La séance est ouverte à 15h, sous la présidence de M. Pascal Pétroz, président.

Assistent à la séance: MM. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot, Micheline Spoerri, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Bernard Annen, Florian Barro, Jacques Baudit, Gilles Desplanches, René Ecuyer, Pierre Froidevaux, Yvan Galeotto, Philippe Glatz, Michel Halpérin, David Hiler, Antonio Hodgers, Sami Kanaan, René Koechlin, Christian Luscher, Claude Marcet, Alain-Dominique Mauris, Patrice Plojoux, Véronique Pürro, Pierre Schifferli, Louis Serex, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le cours de notre ordre du jour.

Premier débat

Le président. La rapporteuse est Mme Michèle Künzler, que je remercie d'être toujours fidèle au poste, et à qui je donne la parole.

Merci, Monsieur le président. J'aimerais juste signaler que ce projet de loi a été amendé, mais à la hausse - ce qui est assez exceptionnel - et qu'il y aura un bénéfice de 220 000 F.

Le président. Merci, Madame la rapporteure. Les bonnes nouvelles font toujours plaisir. La parole n'étant pas demandée, nous passons au vote.

La loi 9213 (nouvel intitulé) est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9290 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9291 (nouvel intitulé) est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9338 (nouvel intitulé) est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9339 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9340 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9341 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9342 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9343 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Premier débat

Le président. Il vous appartient, Mesdames et Messieurs les députés, de rectifier votre ordre du jour vert pour les deux derniers projets de lois de la BCGe et de remplacer le nom du rapporteur Künzler par Kunz - si je peux m'exprimer ainsi.

Monsieur le rapporteur Kunz, vous avez la parole.

M. Pierre Kunz (R), rapporteur. Je voulais juste préciser, au troisième paragraphe: «La perte atteindra par conséquent 119 210 F, soit 10,9%». C'est une erreur de frappe.

Le président. Je vous remercie de cette rectification. La parole n'étant plus demandée, nous passons au vote.

La loi 9344 (nouvel intitulé) est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Premier débat

M. Pierre Kunz (R), rapporteur. Monsieur le président, les lecteurs attentifs de ce rapport ont remarqué qu'il n'a pas été voté à l'unanimité. Il y a eu deux abstentions, l'une d'un député Verts et l'autre d'un AdG. J'imagine qu'ils vont expliquer les raisons de leur abstention.

Mme Michèle Künzler (Ve). Je me permets de casser un peu la routine de ces débats. Pour les Verts, aliéner des studios à Carouge ou des villas ne pose aucun problème, mais il s'agit en l'occurrence d'un immeuble situé au centre-ville, qui pourrait servir à du logement social. Nous perdons déjà 8 millions et quelques sur ce bâtiment; pour 4,5 millions, nous allons le vendre à un privé qui aura un rendement tout à fait correct de 6 %. Or jamais on ne s'est demandé s'il ne serait pas plus utile de l'acquérir pour en faire du logement social - soit du HBM - et pour avoir des logements situés au centre-ville, sans les inconvénients financiers que pose la construction de logements dans des zones de développement.

Le manque de réflexion du département de l'aménagement sur ce sujet nous a incités à nous abstenir en commission. Au fond, la vente en elle-même n'est pas mauvaise, il n'y a rien à lui reprocher, mais ce qui nous choque, c'est qu'il n'y ait pas de réflexion sur le logement social et sur l'utilité d'avoir, au centre-ville, des logements à loyers bon marché pour la population. C'est la raison pour laquelle nous avons finalement décidé, en caucus, de nous opposer à cette vente.

M. Pierre Kunz (R), rapporteur. Pour la majorité de la commission, il y a probablement une erreur de casting. La commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe n'est pas destinée à faire ou à juger de la politique du logement à Genève, mais bien de veiller à ce que la Fondation réalise ces biens au meilleur prix possible. Par ailleurs, sur le fond, la majorité de la commission considère que, de toute façon, l'Etat n'a pas les moyens de la politique qui serait voulue par les deux abstentionnistes. On connaît l'état des finances publiques.

De surcroît, manifestement, le rôle de l'Etat n'est pas, selon la majorité de la commission, d'accumuler un parc immobilier, même par l'intermédiaire des fondations qu'il contrôle. Enfin - et c'est un point sur lequel, je crois, nous devons insister - les statistiques officielles - je les ai prises avec moi aujourd'hui - montrent qu'en matière de logement bon marché, de logement social, Genève est bien équipée. Les prix sont tout à fait raisonnables dans ce secteur de logement, et la priorité doit désormais être accordée aux logements destinés à la classe moyenne qui, elle, est manifestement maltraitée.

Nous vous recommandons, à la majorité, de voter ce projet de loi et de ne pas entrer en matière sur un grand débat concernant le logement cet après-midi.

Mme Michèle Künzler (Ve). J'aimerais revenir sur quelques points. Les Verts ne contestent pas l'utilité de la Fondation de valorisation, d'autant moins si l'on pense aux projets de référendum pour les prochaines votations. Pour nous, elle agit bien, elle valorise, c'est une bonne chose, mais il y a aussi une valorisation sociale à entreprendre, et une réflexion à mener sur l'acquisition de bâtiments au centre-ville. Il s'agit de bâtiments qui ne sont pas marqués sociologiquement, qui sont des immeubles quelconques, qui portent moins préjudice à l'image du logement social.

Par ailleurs, concernant les finances de l'Etat, parlons-en: on nous demande ici de perdre 8 millions, même un peu plus, et, pour faire du logement social, on refuse d'investir 4,5 millions ? Or je rappelle que c'est un investissement qui rapporte ! Il rapporte 6%, donc largement plus que l'emprunt, qui est au moins de 3% pour l'Etat ! C'est en réalité un investissement qui rapporte, et il n'y a pas lieu de dire que les finances publiques en seraient péjorées - au contraire.

Est-ce le rôle de l'Etat d'accumuler des terrains ou non ? Nous, nous pensons qu'il est utile qu'un certain pan du logement soit en mains publiques - ou parapubliques, par le biais des fondations - pour avoir une base de logement social que tout le monde réclame. Nous voulons faire du logement social pérenne, voilà l'occasion d'en faire.

Vous avez raison, Monsieur Kunz, il y a du logement bon marché. Mais ce n'est pas forcément du logement social ! C'est ça, le grand problème de Genève: il y a des logements qui peuvent être bon marché, mais qui sont peut-être habités par des gens qui ont largement les moyens, qui ne sont pas forcément dans le besoin; il y a des gens seuls dans des immenses appartements. Le vrai problème de Genève, c'est le taux d'occupation qui est très faible et l'inadéquation entre le revenu des personnes et le loyer. Si on pouvait rétablir l'équilibre d'un coup de baguette magique en fonction des revenus et des besoins, je ne pense pas que le problème du logement serait si crucial à Genève.

Ce n'est pas que cette vente soit mauvaise, mais nous voulons vraiment qu'une vraie réflexion ait lieu maintenant sur les acquisitions de logements. Je pense que ce serait là une bonne opération pour l'Etat. Tant que nous n'aurons pas véritablement réfléchi à ce problème, les Verts refuseront toutes les ventes d'immeubles en ville de Genève qui pourraient servir au logement social. Pour le reste - les villas, les appartements - pas de problème ! Mais ça, non !

M. Jean Spielmann (AdG). Je partage l'avis que vient d'émettre Mme Künzler, d'autant plus que cet immeuble comporte quand même 27 logements, mais ce n'est pas sur cela que je veux intervenir.

En quelques minutes, nous avons perdu un peu plus de 15 millions de francs. A écouter M. Kunz, tout semblait logique et normal - chacun faisait bien son travail - mais je me permets quand même de dire que, pour cet immeuble-là précisément, sur la vente de 4,5 millions que nous allons réaliser, nous perdrons un peu plus de 8 millions de francs. Cela a quand même été acquis ! Dès lors, les frais de l'ensemble de cet immeuble seront d'un peu plus de 12 millions, et on le liquide à 4 millions... Je suis heureux d'entendre M. Kunz appeler cela de la bonne gestion. En ce qui me concerne, depuis le temps que je m'intéresse aux affaires de la Banque cantonale, permettez-moi de trouver qu'il y a deux ou trois petites choses qui ne sont pas complètement normales. Vous comprendrez donc, concernant cette affaire-ci, que je ne peux vous suivre et accepter une telle proposition.

M. Bernard Lescaze (R). On peut évidemment faire les calculs que fait Mme Künzler, mais on peut aussi constater que si l'Etat acquérait cet immeuble, il l'acquerrait à 4,5 millions - ou 4,7 millions, je pense qu'il serait exempté de certains droits de mutation - plus la perte ! C'est-à-dire que vous proposez, Madame, d'acquérir cet immeuble pour 12,5 millions pour les contribuables. (Protestations.)Et c'est un immeuble dont les loyers sont à 4100 F la pièce - avant travaux - des loyers donc supérieurs au taux actuellement autorisé par la LDTR. En réalité, si vous voulez y faire du logement social, il vous faudra limiter le loyer, de sorte que le rendement des 12,5 millions sera encore abaissé.

Effectivement, nous avons besoin de logements sociaux; effectivement, il est possible - il est même probable - que le parc de la Fondation de valorisation en contienne un certain nombre. Cependant, il me semble que vous nous proposez là une très mauvaise opération. Il faut au contraire vendre cet immeuble, de façon que nous puissions au moins récupérer les 4,7 millions de francs.

M. Pierre Kunz (R), rapporteur. M. Spielmann m'incite à faire la correction suivante: ce n'est pas aujourd'hui, Monsieur Spielmann, que nous avons perdu 12 ou 15 millions ! Nous avons perdu tout cet argent le 19 mai 2000, lorsque vous - vous personnellement, probablement - avez décidé avec le Grand Conseil de compenser pour 2,7 milliards de pertes, qui ont été occasionnées par les opérations de la BCGe. Et aujourd'hui, nous ne faisons qu'enregistrer, une par une, les opérations de perte détaillées qui nous sont soumises.

C'était donc il y a quatre ans qu'il fallait réagir, Monsieur Spielmann, et pas aujourd'hui !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants, car ce débat est en train de partir de manière assez intensive... La parole est à M. le député Jean Spielmann.

M. Jean Spielmann (AdG). On entend vraiment des choses curieuses dans cette salle... Monsieur Kunz, concernant la Banque cantonale, je vous dirais ceci: quand nous posions des questions à ce parlement, on nous disait de nous taire, on ne souhaitait pas que nous nous exprimions, et on nous a menti ! Les responsables, le Conseil d'Etat et vous, responsables politiques de ce canton, vous nous avez menti. Vous nous disiez que nos questions étaient hors de propos, que nous inventions des histoires. Voilà le résultat !

Sur le fond, M. Lescaze nous dit des choses assez extraordinaires: on propose à ce Grand Conseil un projet de loi pour vendre un immeuble à 4 millions, et, lui, il dit qu'il coûtera 12 millions si l'Etat le garde... Pas mal ! Dans le fond, que l'Etat perde 8 millions en cédant l'immeuble à un privé pour 4 millions, cela ne compte pas, pour vous ? Comme l'a dit M. Kunz, cela fait partie des vieilles histoires de la Banque cantonale dont il vaut mieux ne pas parler. Pourtant, ces histoires font qu'aujourd'hui tous les contribuables genevois paient quasiment 20 % de leurs impôts pour rembourser ce que vous avez fait. Il faut quand même que les gens le sachent ! Et il faut quand même que les gens sachent aussi où a conduit la gestion des spéculateurs et de vos milieux !

