OMC, ce n'est pas l'objet de ce débat ! Une chose est vraie cependant: 145 pays font partie de l'OMC. Et ceux qui n'en sont pas membre ne rêvent que d'une chose: y entrer. Ce doit donc être, quelque part, une assez bonne chose, cette OMC ! Comme le relevait «Le Temps», qui, vous l'admettrez, Mesdames et Messieurs les députés, n'est quand même pas un journal de droite... (Protestations. Rires.)J'en étais sûr ! Il fallait que je récupère votre attention, Mesdames et Messieurs ! «Le Temps», donc, publiait ceci dans un éditorial: «Il faut sans doute des mesures de protection pour les plus faibles, mais, à moins de préférer le socialisme de pénurie ou les épreuves de forces sauvages, il n'y a pas d'alternative à la libéralisation régulée des échanges internationaux. D'ailleurs, aucun Etat ne veut quitter l'OMC et les derniers absents font tout pour y entrer.» Voilà ce que je peux dire de l'OMC.

Je vous en prie, Mesdames et Messieurs les députés, n'entamons pas un débat général sur l'utilité ou non de l'OMC, ce n'est pas de notre ressort. Bornons-nous à cette résolution que, de l'avis de la majorité de la commission, il convient de rejeter.

Mme Stéphanie Ruegsegger (PDC). Je crois qu'il est nécessaire de rappeler en préambule qu'il y a eu une large consultation sur cet accord; au niveau des grandes organisations, mais également au niveau des cantons. Il nous a été rappelé que le canton de Genève avait souscrit à la ligne proposée par le Conseil fédéral. Il y a donc eu une large consultation, peut-être pas des parlements, mais du moins des milieux intéressés.

Enfin, il va sans dire que, comme l'a dit M. Gros, si la Suisse entend mener des négociations de qualité, il faut qu'une certaine discrétion soit maintenue. Le contenu des mandats et encore moins nos divergences ne doivent être étalés sur la place publique. Faute de quoi, la position de la Suisse serait considérablement amoindrie. Je crois d'ailleurs pouvoir dire que, en matière de négociations internationales, nous avons la chance de compter dans nos rangs des négociateurs de haut vol qui défendent au mieux les intérêts de la Suisse.

Par ailleurs, je crois qu'il est essentiel de rappeler une chose aux gens de gauche qui soutiennent cette résolution - ils devraient s'en souvenir puisqu'il y a quelques années ils défendaient cette même ligne: en matière internationale, la compétence est au Conseil fédéral. Demander que cet accord passe devant le parlement reviendrait à mettre en question cette compétence du Conseil fédéral et à placer le gouvernement sous tutelle.

Je rappelle à la gauche qu'il y a quelques années l'UDC avait déposé une initiative demandant que les négociations d'adhésion avec l'Union européenne passent avant tout devant le peuple. Tous les partis, y compris ceux que vous représentez ici au Grand Conseil avaient alors rappelé que les négociations internationales étaient de compétence fédérale. Aujourd'hui, l'objet en négociation vous intéresse différemment et vous estimez qu'il est alors possible de remettre en question la compétence du Conseil fédéral. On ne peut pas jouer comme ça avec les compétences du Conseil fédéral ! Ce n'est pas une fois la compétence du Conseil fédéral et une fois la compétence du parlement en fonction de ce qui vous arrange, Mesdames et Messieurs !

Je vous propose, et le groupe démocrate-chrétien avec moi, de suivre l'avis de la majorité de la commission et de rejeter cette résolution.

M. Pierre Weiss (L). Nous avons eu en ce début de soirée l'excellente idée de rejeter un certain nombre de textes, de les mettre à la poubelle de l'histoire. Je crois qu'en ce qui concerne cette proposition de résolution, nous devrions avoir la même sagesse, dans la mesure où ce qui est demandé a trouvé une réponse dans les mois qui viennent de s'écouler. Entre le moment où cette résolution a été déposée et aujourd'hui, en effet - comme l'a rappelé tout à l'heure le rapporteur de majorité - un certain nombre d'informations tout à fait intéressantes sont parvenues à la connaissance du peuple suisse, à la connaissance des Genevois et je crois même de leurs députés.

Un point tout à fait crucial a été relevé tout à l'heure par le rapporteur de majorité lorsqu'il a défini en réponse à la rapporteuse de minorité ce qu'il convenait d'entendre par service public dans le cas de l'enseignement. J'aimerais prendre la question à l'inverse en posant la question de ce qui n'est pas un service public dans le cas de l'enseignement. Pour ce faire, je me réfère à la déclaration de la conférence des directeurs de l'instruction publique dont fait partie notre propre ministre de l'instruction publique, M. Charles Beer. Il a, avec ses collègues, défini par la négative ce qui n'était pas un service public d'enseignement. Par exemple, lorsque le titre n'est pas défini par l'Etat dans le cadre de sa politique éducative. Il s'agit par exemple de programmes de MBA de l'Université ou de HES mais ne correspondant pas au cursus normal, programmes pour lesquels des frais d'écolage particulièrement élevés sont demandés. Il s'agit d'une offre qui vient en surplus, à côté, de l'offre normale d'un master.

Autre critère : un service offert sans qu'il corresponde à l'exécution d'un mandat public. Par exemple, une université privée qui a l'autorisation de s'établir dans un canton avec le titre d'université n'aurait pas droit à des subventions publiques. Il en existe actuellement dans notre canton, il pourrait en exister dans d'autres cantons, mais le simple fait d'être autorisée à s'établir ne donnerait pas à cette institution le droit à des subventions publiques. Voilà un deuxième critère qui doit être pris en considération dans la définition de ce qui n'est pas un service public.

Le troisième critère est que le service offert ne doit pas répondre à un besoin. L'Etat ne doit pas mettre sur pied un service éducatif s'il n'est pas déjà proposé par une autre institution, qu'elle soit publique ou privée. Ces trois critères définissent par la négative ce qu'est un service public. Il suffit que l'un des trois critères soit présent et nous pouvons dire, avec les éminents experts consultés par la conférence des directeurs de l'instruction publique, que nous n'avons pas à faire à ce que certains craignent quand il s'agit de libéralisation de l'éducation.

En d'autres termes, je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, au nom du groupe libéral, de ne pas transformer la crainte en paranoïa. On parle ici de libéralisation qui bénéficie à l'ensemble des pays de notre planète ou plutôt d'un nombre croissant de pays de notre planète. Certains toquent à la porte pour bénéficier aussi de l'offre de l'OMC. Nous ne pouvons pas refuser à cet ensemble de pays les progrès qui sont actuellement proposés en matière de libéralisation des échanges; une libéralisation des échanges sur laquelle des contrôles sont exercés, avec sagesse, comme on peut le voir dans le cas de l'éducation. Voilà pourquoi, chers collègues, je vous demande de faire en sorte que cette proposition de résolution soit également oubliée par notre Grand Conseil et, dans un premier temps, qu'elle soit rejetée. J'espère que l'ancien président d'ATTAC-Genève me suivra dans cette proposition.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je suis un peu étonnée par les propos de M. Weiss. Peut-être est-il un peu naïf d'imaginer que ces accords vont se passer si bien. Je crois qu'il est important de répéter que cet accord sur le commerce des services est le premier et le seul accord international sans base juridique. Il ne répond qu'à des impératifs économiques. Je crois qu'il est un peu naïf d'imaginer que ces accords vont prendre en compte les préoccupations des cantons, voire des communes ou des politiques mises en place par les pays.

C'est dans ce sens-là que cette résolution avait été écrite, elle est rédigée sur un ton consensuel. C'est pour cela qu'elle n'allait pas très loin; son objectif était d'être renvoyée au Conseil fédéral pour que le canton se préoccupe aussi de ces accords généraux sur les services publics.

Il faut savoir que ces accords régissent le commerce international et que les Etats, en les ratifiant, peuvent privatiser les services. Il faut savoir aussi que ces accords toucheront les cantons, voire les communes. Par exemple, si le traitement des déchets faisait partie des accords, un canton ne pourrait plus réglementer librement les modalités de fourniture de ce service. Alors, je ne comprends pas vos réticences à marquer une préoccupation quant à l'information sur les retours et la participation à cette négociation. Qui peut ne pas être concerné par des décisions qui représentent 20 milliards de francs par an, c'est-à-dire trois-quarts de notre produit national brut ?!

Comme l'a dit M. Velasco, en France, une centaine de villes se sont déclarées zones non-AGCS. C'est le cas de la ville de Paris. Si ces communes et ces collectivités l'ont fait à petite échelle, c'est qu'elles veulent un débat public national. Elles croient que chacun a la possibilité d'exercer une influence au niveau national et international. Je pense donc qu'il est totalement illusoire d'imaginer que ces accords vont respecter les politiques cantonales, voire communales. De plus, nous ne pouvons pas ignorer que Genève abrite l'OMC et que tout se joue sur notre territoire. Et envoyer cette résolution au Conseil fédéral montre que nous sommes concernés par ces accords.

Je suis désolée, Monsieur Gros, mais le site internet du SECO que vous mentionniez n'a pas été mis à jour depuis un certain temps. La liste des négociations n'y figure pas; seule y figure une synthèse. Bien heureux celui qui parviendra à faire le tri et à comprendre quoi que ce soit sur ce site !

L'entrée en vigueur de cet accord était fixée au premier janvier 2005. Il y a énormément de retard. C'est pour cela qu'il est encore temps de manifester une préoccupation. Nos invites sont basiques et simples: nous demandons de communiquer publiquement; nous demandons de mettre en oeuvre un processus de concertation, de mener une campagne objective d'information et d'associer les autorités. C'est une simple résolution qui montre que le canton de Genève ne se désolidarise pas !

Nous soutiendrons bien évidemment notre propre résolution, mais je voterai également les amendements de Mme Lavanchy parce que je trouve que le service public est très mal défini, voire pas défini du tout. Et je trouve que le moratoire est une bonne manière d'approfondir la réflexion.

Nous soutiendrons donc les amendements de l'Alliance de gauche et, s'ils ne passent pas, nous vous invitons à renvoyer cette résolution telle quelle au Conseil fédéral. (Applaudissements.)

M. Jacques Jeannerat (R). A la lecture de cette résolution, on ne peut que souligner la méfiance des auteurs du texte face aux autorités fédérale. Les auditions nous ont montré la qualité de la politique de communication du Conseil fédéral, la qualité de la transparence dans la communication de celui-ci.

La Constitution fédérale est claire. Comme l'a rappelé Mme Ruegseggger, il appartient au Conseil fédéral de négocier les accords internationaux, les Chambres peuvent les adopter. Reste ensuite la voie référendaire pour les insatisfaits. Durant des négociations du type de celles qui nous occupent actuellement, une certaine discrétion est nécessaire si l'on veut donner toutes les chances aux positions de notre pays. Sans cela, la Suisse serait affaiblie face à ses partenaires qui connaîtraient à l'avance ses options et ses réflexions. Tous les pays, Mesdames et Messieurs les députés, pratiquent de la même façon !

Discrétion ne veut cependant pas dire absence de consultation. Comme l'a dit M. Gros tout à l'heure, les négociations ont été suffisamment ouvertes, notamment au niveau des cantons.

Alors, Mesdames et Messieurs, à chacun son rôle et à chacun sa tâche ! Il appartient au parlement fédéral de poser les questions que les partis estiment nécessaires sur les accords internationaux avant qu'ils ne les adoptent.

Les radicaux vous suggèrent donc de rejeter cette proposition de résolution.

M. Sami Kanaan (S). On va être honnêtes: le fait que nous votions ou pas cette résolution aura un impact assez limité sur les négociations multilatérales à l'OMC. Le rapporteur de majorité à raison sur un point : le but, ce soir, n'est pas forcément de débattre sur la question de savoir si l'OMC est une bonne chose ou pas. Ce qui est intéressant, c'est que depuis que nous traitons cet objet en commission, soit depuis mars 2003, le calendrier de l'OMC fixé à l'époque n'a pas du tout été tenu... Aujourd'hui, les principaux concernés disent que l'OMC a de sérieux problèmes, puisque les négociations sur la plupart des sujets sont en panne. L'entrée en vigueur de la plus grande partie de ces accords, prévue au 1er janvier 2005, a été ajournée parce que les négociations sont en cours. Evidemment, chacun veut obtenir des concessions des autres, mais ne veut rien lâcher de son côté; en particulier les pays riches veulent l'ouverture des marchés dans les pays en voie de développement, sans forcément lâcher du lest de leur côté.

Ce qui est intéressant - et il faut que cela soit dit aujourd'hui - c'est l'impact sur les cantons. Le fait que les négociations soient en panne n'est pas forcément une bonne nouvelle, parce que ce qui se passe à la place est pire. En effet, les pays riches, notamment les Etats-Unis, mais aussi la Suisse, multiplient maintenant les négociations bilatérales ou multilatérales, cela de manière encore plus opaque, en vue de conclure des accords sectoriels spécifiques, lesquels sont moins transparents - et certainement moins accessibles à nous, pauvres petits députés locaux !

Une voix. Bravo !

M. Sami Kanaan. Et je ne me réjouis même pas que l'OMC soit en panne: parce que ce qui se passe est encore pire ! Je ne m'attarderai pas là-dessus, mais il faut savoir comment se passent les négociations.

