Premier débat

Mme Janine Hagmann (L), rapporteuse de majorité. Madame la présidente, vous avez voulu - et je crois que le conseiller d'Etat en charge du DIP vous l'a demandé - que nous traitions les deux sujets conjointement. OK. Nous essayerons de gagner du temps. Pourtant, personnellement, je trouve que ces deux sujets devraient être différenciés. Nous allons prendre acte, en effet, d'un rapport qui est une grande première et que je vous présente dans cette enceinte avec une certaine fierté. Il s'agit du rapport de la commission interparlementaire qui reflète un nouveau fonctionnement en Suisse. C'est la première fois qu'une commission réunit des gens de différents cantons. Quarante-deux personnes qui siègent, provenant de six cantons, n'est pas une chose évidente. Cette commission était en fait instituée par le concordat des concordats, ou «convention des conventions» comme on l'a appelée, qui crée des collaborations entre cantons et définit le rôle et la participation dans les organismes régionaux.

Ce n'est pas la première fois que je me trouve à cette table pour parler des HES. c'est un peu dû au hasard, mais, à chaque fois, M. Mouhanna est en face de moi. A part cela, nous avons beaucoup de points communs. (Commentaires.)Chaque fois, je rappelle la valeur ajoutée au paysage des études supérieures par la créations des HES, qui date de 1995, je vous le rappelle. Je crois même que j'avais dit une fois - Monsieur Mouhanna, si vous avez bonne mémoire - que cette création resterait dans les annales des grandes nouveautés de l'enseignement pour la Suisse de la fin du XXe siècle. Cette création d'établissements d'un nouveau type permet une filière parallèle aux études universitaires, avec une acquisition des savoirs davantage axée sur la pratique. Aujourd'hui, nous traitons de deux sujets à la fois. D'abord, le fait que nous allons donner - je l'espère - notre accord au Conseil d'Etat pour adhérer à l'accord intercantonal, puisque le précédent accord avait été signé pour six ans et que nous arrivons, à la rentrée universitaire, au terme de cet accord qui a donné satisfaction. Il faut donc bien en conclure un nouveau. Cela, c'est l'objectif du projet de loi.

Ensuite, il y a le rapport de la commission interparlementaire. En ce qui le concerne, j'ai eu le grand plaisir de voir que la presse s'en était déjà saisie ce matin et qu'elle titrait : «Le contrôle des HES peine à trouver ses marques.» Est-ce que c'est anormal ou normal ? Moi, je pense que quand on crée quelque chose de tout à fait nouveau comme une commission intercantonale, il est normal qu'on peine à trouver ses marques et qu'on se pose des questions. La vraie question que nous nous sommes posée, sur laquelle nous avons mis le doigt avec acuité, c'est : quelles sont nos compétences, au moment où plusieurs cantons se réunissent, et quel contrôle parlementaire existe encore ? Nous sommes ici des députés. Nous faisons une grande confiance à nos conseillers d'Etat, mais nous ne voulons pas que nos conseillers d'Etat prennent des décisions sans que nous puissions donner notre avis.

Alors qu'avons-nous remarqué avec le fonctionnement de cette première commission entre cantons. Premièrement, c'est une machine qui est assez lourde à porter. Deuxièmement, les comités stratégiques ont toute leur importance. Je vous rappelle que Mme Brunschwig Graf qui était présidente de ces comités avait fait un énorme travail. Je crois savoir que M. Beer n'a pas pu lui succéder comme président, parce qu'un président ne peut pas succéder à un président, si j'ai bien compris. C'est quelque part dommage pour Genève, parce que c'était un grand avantage d'avoir une présidente genevoise.

Ce modèle de concordat, c'est très important d'en parler ce soir, parce qu'après la votation de dimanche sur la péréquation financière ce modèle va forcément s'étendre et de plus en plus de concordats se mettront en place. Vous savez, Mesdames et Messieurs les députés, combien il est important de travailler avec un bassin de population; combien il est important de mettre en place des réseaux et de faire des choses ensemble ! Mais, nous avons voulu savoir quelle était vraiment notre capacité d'agir. Comme vous l'avez vu, nous en avons référé à M. Bernard Ziegler, qui est un peu le pape des concordats. M. Ziegler n'a pas réellement donné un avis de droit. Il me l'a encore dit hier soir, il ne veut pas qu'on parle d'avis de droit au sujet des commentaires qu'il a apportés et qui sont joints au rapport. Il estime en effet qu'on ne peut pas rendre en deux jours un avis de droit sur un sujet aussi important. Quoi qu'il en soit, j'ai beaucoup aimé la conclusion de M. Ziegler qui dit, j'extrapole un tout petit peu: «Mesdames et Messieurs les députés, essayez de vous montrer créatifs et ingénieux.» Cela voulait dire quelque part «Essayez de montrer que vous avez de l'intelligence.» Comme propositions, c'est intéressant et stimulant. Nous avons une commission intercantonale, mais pas supracantonale. Une commission supracantonale n'est pas autorisée par la Constitution. Alors, quel est notre pouvoir ? Eh bien, notre pouvoir est tout de même très important ! Même s'il y a un peu de brouhaha et que vous avez l'air de peu écouter, Mesdames et Messieurs les députés, notre pouvoir est là, ce soir. (Brouhaha.)C'est ce soir que nous avons du pouvoir, puisque c'est nous, tout de même, qui pouvons, par nos commissaires aux finances, accepter les 60 millions destinés aux HES. J'arrondis, n'est-ce pas, Mesdames et Messieurs des finances, sachez que je connais les chiffres exacts ! Nous allons sûrement donner les 60 millions nécessaires au fonctionnement des HES. Ce n'est pas rien, de donner 60 millions. Notre pouvoir parlementaire permet d'accepter ou de refuser les budgets.