C'est vrai qu'aujourd'hui, on essaie de sauver ce qui peut l'être, mais ne venez pas raconter n'importe quoi ! Si on veut garder cet immeuble pour en faire 27 logements, on peut parfaitement trouver des solutions. De toute manière, Monsieur Lescaze, même en le vendant à l'extérieur, sur les 12 millions, 8 sont de toute façon perdus ! Alors ne venez pas les additionner, si on décide de garder l'immeuble - ce serait malhonnête de votre part, d'autant plus que vous portez aussi une certaine responsabilité dans tout ce qui s'est passé.

S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs les députés, laissez-nous au moins dire que nous ne sommes pas d'accord avec ce qui a été fait; laissez-nous dénoncer la politique qui a été conduite et dire aux gens qui nous écoutent qu'en une dizaine de minutes nous avons perdu environ 15 millions de francs, que nous en perdrons 8 de plus avec le vote de tout à l'heure, et que c'est le fruit de votre politique. Permettez-nous de le dire !

Quand vous vous souciez du déficit et de la dette de l'Etat, il faudrait peut-être revoir aussi la gestion.

M. Christian Grobet (AdG). J'aimerais dire deux mots à M. Kunz, qui est un excellent gestionnaire et connaisseur des affaires financières. Je suis un peu étonné de votre remarque, comme si vous imputiez des conséquences financières négatives à la décision de sauver la Banque cantonale. Monsieur Kunz, je crois que vous êtes depuis assez longtemps dans la commission de contrôle pour vous rendre compte que, si la Banque avait déposé son bilan, une véritable catastrophe économique se serait produite à Genève. Le coût du sauvetage est évidemment lourd pour la collectivité, mais il l'est beaucoup moins que ce qu'aurait coûté à notre économie la banqueroute de la Banque cantonale.

Deuxièmement, je signale avec plaisir que j'ai eu plusieurs fois l'occasion de parler avec des responsables de PME, qui me disent systématiquement qu'ils n'obtiennent pas de crédits auprès des grandes banques, qu'ils se font même rejeter de façon assez arrogante, et que les seules banques qui proposent des crédits aux PME sont la Banque cantonale de Genève et la Banque cantonale vaudoise - pour prendre l'exemple du canton voisin. Heureusement pour notre économie et pour les PME de nos deux cantons - puisque les PME représentent les 70 % du tissu économique - nous avons ces deux banques, qui jouent le jeu avec les PME.

Par ailleurs, j'ai beaucoup de respect pour M. Lescaze, car il fait partie d'un conseil d'administration qui est actuellement en train de redresser la banque. Cependant, je suis quand même étonné, comme M. Spielmann, par son calcul, car il est faux - et vous le savez, Monsieur Lescaze, puisque vous comptez forcément, comme nous, les pertes de la banque. Les 8 millions sont perdus ! Que l'Etat achète ou que ce soit un particulier qui le fasse, il y a de toute manière 8 millions de perte. Votre calcul est donc objectivement faux.

Par contre - et j'ai eu l'occasion de le dire à certains conseillers d'Etat - je pense qu'effectivement l'Etat devrait analyser les cas où il y a une perte importante. Si l'Etat paie un montant de perte qui représente, par exemple, 70 à 80 % du montant de la dette, je pense qu'économiquement, il vaut mieux reprendre l'objet, pour autant qu'il soit à une valeur correcte, c'est-à-dire à une valeur de rendement. Autant je pense - et je me dissocie de certains de mes camarades politiques à ce niveau-là - que le rachat de l'hôtel Carlton par les pouvoirs publics serait une très grande erreur, autant un immeuble de logements qui a une valeur de rendement correcte - c'est-à-dire qui tourne parfaitement à la valeur à laquelle il est vendu - devrait intéresser l'Etat. Celui-ci devrait en tout cas réfléchir à l'opportunité de racheter certains de ces objets. L'analyse devrait être faite.

Je vous rappelle un ou deux cas: je cite l'exemple de l'immeuble des Glacis-de-Rive, où il est apparu opportun de racheter cet immeuble à 3,6 millions pour en faire du logement étudiants, alors que la créance était de 20 millions. En plus des 17 millions qu'on perd, on aurait perdu en plus un immeuble. Je ne fais pas de déclaration politique, je n'en ai pas envie - je suis membre du conseil de Fondation, comme vous le savez - mais je pense que cette analyse économique doit être faite.

Enfin, j'aimerais dire, au nom de la Fondation, que nous essayons, bien entendu - et c'est notre rôle - de vendre les objets au meilleur prix, pour minimaliser le plus possible les dettes de l'Etat, puisque ce sont les contribuables qui paient en dernière analyse. Nous rechercherons donc toujours à vendre au meilleur prix. Dans les quelques cas où la vente s'est faite au profit de collectivités publiques, nous n'avons pas vendu moins cher que l'offre qui nous avait été faite, car nous devons atteindre nos objectifs. Il a été dit que la Fondation devait se préoccuper de logement social. Les membres du conseil sont tous préoccupés par cette question ! Nous faisons signe - je tiens à le dire - à l'Etat, chaque fois qu'un immeuble semble digne d'intérêt pour la collectivité publique, mais la Fondation n'a pas pour tâche de faire du logement social, et nous ne pouvons pas, nous, augmenter une perte pour une question de logement social. C'est au Grand Conseil ou au Conseil d'Etat en définitive de décider ce qu'il veut faire.

Je tenais à le dire d'une manière très claire, parce que des personnes ont demandé quelle était la politique sociale de logement de la Fondation. Nous n'avons pas été créés comme une fondation de droit public HBM pour faire du logement social. La loi est très claire: nous devons réaliser les actifs au mieux pour minimaliser les pertes. Par contre, je puis vous assurer que chaque fois que nous estimons qu'un bâtiment pourrait - pour une raison ou une autre, pour de l'équipement public, pour des bureaux meilleur marché, pour du logement pour étudiants - intéresser l'Etat, nous le lui signalons.

Et je voudrais simplement finir cette petite intervention en vous disant deux choses: d'une part, l'opération des Glacis-de-Rive, qui mettra quarante-cinq logements à disposition des étudiants, s'est concrétisée - et je tiens ici à remercier la Fondation universitaire pour le logement des étudiants, qui a pris le pari de reprendre cet immeuble, que l'Etat pensait éventuellement racheter. D'autre part, j'ai appris avec satisfaction que la fondation présidée par M. Barro, qui s'occupe des acquisitions immobilières pour les fondations, va concrétiser l'offre que nous avons faite d'autres logements pour étudiants à Vernier. Ce sont là des opérations que nous avons signalées à l'Etat, que nous avons suivies. Nous avons fait des travaux qui nous seront remboursés et nous avons ainsi contribué, chaque fois, au logement social, quand l'Etat décidait de le faire.

Mme Michèle Künzler (Ve). J'aimerais préciser deux choses: d'une part, nous ne mettons absolument pas en cause la politique de la Fondation de valorisation - il est évident que son rôle est de valoriser au mieux. D'autre part, j'aimerais revenir sur les questions de bilan: comme on l'a déjà signalé à M. Lescaze, son calcul est faux. Il est d'autant plus faux qu'il s'agit d'une reprise d'un porteur. Ce n'est donc pas seulement 8 millions, mais 9,32 millions qui sont d'ores et déjà perdus, puisque, de toute façon, on ne pourra pas vendre cet immeuble au-delà des 4 ou 4,5 millions qu'il vaut. C'est au moment de la reprise par la Fondation de cet objet qu'on a perdu 9 millions. Ce n'est pas aujourd'hui qu'on les perd, on les a déjà perdus. Aujourd'hui, on pourrait peut-être améliorer cette vente de 400 000 F, mais ce n'est même pas certain.

En l'occurrence, il semble important que nous ayons une véritable politique sociale du logement. Or, c'est ici que se prend cette décision ! Vous avez raison, Monsieur Kunz, ce n'est pas à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation de prendre de telles décisions, mais à ce Grand Conseil ainsi qu'au DAEL de prendre des décisions un peu plus courageuses.

M. Alberto Velasco (S). Monsieur le président, les socialistes n'étaient pas présents en commission lors du débat, pour les raisons que vous connaissez. Or, étant donné le débat que nous vivons en ce moment, nous nous demandons s'il est véritablement judicieux de voter cet objet.

Il faut dire que le raisonnement de M. Lescaze est récurrent dans cette enceinte: on pense que si l'Etat achète tel ou tel objet, il ne perdra pas x francs, mais x+2 ou x+3. Mais ce n'est pas tout à fait juste, Monsieur Lescaze, parce qu'en réalité - comme l'a dit M. Grobet - ces 8 millions sont déjà perdus. Or, nous exerçons aussi une politique sociale du logement et nous devons aussi investir dans ce cadre-là. Et il serait pertinent de se demander si cela coûte plus cher de racheter cet objet ou d'investir pour construire un bâtiment neuf, par exemple. Je suis certain que si l'on devait reconstruire cet objet à partir d'un investissement de départ, cela nous coûterait beaucoup plus que les 4 millions et quelques en jeu ici.

Effectivement, si, par hasard, l'Etat devenait acquéreur de cet objet, il est certain qu'à 4100 F la pièce, on ne peut pas dire que ce soit du logement social... Mais on pourrait très bien aménager cet immeuble pour le rendre social. Je veux dire par là que les socialistes aimeraient qu'on analyse la possibilité pour l'Etat d'acquérir cet objet pour l'affecter, par la suite, à du logement social pérenne.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Mesdames et Messieurs les députés, comme M. Kunz, je fais partie de la commission de contrôle et, en général, nos discussions en commission se déroulent de manière sereine, de sorte qu'on peut exprimer des avis divergents sur tel ou tel objet.

Comme vous avez pu le constater dans le rapport, j'étais présent à cette séance et m'étais abstenu, pour les raisons expliquées par Mme Künzler. A mon avis, la discussion aurait dû porter uniquement sur les raisons pour lesquelles nous nous sommes abstenus - et d'ailleurs bien décrits par M. Kunz - c'est-à-dire que nous aurions voulu que l'Etat acquière cet objet, pour que celui-ci puisse répondre à certains besoins. J'ai éprouvé le besoin d'intervenir lorsque M. Kunz a complètement dérapé: il vient de dire que les pertes en question - comme s'il les découvrait seulement en commission - avaient été occasionnées par la loi votée par le Grand Conseil. Non, Monsieur Kunz ! Les pertes sont le résultat d'une gestion calamiteuse de la BCGe, de manipulations de comptes, etc. Je n'irai pas plus loin - vous savez ce que j'ai envie de dire. Telle est la cause de ces pertes. Nous avions également des chiffres tirés de plusieurs expertises, qui montraient qu'il fallait provisionner 2,7 milliards, soit les 52 % des créances douteuses.

Eh oui, ces milliards sont dus à certains actes irresponsables ! Dire que ces pertes sont dues à la loi votée par le Grand Conseil pour sauver la Banque cantonale est faux. Comme vous le savez, Monsieur Kunz, la Banque cantonale est garantie par l'Etat, ce qui signifie que, sans cette loi, la Banque aurait disparu et l'Etat aurait dû payer les sommes nécessaires pour couvrir non seulement les 2,7 milliards, mais aussi d'autres créances, sans parler des difficultés engendrées pour certaines petites et moyennes entreprises. Peut-être l'idéal ou la solution serait pour vous, Monsieur Kunz, de faire disparaître la Banque cantonale ? On ferait ainsi comme dans certains films: pas de cadavre, pas de crime ! Mais non, les choses ne sont pas telles que vous les décrivez, Monsieur Kunz. Notre problème ici est que l'Etat doit effectivement pouvoir répondre à certains besoins.