Officiellement, seuls les Etats sont habilités à négocier. Il est également exact que, par la suite, seuls les Etats peuvent porter un différend devant les instances juridiques de l'OMC qui, je vous le rappelle, ont un pouvoir décisionnel et contraignant. Mais qui se trouve derrière les Etats ? Les milieux privés puissants qui veulent négocier des ouvertures de marché et des libéralisations trouvent toujours au moins un Etat qui défendra leurs intérêts.

Parlons un peu de l'éducation, secteur que j'ai eu l'occasion de suivre un peu au niveau de l'OMC. Les universités voulant faire du commerce avec l'enseignement supérieur trouvent très facilement des Etats - comme les Etats-Unis, l'Angleterre ou l'Australie, des Etats anglo-saxons, puisque l'anglais est une langue dominante - qui se font le relais des multinationales qui souhaitent vendre des prestations d'enseignement. Il y a toujours un Etat qui fait le relais des intérêts d'une branche économique - la Suisse, par exemple, est le relais privilégié de l'industrie pharmaceutique. C'est donc une illusion, parce que des Etats sont les membres actifs des négociations, de croire que celles-ci seraient d'autant plus démocratiques et transparentes. Bien au contraire ! Comme par hasard, les ONG n'ont pas le même accès, du moins pas avec la même puissance face aux Etats.

J'ai eu l'occasion de participer à quelques-unes des séances au cours desquelles l'OMC prétend informer les ONG. J'utiliserai un terme très simple : c'est du pipeau. On est convié au siège de l'OMC, à Genève ou éventuellement dans d'autres antennes; on vous donne en général des informations qui ont déjà été publiées dans les journaux; et lorsque vous posez des questions précises sur l'agenda des négociations, sur l'état de ces dernières, sur les enjeux et les positions des uns et des autres, eh bien, on vous répond qu'il faut s'adresser aux Etats membres, parce que l'OMC n'est pas autorisée à divulguer ce qui se passe...

Plusieurs intervenants ont dit tout à l'heure que les négociations doivent se dérouler, jusqu'à un certain point, de manière confidentielle. C'est juste ! Et c'est le cas pour toute négociation. En amont et en aval, il est toutefois assez intéressant de pouvoir définir les mandats de manière transparente et démocratique et d'essayer d'anticiper les conséquences des accords.

Là, on en vient à la question des services publics et des pouvoirs locaux. A double titre, ce qui se passe à l'OMC ou dans toute autre enceinte, de ce type d'ailleurs, est réellement inquiétant. Lorsqu'on prétend - et les négociateurs suisses le prétendent avec beaucoup de conviction - que chaque Etat est libre de protéger ses services publics, on oublie toujours de préciser la suite des clauses de l'OMC, c'est-à-dire que l'on ne peut protéger que des activités qui ne sont pas soumises à concurrence et où les opérateurs privés sont absents.

Aujourd'hui, des opérateurs privés, vous en avez dans bientôt tous les domaines: dans la santé vous avez des opérateurs privés; dans l'éducation vous avez des opérateurs privés, etc. Evidemment, ils sélectionnent les volets de l'activité qui sont rentables ! Dans l'éducation primaire, vous n'avez pas tellement d'opérateurs privés, parce que ce n'est pas très rentable ! Et encore ! Il y a des écoles privées pour le primaire. Mais sur les segments non rentables de l'enseignement supérieur... Ce n'est pas demain la veille qu'on verra des opérateurs privés faire de l'archéologie, par exemple ! Mais il y en aura dans la gestion d'entreprise, dans certains secteurs du droit, dans certains secteurs de la biogénétique. Dès lors qu'il y a des opérateurs privés, ils trouvent un Etat-relais pour leurs revendications, et, après, vous êtes très vite en position de devoir justifier vos subventions à des filières publiques tandis que des opérateurs privés doivent se débrouiller sans subventions.

La Suisse dit qu'elle ne propose pas des libéralisations dans la plupart des secteurs de l'éducation. Le problème, c'est qu'elle veut des libéralisations dans d'autres secteurs ! Et pour les obtenir, elle devra faire des concessions, sans quoi elle n'aura pas ce qu'elle veut. C'est ainsi dans toutes les négociations. C'est un processus qu'on ne peut pas freiner, quoi qu'on dise. Symboliquement, c'est intéressant de dire qu'on est une ville sans AGCS, mais il est vrai que le processus continue... En revanche, ce qui est de notre responsabilité, c'est d'exiger une grande transparence sur les conséquences possibles de ces accords. Pour les pouvoirs locaux, je peux vous dire que l'OMC n'est pas une institution transparente. On a parlé de l'Union européenne avant. Certes elle a des défauts. On a pu critiquer ou non l'ouverture de négociations. Elle a au moins le mérite d'avoir une certaine légitimité démocratique. L'OMC n'a aucune légitimité démocratique. Elle existe, c'est un mal nécessaire. Comme je l'ai dit, ce n'est pas le but de discuter ici si l'OMC est une bonne chose ou pas. L'OMC existe et, si ça se trouve, ce qui se passe en dehors est pire.

Peut-être que la résolution n'est pas le bon moyen, peut-être qu'il y en a d'autres, mais c'est de notre responsabilité d'exiger plus de transparence. Les décisions qui se prennent à l'OMC sont contraignantes pour les pouvoirs locaux, pour nos services publics; la moindre des choses, c'est qu'on exige une plus grande transparence et une plus grande participation, en amont quand on définit les mandats, en accompagnement pour être informés de ce qui se passe et en aval pour voir les conséquences. Sinon, nous n'assumons pas nos responsabilités.

C'est pourquoi je vous invite à accepter la résolution telle qu'elle a été votée à l'origine.

M. Souhail Mouhanna (AdG). M. Kanaan vient de dire que l'OMC est un mal nécessaire. Je suis d'accord avec lui sur le terme «mal», et pour nous un mal doit être combattu. C'est la raison pour laquelle je suis totalement d'accord avec Mme Lavanchy. C'est vrai, nous sommes contre l'OMC et contre l'AGCS, parce qu'il s'agit de deux organismes qui n'ont qu'un seul but : transformer les Etats en instruments policiers destinés à protéger les prédateurs de l'économie au détriment des populations.

Il s'agit aujourd'hui de discuter d'une résolution et non pas de discuter pour savoir si oui ou non nous acceptons l'OMC ou l'AGCS. Mme Ruegsegger a dit tout à l'heure que nous contesterions les prérogatives du Conseil fédéral en matière de négociations internationales. Il suffit de lire la résolution, Madame ! Il s'agit d'une résolution destinée au Conseil fédéral. Elle ne remet pas en cause ses compétences pour négocier. Il s'agit simplement de demander plus de transparence. Nous demandons que les citoyennes et les citoyens soient informés. Evidemment, les objets dont traitent les négociations concernent, comme chacun le sait, absolument toutes les citoyennes et tous les citoyens de notre pays.

On nous a dit qu'il n'y aurait pas de danger, dans la mesure où la Suisse n'a pas déposé de demandes relatives au service public... J'aimerais quand même relever deux ou trois phrases de requêtes suisses qui nous ont été présentées lors de l'audition du représentant du SECO. Voici ce qu'il dit : «Le présent document est consacré à la présentation de la teneur des requêtes initiales de la Suisse.» Dans les principes directeurs il est dit :«D'une part, il faut approfondir et élargir les engagements déjà pris, et garantir ainsi un niveau plus élevé de libéralisation juridiquement contraignante.» C'est un point de départ. On nous dit cela, mais on sait tous que l'objectif de l'AGCS, c'est justement de libéraliser et de privatiser l'ensemble des services. Que ce soit l'éducation, la santé, l'eau, l'environnement, les transports, les télécommunications, la poste, absolument tout devient marchandise ! Et les besoins des populations sont mis en arrière par rapport à l'appétit de profit d'un certain nombre de multinationales.

Comme vous le savez d'ailleurs, ceux qui participent aux négociations sont d'une part les gouvernements et, d'autre part, les multinationales, et plus particulièrement les multinationales américaines et européennes. Je donnerais deux exemples de ce genre de négociations. L'AGCS prévoit des dispositions sur l'énergie. Dans les requêtes suisses, apparemment, l'énergie n'est pas incluse. Mais le Conseil fédéral a présenté un projet de loi sur la libéralisation du marché de l'électricité...

Autre exemple : Un secrétaire d'Etat, M. Kleiber, pour ne pas le nommer, s'est permis de signer, au nom de la Suisse, la déclaration de Bologne. Et on a vu comment les choses se sont passées du point de vue de la démocratie: on a transformé complètement le système de formation supérieur, sans que la population ait eu à se prononcer à aucun moment sur ces modifications extrêmement importantes...

M. Weiss s'est permis de dire tout à l'heure que certaines résolutions avaient été envoyées dans les poubelles de l'histoire. Monsieur Weiss, sachez que l'histoire ce n'est pas quelques jours, quelques mois ou quelques années ! L'histoire est suffisamment longue pour que, à un moment ou à un autre, d'autres textes, d'autres personnages se retrouvent dans les poubelles de l'histoire. Et je ne crois pas que ce soient ceux auxquels vous pensiez ! Je tenais à vous le dire.

Je veux rappeler qu'il s'agit bien, dans cette résolution, de demander la transparence, de demander au Conseil fédéral que les éléments soumis à discussion soient portés à la connaissance de la population. Elle a le droit de savoir ce qui se trame. Il n'est pas normal que la Suisse soit engagée dans une voie sans retour. Il faut savoir en effet qu'une fois les accords signés aucun Etat ne peut revenir en arrière ! Supposons aujourd'hui qu'une majorité de droite néo-libérale gouverne au niveau fédéral et au niveau d'un certain nombre de cantons, eh bien, si ces gens engagent la Suisse, la démocratie voudrait que cet engagement dure le temps de ces majorités et non pas éternellement ! Au niveau de l'exercice des droits démocratiques, c'est absolument inadmissible !

Ce qui se passe est inacceptable et Mme Lavanchy a parfaitement raison de présenter un amendement demandant un moratoire. Nous voulons que le Conseil fédéral précise les termes de «service public» parce que ce que nous avons entendu tout à l'heure n'est pas suffisant. M. Weiss s'est contenté de dire quelques phrases sur ce qui serait un service public ou non s'agissant de l'enseignement. Monsieur Weiss, il s'agit d'un problème global ! Il s'agit de milliers de milliards qui sont en jeu, qui seront livrés aux profiteurs de l'économie, au détriment des populations ! Le service public, en revanche, est au service de l'ensemble des populations, qu'elles soient ici ou ailleurs.

Peut-être que le sort de cette résolution est joué d'avance dans une configuration comme celle de ce Grand Conseil. Pourtant, nous avons bon espoir que d'autres débats interviendront, pour que la population sache à quel jeu vous jouez. Parce que, la transparence, vous ne la voulez pas ! Parce que ce sont les gens qui sont de votre obédience néo-libérale et antisociale qui gouvernent la Suisse et la plupart des cantons. Alors, nous vous controns sur ce terrain et sur tous ceux où vous pratiquez une politique antisociale !

Mme Loly Bolay (S). Que vise cette résolution ? D'une part son but est d'obtenir une plus grande information et une plus grande transparence; d'autre part, il s'agit d'associer les autorités cantonales et locales au processus de participation et de concertation.

J'aimerais tout de même revenir sur les propos de M. Jeannerat. Il nous disait tout à l'heure qu'il ne fallait pas être méfiant... Monsieur Jeannerat - qui ne m'écoutez pas et qui parlez avec Mme Ruegsegger - il y a beaucoup de conseillers nationaux à Berne, et pas seulement à gauche, qui se sont inquiétés de ce manque de transparence, de ce travail en catimini du Conseil fédéral ! J'ai ici sept ou huit interpellations, motions, résolutions, déposées à Berne par des gens qui, depuis 2002, se sont inquiétés du manque de concertation, du manque de transparence du Conseil fédéral. Il y a parmi eux quelqu'un qui était avec nous il n'y a pas si longtemps que cela, c'est Jean-Claude Vaudroz.

Mesdames et Messieurs les députés, c'est justement parce que ces négociations se sont déroulées de manière non transparente que le Conseil d'Etat genevois a adressé, le 22 janvier 2003, une lettre demandant à la Conférence des gouvernements cantonaux que les cantons soient informés de manière régulière et précise de l'état d'avancement des négociations et qu'ils soient, le cas échéant, consultés.

Mesdames et Messieurs les députés, cette résolution ne demande pas la lune, elle est parfaitement cohérente ! Car le domaine des services contribue à lui seul aux 80% de la création de nouveaux emplois en Suisse. C'est dire l'incidence que ces accords auront !

Nous avons vu tout à l'heure que beaucoup de communes ont déposé des résolutions demandant d'être des zones non-AGCS. C'est le cas de Paris ou de Montréal. Pour cette raison, Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de voter cette résolution telle qu'elle est issue de la commission de l'économie.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de première minorité. J'aimerais tout d'abord répondre au rapporteur de majorité qui dit que les cantons ont approuvé à l'unanimité les propositions de la SECO...

M. Jean-Michel Gros. Du SECO !

M. Alberto Velasco. Du SECO effectivement. Merci, cher collègue, de me corriger ! Peut-être les cantons ont-ils adopté ces propositions. En ce qui me concerne, comme député, je n'ai jamais vu passer quoi que ce soit. Alors, ce sont les exécutifs des cantons, mais pas les législatifs.. Or, ce que nous voulons, c'est que les différents législatifs soient informés et qu'ils puissent se déterminer. Voilà ce que demande la résolution.