Le journaliste a remarqué que, dans le rapport, nous posions beaucoup de questions. Je veux dire qu'elles ont été posées par toute la commission. Nous n'avons pas eu un réel conflit gauche-droite, mais nous avons essayé de mettre sur pied quelque chose de nouveau qui se voulait créatif et qui visait le regroupement d'un bassin de population. Une collaboration entre une quarantaine d'études ne va pas de soi.

Pour l'instant, je vous recommande de prendre acte du rapport de la commission interparlementaire et d'accepter le projet de loi qui permet au Conseil d'Etat de signer l'accord intercantonal. Pour votre gouverne, je voulais vous dire que - j'avais noté et je ne retrouve plus mon papier - neuf cantons ont déjà signé cet accord, cinq sont en attente d'un délai référendaire. Il est évident que Genève ne peut pas devenir un Sonderfall. Il faut donc que le Conseil d'Etat puisse adhérer à cet accord. (Applaudissements.)

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de minorité. Comme l'a dit Mme Hagmann, il y a déjà eu un certain nombre d'occasions lors desquelles nous nous sommes trouvés face à face sur cette problématique des HES.

Il faut rappeler que j'ai fait partie de celles et ceux qui ont voulu croire aux promesses que le Conseil fédéral a faites au début des années 1990. A cette époque, il disait avoir la ferme intention de développer la formation professionnelle, de revitaliser l'économie suisse et, évidemment, d'investir dans le domaine de la formation professionnelle qui est si vitale pour notre pays et pour le développement de notre économie.

Pour nous, il était évident que développer la formation professionnelle, c'est ouvrir l'accès au plus grand nombre à une formation de qualité. C'est véritablement revaloriser cette filière de formation en invitant les jeunes à la considérer comme une filière équivalente - même si elle est différente - à la formation académique. Il ne s'agissait pas du tout d'une formation au rabais. Pour cela, nous avions par exemple préconisé que cette formation professionnelle soit une formation localisée sur des sites destinés à renforcer les possibilités des petites et moyennes entreprises et d'être suffisamment proches des jeunes qui voudraient choisir telle ou telle filière. C'est la raison pour laquelle, lorsque le Conseil fédéral a dit, dans un premier temps qu'il reconnaîtrait sous forme d'établissement HES toutes les écoles qui étaient à l'époque reconnues par la Confédération, nous étions d'accord. Il y a renoncé par la suite au motif que cela faisait trop d'écoles et qu'il faudrait plutôt une dizaine de hautes écoles spécialisées en Suisse. A ce moment-là on a remarqué que le canton du Tessin voulait une école, Berne en voulait trois, Zurich en voulait plusieurs, etc. Les conseillers d'Etat de Suisse romande ont fait un choix qui, comme nous allons le voir, s'est révélé complètement erroné par rapport aux objectifs de la formation. Nous avons donc été confrontés à un choix des conseillers d'Etat romands en faveur d'une seule HES pour toute la Suisse romande. Nous avions combattu ce projet en disant qu'il aurait comme conséquence l'éviction de la population, des citoyennes et des citoyens, de leurs droits de contrôle sur la formation professionnelle. Les contribuables qui financent ce système n'ont véritablement aucun contrôle.

Nous avons également prévenu qu'un tel projet non seulement constituait une régression démocratique, mais également qu'il provoquera des suppressions de filières, des délocalisations et des atteintes à la démocratisation des études, notamment en ce qui concerne les taxes scolaires et de formation.

Que s'est-il passé ensuite ? Pressentant certainement le fait que l'initiative 106 pour une haute école spécialisée à Genève avait toutes ses chances de passer, on lui a opposé un contre-projet qui reprenait certains éléments de l'initiative. Par exemple, on a ajouté un article indiquant qu'un contrôle démocratique, parlementaire adéquat serait institué.

Eh bien, nous y sommes aujourd'hui ! Le contrôle interparlementaire exercé par cette commission, c'est quoi ? Il suffit de lire le rapport de Mme Hagmann : il a réunit un certain nombre d'éléments parmi lesquels on ne trouve rien qui concerne les écoles, rien qui concerne les formations, rien qui concerne les filières, rien qui concerne les prises de positions de la commission interparlementaire - à l'exception d'une seule, dont je suis l'auteur. C'est la résolution que vous lisez dans le rapport et qui compte trois lignes. J'ai dû m'y reprendre à deux fois. La première fois que j'ai déposé ce projet de résolution à la commission interparlementaire, nous avons passé trois quarts d'heure à se demander si on avait le droit d'examiner ou de déposer une résolution... Pour vous dire les compétences de cette commission et le prétendu contrôle qu'elle peut exercer. Qu'indique cette résolution, numérotée 2004-1 parce que c'est la première... Elle dit que «la commission interparlementaire de Suisse romande exprime sa vive préoccupation face au projet de désengagement financier de la Confédération en matière de formation professionnelle, dans les HES en général et dans le domaine de la santé et du social en particulier, et lui demande de remplir ses engagements initiaux.» Voilà ce que cette commission a pris comme position !