Un mot encore à M. Lescaze: quand vous comptabilisez 12 millions de pertes en y incluant les fonds nécessaires pour acquérir le logement, vous faites un curieux calcul. On vous a répondu en partie, et je vais simplement compléter: les 4 millions et quelques que l'Etat aurait payés s'il avait acquis cette habitation auraient été investis ! Ce n'est pas du vent, ce n'est pas une perte, il y a quelque chose en contrepartie. Je comprends que, pour la droite en général, toute dépense de l'Etat soit considérée comme une perte, mais c'est faux: certaines dépenses sont des investissements utiles à la collectivité.

M. Pierre Kunz (R), rapporteur. J'aimerais attirer l'attention des députés ici présents sur le fait que ne pas voter ce projet de loi signifie, premièrement et bien entendu, se défier - qu'on le veuille ou non - du travail de la Fondation et, surtout, faire en sorte que ce bâtiment reste, pour une durée nettement plus longue que prévue, sur les bras de la Fondation. Prenez vos responsabilités, mais sachez que si ce projet de loi n'est pas voté, c'est un immeuble qui restera dans les livres de la Fondation.

Sauver la BCGe ? Peut-être qu'en effet, en 2000, il fallait sauver la BCGe ! C'est bien sûr une possibilité qu'il fallait envisager. Celle qui a été choisie est peut-être raisonnable, mais il en était peut-être d'autres, également. Je ne porte absolument pas de jugement là-dessus, en tout cas pas aujourd'hui.

Par contre, je crois que je n'ai pas du tout dérapé, Monsieur Mouhanna, concernant l'origine des pertes. Bien entendu qu'elle est liée au travail de cavalcadeurs accompli par les prédécesseurs de la direction actuelle de la BCGe, ainsi qu'aux travaux de cascadeurs des gens qui ont géré les deux établissements qui, ensemble, ont donné naissance à la BCGe. Mais il faut le dire et le redire: c'est bien le 19 mai 2000 que ce Grand Conseil a accepté d'entériner 2,7 milliards de pertes ! Et je le dis d'autant plus clairement que cela devient lassant d'entendre chaque fois: «Et voilà, on a perdu 10 millions; et voilà, on perdu 15 millions». Non ! On a perdu 2,7 milliards - on le sait déjà ! Arrêtons de faire dans la «chipoterie» !

S'agissant de la Fondation de valorisation - et je rends hommage notamment à M. Grobet et à l'ensemble du conseil de la Fondation - ce sont des gens qui font un bon travail, dont on peut juger dans le cadre de la commission de contrôle. Ils essaient de réduire avec ténacité la perte de 2,7 milliards qui a été entérinée de factopar ce Grand Conseil il y a quatre ans, et ils le font avec un certain succès, puisque les pertes, pour le moment en tout cas, sont inférieures à ce qui a été budgété.

Votez ce projet de loi et arrêtons de chipoter sur les chiffres, comme on l'a fait jusqu'à présent !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Nous votons par électronique sur la prise en considération de ce projet de loi.

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat par 36 non contre 23 oui et 1 abstention.

M. Christian Bavarel (Ve), rapporteur. Je voulais juste signaler au Grand Conseil qu'il y a une autre pétition portant sur le même sujet, mais rédigée un peu différemment, qui sera de toute façon ramenée à la question des transports. Voilà, c'était pour expliquer où nous en sommes.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole n'étant pas demandée, Mesdames et Messieurs, je vais vous faire voter sur les conclusions du rapport. Il a été décidé à l'unanimité de la commission que cette pétition serait déposée sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des transports (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Débat

M. Christian Grobet (AdG). Personnellement, je suis favorable à cette motion. J'aimerais quand même profiter de ce débat pour revenir sur ce que je qualifie de lamentable échec du bateau «Valais», qui a été démoli par la CGN d'une manière que j'estime scandaleuse. On a perdu, dans ce patrimoine hors du commun, un bateau qui avait certes été transformé, mais qui était intéressant, qui avait une possibilité de sauvetage. Un bateau qui avait nonante ans ! J'aime mieux vous dire que certains pays, face à ce patrimoine, auraient de toute évidence fait le nécessaire pour conserver ce bateau ! J'estime que le Conseil d'Etat a été totalement inexistant dans ce dossier, laissant faire la CGN. Aujourd'hui, il est évidemment facile de parler du patrimoine... J'espère que le reste du patrimoine sera effectivement préservé et, forcément, je voterai cette motion, mais en exprimant ici mon désarroi quant à la manière dont la CGN s'est occupée jusqu'à présent de son patrimoine.

J'espère qu'à l'avenir les choses iront différemment, que la direction de la CGN ainsi que les autorités cantonales seront plus attentives à la valeur de ce patrimoine, et que cette motion ne sera pas simplement du bouillon pour les morts.

M. Antoine Droin (S). Comme j'avais été rapporteur du projet de loi sur la CGN au mois d'avril dernier, j'aimerais brièvement prendre la parole. A l'époque, pour l'acceptation de ce projet de loi, on avait pris en considération le fait qu'il y aurait un contrat de partenariat entre les différents intervenants, les différents cantons, si possible la France, et la CGN. Or je vois, à la lecture du rapport sur la motion, qu'on en parle toujours au futur, et non pas au présent. J'aimerais donc bien savoir ce qu'il en est aujourd'hui du contrat qui aurait dû être signé en tout cas pour la première phase. J'espère que, dans ce contrat-là, on parle aussi des deux phases suivantes, prévues pour 2007 et 2009.

Le président. Merci, Monsieur le député. Apparemment, personne n'est inscrit pour vous répondre. Dans ce cas, je vous donne lecture de l'article 174 de notre règlement: «Un débat est ouvert sur chaque rapport, puis le Grand Conseil en prend acte, à moins qu'il ne décide de le renvoyer en commission ou au Conseil d'Etat». Aucune demande n'ayant été formulée, il est pris acte de ce rapport.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Premier débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Ce projet de loi, qui a été voté en commission en 2003, se réfère toujours à la saga informatique de notre République. Le but premier de ce projet était de doter l'office des poursuites et des faillites d'un logiciel, avec des objectifs liés à la comptabilité et des éléments d'application concernant les exigences légales et jurisprudentielles. Un autre but était de disposer d'une technologie répondant aux objectifs que l'on voulait se donner. Pour cela avait été créé une sorte de holding, doté aux 36,6 % par le canton de Vaud, aux 36,6 % par le canton de Genève, et aux 26,8 % par la société «Texas» qui devait développer ce projet.

Les choses suivantes se sont passées: au bout d'une année environ, suite aux recommandations de l'inspectorat cantonal des finances, le canton de Genève a mandaté la société Atag Ernst & Young pour certifier la partie comptable du projet. Cette dernière releva notamment que la comptabilité prévue ne répondait pas aux exigences du plan comptable des administrations publiques. C'est donc là un premier élément qui avait été relevé.

Ensuite, la maîtrise d'ouvrage genevoise chargée de la direction du projet constata que la réalisation ne correspondait pas aux attentes et aux termes du contrat de réalisation signé entre partenaires et que les exigences organisationnelles des OPF n'étaient pas respectées. De plus, je lis encore que «la maîtrise de l'ouvrage tant genevoise que vaudoise se rendit compte que le projet ne respectait pas les plannings fixés». A la suite de cela, la décision de suspendre ce projet fut prise et, à la date de la suspension, sur un montant de crédit voté de 1,45 million, 1 032 738,2 F avaient été dépensés. Le solde de la loi N°7429 était donc de 417 261 F. C'est ce solde-là qui, aujourd'hui, est soumis au bouclement. (Brouhaha.)

La question qui fut posée en commission... (Brouhaha.)Ce que je dis est quand même important... Cette question était la suivante: comme il y a un souci de bonne utilisation des deniers publics dans la République, on a voulu savoir si l'argent dépensé l'avait été à bon escient. Mme Brunschwig Graf nous a donc informés que tant les équipements que le logiciel avaient pu être utilisés dans les développements qui ont suivi. Par conséquent, la commission a voté ce projet de loi à l'unanimité.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur, pour ces explications complètes. La parole n'étant pas demandée, nous passons au vote.

La loi 8220 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Débat

M. Claude Aubert (L), rapporteur. Remarquez que, par une erreur de ma part, cette pétition est arrivée un peu tard dans la discussion, mais cela est peut-être aussi un bien, car ce retard montre que ce qui se passe dans la commission des pétitions a probablement immédiatement un effet dynamisant. On n'a pas attendu que nous discutions ici de cette pétition pour réparer ce qui aurait pu être une anicroche. Les récentes fêtes ont d'ailleurs démontré l'importance de ces manifestations.

M. François Thion (S). Je voulais aussi confirmer ce que vient de dire M. Aubert: de temps en temps, une bonne pétition est efficace ! Les organisateurs de la fête «La rue est à vous» avaient eu des difficultés en 2002; en 2003, ils n'ont pas pu organiser leur fête, puisque la rue n'était plus à eux - comme ils l'ont dit - faute d'accord avec les personnes censées délivrer des autorisations; cette année, les démarches ont été faites beaucoup plus rapidement, toutes les autorisations ont été données à temps, on a pu ouvrir un périmètre suffisant, comme demandé par les organisateurs, et la fête a été une réussite. Selon «La Tribune», 30 000 badauds ont participé à cette fête. Autrement dit, avec une bonne pétition, on fait parfois du bon boulot !

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition au Conseil d'Etat) sont adoptées.

Premier débat

M. Christian Grobet (AdG). Je tiens à dire d'entrée de cause que je demande le renvoi de ce projet de loi en commission, pour que le Conseil d'Etat, respectivement M. Unger - dont on voit, à la lecture de la presse, que ses capacités l'amènent à faire, je ne dirais pas des miracles, mais beaucoup de choses - donc, pour qu'il empoigne ce dossier, puisqu'il y a une compétence du Conseil d'Etat.

De quoi s'agit-il ? Nous sommes un canton de 400 000 habitants, où les pharmacies font un chiffre d'affaires extraordinaire. Que nous ne puissions pas avoir, en ville de Genève, une pharmacie de service ouverte la nuit, alors qu'il y a énormément de gens qui ont besoin d'un médicament - forcément, dans une agglomération de 400 000 personnes ! - et qu'il faille payer 35 F pour aller acheter le moindre médicament la nuit, dans une pharmacie de service, je trouve cela scandaleux ! Que les pharmaciens genevois ne puissent pas se mettre d'accord entre eux pour qu'il y ait une pharmacie le soir qui rende un service public élémentaire, je trouve cela honteux, surtout dans une ville comme la nôtre, avec le chiffre d'affaires que font les pharmacies.

Nous avons déposé un projet de loi pour refuser cette taxe et la ramener à un montant raisonnable de 2 F. On nous dit - et c'est toujours la même chose ! - que le droit fédéral ne le permet pas. Cependant, dans son excellent rapport, Mme Fehlmann Rielle met en exergue que le gouvernement cantonal aurait qualité pour agir dans ce domaine, en application de l'article 47, alinéa 1, LAMal et de l'article 3, alinéa 2, lettre d), de la loi cantonale d'application.