Maintenant, concernant les services publics, nous avons entendu toute une série de définitions, notamment par vous-même, Monsieur Gros, et par M. Weiss. Mais il y a une définition simple, Messieurs ! Un service public doit être pérenne et doit assurer ses prestations à la population - quelle que soit, disons, la situation de l'acteur.

Je m'explique. Il y a bien des hôpitaux qui tombent en faillite, on l'a vu. Et heureusement qu'il y a le service public derrière pour pouvoir parer aux faillites d'hôpitaux ! Si j'ai une école privée, je peux la fermer quand je veux; mais l'Etat, le service public, lui, ne peut pas fermer l'école quand il veut.

Nous disons que soumettre le service public à la concurrence est un grave problème. (L'orateur est interpellé.)Oui, Monsieur Gros ! Parfaitement ! Cela détériore la situation des services publics.

Pour corroborer ce qu'a dit mon collègue Sami Kanaan, je confirme que l'article 1.3 B de l'AGCS stipule que les services objets comprenant tous les services, dans tous les secteurs, à l'exception des services fournis dans l'exercice des pouvoirs gouvernementaux... Donc, à l'exception des pouvoirs gouvernementaux, tout est considéré comme un service. Ensuite, il est indiqué, c'est l'article 1.3 C, que, pour échapper aux règles de l'AGCS, le service ne doit être fourni par le gouvernement ni sur une base commerciale, ni en concurrence avec un ou plusieurs fournisseurs de services. Voilà, Messieurs ! Cela signifie que, si un hôpital public est en concurrence sur le marché, il sera soumis aux règles de l'AGCS.

Ensuite, ce que je tiens à vous rappeler, c'est qu'il y a un article de la Constitution fédérale du 18 avril 1999 - c'est la nouvelle Constitution, que nous avons tous approuvée - qui prévoit que les cantons doivent être informés, consultés et associés de manière appropriée aux négociations internationales lorsque leurs compétences sont affectées. Effectivement, en l'occurrence, nos compétences sont affectées.

Voyez-vous, Monsieur Gros, nous avons eu un débat l'autre jour à la commission des travaux au sujet des AIMP, il s'agissait de la construction d'une école pour laquelle le Conseil d'Etat a dû appliquer ces accords. En l'occurrence, ce marché a été emporté... (L'orateur est interpellé.)Oui, mais c'est un petit AGCS ! Ce marché a donc été emporté par un architecte suisse-allemand et un ingénieur civil vaudois. (Remarque.)

Une voix. Cela veut dire qu'on est trop cher !

M. Alberto Velasco. Sur les bancs d'en face, tout le monde a trouvé que c'était dommage, parce que ces architectes ne connaissent pas le fonctionnement de nos institutions d'instruction publique et que, par conséquent, leur projet pourrait présenter des carences. Je comprends cela et je partage cet avis.

On a vu également, dans le cadre des séances de la commission des travaux sur les AIMP, qu'une bonne partie de la droite n'a pas voté ces accords. De nombreux artisans sont venus nous dire qu'ils ne voulaient pas de ces accords parce que, à partir d'un certain niveau, le canton devrait avoir prise sur ces commandes. Je comprends que, pour des commandes de 10 ou 20 millions, l'AIMP soit appliqué. Mais pour un certain niveau de commandes, je comprends que certains secteurs disent que, soumis à une concurrence trop grande, ils auront des problèmes. Cela, nous l'avons vu ! (L'orateur est interpellé.)Ce que je veux dire, Monsieur Gros, c'est que cela, c'est seulement l'AIMP ! L'AGCS est encore pire, s'agissant des services publics.

Il ne s'agit pas ici de discuter de l'OMC, mais de la transparence dont nous avons besoin et que nous méritons. Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à voter mes propositions, soit le renvoi à l'Assemblée fédérale et, si ce renvoi est refusé, alors je demande le renvoi en commission parce que j'estime que des informations pertinentes ne nous avaient pas été données à l'époque.

Mme le sautier m'informe qu'il y a un petit problème avec le règlement... Je propose donc que nous votions d'abord sur le renvoi en commission et, ensuite, sur le renvoi à l'Assemblée fédérale.

Mme Nicole Lavanchy (AdG), rapporteuse de deuxième minorité. Je voulais juste revenir sur mon argumentation quant à la définition de «service public». C'est vrai qu'il ne s'agit pas de faire ici le procès de l'OMC, même si je le ferais volontiers, parce que je trouve que cet organisme transforme les humains en marchandises: on ne voit plus les gens en termes de relations humaines et de valeur humaine, mais on ne se pose plus que les questions : «Tu vaux combien ? Je t'achète combien ?». C'est ce que vous faites avec l'AGCS et ses négociations, Mesdames et Messieurs ! Ce n'est pas le débat, bien, mais je trouve tout à fait inqualifiable qu'on en arrive maintenant à mettre les être humains en vente libre. Et c'est ce qui se passe !

Monsieur Gros, vous m'avez donné une réponse sur la définition des services publics. Cette réponse, vous la trouvez dans un document édité par la CDIP, soit la Conférences des directeurs cantonaux de l'instruction publique - cela a été édité en octobre 2004. Il se trouve qu'en août 2003 cette même conférence avait envoyé un communiqué de presse dans lequel elle se disait extrêmement interpellée par la manière dont le SECO menait ces négociations.. (L'oratrice est interpellée.)Précisément ! Si chaque fois qu'il y a des négociations il faut que des gens, qui sont en première ligne pour les services publics, écrivent des communiqués de presse, interpellent le Conseil fédéral pour savoir ce qui se passe, c'est qu'on mène des négociations à la petite semaine ! Et quand je parle de définition des services publics, ce n'est pas seulement pour un secteur comme l'instruction publique, je demande une définition claire, qui soit donnée à toute la population, et pour tous les secteurs, qu'il s'agisse de la santé, du social, de l'eau, de l'environnement. Cela n'a pas été fait !

Les négociations ont commencé sans que personne ne sache de quoi il retournait vraiment; Mme Brunschwig Graf a dû demander ce qui se négociait vraiment dans le domaine de l'instruction publique. Je vous prie de m'excuser, mais, procéder sérieusement, ce serait commencer par savoir de quoi l'on parle quand on va négocier ! Définir après coup, cela ne veut rien dire. Il se trouve que, malgré la définition posée pour la négociation, si une partie signataire se sent trompée par rapport à cette définition, elle entrera en conflit juridique, il y aura jurisprudence et ce n'est pas sûr que la Confédération gagne. C'est cela, la conséquence de ces accords ! Ils nous obligent à donner à toutes les entreprises des parties contractantes les mêmes avantages qu'aux entreprises du pays. Si une partie au traité se sent flouée, elle pourra déposer plainte. Vous n'êtes pas certains, Mesdames et Messieurs les députés, que la Confédération gagne et impose sa définition du service public ! C'est ce qui se passe avec ces accords. (L'oratrice est interpellée.)Je ne vous parle pas méchamment, mais je suis assez fâchée !

Je reviens à la résolution que l'Alliance de gauche a déposée. Il n'est pas sérieux de sectionner ainsi les services dus à la population. Alors, on parle ici de l'instruction publique, il y a eu une interpellation des directeurs de l'instruction publique cantonaux... Dans le même sens, une demande a été adressée à un professeur honoraire de la faculté de droit de l'Université de Lausanne, M. Matthias-Charles Kraft. Cette personne est un ancien collaborateur de la direction du droit international public. Le département fédéral de l'intérieur et la Conférence des directeurs cantonaux de l'instruction publique ont demandé un avis de droit à ce professeur. (L'oratrice est interpellée.)Cet avis date de février 2003. Au point 12, on peut lire: «Compte-tenu de la complexité du GATT et des incertitudes qui subsistent au sujet de l'interprétation de plusieurs de ses dispositions et notamment de l'article 1, paragraphe 3, lettre b), services fournis dans l'exercice du pouvoir gouvernemental, le juriste ne peut que rencontrer des difficultés à donner des réponses claires, précises, à la question posée concernant la signification et la portée des engagements pris par la Suisse dans le domaine de l'éducation. Il est condamné à faire un pas de plus et à examiner, dans le cadre de la libéralisation progressive qui est un des fondements du GATT, les mesures qui pourraient être éventuellement prises pour essayer de lever certaines de ces incertitudes.»

Je vous prie de m'excuser, mais lorsqu'un juriste - qui a travaillé au niveau d'un département fédéral, professeur à l'Université de Lausanne - donne une réponse aussi incertaine quand il estime ne pas pouvoir se prononcer, c'est bien que les définitions claires manquent ! Il semble que ces accords soient en évolution, que les définitions vont se fixer petit à petit. Je ne sais pas comment vous avez appris à négocier, mais généralement, quand je vais négocier, je sais ce que j'apporte dans mon panier et je sais ce que je défends ! Là, on a l'impression d'un flou... Excusez-moi, mais ce n'est pas la réponse de la CDIP que vous avez lue tout à l'heure, Monsieur, qui va me rassurer ! (L'oratrice est interpellée.)D'accord, j'arrête de vous demander de m'excuser !

Ce que l'on demande avec les amendements que nous proposons, c'est qu'il y ait un débat, dans cette République comme au niveau suisse, sur ce que l'on entend défendre au niveau des services publics. Ce débat n'a pas eu lieu, on ne sait pas ce qui est négocié au niveau du SECO, on informe au coup par coup; on répond aux réactions, par exemple celles de la Conférence des directeurs de l'instruction publique, mais, la prochaine fois, ce sera celle des directeurs de l'environnement ou que sais-je... Je trouve que ce n'est pas sérieux et qu'il est nécessaire de faire une pause et de réfléchir à ce qu'on est en train de faire au nom de la population de ce canton, de la population suisse en général, et du monde entier plus globalement ! (Applaudissements.)

M. Jean-Michel Gros (L), rapporteur de majorité. Un mot sur le renvoi en commission demandé par M. Velasco. Je vous propose, Mesdames et Messieurs les députés, de refuser ce renvoi. Dans l'esprit de M. Velasco - je le connais tellement bien - il est basé sur un seul argument, c'est que nous n'avons pas auditionné assez de personnes lors des séances de cette commission. Notamment, nous n'avons pas auditionné l'association ATTAC. Or je vous signale que nous avions le bonheur d'avoir le président d'ATTAC lui-même en commission, qui n'est autre que M. Velasco... Je le dis pour «Léman bleu», au cas où les gens n'auraient pas compris mes allusions. Ainsi, ayant le président de cette association dans notre commission, nous n'avons pas jugé opportun d'auditionner d'autres membres d'ATTAC, nous avions tous les renseignements à notre disposition pour prendre position sur cette résolution.

Par ailleurs, M. Velasco s'est plaint de ne pas avoir été, en tant que député, consulté sur les négociations. C'est vrai, Monsieur ! Mais, Mme Ruegsegger l'a très bien expliqué, c'est la Constitution fédérale qui fixe les compétences. La Constitution fédérale donne la compétence de négocier à l'exécutif fédéral avec information aux deux commissions de politique extérieure. Le législatif fédéral est compétent pour ratifier les accords et, s'il doit y avoir des modifications législatives, la voie référendaire habituelle est ouverte. Tout ceci est fixé dans la Constitution qui a été révisée il y a peu. Monsieur Velasco, je ne crois pas que le renvoi en commission permettra de réviser la Constitution fédérale ! Si, vraiment, vous voulez être consulté sur chaque négociation fédérale en matière de droit international, il faudra vous attaquer directement à cette Constitution fédérale. Je vous laisse le soin de le faire.

Je reviens maintenant sur les services publics. Je crois qu'il faut spécifier les choses. Nous avons des réponses du Conseil fédéral à ce niveau-là; et nous ne pouvons pas, non plus, nous méfier systématiquement du mandat donné aux négociateurs par le Conseil fédéral ! C'est écrit noir sur blanc, et je l'ai fait figurer dans mon rapport : la distribution d'eau n'est pas incluse dans l'AGCS ! A ce jour, aucun Etat n'a pris d'engagement en matière de distribution d'eau. Voilà pour l'eau !

Quand on lit: «Les prises de position suisses soulignent que l'enseignement est une tâche qui incombe à l'Etat et la Suisse rappelle le droit de chaque Etat de réglementer en la matière conformément aux dispositions du préambule de l'accord», que ce soit clair : les négociations ont porté uniquement sur l'enseignement privé, matière dans laquelle la Suisse est exportatrice. Il s'agit, dans le fond, de pouvoir accueillir des écoles privées étrangères sur notre territoire, de manière non discriminatoire ! Il s'agit de dire que si l'on autorise une école privée à s'établir sous telles conditions, avec des professeurs qui ont telle formation, sur notre territoire - pour parler de Genève - eh bien, nous n'aurons pas le droit de refuser une école privée étrangère répondant à des normes identiques, que nous aurons fixées. Voilà l'enjeu sur l'enseignement ! Voilà l'enjeu de ces négociations en matière d'enseignement !

Quant à la santé, aucun pays membre de l'AGCS n'a soumis de proposition de négociation dans ce secteur et il est, par conséquent, largement laissé en dehors de la négociation en cours. Voilà, il faut que les choses soient claires !

J'en viens maintenant à la proposition principale de Mme Lavanchy: ouvrir un moratoire sur les négociations de l'AGCS. Genève demanderait un moratoire sur les négociations de l'AGCS... Un moratoire, une suspension de ces négociations, je le dis franchement, serait complètement contraire aux intérêts supérieurs de la Suisse. Un pays qui réalise 80% de son chiffre d'affaire à l'extérieur se tirerait une balle dans le pied en suspendant les négociations de l'AGCS - à un point que je ne peux imaginer ! Et que cela vienne, en plus, du parlement genevois, du législatif, du siège de l'OMC... La balle dans le pied se transforme en balle dans la tête ! Je crois que vous ne réalisez absolument pas ce que vous demandez !