En ce qui concerne les compétences de cet organe, il suffit de lire l'avis de droit, qui n'en est pas un, de M. Bernard Ziegler pour se rendre compte de leur étendue... Il dit à un moment donné qu'il compte sur l'intelligence et l'imagination des députés membres de cette commission ! Est-ce qu'on peut appeler ça le pouvoir d'infléchir quoi que ce soit ? L'intelligence, c'est une chose si diverse que ce qui est intelligent pour quelqu'un est bête pour quelqu'un d'autre. On le voit bien, cette commission interparlementaire n'a véritablement aucun pouvoir, et c'était véritablement un miroir aux alouettes qu'on a inscrit dans le contre-projet.

Mme Hagmann nous dit que la création des HES est la plus grande réforme de l'enseignement professionnel du XXe siècle. Le 15 décembre 2003, le Conseil fédéral a décidé, en ce qui concerne Genève, que la Haute école spécialisée de Suisse occidentale doit, dès le début de l'année académique, concentrer les filières de design industriel et de produit sur un seul et même site. On sait également que la filière céramique à Genève a été supprimée.

Par ailleurs, le Conseil fédéral a décidé que les filières de génie chimique - Genève; d'énergie électrique - Genève; d'électronique - Genève; ainsi que de physique appliquée - Genève ! ne seront plus offertes à partir de l'année académique 2004-2005. Ce n'est pas fini, puisque d'autres filières, notamment la mécanique, sont menacées. Il y a quelques jours seulement, le directeur de l'Ecole d'ingénieurs annonçait que même les filières d'architecture et de génie civil sont menacées... Voilà le résultat ! Ce que nous avions dit à l'époque s'est effectivement produit. Les filières sont délocalisées ou supprimées. L'histoire de la revitalisation de l'économie, la proximité avec les PME, eh bien, on voit ce que ça donne ! C'est plutôt un éloignement !

La suppression des filières, c'est encore une restriction de l'accès aux études. On n'offre pas aux jeunes qui ont véritablement envie de se former la possibilité de le faire à proximité de leur domicile, alors que nous avons tout ce qu'il faut : les infrastructures et le personnel adéquat pour le faire.

Ce n'est pas tout puisqu'il y a également l'histoire des taxes... Comme on le sait, dans l'accord HES qui nous est présenté, l'article 10 stipule ceci : «Les écoles peuvent percevoir des taxes d'études individuelles appropriées. La commission AHES fixe les montants minimaux et maximaux à percevoir par filière. Si ces taxes dépassent le seuil maximal fixé par la commission AHES, le montant des contributions sera diminué pour la filière concernée.»

Voilà, Mesdames et Messieurs ! Qualifier une telle réforme de plus grande révolution du XXe siècle dans le domaine de la formation professionnelle, Madame Hagmann... Je me demande si ce n'est pas plutôt d'une contre-révolution que vous voulez parler.

Nous avons véritablement l'occasion aujourd'hui d'exprimer notre vif mécontentement par rapport à la manière dont les choses évoluent. Je vous ai lu tout à l'heure la résolution qui a été adoptée par la commission interparlementaire; vous serez peut-être intéressés par la réponse du département fédéral de l'économie. Je ne vais pas vous lire la totalité de la réponse, seulement sa conclusion. La Confédération écrit qu'elle «appelle cependant les organes responsables à poursuivre de manière résolue le processus de concentration des filières. En outre, une utilisation plus efficace des ressources disponibles passe par une offre mieux coordonnée, une remise en question systématique des filières n'atteignant pas la masse critique et, au sein même des Hautes écoles spécialisées, par une répartition plus harmonieuse des tâches. C'est à ce prix que la Confédération et les cantons, en tant que partenaires coresponsables, seront en mesure de faire face aux enjeux à venir.» Ce courrier est signé de M. Joseph Deiss.

La présidente. Monsieur le rapporteur de minorité, il vous faut conclure ! Je vous donnerai la parole plus tard si vous le souhaitez.

M. Souhail Mouhanna. Eh bien, je reprendrai la parole plus tard ! Cela me permettra de trouver d'autres citations aussi intéressantes que celle-ci.

M. Gabriel Barrillier (R). Je n'avais pas l'intention d'intervenir. Dès qu'il s'agit de HES, notre collègue Mouhanna voit rouge et est intarissable. Il a comparé les HES avec la révolution et la contre-révolution... (Commentaires.)Est-ce que je devrais en déduire que vous êtes le trotskiste de la révolution et Mme  Hagmann la Dénikine de la contre-révolution ? Est-ce cela ? Soyons sérieux !