Cela signifie qu'il y a bel et bien un moyen concret qui permettrait de supprimer cette taxe inadmissible vis-à-vis de la population. Il y a des gens qui, quand même, sont de condition modeste ! S'il faut aller acheter un médicament à 10 balles, il faut payer 35 balles de plus ?!? Et c'est ce qui se passe ! (Commentaires.)Monsieur Unger, je vous connais assez bien pour savoir que ce n'est en tout cas pas dans votre philosophie.

Je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer ce projet de loi en commission, pour que M. Unger l'examine, qu'il convoque les milieux des pharmaciens et que les pharmaciens rendent ce service public minimal, dérisoire par rapport au chiffre d'affaires qu'ils réalisent.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S), rapporteuse. Sur le principe, je ne suis pas opposée aux considérations de M. Grobet, mais le problème est qu'il semble en effet qu'il y ait un problème de compétence, et l'on ne sait pas exactement dans quelle mesure le gouvernement cantonal pourrait véritablement agir. Peut-être M. Unger pourra-t-il apporter un complément d'information à ce sujet.

Ce que je regrette vraiment, c'est que ce projet de loi traîne en commission depuis environ trois ans. Depuis le moment où nous avons commencé à le traiter, une année s'est écoulée, puis une deuxième, car le projet est resté en suspens. L'Alliance de gauche n'a pas du tout défendu son projet, ses représentants n'étaient pas présents ou, quand ils l'étaient, disaient simplement qu'ils refusaient de le retirer. De plus, il est vrai que j'ai moi aussi tardé à le déposer. Tout cela fait que cela commence à durer. Je trouve quand même que, lorsqu'on a quelque chose d'important à défendre, on vient en commission pour le faire. Maintenant, plutôt qu'un renvoi en commission, je crois qu'on compte surtout sur M. Unger pour nous donner ses explications, pour que nous sachions si, vraiment, nous n'avons aucune compétence sur le plan cantonal pour traiter le fond du problème.

La présidente. Monsieur Pagani, je vous cède la parole, mais veuillez vous exprimer uniquement sur le renvoi en commission.

M. Rémy Pagani (AdG). Madame la présidente, comme vous le savez, on est un parlement de milice, de sorte que je trouve un peu spécial de nous faire de tels reproches. On fait ce qu'on peut, Madame Rielle Fehlmann ! En plus, nous étions présents en commission.

Le problème est le suivant: cette situation est indécente. Je viens d'apprendre que non seulement il y a ces 35 F de taxe, mais qu'en plus les pharmacies qui ouvrent refusent l'argent liquide, sous prétexte qu'elles pourraient se faire cambrioler ! Cela veut dire que quelqu'un qui, affolé pendant la nuit - et ça m'est arrivé - parce qu'un de ses proches est malade, va directement, après une intervention du médecin, chercher un médicament dans une pharmacie, devra non seulement payer 35 F, mais aussi venir avec sa carte de crédit pour pouvoir s'acquitter de cette somme. Je trouve cela absolument lamentable !

Je soutiens quant à moi le renvoi en commission pour qu'au moins, même s'il y a un problème juridique de fond et que notre Grand Conseil ne peut peut-être pas légiférer, M. Unger puisse rencontrer les pharmaciens et leur demander d'assumer. Il y a suffisamment de pharmacies - on en compte au bas mot 350 dans notre République ! - pour que chacune reste ouverte une nuit par année. C'est une prestation simple, qui devrait être gratuite; sinon, qu'elle soit taxée de deux ou trois francs, mais pas de 35 F ! S'ils ont effectivement peur d'être cambriolés, les pharmaciens peuvent abaisser de manière drastique cette taxe. Cela semble être le minimum de leur part !

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

M. Gilbert Catelain (UDC). Je partage le point de vue présenté par Mme Fehlmann Rielle: ce projet de loi a été traité en commission et, effectivement, cette taxe de 35 F est en quelque sorte confiscatoire - elle est injuste, c'est vrai. Elle a été décidée au niveau fédéral, certainement en partie par Mme Dreifuss et ses services, et je ne dirais pas que c'est une taxe de gauche, mais c'est une taxe... (Rires.)Et le groupe UDC aurait bien aimé la contester en commission. Sur le fond, personnellement, j'appréciais ce projet de l'Alliance de gauche, mais malheureusement nous avons dû arriver à la conclusion que ce n'était pas possible...

D'ailleurs, je me demande si on n'utilise pas cette procédure des extraits - c'est ce que j'ai dit avant-hier ou hier en commission des droits politiques - où l'on peut jouer sur les mots, ne pas voter ou ne pas retirer son projet de loi en commission, pour pouvoir débattre dans les extraits. Je ne pense pas que ce soit la meilleure des choses pour la rapidité des débats.

Après la discussion que nous avons eue en commission et grâce aux explications fournies par le département, nous sommes arrivés à la conclusion que ce n'était pas de la compétence du canton et que nous n'avions pas matière à agir. Il y a peut-être maintenant un quiproquo lié au rapport de Mme Fehlmann Rielle, mais je vous propose, pour ma part, de ne pas renvoyer ce projet de loi en commission. Par contre, il appartiendrait à M. Grobet ou au groupe de l'Alliance de gauche de présenter un nouveau projet, en tenant compte des déclarations qui seraient faites aujourd'hui dans cette enceinte.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. M. le député Grobet m'a fait l'honneur de dire qu'il me connaissait et qu'il savait à quel point ce type de choses était susceptible de me heurter - et c'est vrai ! Voilà exactement des mesures qui - comme d'autres en provenance de Berne - partent d'un sentiment général que, s'il y a une barrière d'argent, les gens ne se déplacent que lorsqu'ils en ont vraiment besoin. Et c'est le même sentiment qui a dicté l'augmentation de la franchise de 10 % à 20 % sur les frais médicaux, mesure qui fait plus que nous guetter, car elle arrive à grands pas.

Le principe n'est pas complètement idiot, mais il ne résiste pas beaucoup à la réalité ! La réalité, c'est que ceux qui se disciplinent sont probablement ceux qui ont véritablement besoin du médicament en urgence ou des soins, et qui finissent par mourir, faute de soins, ayant peur de devoir verser des sommes qu'ils ne pourront pas verser. A contrario, ceux qui ont les moyens et - si vous me permettez cette trivialité - s'en foutent, ceux-là y vont de toute manière et payeront les 20 %.

Il se trouve, Mesdames et Messieurs les députés, que la convention a été signée, au niveau fédéral, entre l'Association suisse des pharmaciens et Santé suisse. Au titre de l'article 47 de la LAMal, cela coupe toute possibilité d'intervention au niveau du canton - au même titre, d'ailleurs, que la convention TarMed entre Santé suisse et les médecins, qui a été prise au niveau fédéral. Cela coupe toute possibilité d'intervention, sauf lorsqu'il y a des gens qui se récusent. Et quand il y a des gens qui se récusent, on peut être plus «dur» que ce qui avait été proposé en matière de tarifs - afin d'inciter les gens à adhérer - ou bien «normal», en appliquant des tarifs identiques aux autres. C'est ce qui s'est passé pour les médecins qui n'étaient pas conventionnés dans TarMed, qui ont refusé la convention et auxquels, effectivement, le Conseil d'Etat a eu qualité pour fixer un tarif-cadre.

En l'espèce, la convention entre les pharmaciens et Santé suisse n'a pas été querellée, elle a été signée et comprend une surtaxe de 20 points pour le service de nuit - la valeur du point étant parfois différente d'un canton à l'autre, en tout cas s'agissant des médecins.

Comme vous, je déplore qu'on recherche ce type d'obstacle systématique, car je crois que ce n'est pas le bon obstacle, et ce n'est pas la systématique qui est de qualité. Je discuterai volontiers avec les pharmaciens - je le fais déjà régulièrement - mais, malheureusement, nous n'avons pas, ni les uns, ni les autres, compétence pour réfuter cette convention nationale, en l'état de la LAMal.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. La parole n'étant pas demandée, nous allons voter sur la demande de renvoi en commission. Vous ne l'avez pas précisé, Monsieur le député, mais j'imagine qu'il s'agit de renvoyer cet objet en commission de la santé ?

M. Christian Grobet (AdG). Il s'agit de la renvoyer à la même commission, pour que cette dernière qui, je crois, n'a pas entendu l'Association des pharmaciens, la convoque pour savoir si elle est d'accord, de son propre chef...

Le président. Monsieur le député, je ne vous demande pas de réembrayer, mais de préciser le nom de la commission.

M. Christian Grobet. Oui, oui ! Un renvoi en commission, en vue d'entendre l'Association des pharmaciens.

Le président. Merci, les choses sont claires, Monsieur le député. Nous allons donc voter par électronique sur votre demande de renvoi en commission de la santé.

Mis aux voix, le renvoi de ce projet de loi à la commission de la santé est rejeté par 45 non, contre 13 oui et 1 abstention.

Le président. Nous allons voter sur la prise en considération de ce projet de loi.

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat par 42 oui, contre 11 non et 2 abstentions.

Débat

Le président. La rapporteure est Mme la députée Véronique Pürro, qui est remplacée au pied levé par M. le député Christian Brunier, à qui je donne la parole.

M. Christian Brunier (S), rapporteur ad interim. Merci, Monsieur le président. Je ne remplace pas tout à fait Véronique Pürro au pied levé, puisque cette dernière avait annoncé son absence. Je la remercie au passage de la qualité de son rapport.

Vous savez qu'il existe, sur notre tout petit territoire, une multitude d'acteurs publics en matière de culture puisque chaque commune mène une politique culturelle plus ou moins active. La Ville de Genève est bien sûr l'actrice principale de la politique culturelle de notre région - et le cercle de ses bénéficiaires dépasse souvent largement son territoire. L'Etat de Genève intervient également au niveau de la politique culturelle cantonale. Une collaboration croissante - et c'est heureux - s'est en outre établie avec des partenaires régionaux, que ce soit avec nos amis français de l'Ain et de la Haute-Savoie ou avec nos voisins vaudois. A titre d'illustration, on constate une forte synergie avec la France voisine dans le cadre des activités de Château-Rouge. Il faut cependant reconnaître que cette collaboration était jusqu'alors souvent insuffisante, qu'elle causait parfois des doublons et des incohérences et qu'elle se trouvait à la base d'un manque de dialogue.

Les différents partenaires culturels publics ont donc décidé de s'unir ou, du moins, de créer un grand forum de discussion. C'est ainsi qu'ils ont décidé de mettre en place une conférence culturelle réunissant les communes genevoises qui le souhaiteraient, cela par le biais d'une convention à laquelle elles adhéreraient.

Cette conférence réunira bien sûr la Ville de Genève et l'Etat de Genève, mais elle pourra, comme je l'ai dit, s'ouvrir au canton de Vaud ainsi qu'aux territoires français de l'Ain et de la Haute-Savoie. Il faut également signaler la présence, du moins quand il le faudra, de la Confédération puisque cette dernière peut également jouer un rôle dans la politique culturelle de notre région. La convention introduit par ailleurs un forum d'évaluation: des experts proposeront, projet par projet - il s'agit bien sûr de projets d'ampleur, puisque susceptibles d'intéresser ces divers partenaires - des évaluations qualitatives pour pouvoir juger au mieux des soutiens qu'il convient ou non d'accorder aux différentes manifestations ou organisations culturelles.