En conclusion, je n'ai qu'une phrase : la Chine cherche à entrer à l'OMC, mais Genève cherche à en sortir. (Applaudissements.)

Mme Nicole Lavanchy (AdG), rapporteuse de deuxième minorité. Je voulais seulement reprendre le propos de M. Gros selon lequel la Confédération n'avait finalement pas de devoir constitutionnel d'intégrer les cantons dans une négociation. Je lis l'avis de droit du professeur honoraire de la faculté de droit de l'Université de Lausanne, point 16 : «Il est aussi important de rappeler que le régime applicable à la conclusion des traités internationaux a été modifié, notamment depuis l'entrée en vigueur, le 1er janvier 2000, de la Constitution fédérale du 18 avril 1999. En particulier, le nouvel article 55, alinéa 1, prévoit que les cantons doivent être associés à la préparation des décisions de la politique extérieure affectant leurs compétences ou leurs intérêts essentiels. A cette fin, la Confédération doit informer les cantons en temps utiles et de manière détaillée et elle les consulte.» Vous avez dit exactement le contraire, Monsieur ! «En temps utile» précise l'avis de droit. Il faut écrire des lettres à la Confédération pour qu'elle réponde en 2004, alors que les négociations ont commencé avant. Par ailleurs, il entre parfaitement dans les prérogatives de ce parlement d'envoyer une résolution aux autorités fédérales. Je ne vois pas pourquoi notre canton ne pourrait pas dire qu'un moratoire est nécessaire malgré le fait que nous abritons le siège de l'OMC. La vocation éthique de l'OMC ne me paraît pas tellement évidente. Je vois la vocation marchande : faire du profit pour les plus gros. Je ne vois pas la vocation éthique, la volonté de respecter les gens, de faire en sorte que tout le monde reçoive une instruction, que tout le monde ait accès à la santé et à l'eau potable. C'est ce qui se passe ! Cela ne me gêne absolument pas de demander un moratoire sur les négociations de l'AGCS... Si cela vous gêne, Monsieur Gros, c'est à cause de vos propres idéaux qui consistent à vouloir continuer à faire de l'argent malgré les effets mondiaux ! Il faudrait avoir un peu plus d'éthique - une «éthique des marchés». Je n'ai pas encore entendu cette expression, mais c'est cela qu'il faudrait. Je ne me sens pas du tout gênée et je soutiens les amendements à la résolution socialiste.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de première minorité. Je ne peux pas accepter que M. Gros dise qu'en demandant un moratoire nous demandons également la sortie de Genève de l'OMC. En demandant un moratoire, nous demandons simplement qu'il y ait un temps de réflexion. Actuellement, dans de nombreux pays, ces accords ont d'immenses répercussions, et notamment chez nous.

Monsieur Gros, j'aimerais vous dire une chose: l'article 55 de la Constitution précise que les cantons doivent être consultés «lorsque leurs compétences sont affectées».

Notre groupe soutiendra effectivement les amendements déposés par Mme Lavanchy.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Je me permets de répondre sur un point précis et mon collègue Carlo Lamprecht, qui est en charge du dossier, le fera plus globalement.

Les uns et les autres ont évoqués tout à l'heure, chacun à sa manière et avec ses convictions respectives, les problématiques liées à l'enseignement... J'aimerais rappeler ici que ni le parlement fédéral ni les cantons ne se sont particulièrement intéressés au GATT ou à l'AGCS pendant les premiers temps. Les prémices des négociations ont débuté comme de coutume, sous la responsabilité du SECO et sur les aspects économiques. C'est une réalité.

Il y a tout de même des mécanismes qui se sont enclenchés et montrent bien que, quelque part, la démocratie fonctionne. Pourquoi ? Parce que lorsque la CDIP s'est aperçue en 20003 qu'il y avait un problème, elle est intervenue: elle a eu avec la Confédération un certain nombre de discussions; elle a formé un groupe de travail pour suivre le dossier. Les conseillers fédéraux concernés sont venus expliquer un certain nombre de problématiques; et les négociateurs eux-mêmes ont donné toute une série d'informations, indépendamment de l'avis de droit du professeur Kraft que vous connaissez.

C'est ce processus qui a conduit la même CDIP, en octobre 2004, à adopter cette déclaration en toute connaissance de cause. Il peut donc y avoir eu, au début du processus, quelques éléments qui ont fait que les éléments majeurs relatifs à la formation n'étaient pas très apparents aux négociateurs, sans pour autant qu'ils aient bradé quoi que ce soit de la problématique. Mais on peut dire qu'aujourd'hui, ce que vous réclamez, Mesdames et Messieurs les députés, est totalement déplacé par rapport au déroulement des négociations ! Je ne dénie en rien la déclaration de 2003, je ne dénie en rien toutes les interventions que j'ai faites moi-même à la Conférence des gouvernements cantonaux, ni mon interpellation adressée à M. Deiss lors d'un séminaire des gouvernements cantonaux. C'était en un autre temps, en 2002 déjà, et en 2003 ensuite. Donc, tout ceci est une réalité et c'est bien la preuve que dans notre pays, sans qu'il soit besoin ni d'ajourner ni d'interrompre, ni de faire quoi que ce soit, il est toujours possible d'obtenir des informations, de dialoguer sans violer le processus des négociations - je rappelle en outre que ce processus s'est interrompu à un moment donné pour les raisons que vous connaissez.

Pour être allée moi-même au séminaire «Jeunesse et économie» où sont représentés les enseignants primaires et secondaires, j'y ai passé une demi-journée à débattre de cette problématique, à expliquer les enjeux de la CDIP en novembre 2004. J'ai expliqué pourquoi le fait même qu'il y ait des législations publiques est un élément de protection important par rapport au système d'enseignement public, à ce qu'il est et à ce qu'il n'est pas.

J'ai ici encore un autre document qui permet de voir comment le représentant de la CDIP, dans des forums internationaux, a défendu très clairement les principes qui exposent que la concurrence n'est pas le véritable problème. Parce que, lorsque vous avez un mandat public, lorsqu'il y a des écoles publiques, elles ont un mandat élargi qui va beaucoup plus loin que la mission d'une école privée - chacun d'entre nous le sait. Ici, toute école privée n'a pas pour mission d'assurer l'encadrement social de ses élèves, mission publique prévue par les lois suisses. Aucune université privée n'a les mêmes obligations en termes d'accès que l'université publique. Et chaque université publique est réglée par une loi cantonale, sans parler de la loi fédérale qui les régit. Il en va de même des Hautes écoles spécialisées. A partir de là, les seules problématiques qui restaient à résoudre et les vrais soucis sous-jacents étaient de savoir si, lorsqu'on reçoit des fonds privés, on est mis en concurrence avec d'autres, échappant ainsi à la protection publique.

Cela a aussi été résolu par ce que j'ai indiqué tout à l'heure : le mandat public qui est donné est supérieur au fait de recevoir des fonds privés. Et les soucis légitimement exprimés ont trouvé des réponses, qui sont non seulement satisfaisantes dans l'instant mais qui sont encore des instruments utiles pour la suite des négociations et les éventuelles réserves.

J'ajoute encore un dernier point, soulevé par le rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, dans cette enceinte, vous avez notamment le souci de pouvoir bénéficier, avec les pays du Sud, de contacts, de développements et d'un apport en termes financiers. Ce qu'a rappelé le rapporteur de majorité, c'est que ces marchés, cette ouverture, ouvrent pour les prestations publiques et pour les prestations privées des possibilités considérables d'échanges et de présence à l'extérieur. Ces dernières sont importantes pour la Suisse dont une des matières premières est très certainement la production de la connaissance. Vous ne devez donc pas oublier que cet accord est aussi un instrument de développement et que d'avoir la capacité, par l'ouverture même de ces marchés-là, d'exporter de la connaissance dans des conditions correctes, est précieux. L'OMC - vous l'aimez ou pas - offre certains avantages. Ces accords-là ont aussi cette vertu, c'est l'accès à la connaissance et pas nécessairement pour les motivations mercantiles que vous craignez, Mesdames et Messieurs !

Je crois pouvoir dire ici que ce qui s'est passé était utile, que les protestations politiques étaient précieuses, mais que cela a démontré aussi que nous sommes dans un pays où, en tout temps, nous pouvons intervenir, obtenir des informations et changer le cours des choses lorsque nous voulons être associés à un débat. C'est exactement ce qui s'est produit et c'est pourquoi la résolution n'est plus justifiée.

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Je remercie la présidente du Conseil d'Etat. Elle a, il faut le savoir, représenté le canton de Genève dans le cadre de la CdC; elle a donc vécu tous les débats avec les cantons. Et ces derniers, après avoir imposé un certain nombre de réserves et de suggestions au Conseil fédéral, se sont ralliés - cela à l'unanimité des cantons suisses - aux négociations, disons à leur qualité, de l'OMC.

Ce débat me paraît important parce qu'aussi bien en commission qu'ici, en plénière, nous avons pu avoir une meilleure illustration de ce que l'on attend de l'OMC et de ces accords; nous avons pu prendre connaissance de la position du pays par rapport à ces derniers, mais aussi des lacunes - peut-être - auxquelles il faudra veiller à l'avenir, comme les cantons l'ont fait durant toute la procédure.

Il faut rappeler une chose: aujourd'hui, qu'on le veuille ou non, la Constitution donne compétence au Conseil fédéral de négocier ces accords qui, lorsque les négociations sont terminées, reviennent devant les Chambres. Et toutes les possibilités sont là, à travers un référendum qui sera lancé par qui le voudra, pour que le peuple se prononcer.

C'est la raison pour laquelle, au nom du Conseil d'Etat, je vous recommande de rejeter cette résolution.

La présidente. Une proposition de renvoi en commission a été formulée par M. Alberto Velasco, rapporteur de première minorité.

Mis aux voix, le renvoi de cette proposition de résolution à la commission de l'économie est rejeté par 46 non contre 36 oui.

La présidente. Je mets aux voix l'ensemble des amendements proposés par Mme Lavanchy, rapporteuse de deuxième minorité. Ces derniers figurent dans le rapport.

Mis aux voix, ces amendements sont rejetés par 46 non contre 35 oui.

Mise aux voix, la proposition de résolution 467 est rejetée par 45 non contre 36 oui.

Débat

M. François Thion (S). J'aimerais d'abord... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)J'aimerais d'abord rappeler l'origine historique de cette construction qu'on appelle un mur, une barrière ou une clôture selon les endroits. Le gouvernement israélien a décidé de cette construction en avril 2002. Pour les autorités israéliennes, le mur ou barrière constitue «une mesure défensive conçue pour empêcher l'entrée de terroristes, d'armes et d'explosifs dans l'Etat d'Israël.»

Cette résolution ne remet bien entendu pas en question le droit légitime d'Israël d'assurer la sécurité de ses frontières et d'empêcher l'accès à son territoire de personnes susceptibles de constituer une menace. Pourtant, la protection de l'Etat d'Israël ne justifie pas la construction de cette clôture à l'intérieur des territoires occupés, c'est-à-dire en Cisjordanie. Savez-vous, Mesdames et Messieurs les députés, que la plus grande partie du mur-barrière n'est pas construite sur la ligne verte, c'est-à-dire la frontière internationale entre ce qui était autrefois la Jordanie qu'on appelle maintenant la Cisjordanie et qui est devenu, depuis les Accords d'Oslo le territoire palestinien et Israël ? Cette clôture est édifiée à près de 90% sur le territoire palestinien, à l'intérieur de la Cisjordanie. Elle isole plusieurs villes et villages palestiniens, séparant des familles, coupant des habitants de leur terre, de leur travail, de l'école, de l'hôpital et d'autres services essentiels.

Précisons que la population palestinienne qui vit sous l'occupation israélienne en Cisjordanie ne retire aucun avantage de ce mur-barrière construit pour sa plus grande partie dans ses territoires occupés. Au contraire, cette construction a des conséquences désastreuses pour des milliers de Palestiniens. Le mur entraîne des restrictions incroyables, démesurées, à leurs déplacements dans les territoires occupés, ainsi que des violations de leurs droits fondamentaux comme le droit au travail, le droit à l'alimentation, le droit aux soins médicaux, le droit à l'éducation et le droit à un niveau de vie décent.

Le mur-barrière entoure plus de 50 implantations civiles israéliennes, autrement dit des colonies, qui abritent la majorité des colons israéliens dans les territoires occupés. Ces implantations sont illégales selon le droit international. On peut ici se référer à la résolution 242 des Nations Unies. De plus, cette colonisation se renforce. En août 2004 par exemple, le gouvernement israélien a approuvé la construction de 200 logements supplémentaires dans la colonie d'Ariel située en plein coeur de la Cisjordanie. Durant ce même mois, d'août 2004, le feu vert a été donné pour la construction de 600 nouvelles habitations à Ma'aleh Adumim, la plus grande colonie de Cisjordanie, à l'est de Jérusalem.

On sait les motivations des gens qui vont habiter dans ces colonies. En fait, on leur propose des logements à bon marché, soit en location, soit grâce à des prix du terrain extrêmement bon marché à l'achat. On leur assure également des équipements collectifs, des écoles, des hôpitaux, etc..