J'aimerais dire à notre collègue Mouhanna que la création des HES ce n'est peut-être pas, certes, la grande trouvaille de la fin du XXe siècle. Mais, au milieu des années 1990, la Suisse avait un avantage comparatif en matière de formation professionnelle. Elle s'est trouvée tout soudain en concurrence avec l'avancée des pays européens. Elle a dû, en quelques années, mettre sur pied ces universités de métiers, qui sont la possibilité pour des jeunes filles et des jeunes gens capables et volontaires de poursuivre leur formation duale en faisant des études supérieures. C'est pour cela que ce sont des universités de métiers. Bien évidemment, et vous le savez aussi M. Mouhanna, la formation professionnelle est une compétence fédérale, contrairement à l'instruction primaire de base, depuis les années 20 et 30 du siècle dernier. Ceci explique pourquoi la Suisse a toujours eu une position avantageuse dans la concurrence. Il fallait faire cet effort pour donner un supplément d'âme, un supplément d'efficacité à notre système de formation professionnel.

Et qu'est-ce que je constate ? Chaque fois que le canton de Genève doit donner un coup de main, s'allier, réaliser un acte de solidarité avec la Suisse dans le cadre d'un concordat, cela pose des problèmes ! Il y a l'exemple, avec les marchés publics, de l'AIMP où l'on n'est pas fichu d'adhérer à un concordat intercantonal ! L'union fait la force ! Chaque fois, le canton de Genève croit qu'il est le nombril du monde, qu'il pourra financer lui-même toutes les filières. Non ! C'est un effort national, dans lequel il y a des choix à faire. Qu'est-ce que je constate dans l'opposition à ces deux projets ? Il y a une alliance contre nature entre l'UDC et l'Alliance de gauche ! L'UDC croit, pour des raisons patriotiques, que le canton de Genève va pouvoir financer tout seul ses universités de métiers... (L'orateur est interpellé.)Oui, vous avez voté contre ! Je viens de regarder le rapport.

Monsieur Mouhanna, qui nous faites de grandes théories, dites-nous une bonne fois ce que vous craignez ! Dites la vérité ! Vous craignez que ces accords intercantonaux sur les HES portent atteinte aux acquis des enseignants dans nos écoles. (Remarque.)Vous ne l'avez jamais dit, mais j'aimerais bien que vous le disiez une fois !

C'est pour cela que le groupe radical, évidemment, est d'accord avec ces deux rapports et vous prie de les voter à l'unanimité. (Applaudissements.)

M. François Thion (S). Je vais essayer de recentrer un peu le débat et de rappeler sur quoi on va voter. Il y a deux choses : d'une part, un projet de loi qui demande une confirmation de l'adhésion du canton de Genève à l'accord intercantonal sur les Hautes écoles spécialisées; d'autre part, nous avons un rapport de la commission interparlementaire. Cette dernière a siégé à Lausanne ces derniers mois. On se voit une ou deux fois par année. Il y a un membre par parti représenté au Grand Conseil.

Je vais commencer à parler de ce rapport. On s'aperçoit en fait que cette commission... (Brouhaha.)Madame la présidente, puis-je avoir un peu de silence ? (La présidente agite la cloche.)

Une voix. La droite s'en fout !

M. François Thion. Le premier constat qui s'impose à la lecture de ce rapport, c'est évidemment la limite du pouvoir de cette commission. Mais comment faire fonctionner une commission intercantonale de 42 membres qui viennent de cantons différents ? On leur dit en fait qu'ils n'ont pas l'occasion de beaucoup s'exprimer. Tout ce qu'ils peuvent faire, c'est émettre des propositions d'amendements sur un budget que vous ne voterez pas, puisque c'est un budget intercantonal. Et ici, à Genève, ceux qui ont un mot à dire, ce sont les membres de la commission des finances. Nous, nous n'avons pas grand-chose à dire.

Ce que nous pouvons faire d'autre, c'est voter des résolutions. M. Mouhanna a parlé de la résolution qui a été votée et envoyée au Conseil fédéral ainsi que de la réponse de M. Deiss; je ne veux pas y revenir, mais je partage entièrement son opinion. Je crois que cette histoire de masse critique est inquiétante. Il semble que, dès qu'il manque un étudiant, on ferme complètement un secteur et on doit envoyer des étudiants genevois à Lausanne, à Neuchâtel ou je ne sais pas où.

Cette commission interparlementaire en est à ses débuts. Nous avons commencé par être noyés, vraiment noyés, sous une paperasse d'une centaine de pages que nous n'arrivions pas à lire; on nous a dit que le budget était déjà bouclé et qu'il était trop tard, on essaie de prendre un peu nos marques.

Il y a un côté sympa, c'est que nous rencontrons des députés d'autres cantons. Cela permet de discuter un moment avec eux et de voir ce qui se passe dans les autres écoles. C'est vrai que c'est limité et que la formule n'est pas tout à fait adéquate. Il faut rappeler qu'à chaque élection cantonale une partie de la commission va changer, ce sera donc assez compliqué de faire fonctionner cette commission dans les années à venir. On a le problème, par exemple, de la présidence de cette commission. Nous avons élu une Vaudoise pour une année et nous avons renouvelé son mandat parce que nous ne savions pas qui pourrait prendre sa place. Bref, les choses ont l'air assez compliquées, et je me demande s'il ne faudrait pas réfléchir à une simplification qui permettrait d'être un peu plus performants. Voilà pour le rapport de la commission interparlementaire. Je regrette d'ailleurs, Mme la présidente, que nous traitions les deux sujets en même temps, parce que ça complique un peu les choses !