Je crois que l'on ne peut que se réjouir que les gens collaborent mieux et plus. On ne peut que se réjouir que les communes, le canton et les autres acteurs se mettent toujours plus d'accord pour créer des synergies, pour établir de nouvelles coopérations et pour gérer au mieux les infrastructures publiques culturelles d'importance telles que le Grand Théâtre, le MAMCO ou l'OSR. La commission de l'enseignement s'est donc montrée unanime quant au soutien à la convention culturelle. Elle a simplement procédé à quelques petites modifications durant ses travaux - modifications là aussi approuvées à l'unanimité. Elle a tout d'abord proposé d'ajouter deux nouvelles invites à la résolution. La première invite demande au Conseil d'Etat d'informer le Grand Conseil de toute modification de la convention - ce qui semble normal dans le cadre d'un processus participatif. La deuxième invite demande au Conseil d'Etat de procéder à une évaluation de l'application de ladite convention dans un délai de quatre ans après son entrée en vigueur. La commission a par ailleurs procédé à une légère modification au niveau de la convention elle-même. Puisqu'il est toujours délicat de modifier un texte sur lequel toutes les communes signataires, l'Etat et la Ville de Genève se sont accordés, je précise que cette modification a été approuvée par l'ensemble des différents partenaires. Cette modification consiste à ajouter à l'article 18 de la convention un alinéa 2 précisant que les dispositions d'application demeurent de la compétence des organes exécutifs des partenaires.

Nous vous recommandons à l'unanimité de voter cette résolution qui crée enfin la Conférence culturelle genevoise !

M. Bernard Lescaze (R). Nous avons ici un projet initié il y a plusieurs années déjà par le prédécesseur de M. Charles Beer. Ce projet n'est pas inintéressant, et il sera accepté à une large majorité - avec, je pense, ma voix. J'aimerais cependant vous faire part de quelques remarques qui me paraissent devoir être faites avant que l'on ne se gargarise d'un tel projet.

Ce projet a pour but de coordonner l'aide financière que la Ville et l'Etat accordent aux partenaires culturels. Il associe également à cette coordination les autres communes du canton, et tout cela dans un lointain but d'économies qui ne sera pas forcément aussi favorable que ça aux partenaires culturels. Je trouve d'ailleurs curieux de voir le cercle des décideurs et le cercle des bénéficiaires se rapprocher autant, alors que l'on se flatte par ailleurs et à juste titre de l'important retentissement d'une partie des manifestations culturelles genevoises sur le plan international - que l'on pense notamment à certaines représentations de notre opéra. C'est d'ailleurs bien normal: voudrait-on que la vie culturelle londonienne ou parisienne s'arrête aux frontières de la commune de Paris ou du grand Londres ?! Ce serait absurde ! En conséquence, une partie des motivations de la Conférence culturelle ne me paraissent pas excellentes, même si le but poursuivi, à savoir la création d'une interface, est judicieux.

Un certain nombre d'éléments me semblent donc pour le moins discutables. Je ne doute pas que la commission ait, dans sa sagesse, pu les examiner, mais pas un mot ne figure dans le rapport. Le premier - et le plus important - de ces éléments, c'est l'absence totale, au sein de cette conférence, des véritables acteurs de la vie culturelle - soit des personnes qui, par leurs prestations culturelles, fournissent des spectacles et des expositions. Rien ! Ils seront là, ils écouteront, et sans doute leur dira-t-on: «On vous donne ceci, on vous donne cela...». Ce n'est pas normal qu'il n'y ait pas un comédien, pas un acteur, prévu dans cette conférence. Il n'est, en particulier, pas normal que l'organe de planification et de coordination ne représente que des fonctionnaires. Il n'y a pas non plus un seul représentant du public - soit des bénéficiaires des prestations culturelles ! Cela non plus n'est pas normal, car il existe un certain nombre d'associations regroupant des spectateurs, et ces derniers ont parfois des avis - et des avis intelligents - à donner sur la vie culturelle genevoise. Enfin, je dois tout de même constater que, si l'Etat et la Ville ont, comme les autres communes, chacun deux représentants, imaginons que les quarante-cinq communes soient représentées: la conférence compterait déjà nonante-quatre membres - et uniquement des élus politiques, lesquels ne sont pas forcément tous compétents en matière culturelle. L'Etat et la Ville se sont par ailleurs gardé un droit de veto - et ce, à juste titre, puisque ces deux entités financent l'essentiel de la vie culturelle. Quatre - ou même deux - de ces nonante-quatre personnes pourront donc s'opposer à une décision puisque la Ville et l'Etat devront systématiquement être d'accord pour les décisions importantes.

En conséquence, cette conférence ne constitue qu'un premier pas extrêmement modeste. Et, si ce modeste pas de coordination, de planification et d'évaluation ne devait avoir pour seul but que de diminuer l'énorme diversité de l'offre culturelle genevoise actuelle, eh bien, ce serait un pas en arrière - et non un pas en avant. On va bien sûr me rassurer en m'affirmant que tel n'est - heureusement - pas l'intention des initiateurs de cette conférence. Je signale simplement que ce risque existe et qu'il conviendra de se montrer particulièrement attentif dans quatre ans - je n'y serai certainement plus - lors du premier rapport du Conseil d'Etat sur l'application de cette convention, pour constater que mes craintes étaient totalement infondées.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

La présidente. Merci, Monsieur Lescaze. La parole est à M. le député Halpérin... Mais je vois que c'est Mme Hagmann qui a pris sa place ! Je lui donne donc la parole.

Mme Janine Hagmann (L). Je vous rappelle, Madame la présidente, que je n'ai pas de place... (Ton amusé.)Il est évidemment difficile de remplacer M. Halpérin !

Mesdames et Messieurs les députés, nous étudions cet après-midi en séance dite «accélérée» une convention qui a recueilli l'unanimité de la commission de l'enseignement et constitue un énorme avancement en matière de politique culturelle dans notre canton. Je vous rappelle qu'à Genève, chose tout à fait spéciale, aucune commission spécifique ne s'occupe de la culture: c'est la commission de l'enseignement, à laquelle on ajoute le terme de «culture», qui est censée s'occuper des questions culturelles. Si bien que ce dossier, qui est l'un des derniers pris en main par Mme Brunschwig Graf, représentait une très grande avancée. Je me souviens d'ailleurs d'une envolée de M. Rodrik, qui était alors encore député: ce dernier avait déclaré que ce dossier constituait un pas en avant extraordinaire, car on s'efforçait enfin de créer une politique culturelle à Genève. On doit remercier Mme Brunschwig Graf d'avoir osé prendre en main ce dossier, puisque c'est elle qui, en collaboration avec M. Vaissade, a eu l'idée de cette convention. Comme il aime à le faire, M. Beer a totalement continué dans l'esprit de Mme Brunschwig Graf - et nous l'en félicitons. Ce point est très important.

Cette convention, l'Association des communes l'a au début un peu prise sur les pattes de derrière en disant: «Mais il ne faut pas que cela devienne une usine à gaz». Les risques évoqués par M. Lescaze sont réels, mais je crois que, comme toute chose nouvelle, c'est un bébé qui demande quelques soins au début. Les choses évolueront ensuite selon les réactions des uns et des autres. Peut-être faudra-t-il un jour que des membres d'associations culturelles genevoises fassent partie de cette conférence pour donner leur avis. Peut-être faudra-t-il également qu'une personne du public en fasse partie. Mais, pour une fois, laissons une collaboration intelligente entre l'Etat et les communes aboutir ! Ce ne sera déjà pas si évident. Les grandes communes sont intéressées; elles ont déjà donné leur appui à cette convention. En revanche - et je sais de quoi je parle - c'est plus difficile pour les petites communes, car ces dernières aiment bien monter leurs propres spectacles, souvent durant l'été; elles remportent un certain succès avec ces spectacles et font ainsi partie de l'offre culturelle genevoise. Cette offre demeurera très importante mais, grâce à la mise en commun de toutes ces questions culturelles, je suis convaincue que nous disposerons d'une vision beaucoup plus globale de la culture à Genève. Nous ferons un grand pas avec cette convention, que je vous propose d'accepter, Mesdames et Messieurs les députés !

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Merci, Madame la deuxième vice-présidente du Grand Conseil ! Je donne la parole à M. le député Baud. Je ne veux pas vous museler, mais je rappelle que nous sommes en procédure d'extraits, qu'il est 16 h 25 et que nous avons encore beaucoup d'objets à traiter dans le cadre de notre ordre du jour vert. Je pense en particulier aux 35 millions pour les SMS... pardonnez-moi, pour les EMS ! Peu de députés ont suivi mes propos, car je n'ai pas entendu de gros éclats de rires... Si l'on pouvait donc avancer un peu...

M. Jacques Baud (UDC). J'aimerais rappeler en ces lieux, parce qu'on semble parfois l'oublier quelque peu, que la culture est à la base de toute civilisation. Mais la culture, ce sont des artistes, et les artistes ont besoin de leur liberté - de leur liberté la plus totale - pour s'exprimer ! Or, je vois là des fonctionnaires, des politiciens qui proposent des subventions, des arrangements de subventions... mais où sont les artistes dans ces arrangements !? Où sont les gens de culture ?! On ne les voit point ! J'ai là quelques grandes inquiétudes ! L'Histoire - une histoire relativement récente - nous a montré ce que devenait la culture lorsqu'elle était mise en place par des hommes politiques. Il y a donc un danger extrêmement grave ! Je tiens à le souligner car nous, artistes, sommes très inquiets ! On nous dirige toujours plus, on décide toujours plus de ce que nous devons dire, on décide toujours plus de ce que nous devons faire ! C'est inadmissible ! Laissons la liberté aux artistes ! Qu'on les aide avec des subventions, certes, mais qu'on leur laisse la liberté de faire ce qu'ils ont à faire, qu'on les laisse nous montrer le chemin - car c'est leur devoir et ça l'a été de tous temps. Alors, dans ces «agglomérats de subventionnistes», j'aimerais bien voir quelque artiste - on en a de bons chez nous. A ce moment-là, je serai légèrement rassuré.

Nous voterons cet arrangement qui nous paraît aller dans le bon sens, mais à la condition que nos artistes soient enfin mis à contribution dans l'élaboration des différents programmes culturels - ce qui n'est pas le cas actuellement.

M. Jean Spielmann (AdG). Pour répondre à mon préopinant, je lui dirai qu'il accorde beaucoup trop d'importance à ce projet qui ne propose, dans le fond, que la mise en place d'une coordination politique en matière culturelle entre des entités déjà existantes: la Ville de Genève, qui assure une bonne part des prestations culturelles dans le canton, le canton lui-même et les communes. Les plus grandes d'entre elles - je pense à Meyrin, à Lancy, à Onex et à d'autres - ont déjà développé une politique culturelle qui, non seulement permet l'expression d'activités culturelles, mais met à disposition des équipements et des lieux nécessaires à l'expression de ces activités culturelles. Dès lors, il me semble tout de même utile qu'il existe un minimum de coordination et que l'on étende cette coordination au-delà de nos frontières en pensant région et en pensant avec d'autres cantons.

Les problèmes de fond ne seront bien sûr pas évacués pour autant, car la Conférence culturelle ne constitue pas une source de moyens pour faire de la culture, mais il s'agit simplement de réunir quelques magistrats pour tenter de trouver ensemble une meilleure définition et une meilleure utilisation des lieux culturels déjà existants. Il aurait bien sûr fallu beaucoup plus - et l'on avait à cet égard déposé un projet de loi relatif à la culture dans ce Grand Conseil. Il existe aussi de vieilles règles qui ne seront pas mises à l'écart d'un seul coup. Je pense par exemple à la règle selon laquelle ce sont en principe les communes qui mettent à disposition des locaux et, du moins concernant la jeunesse, l'Etat qui paie les frais de personnel. Il existe des partages de charges entre le canton et les communes, mais, jusqu'à présent, c'était surtout le cas avec la Ville - et relativement peu avec les communes. Il me semble qu'avec les développements les plus récents en la matière, il est tout à fait logique que l'on étende cette discussion.