Nous estimons donc que ce mur à l'intérieur des territoires occupés - les 17% de la Cisjordanie seraient ainsi annexés - est contraire au droit international et entraîne des violations graves des droits humains. Des mesures de sécurité, y compris la construction de ce genre de clôture, peuvent être prises du côté israélien, cela ne nous pose pas de problème: si Israël veut se défendre, il peut très bien construire un mur, mais à l'intérieur des frontières israéliennes et non pas à l'extérieur.

Je tiens à préciser aussi que la Cour internationale de justice, mandatée par l'Assemblée générale des Nations Unies a réclamé le démantèlement de cet ouvrage. De plus, les autorités suisses ont réagi avec satisfaction à l'avis de la Cour internationale de justice. Le porte-parole du département fédéral des affaires étrangères a précisé à l'ATS - je tiens l'information du journal «Le Courrier» du 10 juillet 2004 - que «le jugement de la Cour confirme la position du département des affaires étrangères selon laquelle la construction de la barrière de séparation enfreint le droit international humanitaire. Le gouvernement suisse est convaincu qu'une paix juste et durable ne peut être atteinte que par la reconnaissance du droit international et la prise en compte des intérêts des deux parties.»

Comme nous le disons dans l'exposé des motifs, nous pensons que la pression internationale peut être un moyen efficace pour pousser les autorités israéliennes à cesser ce chantier. Nous pensons également que Genève n'est pas une ville ou un canton comme les autres et qu'une résolution prise par notre parlement peut certainement appuyer tous ceux qui, en Israël, en Palestine, mais aussi en Suisse et dans le monde entier, oeuvrent pour une paix juste et durable au Proche-Orient. C'est pourquoi nous vous invitons à soutenir cette résolution. (Applaudissements.)

Mme Ariane Wisard-Blum (Ve). Les autorités israéliennes ont effectivement entrepris la construction d'un mur fait de béton, de clôtures électriques, de checkpoints et d'installations militaires séparant Israël de la Cisjordanie. Ce mur de séparation érigé pour des raisons prétendument sécuritaires sert avant tout des intérêts stratégiques et politiques. Il encercle et isole des dizaines, des centaines de milliers de Palestiniennes et de Palestiniens; il les prive de leur liberté de déplacement, d'accès à l'éducation et aux soins, mais il les dépossède également de terres fertiles et de réserves d'eau.

Les organisations de défense des droits de l'homme qui ont enquêté sur le sujet, que ce soit Amnesty International ou des associations israéliennes, soulignent toutes, comme les Nations Unies, à travers divers rapports, que les terres saisies sont le plus souvent des terres cultivées comprenant des sources d'accès à l'eau potable ou à l'eau d'irrigation des champs. De plus, la ligne physique ainsi érigée sépare le paysan de son champ, l'écolier de son école et le travailleur de son travail.

Ce mur bafoue également la Convention de Genève. Genève ne peut dès lors pas rester muette face au viol des droits fondamentaux de personnes civiles. Nous ne pouvons pas rester insensibles aux cris de désespoir et aux appels à l'aide du peuple palestinien et aussi de bien des Israéliens impuissants devant cette politique agressive synonyme de poursuite de la guerre. Cette construction n'est en tous cas pas un signe de passivité.

Cette résolution est peut-être un acte mineur dans un conflit qui nous dépasse, mais devons-nous rester muets et nous résigner à l'impuissance ? Nous pouvons, de temps en temps, arrêter nos discussions égocentriques de pays riches et gâtés pour nous tourner vers ceux qui vivent des situations insupportables qui déboucheront certainement sur un embrasement général si rien n'est entrepris à temps.

Pour soutenir notre conseillère fédérale Micheline Calmy-Rey dans sa politique favorisant la paix au Proche-Orient, mais surtout par solidarité avec les Palestiniens et les Israéliens qui militent inlassablement pour la paix et se mobilisent contre l'édification de ce mur, nous devons tous accepter cette résolution.

Les Verts vous prient donc d'accepter cette résolution qui va dans le même sens pacifiste et rassembleur que l'initiative de Genève.

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants: MM. Spielmann, Brunier, Mettan, Letellier, Muller.

M. Jean Spielmann (AdG). Ce n'est pas la première fois que nous débattons de la situation dramatique de cette région du Proche-Orient et de la situation du peuple palestinien, mais il y a vraiment des limites à ce qui est acceptable. La réalité que vit aujourd'hui une bonne partie de la population de cette région n'est justement pas acceptable.

Depuis la fin de la première Intifada, qui avait comme caractéristique une ampleur et une participation absolument extraordinaire de la population - participation qui démontrait la réalité de la pression subie par la population en situation d'occupation - nous sommes intervenus à plusieurs reprises ici, puisque Genève est la dépositaire des accords qui portent son nom. Nous avons par conséquent une responsabilité toute particulière pour faire respecter les Accords de Genève et les peuples soumis à l'occupation. Nous devions donc dénoncer les dispositions répressives mises en place aujourd'hui par l'Etat d'Israël.

Il faut bien savoir que la construction de ce mur viole - évidemment - des lois internationales, mais aussi presque toutes les résolutions de l'ONU relatives à ce secteur, qui n'ont jamais été appliquées et respectées. On assiste continuellement à des violations du droit international, à des violations des devoirs et des droits de ceux qui occupent un autre pays. Dans le cas particulier, la question de l'eau est centrale, de même que la question du travail, de la nourriture, de l'éducation et des soins. En plus de cela, l'Etat terroriste d'Israël conduit des activités totalement inacceptables pour des gens civilisés: comme les punitions collectives, la destruction de maisons qui appartiennent à des familles ou à des gens présumés avoir participé à des mouvements de résistance. Ce sont là des activités qui violent continuellement le droit international sans que la communauté internationale se donne le droit d'intervenir ! Cette communauté internationale est intervenue et a bombardé des peuples entiers pour bien moins que les principes des résolutions internationales qui sont violés ici ! Alors, qu'attend la communauté internationale, qu'attend notre pays pour prendre des mesures, pour exiger l'arrêt de la construction de ce mur, sa destruction et le respect des conventions internationales et des Conventions de Genève en faveur des peuples emprisonnés?

J'ajoute que plus de 7500 Palestiniens sont aujourd'hui emprisonnés de manière totalement arbitraire, sans aucun jugement, sans aucune possibilité d'intervention, sans droit de visite. Ces gens sont déplacés d'un coin à l'autre, du désert du Néguev jusque dans les autres régions de la Palestine occupée, sans aucune possibilité d'intervention. Il y a aussi des responsables qui sont emprisonnés; je pense à Marwan Barghouti qui a été condamné plus de cinq fois à la prison à vie, sans aucun argument, sans aucune justice et sans aucune possibilité de défense...

Il y a une réalité : un Etat se conduit dans les territoires occupés sans respecter aucune loi et aucune règle internationale ! Et nous, dépositaires des Conventions de Genève, nous resterions sans rien dire ?! C'est tout simplement inacceptable. Je pense qu'il est temps qu'on parle et qu'on le dise haut et fort : les droits humains, les droits de la personne et le droit à la dignité doivent être respectés dans les territoires palestiniens. (Applaudissements.)

M. Christian Brunier (S). Je pensais que sur un débat qui concerne les droits de l'homme, de la personne humaine, le parlement serait suffisamment sage et serein pour discuter de manière convenable. Je vois qu'il y a malheureusement une sorte de manipulation, puisque, quand les gens se sont inscrits pour ce débat, il y avait des gens de droite et de gauche. Maintenant, il y a un certain nombre de députés de droite qui ont retiré leur inscription pour être sûrs d'avoir le dernier mot. Je trouve dommage qu'on ne puisse pas discuter sereinement sur un sujet aussi grave.

A droite - du moins ceux qui se sont exprimés en coulisses, puisqu'on n'a encore entendu personne dans ce débat - on pense que ce n'est pas le rôle d'un parlement cantonal de débattre d'un tel sujet. D'ailleurs, à chaque fois qu'on ouvre un débat sur les droits de la personne, il y a toujours des gens qui, plutôt que de combattre pour la cause, trouvent des prétextes pour éviter le débat. Je rappelle tout de même à la droite que lorsque nous avons combattu la dictature birmane, nous avons presque à l'unanimité voté ici une résolution. Là, personne ne s'est posé la question de savoir si c'était le rôle ou non du parlement... D'ailleurs, avec M. Koechlin, nous étions allés à Berne, devant une commission du Conseil des Etats, pour défendre les droits de la personne en Birmanie. C'est donc aussi le rôle de ce parlement de parler de temps en temps des droits de l'Homme dans le monde. Nous sommes la cité des droits de l'Homme, la cité de la paix, nous sommes la ville détentrice des Conventions de Genève; nous ne pouvons donc pas crier sans cesse que nous avons un rôle international à assumer et, en même temps, ne pas vouloir débattre de sujets aussi graves que le mur, la prison, qui est en train de se construire en Palestine !

D'autres députés nous ont dit que cette résolution était un acte dérisoire et que la gauche se donnait bonne conscience. Oui, c'est un acte dérisoire... Je vous rappelle pourtant que le membre d'Amnesty International qui écrit tout seul chez lui - ou chez elle - une lettre pour réagir à l'enfermement d'un prisonnier ou d'une prisonnière politique effectue aussi un «acte dérisoire» ! La personne qui déclenche une grève de la faim dans le monde pour lutter contre une injustice ou une privation de liberté fait aussi un «acte dérisoire» ! Mais c'est grâce à des actes dérisoire de personnes, de parlements, de groupements et d'associations qu'on arrive à faire bouger les choses et qu'on arrive, heureusement de temps en temps, à infléchir les dictatures ! Oui, aujourd'hui nous vous demandons de faire un «acte dérisoire», mais c'est un acte important !

J'ajoute qu'il n'y a pas d'acte politique majeur là-derrière. Et politiser ce débat, le réduire à un débat gauche-droite, c'est une erreur grave de ce parlement ! (L'orateur est interpellé.)Ce que nous demandons avec cette résolution, c'est que ce parlement adopte la position prise par la Confédération helvétique: la position prise par la Cour internationale de justice. Est-ce que ce parlement est prêt à être plus minimaliste que le Conseil fédéral ou que la Cour internationale de justice par rapport à un drame humain considérable ? Aujourd'hui, une population - le peuple palestinien qui a déjà tant souffert - se fait enfermer dans un mur de béton: nous ne pouvons pas nous taire à propos d'un scandale de ce genre !

Nous nous sommes tous réjouis - ou presque tous - lorsque le mur de Berlin tombait. Alors, on ne peut pas à la fois se réjouir quand le mur de Berlin tombe et ne pas protester contre la construction d'un mur autour d'une population qui a déjà tant souffert !

Je vous demande simplement de voter une résolution qui appuiera les positions de notre pays et qui ancrera encore plus notre vocation à la défense des droits de l'Homme à Genève. (Applaudissements.)

M. Guy Mettan (PDC). Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec M. Brunier parce que je ne considère pas du tout qu'il s'agit d'une motion dérisoire ou d'un sujet dérisoire. Au contraire, je trouve que c'est un sujet important. Je suis tout à fait d'accord d'entrer en matière puisque vous avez pu voir l'amendement que j'ai déposé sur vos bancs.

On ne peut pas faire, comme vous l'avez dit, M. Brunier, une opposition gauche-droite puisque nous, le parti démocrate-chrétien, nous sommes d'accord d'entrer en matière sur cette résolution, pour autant naturellement que vous acceptiez notre amendement.

J'aimerais maintenant entrer dans le fond du sujet. Cette proposition rappelle effectivement une réalité dramatique qu'on ne peut pas nier et avec laquelle nous sommes d'accord. Là où le bât blesse, c'est que, si cette résolution est juste dans son principe elle est malheureusement tout à fait tendancieuse dans ses intentions et ses propositions. Pourquoi ? Parce qu'elle stigmatise un seul côté, un seul camp, et ne tient compte que d'un aspect de la réalité. On aurait pu, à la limite accepter cette résolution telle quelle si elle avait été assortie d'une autre résolution équivalente condamnant avec la même virulence les attentats terroristes commis par le côté palestinien.

A vous entendre, on dirait qu'il n'y a qu'une sorte de victime. (L'orateur est interpellé.)On y viendra à l'invite trois... Que dites-vous aux parents israéliens dont les enfants se font exploser à la sortie des écoles par des bombes humaines palestiniennes ? (Exclamations.)Ces victimes-là ne méritent-elles pas à vos yeux autant de considération que les victimes palestiniennes du mur israélien ? Nous refusons d'accepter une motion qui établit une discrimination entre victimes, qui distingue entre «bonnes» et «mauvaises» victimes, surtout dans un conflit complexe qui empêche toute solution et tout jugement simplistes. Voilà pour l'aspect humain.

J'en viens maintenant à d'autres considérations. Si Henry Dunant avait fondé la Croix-Rouge en établissant des catégories entre bons et mauvais blessés de guerre, s'il avait dit que les blessés français de Solférino devaient être secourus avant les Autrichiens sous prétexte qu'ils étaient dans le bon camp, eh bien, nous n'aurions jamais eu de Croix-Rouge ! (Applaudissements sur les bancs de l'Entente.)C'est de cela qu'il faut prendre conscience ce soir.