J'en viens maintenant au projet de loi sur l'adhésion de Genève à l'accord intercantonal sur la Haute école spécialisée. D'abord, Genève a déjà adhéré à cet accord en 1999; on nous demande en fait de continuer dès 2005, et je vois difficilement Genève ne pas accepter cet accord qui comprend tous les cantons suisses.

Ensuite, nous avons vu en commission que les 23 articles de l'accord doivent être acceptés en bloc ou refusés en bloc... On ne peut pas modifier un seul article. C'est donc à prendre ou à laisser. Alors, je vois difficilement comment on peut abandonner cet accord.

La satisfaction dans ce projet de loi, pour nous, les socialistes, c'est que le Grand Conseil devrait être saisi chaque année d'un rapport du Conseil d'Etat portant sur l'application de cet accord. J'ajoute que nous serons particulièrement attentifs à la mise en application de la déclaration de Bologne dans les HES où cela pose des problèmes assez importants. Ce que je voudrais dire pour conclure, c'est que, comme cela a été le cas pour l'Université, nous nous opposerons systématiquement à toute tentative de hausse des taxes pour les étudiants dans les HES pour les années à venir.

M. Pierre Weiss (L). Il s'agit de savoir quel est l'objet du débat. L'objet du débat n'est pas de se prononcer sur des filières fermées, sur les taxes d'écolages pour les étudiants. L'objet du débat est de savoir si oui ou non nous voulons adhérer à un accord intercantonal.

L'objet du débat ne doit pas être perturbé, au fond, par les sentiments de nostalgie que l'on peut avoir à l'égard d'une situation passée où Genève était capable de faire tout toute seule plus ou moins bien. Parfois très bien, parfois moins bien, d'ailleurs.

Nous vivons maintenant dans un espace qui est plus large. C'est un espace qui est en l'occurrence un espace romand. Il s'agit de savoir si nous voulons nous adapter à cet espace ou si, au contraire, nous ne voulons pas y entrer.

Je crois que la majorité de la commission est favorable au fait d'entrer dans cet espace. Evidemment, on peut souhaiter améliorer certains processus. On pourrait souhaiter que ce qui est appelé «contrôle démocratique» trouve des modalités d'expression plus adéquates. En même temps, il s'agit de bien voir que, chez ceux qui ne sont pas favorables à cette évolution, on ne décèle aucune suggestion d'amélioration de ce qui est proposé.

Comme l'a relevé mon collègue Thion, il s'agit de prendre ou de laisser. On ne peut pas modifier. Quand on essaie de mettre en balance les avantages et les inconvénients du prendre et du laisser, on se rend compte que les avantages de l'accord l'emportent de loin sur les progrès qui sont encore à apporter au fonctionnement d'une nouvelle situation qui ne fait que commencer.

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, je souhaite vivement que nous approuvions, avec la plus large majorité, ce projet de loi.

Mme Janine Hagmann (L), rapporteuse de majorité. Je réponds avec un peu de retard - puisqu'il y a eu d'autres interventions - à mon collègue M. Mouhanna. Vous nous avez habitué, Monsieur, à faire preuve de catastrophisme. Mais, il me semble qu'entre vous et moi, l'un voit le verre à moitié vide et l'autre le verre à moitié plein.

Nous sommes effectivement confrontés à un fonctionnement institutionnel nouveau mais intéressant. Vous oubliez, Monsieur Mouhanna, que le peuple a toujours raison. Le vote de dimanche, par lequel il a accepté la péréquation financière entre les cantons, a de fait entériné un fonctionnement par concordats intercantonaux. Les cantons ont reçu la recommandation de se grouper pour assumer des tâches communes. Cela, nous ne pouvons pas y couper maintenant, c'est une décision populaire.

Vous me demanderez quelle sera, dans ce cas, l'efficacité de notre contrôle parlementaire. Mon collègue Weiss vient de le dire: pour nous, cette question est le coeur du débat. Laissons les choses se mettre en place tranquillement.

Certains dans cette enceinte ne se souviennent pas du début de cette histoire. Je rappellerai en deux mots que nous avions voté, sous l'ancienne législature, un concordat des concordats qui a été nommé ensuite «convention des conventions». Quelques-uns étaient déjà partie prenante dans cet accord, dont notre cher collègue Armand Lombard, qui n'est plus député et qui tenait absolument à ces regroupements. Ce concordat des concordats, nous l'avions voté sans aucun débat dans cette enceinte et à l'unanimité. Si l'on avait voulu s'opposer à cette convention des conventions, il aurait fallu réagir un peu à l'époque. On n'a pas réagi. Vous vous souvenez, Mesdames et Messieurs les députés, que le Forum interparlementaire romand qui était à la base de ce concordat des concordats a été pendant un temps présidé par Mme Calmy-Rey; M. Broulis aussi en a fait partie. Ce sont des personnes qui, par leur engagement, ont apporté énormément à l'avancement du projet. Du moment que cette convention des conventions régit les commissions interparlementaires, on peut y apporter des améliorations, mais je ne crois pas qu'on peut revenir en arrière en disant que tout ce qui se fait ne sert à rien.