Mais - et je le dis ici à M. Lescaze et à ses prédécesseurs - il ne s'agit pas de mettre en place une stratégie en matière de politique culturelle cantonale. Il s'agit simplement de créer des instruments permettant de coordonner des structures déjà existantes. Il ne faudra donc pas trop attendre de cette Conférence culturelle, même si l'on a beaucoup discuté des avantages qu'elle procurait et de ses possibilités d'intervention. Le point positif que je perçois pour ma part, c'est qu'il y a là une série de personnes qui vont, dans un premier temps, mettre en commun ce dont elles disposent déjà en matière d'activités culturelles - que ce soit en locaux, en disponibilités ou en compétences - puis qui vont instaurer une réelle politique culturelle aux niveaux cantonal et régional. Voilà quel me semble être le point le plus important et le plus positif de cette résolution. Mais de là à affirmer que l'on va résoudre tous les problèmes liés à la culture, il y a encore certainement bien des pas à faire !

Le député qui s'est exprimé tout à l'heure était parmi ceux qui, au moment du budget, ont coupé toutes les subventions en matière de culture ! Vous pouvez bien sûr vous plaindre de ce que les artistes n'ont rien à faire, mais ce n'est pas en les invitant à participer à une commission cantonale chargée d'organiser la culture qu'on leur permettra d'exercer leur activité ! C'est en mettant à leur disposition des locaux et des moyens techniques qu'on leur permettra de créer des spectacles, d'innover et d'exercer leur talent ! Or, pour cela, il faut une structure, et la structure minimum que l'on met aujourd'hui en place, c'est cette conférence culturelle. J'estime pour ma part qu'il s'agit du minimum des minimums. Il est vrai, Monsieur Lescaze, que cette conférence se trouve encore sous la tutelle de la Ville et du canton puisque que ces deux entités disposent d'un droit de veto, mais je vois mal comment il pourrait en être autrement dès lors que presque tous les locaux et tous les investissements en matière culturelle sont le fait de ces deux entités ! Il s'agit, dans un premier temps, de partager les ressources culturelles existantes, de les utiliser plus intelligemment et de les élargir - et j'espère également, Monsieur Baud, qu'il y aura un jour, au sein de ce parlement, une majorité qui favorisera l'accès à la culture car, comme vous l'avez rappelé, cette dernière est capitale pour toutes les civilisations. Puisque la culture revêt une telle importance, j'espère que, la prochaine fois, vous voterez les budgets alloués à la culture au lieu de participer à la coupe de ces subventions !

Le président. Merci, Monsieur le député. On va clore ici la liste des intervenants. Sont encore inscrits M. Bernard Lescaze et, comme il se doit, M. le rapporteur Christian Brunier ainsi que M. le conseiller d'Etat Charles Beer.

M. Bernard Lescaze (R). Je suis entièrement d'accord avec les propos tenus par M. Spielmann sur un point: en l'état, il ne faut pas trop attendre de cet instrument. Voilà ! A partir du moment où l'on se trouve à ce stade, on peut aller de l'avant. Les hommes et les femmes politiques ont parfois tendance, dans nos démocraties, à se prendre pour des Médicis aux petits pieds... (Protestations.)Cela est malheureusement fort mauvais, car il est certain que ce ne sont pas des Médicis - ils ont, en revanche, de petits pieds... Je crois donc qu'il faut se montrer très prudent. S'il s'agit d'une simple coordination de moyens, cela peut être souhaitable, mais je n'aimerais pas d'une politique culturelle trop coordonnée, car c'est un signe d'appauvrissement.

Je vous rends par ailleurs attentifs au troisième volet sur lequel on a un peu glissé, à savoir le forum d'évaluation. Je sais que les milieux culturels en attendent beaucoup, mais, là aussi, il ne faut pas qu'ils soient ensuite déçus, car, les évaluations, on y est toujours favorable quand elles sont bonnes, mais, le jour où elles sont mauvaises, on veut pendre les évaluateurs...

Pour la clarté de ce débat et parce que cela me semble important, je tenais simplement à ce que ces modestes réserves soient exprimées pour que l'on ne croie que le Grand Conseil part dans un immense mouvement d'enthousiasme pour n'arriver nulle part. Voilà quel était le sens de mes propos. Toutefois, nous voterons bien entendu cette résolution !

M. Christian Brunier (S), rapporteur ad interim. Puisque beaucoup d'orateurs qui se sont exprimés ne siégeaient pas en commission, j'apporterai très rapidement trois précisions à ce débat.

Première précision: M. Lescaze est choqué que la Ville et l'Etat disposent d'un droit de veto. Mais, comme il l'a lui-même reconnu, ce sont tout de même les deux entités qui consacrent la plupart des moyens en matière culturelle. Il n'y a aucune dictature de l'Etat ou de la Ville, puisque chaque commune a le choix d'adhérer ou non à cette convention. Elles connaissent les conditions d'adhésion et peuvent accepter ou non ce droit de veto de la Ville et de l'Etat.

Deuxième précision: cette convention n'a nullement pour objectif de définir une culture officielle d'Etat ! On est bien loin de cela ! Il s'agit simplement d'instaurer une coordination visant à attribuer un certain nombre de moyens à la culture et à créer des synergies. Il est normal que les artistes ne soient pas impliqués dans ces choix, car ils pourraient se retrouver dans une position à la fois de juge et de partie - ce qui pourrait être dommageable. De plus, je vous rappelle que ces organismes peuvent toujours consulter un certain nombre d'artistes pour leur demander des conseils.

Dernière précision, Monsieur Lescaze: bien sûr que cette convention n'est qu'un début, bien sûr que ce n'est pas un outil miracle qui résoudra tous les problèmes de la politique culturelle à Genève, mais elle constitue des prémices sérieuses de dynamique et de coopération entre les communes et l'Etat. Or, lorsqu'on est en train de concevoir et de mettre en place un instrument, on n'essaie pas déjà d'imaginer toutes les mauvaises utilisations que l'on pourrait faire de cet instrument ! On ne crée pas des dynamiques en marchant à reculons !

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Je souhaite en premier lieu rendre hommage à Mme Pürro pour la qualité de son rapport. Je tiens, en un second temps, à rendre également hommage à l'ensemble des orateurs et oratrices qui se sont exprimés, car ils ont bien montré l'importance de la politique culturelle ainsi que quelques-uns des risques qui, malheureusement, jalonnent son parcours. Je souhaite très rapidement reprendre des éléments évoqués par les uns et les autres sous forme de synthèse.

Tout d'abord, l'historique. Madame Hagmann, Monsieur Lescaze, vous aviez tout à fait raison: ce projet de conférence culturelle est né d'une volonté du canton et de la Ville de Genève, à l'époque où le département cantonal de l'instruction publique et le département des affaires culturelles de la Ville étaient respectivement présidés par Mme Martine Brunschwig Graf et M. Alain Vaissade. Le fait que nous ayons aujourd'hui à parachever ce travail initié par une magistrate et par un magistrat il y a quelques années montre la nécessité d'un tel outil. Cela montre également la solidité dont devra faire preuve cet outil au vu des enjeux qui attendent la politique culturelle. Il ne s'agissait, non pas d'un effet de mode, mais bel et bien d'un enjeu réel que d'assurer la coordination de l'investissement des collectivités publiques en matière de politique culturelle.

S'agissant des buts de cette conférence culturelle, trois grands éléments ont été rappelés. Premier élément: la régulation. Il est important que le canton et la Ville puissent non seulement compléter leurs efforts, mais également s'assurer, par ces derniers, de la pérennité des institutions et de la diversité de l'offre culturelle. Il s'agit également de relever la volonté de renforcement de cette conférence: il n'y a pas de volonté de rationalisation, car il ne s'agit pas d'un outil de restructuration de la politique culturelle, mais d'un outil de renforcement de la politique culturelle. C'est dire si un tel outil est impératif en ces temps. Dernier objectif important à rappeler: la nécessité de coordination. Pourquoi ? Tout simplement parce que la politique culturelle est, comme on le sait, le fruit de compétences fédérales, de compétences cantonales et de compétences municipales - dont il convient évidemment d'extraire, pour la mettre en évidence, celle de la Ville de Genève compte tenu de l'investissement massif de cette dernière en la matière.

Voilà pour ce qui est de l'outil. Mais vous avez raison, Mesdames et Messieurs les députés, tout accord ne dépend finalement que d'une chose: de la volonté politique de faire en sorte que l'outil fonctionne, qu'il ne soit pas transformé en usine à gaz ni qu'il aboutisse, une fois que l'on en aura établi le bilan, au résultat inverse de celui que l'on se sera fixé. C'est dire l'importance des quatre premières années qui nous attendent; c'est dire également l'importance des premières évaluations qui seront faites en la matière.

Pour terminer, permettez-moi, puisque vous les avez évoqués rapidement les uns, les unes et les autres, de souligner trois éléments qui me paraissent essentiels pour la politique culturelle à l'avenir. D'abord, la question des moyens. Il est incontestable qu'en période de crise économique on cherche à faire des économies partout, mais il est également incontestable que l'on peut juger du rayonnement d'une société à sa capacité à soutenir et à diversifier une politique culturelle. C'est dire l'enjeu qui nous attend par rapport au budget 2005; c'est dire l'enjeu qui attend les différentes autorités municipales en matière budgétaire pour s'assurer que cet outil correspond bien à cette volonté de renforcement.

Deuxième élément, puisque vous l'avez noté - je crois que c'est M. Baud qui l'a rappelé à travers un cri du coeur: la liberté des artistes. Cet argument a été repris par M. Lescaze, qui a mis en garde contre le risque de mener une politique des princes. Vous avez raison: ce type de risque existe toujours. C'est pourquoi il est important de rappeler que, si l'Etat intervient de façon subsidiaire dans la culture, il doit assurer qu'il complète des efforts municipaux et qu'il ne vient pas consacrer une nouvelle forme de «Yalta de la politique culturelle» qui verrait certains éléments uniquement pris en charge par les uns, d'autres par les autres - exposant ainsi les artistes à un risque de perte de liberté et d'autonomie. Cela, je tiens à le répéter.

Dernier élément, puisque M. Lescaze l'a également évoqué: il s'agit du risque de technocratisation, soit du risque de voir la politique culturelle enfermée dans un cénacle de magistrats qui ne prendraient pas suffisamment en compte les éléments fondateurs de la politique culturelle.

Laissez-moi prendre un engagement devant vous. S'il devait y avoir des volontés ici ou là de revoir la politique culturelle, ses piliers, voire la manière dont est subventionnée la culture, nous devrions, dans l'esprit de cette conférence, revenir devant vous pour vous en demander l'autorisation. Il ne revient pas au canton de Genève, pas plus qu'à la Ville ou aux communes, de dire: «A l'avenir, nous allons tout bouleverser entre magistrats, entre nouveaux princes, en nous répartissant un certain nombre d'éléments», alors que nos prédécesseurs, M. Vaissade et Mme Brunschwig Graf, avaient précisément voulu créer un nouvel élan au service de la diversification de la politique culturelle.

Mesdames et Messieurs les députés, j'espère que nos actes, à l'avenir, y compris en matière budgétaire, seront à la hauteur de nos engagements ! Il ne s'agit aujourd'hui que d'un premier pas, mais il convenait de le saluer !