Notre rôle n'est pas d'établir des différences entre bonnes et mauvaises victimes. Nous devons garder une nécessaire neutralité. C'est un aspect important pour Genève qui se dit «Ville de paix» et qui est la ville dépositaire, comme l'a rappelé M. Spielmann, des fameuses Conventions de Genève. C'est une responsabilité particulière que nous devons assumer en faisant attention à ne pas jeter de l'huile sur le feu, en prenant parti pour un camp contre un autre, dans un conflit dont les dimensions et les enjeux nous échappent totalement.

Nous avons donc l'obligation de ne pas prendre parti de façon exclusive en jouant un camp contre l'autre. Notre rôle n'est pas de diviser, mais de favoriser les conditions de la paix. Je rappelle à ce sujet l'Initiative de Genève qui a été lancée dans notre ville. Cette initiative doit être soutenue, et non pas torpillée par des résolutions qui accusent un camp au détriment de l'autre. C'est pourtant ce que vous êtes en train de faire avec vos invites ! (Protestations.)Malheureusement, malheureusement ! Mais c'est exactement cela que vous êtes en train de proposer ! Comment pourrions-nous, en tant que ville de Genève, asseoir notre crédit dans ce conflit si nous prenons parti uniquement en faveur d'un camp contre l'autre ? Je rappelle aussi que si nous voulons que l'initiative de Genève marche... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)... alors même qu'en ce moment des ouvertures existent suite au décès de M. Arafat et à l'élection de M. Abou Mazen, nous devons tout faire pour conforter ce dialogue. Pour cela, nous devons éviter de stigmatiser, dans le cas présent, Israël sans faire mention du côté palestinien. Je crois que c'est une dimension extrêmement importante, nous ne devons pas galvauder les chances de paix.

Je rappelle aussi que Genève a déjà raté les négociations d'Oslo en 1991, parce que les Norvégiens avaient su conserver une neutralité qui était apparue bonne et crédible aux deux camps. C'est pourquoi ils avaient accepté d'aller négocier à Oslo et non pas à Genève. Quand on a la chance d'avoir une Initiative de Genève qui porte le nom de notre ville, nous devons tout faire pour la conserver et éviter de la torpiller de la façon dont vous le faites, Mesdames et Messieurs !

C'est pourquoi je vous propose d'accepter nos amendements qui vont dans ce sens. Ils reconnaissent que ce mur est condamnable, mais ils préservent toutes les chances pour l'avenir et nous permettent d'éviter de stigmatiser un seul camp au détriment de l'autre.

M. Georges Letellier (UDC). Je vais essayer de voir le problème par l'autre bout de la lorgnette. Malgré la condamnation du mur de la honte par la plupart des Etats à l'exception des Etats-Unis et de leurs alliés stratégiques, le mur a été érigé au mépris du droit international. Plus grave: les Etats-Unis ont inventé le terrorisme afin de pouvoir user du droit de légitime défense avec leurs alliés, droit largement utilisé pour justifier la construction du mur de la honte et l'invasion de l'Irak au motif de la présence d'ADM qu'il n'avait pas.

Comme la loi du plus fort est toujours la meilleure, la loi du talion s'applique en toute impunité sous le couvert du droit à la légitime défense. Nous sommes impuissants devant le diktat américain, malheureusement.

Ce ne sont pas nos vociférations qui changeront les choses en Palestine ! Il faut laisser les deux parties s'entendre, en implorant Dieu qu'il fasse un miracle. Il y a, je ne sais pas... Trente ans que ça dure. La solution ne se trouvera pas par des négociations ou par des pressions. La paix est souhaitable, mais elle est seulement négociable entre Israël et les Palestiniens.

Je pense, pour ce qui me concerne, que je soutiendrai la résolution de la gauche.

M. Mark Muller (L). Le groupe libéral n'entrera pas en matière sur cette résolution et ne soutiendra donc pas non plus l'amendement présenté par le PDC. Nous considérons - et c'est de pratique constante depuis des années et des années - qu'il n'est pas de la compétence de notre parlement de se prononcer sur ce type d'affaires. Cela n'est tout simplement pas de notre ressort.

Il est vrai que dans certains cas, où nous sommes tous d'accord, où il se trouve un consensus général, nous sommes prêts à nous associer à de telles démarches. Nous l'avons fait par exemple pour nos opposer à la lapidation de femmes nigérianes; nous l'avons fait ce soir encore en votant un crédit pour venir en aide aux victimes du raz-de-marée en Asie du Sud-Est; nous l'avons fait chaque fois qu'il y avait un consensus et que nous pouvions voter presque sans débat.

Ici, nous aboutirions, au mieux, à une résolution partisane votée après un débat relativement conflictuel. Par exemple, nous avons entendu le représentant du parti du travail, parti qui à l'époque avait applaudi à la construction du mur de Berlin, nous dire combien la construction de la barrière de sécurité était inadmissible. Cela nous ne le voulons pas. (Rumeur. Applaudissements sur les bancs de l'Entente.)

Les partis de gauche nous disent que Genève, de par son statut de dépositaire des Conventions de Genève, de siège de nombreuses ONG et organisations internationales, se doit de se prononcer dans ce type de conflits.

De notre point de vue, c'est exactement l'inverse. A notre avis, Genève doit être et rester un lieu de promotion de la paix. Cette ville doit être un lieu où les parties en conflit peuvent venir discuter. Elle peut, à cette fin, proposer ses bons offices et ses infrastructures. Comment voulez-vous, après que Genève eut montré du doigt l'un ou l'autre des protagonistes à un conflit, que ce protagoniste vienne ici en confiance pour trouver une solution à l'amiable ? Nous ne pensons pas que cela soit possible. Votre intervention a pour effet d'affaiblir le rôle de la Genève internationale qui est l'un des piliers de notre économie.

Le dernier motif de notre groupe pour s'opposer à cette résolution, c'est qu'aujourd'hui, dans le conflit israélo-palestinien, il y a de l'espoir. Trois motifs d'espérer : Tout d'abord le chef de l'autorité palestinienne a changé. Il s'agit d'une personne qui, semble-t-il, est ouverte au consensus. Nous espérons que cela pourra aboutir à l'ouverture d'un vrai dialogue. Ensuite, le gouvernement israélien a annoncé récemment - dans des conditions difficiles et il a fallu un certain courage à ce gouvernement pour le faire - son retrait unilatéral de la bande de Gaza. Enfin, le troisième motif, c'est l'initiative de Genève. Peut-être n'ai-je pas été suffisamment attentif, mais il ne me semble pas avoir entendu grand monde rappeler ce soir l'existence de cette initiative. Ce processus a été initié ici et il est soutenu par notre Conseillère fédérale Micheline Calmy-Rey, votre conseillère fédérale... (Brouhaha.)Elle le soutient de façon admirable, je le reconnais. Ce processus a pour but d'amener les interlocuteurs, la société civile directement concernée, à se mettre autour d'une table, à essayer d'avancer pas à pas vers une solution négociée. Je rejoins là tout à fait M. Mettan: ce n'est pas en jetant l'anathème sur l'une des parties au conflit que vous aidez les efforts actuellement entrepris par Mme Calmy-Rey pour aboutir à une solution de paix.

C'est pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, que nous rejetterons cette résolution. (Applaudissements.)

La présidente. Monsieur Spielmann, la liste est close. (Exclamations.)Vous avez été mis en cause ? A quel titre ? Je n'ai pas entendu votre nom, Monsieur le député. (Protestations.)Je n'ai pas entendu votre nom, mais je vous laisse une seconde. (Brouhaha.)

M. Jean Spielmann (AdG). Monsieur Muller a dit textuellement que le représentant du parti du travail avait applaudi à la construction du mur. (Commentaires.)C'est faux ! (Brouhaha.)J'ai toujours été... Monsieur Koechlin, un peu de calme ! Messieurs les libéraux, sur vos bancs, quand siégeaient les chemises noires qui défendaient le fascisme, vous aviez d'autres attitudes et un autre nom. Vous avez pris le nom de «libéral» seulement un peu après. Je peux rappeler les mots qui ont été prononcés sur vos bancs.

Et je ne peux pas accepter qu'on dise ici que nous avons applaudi la construction du mur ! Toute ma vie et dans tout mon engagement, je me suis battu contre les murs et contre l'oppression, y compris contre le mur de Berlin. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Mesdames et Messieurs les députés, la population genevoise verra qui se bat contre la construction des murs et qui les soutient et les applaudit ! (Applaudissements sur les bancs de l'Alternative. Brouhaha. Sifflets.)

La présidente. Nous allons maintenant procéder au vote des invites proposées par M. Guy Mettan. Vous tous les avez reçues. Le premier amendement vise à remplacer le texte actuel de la troisième invite par cette mention: «condamner tout acte terroriste».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 42 non contre 30 oui et 2 abstentions.

La présidente. Monsieur Brunier, nous sommes en procédure de vote.

M. Christian Brunier. J'aimerais parler de l'amendement !

La présidente. Puisque cela concerne l'amendement suivant, je vous donne la parole pour la quatrième invite.

M. Christian Brunier (S). Très rapidement. M. Mettan nous a accusés, de manière assez scandaleuse, d'être partisans. Je signale que la résolution est très claire: chaque fois que l'on condamne un acte terroriste du côté israélien, on condamne un acte terroriste du côté palestinien. C'est précisé très clairement dans le texte. (L'orateur est interpellé.)

Dans l'amendement que vous présentez, vous enlevez toute allusion à la condamnation de la construction du mur. C'est l'enjeu de cette résolution ! Nous ne voulons pas de ce mur qui enferme un peuple dans une prison. (L'orateur est interpellé.)Qui dit qu'il ne l'enferme pas ? Allez vivre en Cisjordanie et on verra !

Nous condamnons fermement la construction de ce mur. Shooter cette invite pour la remplacer par votre amendement, c'est vider cette résolution de son sens ! Nous voterons donc contre cet amendement.

Mme Michèle Künzler (Ve). Je pense que le dialogue ne peut s'établir que dans la vérité. Le premier amendement que vous avez déposé n'invite pas à la vérité. quand on dit que l'on condamne que les actes terroristes, on sait très bien que cela signifie que l'on ne condamne que les Palestiniens parce que l'armée israélienne est une armée régulière.

Par ailleurs, vos amendements ne condamnent pas le mur. Or, la construction de ce mur est illégale; elle a été désignée comme telle par des tribunaux, même israéliens ! Les Israéliens eux-mêmes combattent ce mur, qui coûte une fortune, qui empêche les activités sociales en Israël. C'est cela qui est grave !

En plus, vous ne devriez pas défendre ce mur, parce que l'économie israélienne et l'économie palestinienne sont détériorées par ce mur qui est un scandale.

Enfin, votre dernier amendement vise à empêcher de faire connaître cette résolution. C'est peut-être l'amendement le plus simple et mesquin. Pour ceux qui ont quelques notions bibliques, je dirai que cette résolution, qui n'est qu'un petit coup de trompette, peut faire tomber un mur... Il a suffi dans la Bible de sept trompettes pour abattre les murs de Jéricho. Cette résolution y suffira peut-être aussi !

La présidente. Merci, Madame, pour cette belle citation. La parole est à M. Mettan. Mais sur la quatrième ou la cinquième invite uniquement !

M. Guy Mettan (PDC). J'aimerais seulement rappeler aux auteurs le titre de la résolution qui est très clair : «Proposition de résolution condamnant l'édification d'une barrière de sécurité en Cisjordanie.» (Brouhaha.)Personne n'a remis en question le titre ! Donc, si on adopte la résolution avec les amendements, le principe reste. Simplement, les invites deviennent beaucoup plus raisonnables... (Brouhaha.)

M. Sami Kanaan. C'est minable ! (Remarques.)

M. Guy Mettan. Ce qui vous intéresse, c'est jeter l'anathème sur une partie. (Exclamations.)Ce qui m'intéresse moi, c'est de créer les conditions pour construire la paix. Et ce ne sont pas à des tiers extérieurs au conflit d'intervenir. Le rôle des tiers, au contraire, c'est de tout faire pour créer ces conditions en soutenant des initiatives concrètes. La semaine dernière, l'Organisation mondiale des enfants a mis sur pied au Conseil oecuménique des Eglises, avec toutes les Eglises - bouddhiste, protestantes, catholique, etc. - une rencontre avec un curé arabe palestinien. Il organise des rencontres concrètes, des échanges de classes d'élèves israéliens et d'élèves arabes. Voilà une petite oeuvre concrète ! Aucun de vous n'était là, aucun de vous ne s'intéresse à cela... (Exclamations.)Parce que ce qui vous intéresse, c'est condamner, c'est distribuer des bons et des mauvais points, et non pas promouvoir la paix ! La preuve est là: vous refusez de soutenir cette invite qui propose d'appuyer concrètement les initiatives en faveur du dialogue et de la paix ! Voilà la réalité. Vous voulez absolument dire: «Voilà les méchants !» et vous voulez condamner. Condamnez, Mesdames et Messieurs les députés, vous n'aurez jamais la paix dans ces conditions ! (Applaudissements sur les bancs de l'Entente.)

La présidente. La parole est à M. Glatz. Toujours sur la quatrième ou la cinquième invite uniquement.

M. Philippe Glatz (PDC). Je m'exprime en effet sur cet amendement dont j'aimerais souligner l'importance. J'aimerais qu'on y prête un peu d'attention plus sereinement.