J'aimerais vous dire le plaisir que j'ai, personnellement, à être la présidente de cette petite commission genevoise et, de ce fait, à vous représenter au bureau de la commission. C'est passionnant de voir les différences entre cantons. A Genève, nous sommes des gens gâtés. Je crois que cela, nous devons le garder à l'esprit. Quand je me retrouve avec les délégués des six autres cantons, c'est très intéressant de comparer. Cette communication avec les autres cantons est un moment vraiment enrichissant.

Pour terminer mon intervention, j'aimerais juste dire que c'est tout de même la première fois - c'est dommage que personne ne puisse le signaler - que le même rapport est débattu dans six cantons. Ce serait intéressant d'avoir les Mémoriaux des autres cantons pour voir ce qui se dit. Je suis persuadée que nous allons très loin dans l'examen des problèmes. Les autres cantons, eux, voient plutôt le verre à moitié plein.

Alors, Monsieur Mouhanna, essayez aussi, pour la valeur de l'enseignement professionnel, d'être positif et de voter l'autorisation pour notre conseiller d'Etat, Charles Beer, de signer cette convention. Recommandation valable pour toute l'assemblée.

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de minorité. Tout d'abord, Madame Hagmann, je fais quand même de l'enseignement dans le domaine professionnel depuis trente-cinq ans: vous imaginez que je sais de quoi je parle. Vous me demandez d'essayer d'être positif, mais, pour prouver qu'on est positif, il faut se battre, justement, pour la formation professionnelle ! Vous-même avez relevé que j'ai toujours été là pour défendre la formation professionnelle. Peut-être pas dans le sens que vous souhaitez, mais j'ai toujours défendu la formation professionnelle et même parfois, beaucoup de gens le savent, contre mes propres intérêts privés.

Monsieur Barrillier, vous m'avez en quelque sorte qualifié de «Trotsky»: il y a quand même une distance importante entre les personnages... Vous me situez vraiment à un niveau auquel je n'aurais jamais pensé. Et j'espère que vous n'avez pas derrière la tête de me faire subir le même sort que M. Trotsky... C'est d'autant plus inquiétant que votre collègue Pierre Kunz disait récemment que, comme vous aviez le pouvoir, vous alliez l'exercer ! Dieu sait ce que vous êtes capables de faire avec le pouvoir...

Ensuite, M. Barrillier a dit des banalités affligeantes. A aucun moment il n'a dit quelque chose de concret, ce que j'ai fait, moi. Je vous ai rappelé des faits : ce qui figurait dans le contre-projet et ce qui s'est produit. La réalité prouve que nous avions raison. J'ai donné des chiffres, et maintenant on nous parle de cette espèce de masse critique...

Je voudrais citer le Conseil fédéral. Voici ce qu'il dit : «Considérant que la filière de conservation-restauration de La Chaux-de-Fonds est sous-critique, car elle dispose de moins de 15 étudiants par année d'étude, respectivement moins de 45 pour l'ensemble, etc., mais répond cependant à un besoin en tant que seule filière de langue française.» Le Conseil fédéral indique encore qu'une autre filière de La Chaux-de-Fonds est sous-critique, de même que l'Arc jurassien. Moi, je soutiens ces différents cantons et j'étais de ceux qui préconisaient plusieurs HES pour la Suisse romande: puisque le Tessin en avait une, de même que Berne, la Suisse romande pouvait en avoir plusieurs ! Ce n'est pas du tout que nous étions contre les HES !

Je voudrais rappeler à M. Barrillier, qui veut me donner des leçons dans le domaine de la formation professionnelle, qu'au début des années 19900 j'étais un des acteurs de la réforme en question. Je présidais à l'époque l'Association suisse des professeurs des écoles d'ingénieurs. J'ai eu la chance et le privilège de participer, avec M. Delamuraz qui était à la tête du département de l'économie publique, aux premières discussions sur la réforme. J'étais l'un des coorganisateurs des Journées de l'Ingénieur, à Lucerne, durant lesquelles les bases de cette réforme avaient été posées. Ce que nous avions étudié à l'époque, et défendu par M. Delamuraz, ne correspond pas du tout à ce qui a été décidé par la suite. Enfin, on est habitué maintenant à ce que les radicaux changent et dérivent systématiquement vers des positions de moins en moins compréhensibles... Monsieur Barrillier, un de vos collègues m'a dit, il y a quelques jours seulement, que j'avais raison. Demandez à M. Lescaze si c'est vrai ou non !

Il paraît que je défends les intérêts des enseignants. En quoi ? Dites-nous en quoi, Monsieur Barrillier ! D'abord, mais vous l'ignorez peut-être, les enseignants genevois ne sont pas moins bien formés que les autres. Ensuite, sur le plan salarial, la moyenne des autres salaires était supérieure à celle de Genève. Et je ne vois pas en quoi je défends les intérêts des enseignants.