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons voter sur la proposition de résolution 468. Nous procédons à main levée.

Mise aux voix, la résolution 468 est adoptée. Elle est renvoyée au Conseil d'Etat.

Débat

M. Claude Aubert (L), rapporteur. J'évoquerai trois points.

Premier point. En préparant ce rapport et en discutant avec des étudiants et, surtout, avec des professeurs de diverses HES, j'ai été, à mon grand étonnement, frappé par la méconnaissance presque généralisée de ces différents sujets - alors que l'on aurait pu penser que l'information avait circulé. Une telle méconnaissance doit certainement encourager toutes sortes d'idées et de fantasmes dans les discussions. Cela est inquiétant, en particulier concernant ce que j'ai appelé «la trilogie Berne, Delémont, Genève»: cette trilogie n'est quasiment pas connue.

Deuxième point. Il ne faudrait pas que les jeunes personnes qui ont lancé cette pétition et qui, nous l'espérons, continueront à militer tant au niveau professionnel que politique, pensent que le fait de déposer une pétition sur le bureau du Grand Conseil équivaut à la ranger dans un tiroir. Cela signifie simplement qu'un problème est évoqué au vu et au su de tout le monde. La commission étant parvenue, au cours de ses travaux, à maîtriser un certain nombre d'éléments et ayant écouté les engagements du conseiller d'Etat Beer quant à l'avenir de la filière céramique, le fait de déposer cette pétition ne signifie en aucun cas que l'on range un problème dans un tiroir !

Troisième point. La commission a très attentivement lu dans différents documents les rapports concernant la céramique. Je lis un extrait de l'un de ces rapports pour que tout soit clair: «Le cours de céramique de la HES de Genève est unique en Suisse. Les enseignants sont des artistes internationalement reconnus... La céramique à Genève est reconnue à l'échelle internationale par les professionnels de cette branche d'activités culturelles».

Nous nous réjouissons de voir si les plans effectués par le département concernant la céramique pourront être couronnés de succès !

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Souhail Mouhanna (AdG). La problématique de la fermeture de la filière céramique n'est pas singulière. Il y a un certain nombre d'autres filières qui sont soit menacées, soit déjà disparues en raison, précisément, d'une politique menée au niveau fédéral avec l'assentiment - voire, dans certains cas, la complicité - de responsables locaux et cantonaux au niveau des directions d'école.

Pourquoi est-ce que je tiens de tels propos ? Parce que, lorsqu'on observe l'évolution de la réforme de la formation professionnelle supérieure, eh bien, on constate que c'est le mensonge permanent ! Au début de la réforme lancée dans les années 90, le Conseil fédéral tenait le discours suivant: «Il va falloir développer la formation professionnelle et, pour ce faire, il va falloir dégager les moyens nécessaires. La Suisse a besoin que l'on revitalise son économie. On a besoin de milliers d'ingénieurs, on a besoin de ceci, on a besoin de cela...». Et l'on a articulé des milliards et des milliards nécessaires pour développer la formation professionnelle. On a également dit qu'il fallait absolument que tous les diplômes tertiaires - soit les diplômes délivrés au-delà de l'enseignement secondaire - reconnaissables sur le plan international soient reconnus sur le plan national et qu'il fallait par conséquent légiférer sur cette question. On a donc décidé qu'il fallait reconnaître toutes les écoles dont le diplôme était reconnu par la Confédération, et l'on a articulé le chiffre de cent cinquante étudiants pour une HES. Ensuite, on a dit: «Mais non, c'est trop peu, il faut cinq cents étudiants minimum». Ensuite, on a dit: «Mais non, il en faut une dizaine». Puis nos conseillers d'Etat romands n'ont pas trouvé mieux que de dire: «Mais on va faire une seule HES pour toute la Suisse romande», et ce au moment où Zurich en demandait trois, Berne trois ou quatre etc. ! On nous a tenu le discours suivant - c'était le contre-projet genevois à l'initiative HES: «C'est bien, car nous pourrons ainsi offrir aux jeunes les meilleures conditions de formation possibles». Mais que s'est-il passé ensuite ?! Eh bien, les «meilleures conditions», c'est que l'on supprime des filières ! On supprime des filières uniques, comme on vient de le voir pour la filière céramique ou pour l'école d'ingénieurs ! Quatre ou cinq filières ont disparu !

On nous dit qu'on n'a pas les moyens... Mais, dans le même temps, le projet de loi ratifiant l'accord sur les HES dont a été saisi notre Grand Conseil est inscrit à notre ordre du jour depuis déjà neuf mois - neuf mois ! Un autre rapport sur le plan du Conseil d'Etat concernant les HES est inscrit à l'ordre du jour depuis huit mois ! Et on n'en parle pas ! Je vous rappelle également qu'il y a quelques semaines notre Grand Conseil a voté à l'unanimité - si mes souvenirs sont exacts - la loi sur la formation professionnelle supérieure, dans laquelle il est précisé que le Grand Conseil se prononce sur toute suppression de filière. Mais que constate-t-on ? Eh bien, qu'on supprime des filières ! L'accord HES dont je parle stipule que, lorsqu'un canton envoie un étudiant dans un autre canton, il doit payer les 85 % des frais engendrés. Mais quelles économies réalise-t-on ainsi ?! Si l'on maintenait les formations ici, il y aurait des emplois, les étudiants qui n'ont pas les moyens de se déplacer feraient des économies, cela générerait des rentrées fiscales ! Il y aurait tout cela !

En réalité, ce à quoi l'on assiste, c'est tout simplement à une désertification des formations n'étant pas immédiatement rentables ! M. Baud a évoqué tout à l'heure l'importance de la culture et M. Aubert vient de nous lire un passage extrêmement important de la pétition: il ne s'agit pas de richesses immédiatement matérielles, mais il s'agit de richesses culturelles extrêmement importantes ! Et, parce qu'elles ne sont pas rentables pour certains milieux, on essaie de supprimer ces filières !

J'ajouterai encore une chose qui me paraît importante: il existe actuellement une véritable volonté de la part du Conseil fédéral de supprimer non seulement des filières, mais des sites de formation un peu partout, et ce uniquement dans le but d'assurer à une frange du patronat une mainmise sur la formation. Lorsque je parle d'une frange du patronat, je ne pense pas aux PME ni à certaines industries: je pense à un certain nombre de milieux dont l'appétit de gain extrêmement rapide se manifeste au détriment de la formation et des bénéfices générés par des formations à long terme. C'est le gain immédiat qui constitue l'objectif ! Dans ses décisions quant à l'ouverture, au maintien ou à la fermeture de filières, le Conseil fédéral prétend qu'il y a des principes à respecter, il parle de masse critique. Or, on reconnaît plusieurs lieux - que ce soit dans le Jura, à Fribourg ou ailleurs - ne possédant pas la masse critique nécessaire parce qu'ils répondent à un besoin... (L'orateur est interpellé.)Mais on ne sait pas à quels besoins ils répondent ! Qui est-ce qui a décidé de ces besoins ?! Et dans les lieux disposant de la masse critique nécessaire - et même beaucoup plus - on ne reconnaît pas ces besoins ! Pourquoi ? Parce qu'il y a «redondance» ! Mais quand de nombreux étudiants suivent une filière, cela ne signifie-t-il pas que cette filière répond à un besoin ?! C'est du cynisme, c'est une mauvaise foi sans nom ! De surcroît, maintenant, on ne veut plus investir des milliards, puisque l'on réduit les crédits par étudiant de l'ordre de 25 à 30 % dans les projets de développement sur quatre ans !

J'estime que, lorsqu'un nombre aussi important de personnes se soucient d'une filière - je vous rappelle que quelque 4000 personnes, dont les étudiants des formations dispensées par la Haute école d'arts appliqués, ont signé cette pétition - nous n'avons pas à nous montrer aussi timorés en nous contentant de déposer la pétition sur le bureau du Grand Conseil ! J'aimerais bien que l'on m'explique quelle est la signification et quelles sont les répercussions de ce geste. Elles sont nulles, Monsieur Aubert, et vous le savez !

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Souhail Mouhanna. Je conclus en vous demandant, Mesdames et Messieurs les députés, d'adresser cette pétition au Conseil d'Etat !

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Personnellement, je dois avouer que je regrette également la fermeture de la filière céramique. Cette pétition, je l'aime beaucoup, et ce d'abord parce que je la trouve très bien rédigée et parce que les étudiantes qui sont venues la défendre devant la commission l'ont fait avec brio. Si j'avais pu, j'aurais conservé cette filière. Les analyses de la «Peer Review», réalisées par des gens fort compétents - mais qui ne l'ont pas été dans ce cas-là - nous ont fait prendre conscience que l'on ne pouvait malheureusement pas conserver la filière céramique. Les Verts se sont néanmoins abstenus pour marquer leur intérêt quant à cette filière et leur solidarité avec ces étudiants.

Nous souhaitons vivement que M. le conseiller d'Etat n'oublie pas la dernière invite de la pétition - invite qui précise que «la Direction de la HEAA et les experts HES soutiennent les spécificités de cet enseignement et reconnaissent l'importance de la transmission de l'héritage céramique suisse». Cette école constituant un héritage unique en Suisse, nous souhaitons que cet enseignement, quelle que soit la filière à laquelle il sera intégré, offre toujours à ces jeunes la capacité de se former dans ce domaine. Nous remercions donc M. le conseiller d'Etat de ne pas oublier cette dernière invite !

M. François Thion (S). Cette pétition est arrivée au moment où la commission de l'enseignement supérieur bouclait la loi sur les HES, et il est vrai que nous nous sommes beaucoup inquiétés de la fermeture de la filière céramique. J'ai immédiatement rencontré l'Association des étudiants de la Haute école d'arts appliqués. Je me suis même rendu sur place, car les étudiants avaient monté une exposition remarquable et constitué tout un dossier de presse pour nous informer de ce qui se passait. Il faut par ailleurs souligner que la pétition qui a été lancée a récolté 3 850 signatures. Il est assez rare de récolter autant de signatures, et ce en si peu de temps. Les étudiants de l'Association de la Haute école d'arts appliqués ont réalisé là un travail citoyen vraiment fantastique.

Nous étions donc inquiets; nous avons reçu ces étudiants. Notre inquiétude est toutefois un peu passée lorsque nous avons appris que la filière céramique ne serait pas immédiatement supprimée, puisque les étudiants ayant intégré cette filière en septembre ou en octobre 2004 pourront faire leurs trois ans d'études et ceux qui ont déjà commencé pourront bien entendu aller jusqu'à la fin de leur diplôme. Nous avons également été rassurés lorsque le Conseil d'Etat nous a annoncé que l'enseignement de la discipline qu'est la céramique resterait à Genève, mais qu'elle serait intégrée à une filière «Design» qui serait remodelée. C'est pour cela que nous, socialistes, avons voté le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

M. Claude Aubert (L), rapporteur. Pour clarifier les termes utilisés, je tiens à relever la confusion dans les discussions mêmes que nous tenons. Je rappelle que c'est la filière «Design industriel et de produits» qui est en cause et que l'on discute plus spécifiquement de l'orientation «Design céramique et objets». Lorsqu'on parle de «filière», il s'agit donc de la filière «Design industriel et de produits», qui s'inscrit dans le domaine d'études plus général qu'est le Design. Il est important de comprendre le système si on veut le critiquer ou le contrer ! Le domaine d'études «Design», c'est Berne; la filière «Design industriel et de produits», c'est Delémont; enfin, l'orientation spécifique «Design céramique et objets», c'est Genève. Par conséquent, s'il est clair que le problème de la formation en céramique doit être étudié, il ne faut pas oublier que nous sommes partie prenante du système HES et que, si nous voulons, non pas faire un acte de bravoure, mais tenter de modifier les choses, il faut d'abord comprendre comment ce système fonctionne. Or, il y a beaucoup trop de gens qui ne comprennent pas du tout comment cela fonctionne !