J'aimerais vous signaler aussi une initiative extrêmement importante qui a eu lieu début janvier de cette année à Bruxelles: le premier congrès mondial «Cent imams et rabbins pour la paix». Ce congrès était placé sous le haut patronage de sa majesté le roi Mohammed VI et de sa majesté le roi Albert II de Belgique. L'ambition de ce congrès est d'établir un dialogue judéo-musulman à l'échelle mondiale. Devinez, Mesdames et Messieurs les députés, qui a été à l'initiative de cette rencontre... Eh bien, c'est la fondation suisse «Hommes de parole». Cette rencontre a réuni une centaine d'imams et de rabbins qui ont abordé, quatre jours durant, tous les sujets ayant trait à la coexistence de l'islam et du judaïsme dans le monde. Pour les organisateurs, ce premier congrès des imams et rabbins pour la paix ambitionne de contribuer à des solutions pacifiques pour sortir des conflits dans lesquels les deux religions ont une influence. Ils visent également à favoriser la mise en place d'actions concrètes sur le terrain.

C'est exactement ce que vous demande cet amendement à la quatrième invite. Je vous engage, Mesdames et Messieurs les députés, dans un esprit de sérénité à la voter. Elle est constructive et positive, elle va dans le sens de rencontres interconfessionnelles de manière à pouvoir créer les conditions nécessaires à la paix. D'autres l'ont compris avant nous. Soyons fiers de suivre cette voie.

La présidente. Oui, Monsieur Jean Spielmann, veuillez vous exprimerez sur la quatrième ou la cinquième invite.

M. Jean Spielmann (AdG). Je m'exprime sur la quatrième invite, Madame la présidente.

Il faut tout de même savoir ce que l'on dit dans cette salle... Vous dites, Monsieur Glatz, que vous voulez favoriser les rencontres interconfessionnelles. Pour cela, vous voulez remplacer la quatrième invite qui demande de supprimer le mur. Ce mur, ce n'est pas seulement des rencontres interconfessionnelles qu'il empêche, c'est la réunion des familles, c'est le travail, ce sont les relations humaines ! Ce mur coupe tout cela en deux, en faisant régner l'arbitraire. Ce mur ne respecte pas les conventions.

Quand vous parlez, Monsieur Mettan, de deux camps égaux, permettez-moi quand même de dire qu'il y a un Etat qui occupe et qui se rend coupable de terrorisme d'Etat en bombardant et en mutilant des villages entiers, en démolissant des maisons à titre de punition collective, en ne respectant pas les Conventions de Genève et en enfermant depuis des années des gens dans des camps !

L'initiative de Genève et les propositions de paix, Monsieur, ne prévoient pas le retour des populations déplacées dans leurs villages ! Elle n'offre pas d'espoir à ces gens. Depuis quarante ans, ces gens sont confinés dans des camps; ils n'ont aucun autre espoir, aucune illusion de trouver un travail !

On construit un mur, et vous, vous voulez remplacer la demande d'arrêt de la construction de ce mur par le soutien à des rencontres entre les religions... Permettez-moi de dire que, pour que ces gens puissent se rencontrer, il est important qu'on abatte d'abord le mur et qu'on dise que c'est un mur de la honte, contraire au droit international ! Il faut qu'on essaie enfin de faire respecter les devoirs qui sont ceux d'un pays occupant et qui sont précisés dans les Conventions de Genève dont nous sommes les dépositaires. Nous voulons d'abord démolir ce mur pour qu'on puisse ensuite, effectivement, commencer à se rencontrer et à discuter.

Mesdames et Messieurs les députés, il faut parler un langage clair ! On ne peut pas remplacer la demande de l'arrêt de la construction d'un mur par des voeux pieux et des échanges confessionnels, alors qu'on ne peut même pas circuler librement dans les régions dont nous parlons actuellement. (Applaudissements sur les bancs de l'Alternative.)

La présidente. Je mets aux voix le deuxième amendement de M. Mettan qui vise à remplacer la quatrième invite par la mention suivante : «Encourager, par tous les moyens à sa disposition, les initiatives concrètes en faveur du dialogue entre les différents peuples et religions de la région».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 17 oui et 4 abstentions.

La présidente. Je mets aux voix le troisième amendement de M. Mettan qui vise à supprimer la cinquième invite.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 61 non contre 11 oui.

M. Christian Brunier. Je demande le vote par appel nominal pour savoir qui soutient et qui s'oppose à ce mur. (Appuyé.)

Mise aux voix, la résolution 491 est adoptée par 37 oui contre 33 non et 2 abstentions. Elle est renvoyée au Conseil d'Etat. (Applaudissements sur les bancs de l'Alternative à l'annonce du résultat.)

Appel nominal

Débat

M. André Reymond (UDC). Permettez-moi de rappeler qu'il est question dans cette résolution 494 de l'homologation d'un certain type d'avion monopropulseur qui a fait ses preuves. Il ne s'agit pas du nouvel avion qui aurait pu s'abîmer dernièrement, comme on a pu le lire dans la presse ces derniers jours.

Suite aux changements intervenus dans le transport aérien à l'échelle internationale, et tout particulièrement dans notre pays, de nouveaux acteurs ont fait leur apparition à côté des principaux protagonistes. Depuis que, en Suisse non plus, toutes les lignes et toutes les destinations ne sont plus desservies par Swiss, un marché de niches intéressant s'est ouvert.

Pour satisfaire à la demande de vols entre les petits aérodromes suisses, tout en tenant compte des critères économiques et écologiques, on pourrait utiliser de petits appareils monomoteurs pour l'exploitation commerciale. Les modèles récents, se caractérisant notamment par des émissions polluantes et sonores extrêmement faibles, sont déjà admis depuis plusieurs années pour l'exploitation commerciale aux Etats-Unis, au Canada et en Afrique du Sud, ou encore en Australie ou en Nouvelle-Zélande. En Europe, la question est actuellement examinée sur la base des normes de qualité de cet appareil.

Par rapport aux aéroports de Zurich ou de Bâle, Cointrin peut-être fier d'avoir des compagnies qui le choisissent comme base d'opérations en Europe.

Par cette résolution, il est demandé au Conseil d'Etat d'intervenir auprès des autorités fédérales pour que ces avions, qui opèrent déjà comme des charters, soient autorisés en tant qu'avions de ligne. Ainsi, on verrait à Berne que Genève se bat non seulement pour le CEVA, mais aussi pour son aéroport et pour son futur.

M. Rémy Pagani (AdG). Nous sommes extrêmement perplexes quant à cette proposition de résolution. D'une part, il existe des normes internationales assez strictes au niveau de la sécurité - on a vu des avions homologués avoir des accidents. En l'occurrence, c'est bien l'OFAC qui, pour l'instant, n'a pas accordé l'homologation. Il doit bien y avoir des raisons techniques à cela.

Ceci étant, il est clair qu'il vaut mieux utiliser des Pilatus pour transporter des personnes plutôt que pour tirer contre la population, comme cela a été le cas en Amérique latine il y a une trentaine d'année. Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui, mais cet élément renforce notre perplexité.

Sur le fond, le problème technique subsiste et subsistera tant que l'OFAC ne donnera pas son feu vert. Jusqu'à preuve du contraire, c'est bien par l'OFAC que doit être attribuée l'homologation pour le fonctionnement de ces appareils. Soit dit en passant, ces appareils ne peuvent transporter que sept personnes et ce sera donc des personnes privilégiées dans la population.

Au-delà de cela, il existe un problème: on fait l'apologie des produits du terroir, puisque ces Pilatus sont construits dans notre pays - heureusement d'ailleurs qu'on fait cette apologie - pourtant, on passe comme chat sur braise sur le fait que ces avions subiront une telle concurrence due à la déréglementation du marché de l'aviation qu'aucune compagnie ne peut être sûre d'exister encore l'année suivante. Il n'y a qu'à voir Swiss ou les grandes compagnies aériennes américaines qui ont fait faillite alors que personne ne s'y attendait ! On a dérégulé à tel point le marché de l'aviation que, même si l'on obtenait très rapidement l'homologation de ces avions, il n'est pas sûr qu'un seul d'entre eux puisse décoller.

Dès qu'une ligne est abandonnée par Swiss, immédiatement une entreprise d'aviation low-costs'y met, fait du dumping au niveau du prix des billets et casse le marché qui est très fragile. Le même OFAC, qui homologue les avions, est seul à pouvoir, par délégation, octroyer des lignes d'aviation. Or, au lieu de protéger le marché qui est un «marché de niches», comme M. Reymond l'a dit, l'OFAC ouvre le marché et permet à n'importe quelle compagnie d'aviation d'exploiter des lignes. On a pourtant les moyens de protéger ce marché puisqu'en fait les lignes aériennes appartiennent aux pays que les avions traversent, jusqu'à preuve du contraire. Je n'ose pas dire dans quelles conditions certaines compagnies volent et comment elles paient leur personnel... Donc, au lieu de protéger le marché, de protéger cette industrie, eh bien, on ouvre les lignes à toutes ces compagnies. De fait, on détruira, malgré vous M. Reymond, toutes les bonnes intentions qui existent dans cette résolution !

L'enfer est pavé de bonne intentions, mais nous sommes obligés de dire que nous refuserons cette résolution. Vous nous entraînez, Monsieur Reymond, dans une logique consistant à dérégulariser le marché de l'aviation en libéralisant et en ne protégeant aucunement notre industrie, l'une des dernières au niveau international !

M. Christian Grobet (AdG). Je ne serai pas très long. Pour nous, Monsieur Reymond, il est impensable de faire ce genre de lobbyingauprès de l'OFAC. Cet office a une obligation légale de s'assurer que toutes les conditions, notamment de sécurité, soient respectées avant d'autoriser un type d'avion à voler ou une ligne à être exploitée. Vous êtes totalement inconscient, Monsieur, pour demander qu'on fasse pression sur l'OFAC quand il s'agit de questions de sécurité ! L'OFAC a d'ailleurs été trop tolérant, à un moment donné, et j'espère qu'aujourd'hui il fait bien son travail.

Je ne donnerai qu'un seul exemple: j'ai eu l'occasion d'aller en avion plusieurs fois à Lugano, lors de la session spéciale des Chambres fédérales. J'ai été personnellement scandalisé de voir le nombre d'avions atterrissant à Lugano et qui, au moment d'atterrir, remontaient en l'air. Que cela arrive une fois ou l'autre, c'est une chose, mais que cela se produise très régulièrement, ce n'est pas normal ! C'était bien la démonstration que l'OFAC était beaucoup trop tolérant - c'est du moins la conclusion que j'en avais tiré. J'ai vécu cette expérience deux fois et je connais une autre personne qui a fait celle de tourner dans les nuages, de descendre et de remonter... Et c'est avec une sueur froide dans le dos que j'ai appris, un an plus tard, qu'en fait il y avait eu des pressions, comme il y a en eu à Sion. Il y en a eu également sur une défunte compagnie d'aviation qui a exploité une ligne pendant trois mois entre Genève et New York avant de déposer son bilan en laissant des millions de francs de déficit.

Je vais vous dire une chose, Monsieur Reymond: je me félicite qu'il y ait des gens courageux qui veulent aujourd'hui ouvrir une nouvelle ligne d'aviation - parce que la concurrence est très dure, c'est vrai - pourtant cela ne doit pas se faire en méprisant la sécurité des passagers ! L'OFAC doit faire son travail sereinement, sans qu'il y ait des pressions de qui que ce soit ou du lobbyingpour essayer d'obtenir des autorisations qui n'ont certainement pas été délivrées jusqu'à présent pour une bonne raison ! L'OFAC fait son travail maintenant. Il faut le laisser en paix et ne pas s'associer à ce genre de démarches.

M. André Reymond (UDC). Je vois que deux représentants de la gauche aimeraient bien protéger... Mais, avant de protéger qui que ce soit, je pense que le rôle économique de Genève est quand même de promouvoir quelque chose. Et si nous avons un aéroport à Cointrin, c'est tout de même pour qu'il fonctionne ! Et pour avoir des liaisons qui pouvant présenter un certain avenir.

C'est sûr que des compagnies ont fait faillite ! C'est sûr que des compagnies ont eu des problèmes... C'est vrai que dans beaucoup de domaines, que ce soit dans l'industrie ou dans le commerce, à Genève ou ailleurs, l'avenir est difficile. Mais je ne comprends pas, alors qu'il y a des personnes qui veulent faire oeuvre de pionniers, que vous soyez si négatifs à l'égard de ce développement-là.

Je me permets de dire qu'à Genève, et plus généralement en Suisse, on veut toujours être à l'avant-garde du progrès; pour les questions écologiques, on veut être les premiers, mais alors, pour les questions commerciales, il faut être timide et il ne faut pas s'avancer ! Je trouve qu'il est déplorable qu'on puisse avoir cette attitude-là, alors qu'il s'agit de créer des places de travail.

Je me permets de répéter que les avions dont il est question sont homologués, que ce soit en Australie, au Canada ou aux Etats-Unis. Alors, avant de condamner des places de travail, il faudrait promouvoir des niches qui seront bénéfiques pour Genève et son aéroport. Et je regrette qu'on ait une attitude aussi négative.

Maintenant, Monsieur Grobet, je suis très content que les avions dans lesquels vous avez voyagé aient pu reprendre l'air avant d'atterrir ! Sinon, nous serions privés aujourd'hui d'un homme politique d'une grande expérience. (Rires.)C'est tout de même un peu simple de se plaindre que les avions «remontent»... Heureusement qu'ils remontent ! (Rires.)Même des gros appareils, des avions qui ont des problèmes et qui risquent des accidents, font ce genre de manoeuvres !