Il a encore été question du coût des études. On nous demande d'adopter à l'unanimité cet accord HES. L'article 9, alinéa 3, de cet accord stipule : «Les contributions sont définies de manière à couvrir pour chaque groupe 85% des frais de formation.» Cela veut dire que le canton qui envoie un étudiant ailleurs doit payer 85% des frais. Quel est l'intérêt de fermer des filières ici et d'envoyer les étudiants ailleurs ? Nous sommes contre la suppression des filières, car cela signifie faire payer le coût du déplacement aux étudiants, perdre de l'emploi, gaspiller l'argent des contribuables. Ce que l'on veut, c'est véritablement renforcer la formation professionnelle. Si l'on oblige les gens à aller quelque part où ils n'ont pas les moyens d'aller, on va les détourner de la formation. C'est peut-être ce que certains recherchent. Je ne vous accuserai pas de le vouloir à tout prix, mais cessez de nous faire la leçon là-dessus !

Ce n'est pas juste de dire que la population a voté à ce propos. On parle ici de la HES. Je vous rappelle qu'à l'époque 47,5% des citoyens genevois ont voté pour l'initiative. A cela s'ajoute, comme je l'ai déjà dit, que la population a été trompée. J'en ai apporté la démonstration tout à l'heure.

Cet accord HES, vous allez le voter, bien sûr ! En ce qui me concerne, j'aurais pu voter plusieurs articles. Mais, quand je vois que de nombreuses mesures vont à l'encontre de la démocratisation des études et permettent de nouvelles délocalisation, je ne peux pas être d'accord ! Et fermer des filières parce qu'on veut réduire l'accès aux études: nous ne pouvons pas être d'accord avec cela. Mon groupe votera donc contre cet accord. Il aurait fallu d'abord discuter les projets.

La présidente. Il vous faut conclure !

M. Souhail Mouhanna. Je termine. Je rappelle seulement qu'il y a une commission interparlementaire, puisque nous avons regroupé les deux objets, et à aucun moment la commission interparlementaire n'a été saisie de quoi que ce soit. Un tel accord est contraignant pour tous les cantons, et on ne peut rien modifier. Si c'est cela, le contrôle démocratique, eh bien, je ne sais pas ce qu'on appelle «dictature» !

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. J'aimerais reprendre en préambule quelques propos tenus par Mme la rapporteure de majorité sur les verres à moitié vides et les verres à moitié pleins. La discussion de ce soir illustre à merveille selon moi les difficultés qu'il y a aujourd'hui au niveau de l'aménagement de l'enseignement supérieur dans ce pays.

Nous avons des luttes extrêmement vives. Nous avons un véritable projet de société qui est en train de se dessiner à travers les différentes positions. L'une peut être qualifiée de souverainiste, cantonaliste ou plus traditionnelle. L'autre, très néo-libérale, veut très clairement se servir des démarches actuelles pour, au niveau de l'enseignement supérieur, augmenter les taxes de cours, introduire des numerus clausus, restreindre l'accès aux universités par une diminution de celles-ci, y compris des HES. Le moyen de cette dernière politique est la diminution du financement de ces Hautes écoles. C'est une réalité et cela pèse sur notre débat, incontestablement. A mon avis, cela illustre à merveille pourquoi il peut y avoir des camps extrêmement tranchés dans ces discussions, surtout lorsqu'on traite de HES. C'est le premier point de mon introduction.

Le deuxième point se rapporte au développement des HES. Reconnaissons quand même, Monsieur Mouhanna, que les HES représentent un succès. Elles représentent un succès en ce pays, dans la mesure où elles permettent à des apprentis qui ont passé leur CFC et qui peuvent envisager aujourd'hui une maturité professionnelle d'avoir enfin accès à des universités de métiers, soit les Hautes écoles spécialisées. Par le succès en termes numériques, il est incontestable que cela répondait à un besoin, à une demande, largement honorée. C'est ce que nous montrent les inscriptions dans toutes les filières. Cela est indiscutable au niveau des faits.

Est-il possible pour autant de sombrer dans un optimisme niais en prétendant que les HES ne seraient que du bonheur ? Non, Mesdames et Messieurs les députés ! Cela représente des difficultés, et le débat sur les concordats intercantonaux est un véritable débat qui ne touche pas que les HES. Il porte sur la difficulté de ce pays à se réaménager en fonction d'économies et de volontés de développement. Et les structures cantonales sont souvent insuffisantes pour faire face à ces nouvelles charges ou, le cas échéant, à ces nouveaux défis. Mais cela représente, au niveau démocratique, un réel problème, dans la mesure où il est évident qu'il y a un déficit démocratique quand on procède par concordats intercantonaux. Notez bien que je parle de déficit, pas de disparition de la démocratie.

Enfin, il est vrai que les HES sont régulièrement déstabilisées. Pourquoi ? Parce qu'on n'arrête pas de changer les règles du jeu et les critères au niveau de la Confédération ! On veut à la fois dire qu'on va soutenir de nouvelles filières, comme le social et la santé, et, au moment où les cantons ont fait le travail nécessaire, on abaisse pratiquement de deux tiers ce qui était prévu au niveau du financement de la Confédération. Et comment la Confédération prévoit-elle de faire face à ces baisses ? En sollicitant davantage les cantons, en fermant, le cas échéant, davantage de filières et en concentrant davantage. Il y a donc de réelles difficultés dans la mise en place des HES - qui n'ont pas encore atteint l'âge de la majorité, l'âge adulte. C'est évident !