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est à M. le conseiller d'Etat Charles Beer.

M. Charles Beer. Il y a encore un député inscrit. Je souhaite parler en dernier, Monsieur le président !

Le président. Monsieur Mouhanna, vous venez de vous inscrire à nouveau ?! Vous avez la parole.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Je suis désolé de... Comment dire... Eh bien, de vous mécontenter, Monsieur le président. Mais je ne fais qu'exercer un droit !

M. Aubert a indiqué que, même dans cette enceinte - il pense à certaines interventions, donc la mienne en particulier - on n'avait apparemment pas compris le système. Mais c'est justement parce que j'ai trop bien compris le système que j'interviens, Monsieur Aubert ! Je vais vous expliquer pourquoi j'ai si bien compris le système. Regardez la décision du Conseil fédéral: vous trouverez tout et son contraire ! On dit: «Mais on ferme parce qu'il n'y a pas la masse critique», on énumère quatre ou cinq endroits n'ayant pas la masse critique nécessaire... mais on ne les ferme pas ! On évoque un endroit qui n'est pas reconnu par ses pairs, mais on ferme également les endroits qui le sont ! Et maintenant, vous dites que des cours seront tout de même donnés: c'est la combine que l'on a trouvée ! C'est la combine, Monsieur Aubert ! On dit, tant de l'Ecole d'ingénieurs que de la filière céramique, qu'il ne s'agit pas de filières... Nous avons d'ailleurs vu en commission de l'enseignement supérieur ce qui s'était passé pour l'Ecole de traduction et d'interprétation: la direction a décidé de fermer cette école parce que ce n'est pas de la compétence du conseil universitaire car ce n'est pas une filière... Donc, on va batailler sur la signification d'un mot - est-ce ou non une filière - mais une fois que cette école aura été fermée et que l'on aura trouvé le sens du mot, deux ou trois ans plus tard, il n'existera plus rien ! Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles incapables de comprendre le sens des mots !

Il y a une volonté de fermer la formation en céramique et, pour calmer les gens, on leur dit: «On ne ferme pas cette filière tout de suite, on la ferme dans deux ans. On ne la ferme pas tout à fait, on l'insère dans autre chose» - et cette autre chose fait partie d'autre chose... Et qui décide de cette autre chose ?! On ne sait pas si c'est Berne, Delémont ou Genève ! Il faut arrêter avec ça ! Il existe une volonté claire de supprimer des formations qui ne sont pas immédiatement rentables !

Nous considérons pour notre part que ces formations sont nécessaires. Tout à l'heure, il a été dit beaucoup de choses au sujet de la culture, et la culture est une richesse au moins aussi importante que les plus-values de certaines actions en Bourse !

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Je commencerai par la grande question de fond qui a été évoquée: existe-t-il une volonté de fermer des domaines, des filières, des orientations, des hautes écoles spécialisées ou, plus généralement, de l'enseignement supérieur ? Très rapidement - parce que ce n'est pas directement l'objet que nous traitons - j'aimerais préciser deux éléments. En premier lieu, nous connaissons effectivement des tensions extrêmement fortes quant à l'offre de formation dans le domaine de l'enseignement supérieur au niveau fédéral et intercantonal, notamment sous l'angle budgétaire. En deuxième lieu, il existe bel et bien des risques au niveau de la réorganisation du paysage de l'enseignement supérieur, puisque certains souhaitent très clairement restreindre l'offre de formation - comme si par là-même allait naître un nouvel élan en termes de qualité de l'université ou des hautes écoles spécialisées. Oui, Mesdames et Messieurs les députés: un certain nombre de risques pèsent bel et bien sur la formation de l'enseignement supérieur et sur son accessibilité - et je crois qu'il était important de le rappeler. J'espère que toutes celles et tous ceux qui estiment que ce type de danger existe auront à la fois la rigueur et la lucidité d'accompagner le Conseil d'Etat dans sa détermination à respecter le contre-projet qu'il a soumis au peuple lorsqu'il s'est agi d'adhérer à la Haute école spécialisée de Suisse occidentale - contre-projet défendant tant la qualité que l'accessibilité de l'offre de formation dans le domaine des HES.

Maintenant, de quoi est-il plus particulièrement question dans ce débat ? Il est question de la formation en céramique et d'un certain nombre de critères HES. Mais est-ce, Mesdames et Messieurs les députés, le meilleur exemple du risque général que je viens d'évoquer ? La réponse est: non ! Je souhaite simplement apporter un certain nombre de précisions.

La première précision concerne directement les «Peer Reviews» - soit l'examen académique effectué sur la filière de formation ou, plutôt, sur l'orientation de la filière céramique. A cet égard, il a été relevé - et à deux reprises - par les évaluateurs que cette formation était insuffisante dans plusieurs domaines que je rappellerai rapidement. Le premier domaine concerne la recherche: recherche insuffisante. Le deuxième domaine concerne la théorie: théorie insuffisante. Le troisième domaine concerne les débouchés et le marché du travail: débouchés et marché du travail insuffisants. Enfin, cette formation relève bien plus de la logique des beaux-arts que de celle des arts appliqués ou des arts industriels. Voilà ce qui ressortait des deux évaluations effectuées au niveau fédéral.

Saisis de ces deux rapports d'évaluation soulevant quelque difficulté, le canton et le Conseil d'Etat en particulier ont opté pour la décision suivante: «Nous ne nous satisfaisons pas d'une volonté de fermer une formation existante, mais nous cherchons à lui donner un avenir en tenant compte d'un certain nombre de critiques». Je vous concède qu'une partie de l'exercice a probablement été menée avec maladresse puisqu'on a annoncé la fermeture de cette filière avant d'avoir exposé les débouchés auxquels nous avons par la suite réfléchi. Cette annonce de fermeture a été traumatisante du point de vue psychologique, car elle n'a pas tenu compte de l'engagement des personnes concernées et de la qualité des travaux qui ressortaient de la céramique au niveau du canton de Genève.

Il reste un dernier point d'interrogation au-delà des remarques fédérales: le matériau céramique constitue-t-il un domaine artistique à lui seul ? Voilà quelle est la véritable question pour le Conseil d'Etat. Et ce dernier a finalement estimé que, en matière d'arts appliqués comme en matière de beaux-arts, il n'était pas question d'organiser des études sur un seul matériau. Mais comment, dans le même temps, s'assurer que le travail sur ce matériau n'en vienne pas à disparaître - comme cela a été le cas dans un certain nombre de lieux en Europe ? Pour répondre à cette question, le Conseil d'Etat a mandaté un groupe de travail. Ce groupe de travail rendra son rapport à la fin du mois d'octobre 2004 en nous expliquant comment réorganiser la céramique de manière à lui donner un nouvel élan qui naîtra de la collaboration entre les beaux-arts et les arts appliqués et à lui permettre, non seulement d'attirer des artistes à Genève et d'assurer leur perfectionnement professionnel, mais également de promouvoir la place de la céramique à l'intérieur des arts appliqués comme des beaux-arts. L'atelier qui sera mis en place occupera pratiquement le même nombre de places de travail que l'orientation actuelle. C'est dire que les préoccupations liées à l'emploi sont prises en compte par le Conseil d'Etat.

Nous devons, Mesdames et Messieurs les députés, donner une nouvelle dynamique à la céramique, aux beaux-arts et aux arts appliqués. Nous n'avons pas à accepter un certain nombre de décisions fédérales - qu'elles soient d'ordre financier ou académique - comme des fatalités. Afin de respecter la parole du Conseil d'Etat, nous avons l'intention de nous engager pour aménager ces formations et leur donner un nouvel élan - et j'ai bel et bien l'impression qu'avec le rapport du groupe de travail qui nous sera remis au mois d'octobre, nous aurons les moyens de cette ambition. Je m'engage bien entendu à transmettre ledit rapport à la commission de l'enseignement supérieur de manière à assurer le suivi de votre préoccupation - préoccupation tout à fait légitime.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons voter sur les conclusions du rapport de M. Aubert, qui consistent à déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

M. Mouhanna. J'avais proposé que l'on vote sur le renvoi de la pétition au Conseil d'Etat, Monsieur le président !

Le président. Nous devons d'abord voter sur les conclusions du rapport, Monsieur le député ! Pour éviter toute contestation, nous procéderons par vote électronique. Je vous fais donc voter sur les conclusions du rapport de la commission, soit le dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil... Oui, Monsieur le conseiller d'Etat ?

M. Charles Beer. En ce qui concerne ma proposition de transmettre les conclusions du rapport du groupe de travail à la commission de l'enseignement supérieur d'ici la fin octobre, j'aimerais simplement préciser que le Conseil d'Etat accueille également tout à fait légitimement la préoccupation du parlement en la matière. Il y aura un suivi. Cela ne pose aucun problème pour le Conseil d'Etat - au contraire: notre attention est d'ores et déjà attirée !

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Oui, Monsieur Grobet... sur la procédure de vote ?

M. Christian Grobet (AdG). Dans la mesure où la proposition d'un député diffère de celle de la commission, il me semble que, de même que pour un amendement, nous devons en premier lieu voter sur la proposition de ce député.

Le président. Si l'on s'était trouvé en face d'un autre acte qu'une pétition, votre proposition aurait été exacte. Il existe cependant une base légale spécifique pour les pétitions. Je vous en donne lecture, Monsieur le député. Il s'agit de l'article 172, alinéa 1, de notre règlement, dont voici la teneur: «Après avoir délibéré sur le rapport de la commission, le Grand Conseil statue sur l'une des quatre propositions formulées par la commission: renvoi à une autre commission du Grand Conseil; renvoi au Conseil d'Etat ou à une autre autorité compétente; dépôt sur le bureau à titre de renseignement; classement». Voilà les quatre propositions énumérées par cette disposition.

Par conséquent - je suis navré, mais il ne s'agit pas de mauvaise volonté de ma part - je suis obligé d'appliquer la loi et de faire voter, comme l'article 172 de notre règlement nous l'impose, sur la proposition telle que formulée par la commission. Cette proposition est claire: il s'agit du dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil. Pour éviter toute contestation, nous procédons par vote électronique.

Mises aux voix, les conclusions de la commission de l'enseignement supérieur (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 38 oui contre 25 non et 5 absentions.

Le président. Cette pétition est donc déposée sur le bureau du Grand Conseil, avec les précisions utiles fournies par M. le conseiller d'Etat Charles Beer.

Mesdames et Messieurs les députés, j'ai un léger souci: nous n'avons pas beaucoup avancé dans notre ordre du jour vert. Deux possibilités s'offrent à nous: soit nous terminons notre ordre du jour vert sans faire de pause... (Manifestation dans la salle.)Soit - proposition qui me paraîtrait plus appropriée parce que des magistrats attendent pour prêter serment - nous faisons une pause de dix minutes, comme nous le devons, pour pouvoir entamer une nouvelle séance; nous faisons prêter serment aux magistrats; nous terminons notre ordre du jour vert, puis nous entamons les urgences. Cette proposition vous convient-elle ? (Approbation de l'ensemble des députés.)Voilà ! Dans ce cas, bon café ! Nous nous retrouvons à 17h20 précises.

La séance est levée à 17h10.