A ce sujet, heureusement que la population n'est pas alertée - parce qu'il arrive à Genève, de façon assez régulière, que des avions reprennent l'air pour des raisons atmosphériques ou de sécurité qui peuvent survenir à tout moment. Le risque zéro n'existe pas. En aviation non plus ! Mais il est dommage que vous vouliez priver des personnes qui peuvent prendre des vols avec ces petits appareils de cette possibilité. Ce ne sont pas seulement des hommes d'affaires; des syndicalistes aussi les utilisent ! (Rires.)Je pense qu'il n'est pas normal, non plus, que vous soyez négatifs envers Genève, Messieurs !

Je maintiens donc cette résolution et j'espère que Genève saura se montrer un peu plus entreprenante auprès des autorités fédérales. J'espère également que nous ne serons pas trop restrictifs.

M. Gilbert Catelain (UDC). En entendant ces débats, j'ai l'impression que, sur les bancs de l'Alliance de gauche notamment, on a une attitude masochiste consistant à condamner tout ce qui concerne la protection de la Suisse, des ressortissants suisses, des entreprises suisses, et, dans le même temps, à défendre la population étrangère, les sans-papiers et l'ouverture à certains marchés. Pour ça, on est toujours pour !

Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'une entreprise de transports qui utilise des avions de fabrication suisse avec une renommée et une réputation internationale pour leur fiabilité: ils sont utilisés dans de très nombreux pays; ils fonctionnent effectivement avec des monoturbines, comme de nombreux autres appareils. Je rappelle que tous les appareils de tourisme en général sont équipés de monoturbines. Je rappelle aussi que les hélicoptères que l'on envoie actuellement en Indonésie, les Super-Pumas, sont équipés de monoturbines. Je rappelle que les hélicoptères Alouettes, qui sont utilisés par les services de secours et l'armée suisse, sont équipés de monoturbines. Pourtant, M. Grobet, jusqu'à preuve du contraire, n'a jamais dénoncé les problèmes de sécurité qu'il pourrait y avoir pour ce type d'appareils équipés d'une monoturbine. Donc, effectivement, M. Grobet est de très mauvaise foi. Il n'ose pas argumenter objectivement.

Je ne mets pas en cause l'Office fédéral de l'aviation civile. Par contre, on peut aussi estimer subjectivement que, peut-être, l'Office fédéral de l'aviation civile a subi des pressions extérieures pour que ces appareils ne circulent pas dans l'espace aérien européen. J'aimerais bien savoir de quelles pressions il s'agit. Entre pressions européennes ou pressions cantonales, je préfère encore les dernières s'agissant d'une compagnie aérienne qui a créé quelques places de travail sur le territoire genevois. Dans la situation que nous connaissons, avec 15 000 chômeurs et 22 000 demandeurs d'emploi, je pense qu'on n'a pas besoin d'en rajouter... Lorsqu'on finance une campagne d'affichage, la moindre des choses, c'est de défendre les emplois qui sont encore existants ! Ici, c'est la seule chose que nous demandons : permettre à cette compagnie aérienne de pouvoir assumer sa fonction et sa mission. Bref, assurer des transports aériens avec des appareils fiables ! On aimerait bien savoir pourquoi l'Office fédéral de l'air a refusé cette homologation qui a été accordée dans de nombreux pays dont les normes de sécurité sont aussi sévères que celles de la Suisse.

En résumé, je demande que ce parlement prenne ses responsabilités sur ce point aussi. Je demande d'ores et déjà le vote par appel nominal. Je demande enfin que cette résolution soit transmise au Conseil d'Etat.

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste. La voici: MM. Mouhanna et Grobet. M. le conseiller d'Etat Carlo Lamprecht interviendra ensuite.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Je suis très surpris des interventions de M. Reymond. Tout à l'heure, quand il s'agissait de la résolution sur l'AGCS, on nous a dit que c'était de la compétence du Conseil fédéral. Mais dans ce cas, alors qu'il s'agit de l'Office fédéral de l'aviation civile, il n'y a plus de compétence fédérale à respecter.

Par ailleurs, M. Gros a interpellé notre collègue Velasco au sujet de l'audition d'ATTAC dont ce dernier est président. Dans le même esprit, je pourrais rétorquer à M. Reymond qu'il est conseiller national. Et je pense que l'un des rôles que s'est donnés M. Reymond dans ce cadre est de jouer les lobbyistes au niveau du Conseil fédéral. Je suis sûr qu'il a beaucoup de gens avec lui pour ce faire - il y a d'ailleurs pas mal de signatures apposées sur ce projet de résolution.

Sur le fond, je trouve qu'il n'apppartient pas à notre Grand Conseil de soutenir une compagnie privée. Une compagnie de service publique, oui ! Mais quand je vois ce que l'on veut faire, sur les bancs d'en face, du service public, c'est-à-dire le privatiser, je suis extrêmement méfiant lorsqu'il s'agit de promouvoir telle ou telle entreprise privée. Les mêmes qui prônent la concurrence pourraient se trouver en difficulté s'il s'agissait de choisir entre deux compagnies privées qui voudraient développer la même activité. De ce point de vue là, je crois qu'il n'appartient pas à notre Grand Conseil de soutenir telle ou telle entreprise privée. Notre devoir absolu, c'est de défendre le service public pour l'ensemble de la population.

Ceux qui, sur les bancs d'en face, prétendent défendre l'emploi, sont les mêmes qui préconisent la suppression de milliers d'emplois. Je suis donc extrêmement méfiant par rapport aux raisons qui les poussent à présenter ce genre de propositions.

M. Christian Grobet (AdG). Je serai relativement bref. Comme à votre habitude, Messieurs Reymond et Catelain, vous déformez les propos des autres. Je n'ai jamais dit que j'étais contre cette ligne d'aviation. Je me réjouirais si davantage de lignes d'aviation locales à partir de Genève étaient développées. Je pense que c'est la bonne politique.

Par contre je ne suis pas d'accord de faire pression sur une autorité qui est chargée de décider si toutes les normes de sécurité sont respectées ou non. J'ai été douze ans, figurez-vous M. Catelain, chef du Département des travaux publics. Durant cette période, je n'ai jamais voulu me substituer à un expert en matière de sécurité. Je sais que vous avez la science infuse, mais vous me permettrez de faire plus confiance à l'OFAC en ce qui concerne les questions de sécurité qu'à votre collègue M. Reymond. (L'orateur est interpellé.)

Non, je ne fais pas confiance à M. Reymond quand il affirme que cet avion présente toutes les normes de sécurité, alors que l'OFAC a, semble-t-il - je dis: «semble-t-il» parce que nous n'avons pas vu la décision - considéré le contraire !

Tout ce que j'ai dit, c'est que nous ne pouvions pas, à notre avis, faire du lobbying auprès d'une autorité de sécurité pour mettre en circulation qui, pour le moment, n'a pas été agréé. Si demain, l'OFAC agrée cet avion, eh bien, j'applaudirai des deux mains ! Bravo, cette ligne s'ouvrira.

Pour le surplus, je trouve que votre invite est particulièrement maladroite: vous demandez au Conseil d'Etat d'intervenir en vue de favoriser - favoriser ! - l'octroi de l'agrément commercial... Eh bien, j'estime qu'il n'y a pas à accorder des faveurs à qui que ce soit ! L'OFAC doit analyser la sécurité sur des bases purement techniques et non pas en faisant du favoritisme comme vous le suggérez.

Peut-être qu'il s'agit seulement d'une mauvaise rédaction de votre résolution, mais vous auriez dû, au moins, chercher une invite acceptable pour ce Grand Conseil. Vous auriez pu demander des explications, ou une reconsidération de la décision, mais la démarche que vous proposez est particulièrement insolite. On se demande si, finalement, vous n'êtes pas simplement, Monsieur Reymond, le démarcheur d'une compagnie d'aviation ! Cela m'est franchement assez désagréable ! Je trouverais assez désagréable aussi que vous soyez en train de défendre ici les intérêts particuliers d'une entreprise, quelle qu'elle soit.

Maintenant, Monsieur Catelain, en ce qui concerne l'emploi, vous me permettrez de dire que nous n'avons aucune leçon à recevoir de votre part et surtout de votre parti. Nous nous sommes toujours beaucoup battus pour le maintien de l'emploi et pour sa protection. Et nous ne faisions pas partie de celles et ceux qui, à Berne - je pense tout particulièrement aux parlementaires de votre formation politique - n'ont qu'une ambition : démanteler systématiquement toutes les dispositions légales de la loi sur le travail et sur l'emploi, contribuant ainsi à la disparition d'emplois et surtout au dumping salarial ! Je crois qu'il faut remettre les pendules à l'heure. (Applaudissements.)

La présidente. Monsieur Reymond, vous pouvez vous exprimer, mais uniquement sur la mise en cause dont vous avez été l'objet.

M. André Reymond (UDC). S'il s'agit d'une attaque à mon encontre, je répondrai de la façon suivante: je ne suis pas démarcheur pour une entreprise commerciale. Cher collègue - je ne vais pas citer votre nom, sinon vous demanderez un droit de réponse - je vous dirai que, oui, je défends les intérêts de Genève et la place de Genève dans certains domaines. Je défends notamment Cointrin et je pense que, en tant que Conseiller national, il est de mon devoir de le faire.

Je regrette que nous soyons frileux, parce que l'OFAC attend tout simplement de voir ce que va faire l'Europe. Alors, évidemment, pour ceci, on veut toujours s'aligner sur l'Europe, mais pour promouvoir une idée qui serait un peu en avance sur l'Europe, alors on ne fait rien ! Et je regretterais aussi la frilosité du Conseil d'Etat s'il ne voulait pas intervenir dans ce sens-là.

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Quelques notes tout d'abord. Les problèmes de certification des avions suisses Pilatus PC 12que la société Helvetic Wings entendait exploiter ont conduit cette société à cesser toute activité en octobre dernier. Ce type d'avions monomoteur n'est pas encore certifié par les autorités de l'aviation civile européenne et suisse, pour des vols commerciaux aux instruments notamment. Il l'est en revanche aux Etats-Unis. Je pense qu'il y a de bonnes raisons, que je ne peux pas expliquer moi-même, pour lesquelles l'OFAC a dû rendre cette décision. C'est un peu la même décision que celle de l'OFAC pour des compagnies aériennes qui atterrissaient à Lugano.

Il est vrai qu'Helvetic Wings a dû commencer son exploitation avec le concours d'une compagnie aérienne française exploitant un bimoteur certifié - du type Beechcraft 1900 D certifié dans le monde entier. Malheureusement, ces conditions de démarrage n'étaient pas économiquement les plus favorables. C'est la même aventure qu'à connue Fly Baboo qui, pendant une année, a desservi Genève et Lugano avec des avions en location parce qu'il n'y avait pas de certification de la part de l'OFAC, pour de bonnes raisons certainement.

L'arrêt des activités de la société Helvetic Wings est d'autant plus regrettable que j'avais personnellement réuni - lorsque Swiss avait cessé les liaisons internes à la Suisse - tous les aéroports de Suisse, les gouvernements, pour essayer de rétablir ces lignes. Et nous avions réussi à rétablir une ligne qui m'est chère: Genève-Lugano. Nous avons trouvé là une compagnie genevoise qui s'est fait une belle niche, comme on dit, mais qui a dû attendre et faire des sacrifices pour des questions de sécurité. D'ailleurs, j'ai encore une réunion la semaine prochaine au sujet d'une éventuelle liaison Lugano-Berne, parce qu'il n'est pas simple pour les députés aux Chambres fédérales du Tessin de se rendre à Berne. Etablir une ligne Lugano-Berne, une ligne Genève-Bâle, comme voulait le faire Helvetic Wings, c'est important ! C'est intéressant sur le plan économique et sur celui des relations dans ce pays.

Il est pourtant clair que si l'OFAC ne délivre pas une autorisation, il doit tout de même savoir pourquoi; s'il le fait, il doit avoir des bons arguments. Et j'espère qu'il délivrera l'autorisation. Cela pourra se faire peut-être, grâce à votre intervention à Berne, Monsieur Reymond.

Je crois qu'on doit tout de même porter une attention particulière à la problématique de la sûreté. L'OFAC est quand même l'organe qui doit certifier les avions et assurer la sûreté. On ne peut pas dire qu'on a une ligne Genève-Bâle, par exemple, mais qu'on court des risques pour les passagers, pour les aéroports, etc.

Je souhaite vivement que ce projet puisse se réaliser, mais, pour cela, l'accord des autorités compétentes est nécessaire; c'est l'OFAC en l'occurrence. Cela a pris du temps pour le Tessin, peut-être que cela en prendra aussi pour Helvetic Wings. Je souhaite aussi que Helvetic Wings puisse sortir de cette impasse, mais on ne peut pas le faire en exerçant des pressions sur l'OFAC. Cet office, je vous le rappelle, a connu pas mal de problèmes à un moment donné parce que les choses n'étaient pas claires. Aujourd'hui, l'OFAC a changé de structure et, apparemment, les gens s'y trouvent sont responsables.

Je crois donc qu'il faut agir avec prudence, et toujours cette volonté de développer l'Aéroport international de Genève, c'est important. Je ne pense pas que nous puissions exercer des pressions supplémentaires tant que ces avions ne sont pas certifiés par l'institut qui a toutes les compétences pour le faire.

Mise aux voix à l'appel nominal, cette résolution est rejetée par 47 non contre 10 oui et 2 abstentions.

Appel nominal

La présidente. Je lève la séance. Nous nous retrouvons demain à 15h. Bonne nuit à tout le monde !

La séance est levée à 23h15.