Pourtant, dans l'aménagement des HES, le canton de Genève peut se targuer de plusieurs choses: d'abord d'avoir été une locomotive. Madame Hagmann, vous l'avez dit tout à l'heure, Mme Brunschwig Graf s'est fortement engagée: elle a présidé le Comité stratégique. Je rappelle que c'était une autre période de grâce de Mme Brunschwig Graf - qui accédera mercredi à la présidence du Conseil d'Etat - puisqu'elle présidait non seulement le Comité stratégique, la Conférence universitaire suisse, la CDIP, bref, pratiquement tout ce qui était intercantonal dans ce pays. Et il est vrai que le nouvel arrivant n'a pas la même place, et Genève n'a donc pas tout à fait la même place autour de la table. Incontestablement. Mesdames et Messieurs les députés, Mme Brunschwig Graf a quitté ces structures intercantonales au moment où le vent a un peu tourné sur le plan financier et des structures: il y a eu la mise en place du Masterplan. Aujourd'hui, nous vivons plutôt les aspects «pain noir» des HES.

Pourquoi est-ce que je cite encore Genève en exemple ? Parce que, quand il y a eu l'initiative 106 qui posait un véritable problème, le Conseil d'Etat de l'époque avait présenté un contre-projet proposant l'adhésion au concordat, mais prévoyant des garanties. Aujourd'hui, ces garanties servent de garde-fous à la République pour défendre l'offre de formation, tant en ce qui concerne le post-obligatoire - c'est-à-dire l'accès aux HES - que les HES elles-mêmes. Cela est indéniable, et c'est pourquoi M. Mouhanna nous l'a encore rappelé tout à l'heure.

Mesdames et Messieurs les députés, de quoi parlons-nous aujourd'hui en dehors du rapport qui vous est remis ? Je précise qu'il s'agit d'un rapport de synthèse qui illustre toutes les difficultés, les velléités de privatisation au passage qui étaient largement soutenues par la Confédération. Celle-ci cherchait à sortir le pilotage des mains publiques pour le confier à des mains privées. Ce rapport présente la trame et, finalement, la saga du développement des HES. Il s'agit d'un rapport de synthèse, et je peux comprendre qu'ici et là on ne puisse pas le voter, puisqu'il représente quelque chose qu'on a plutôt combattu. Mais nous parlons aussi du projet de loi qui prévoit l'adhésion au concordat, Mesdames et Messieurs les députés ! Et là, il s'agit d'autre chose. Sur ce point, nous devrions être unanimes. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il faut prévoir les règles du jeu, non pas à l'intérieur de la HES de Suisse occidentale, mais bel et bien de prévoir les conditions de circulation à l'intérieur de la Suisse entre toutes les HES et, donc, entre tous les cantons qui adhèrent à un réseau de HES.

Cela permet tout d'abord de fixer, sans hausse, je tiens à le dire, les taxes de cours de façon centrale. Régulièrement, nous confirmons que nous ne voulons aucune hausse des taxes de cours en ce qui concerne les HES, même si certains s'emploient à vouloir régulièrement en proposer. C'est un fait, nous n'avons pas de hausse des taxes de cours. Cet accord prévoit une uniformisation ainsi que des garanties contre toutes les velléités de privatisation, en assurant l'homogénéité, c'est-à-dire le contrôle public par un concordat intercantonal. Ce n'est pas la panacée démocratique, mais cela offre la garantie du statut public et donne une garantie contre la privatisation et la hausse des taxes de cours.

Mesdames et Messieurs les députés, je terminerai en disant ceci: nous ne sommes pas au bout des difficultés. Je l'ai dit tout à l'heure, les HES n'ont pas atteint leur majorité, mais le canton de Genève a besoin d'une chose aujourd'hui : une majorité, une unité de toutes les forces de ce canton pour défendre l'offre de formation. Et je crois que le vote unanime d'il y a quelques mois en faveur de la loi genevoise sur les HES montre à quel point cela correspond à une nécessité. L'avenir de Genève, c'est sa capacité de former, c'est sa capacité de relever les défis technologiques. C'est, enfin, un projet culturel beaucoup plus vaste. Quand je dis «beaucoup plus vaste», c'est qu'il est également en lien avec la formation, la formation professionnelle en particulier.

Mesdames et Messieurs les députés, nous devrons encore être extrêmement attentifs au développement des HES, parce qu'il y a une réelle bagarre - je l'ai dit en introduction - entre les forces néo-libérales et celles et ceux qui pensent qu'on doit maintenir un contrôle au niveau de notre canton, au niveau intercantonal et au niveau public. Quand je parle de véritable bagarre, Madame Hagmann, je me plais à relever le fait qu'elle n'a pas lieu dans cette enceinte, parce que je sais qu'à Genève nous partageons la même conception en ce qui concerne l'aménagement universitaire, des HES et de l'enseignement supérieur. Cette conception défend l'offre de formation, l'accès aux études pour toutes et tous, parce que nous savons que c'est le niveau de Genève qui en dépend !

Mise aux voix, la loi 9094 est adoptée en premier débat par 50 oui contre 11 non et 10 abstentions.

La loi 9094 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9094 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 54 oui contre 13 non et 6 abstentions.

Le Grand Conseil prend acte du rapport divers 551.