Premier débat

M. Jean Spielmann (AdG), rapporteur ad interim. Je voudrais simplement informer le Grand Conseil qu'il s'agit d'une série de projets de lois de bouclement. Tous les projets réunis dans ce rapport ont été acceptés par la commission sans opposition. Certains projets ont donné lieu à des abstentions - notamment les trois derniers projets qui, contrairement aux autres, ont fait l'objet d'un dépassement de crédit.

Je me permets quand même d'expliquer, d'après les renseignements que j'ai obtenus, la raison de ces dépassements. Le premier des trois dépassements est motivé par des commandes supplémentaires passées par la chancellerie, commandes que le Conseil d'Etat n'a pas acceptées car le financement doit être fait par ceux qui commandent. Si tel avait été le cas, ce projet aurait été bouclé avec 125 F de moins que le montant prévu, mais il a été considéré qu'il fallait facturer le tout sur ce projet de loi. C'est pour cette raison que ce crédit montre un dépassement de plus de 7 millions de francs. Il faut toutefois rappeler que le projet portait sur plus de 19 millions.

Le projet suivant a également fait l'objet d'un dépassement de plus de 4 millions de francs. Le motif invoqué a été qu'en 1990, il a été décidé à deux reprises d'arrêter le chantier par manque de trésorerie, d'étaler davantage les investissements pour des raisons d'économies. Ces deux arrêts ont retardé l'exécution de ce chantier qui a duré des années et des années. En définitive, avec l'indexation des prix de la construction, les coûts ont augmenté - mais il faut bien sûr relativiser ce dépassement de 4 millions par rapport à l'ensemble du projet de loi.

Le dernier projet fait aussi l'objet d'un dépassement, motivé par le vote d'un crédit complémentaire par notre Grand Conseil. Le bouclement se fait aujourd'hui avec un dépassement, mais sur la base d'une décision du Grand Conseil d'engager de nouveaux travaux.

A part les trois derniers projets, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, tous les autres projets sont bouclés avec des montants inférieurs aux montant prévus, et deux avec le budget tel qu'il avait été voté.

Ces projets n'ayant pas fait l'objet d'opposition en commission et les abstentions n'ayant pas été motivées, je vous propose, Mesdames et Messieurs les députés, d'accepter l'ensemble des projets de lois tels qu'ils sont présentés.

M. Claude Aubert (L). Je voudrais poser une question à M. le rapporteur concernant le dernier projet de loi, soit le PL 8903-A... J'aimerais comprendre le raisonnement qui a été suivi pour savoir de quoi il retourne.

En ce qui concerne l'hôpital, si je comprends bien, on a constaté en 1989 qu'il y avait un dépassement total de 48 millions puis, en 1995, on a décidé qu'il ne fallait, sauf erreur, pas dépasser 312 millions. Dans le récapitulatif, au bas de la page 25, on peut lire: «Décembre 1992: Présentation du budget indexé: 312 millions, dont 35 millions d'équipements mobiles. Montant à ne pas dépasser.»

Je dois avouer que je ne comprends pas très bien... Est-il plus efficace, lorsqu'on vote un crédit, de décider qu'il ne faut pas dépasser le montant de ce crédit plutôt que de ne pas le préciser ? Ou, quand on vote un crédit - ce qui revient à émettre un souhait, un voeu - le fait d'indiquer «montant à ne pas dépasser» doit-il être interprété comme un ordre? En d'autres termes, cet ordre a-t-il été efficace lorsqu'en décembre 92 il a été discuté du montant de 312 millions ? Et l'on peut alors se demander pourquoi cela a été efficace dans ce cas et pas dans d'autres...

Le président. Merci, Monsieur le député. Je suis navré, Monsieur Spielmann, qui remplacez la rapporteuse au pied levé... Etes-vous en mesure de répondre à cette question ? Vous avez la parole.

M. Jean Spielmann (AdG), rapporteur ad interim. Je vais essayer de me débrouiller... C'est une question qui m'a également turlupiné quand on m'a demandé de reprendre ce rapport.

J'apporterai plusieurs réponses à la question posée par M. Aubert. Premièrement, ce chantier a duré douze ans et, en douze ans, l'indice des prix genevois à la construction - pas à la consommation - était nettement supérieur à l'indice suisse. La durée extrêmement longue de ce chantier a occasionné une augmentation des coûts considérable. J'ai dit tout à l'heure que les travaux avaient été arrêtés pendant deux ans, que ce dossier avait été examiné et qu'un crédit complémentaire avait été demandé à ce Grand Conseil, qui l'a accepté. En douze ans, les choses se modifient, notamment dans le domaine des équipements en matière de santé. Certains travaux n'ont pas été effectués; d'autres, qui n'étaient pas prévus, ont été réalisés. Le Grand Conseil a accepté ce supplément en 1989. Ensuite, le Grand Conseil a décidé de fixer un montant plafond en raison de l'indice des prix à la construction - qui était nettement supérieur au prix suisse - car il ne voulait pas accepter automatiquement les indexations des prix à la construction. Vous avez raison de faire remarquer que nous avons exigé à ce moment-là que le coût des travaux ne dépasse pas 312 millions.

Vous avez demandé si cela avait été efficace... On peut répondre par l'affirmative, puisque les résultats des travaux montrent que les 312 millions prévus n'ont pas été dépensés malgré l'indexation. Les entrepreneurs ont en effet réussi à ramener les coûts à 301 millions de francs.

En conclusion, on peut dire que les 48 millions d'augmentation - sur un montant total qui dépasse tout de même 300 millions de francs - résultent de trois facteurs: la durée du chantier et l'indexation des prix à la construction; le refus par le Grand Conseil des indexations automatiques et la décision de fixer un montant plafond; enfin, les modifications apportées durant ces douze ans à ce projet tant concernant les équipements que les investissements réalisés en fonction des besoins. Le Grand Conseil a été consulté et a accepté de voter ce crédit supplémentaire. Je pense donc que nous pouvons voter ce projet de loi, et je vous réponds que cette mention a été efficace puisqu'elle a permis d'économiser plus de 10 millions de francs.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat. Je voudrais simplement apporter un complément d'information, car mon collègue Laurent Moutinot m'a remis une note avec des chiffres à ce sujet.

Comme M. Spielmann l'a indiqué, le dépassement était très précisément de 48 millions. Si vous faites le calcul, cela représente 19% - cela aurait du moins été le dépassement possible. Cependant, le département a choisi de contenir ce dépassement - qui aurait donc pu être de 48 millions ou de 19% - à une valeur de 14,8%, c'est-à-dire à 37,5 millions. En d'autres termes, ce qui apparaît ici comme un dépassement - ce qui s'explique sur un chantier qui dure douze ans - est en réalité une dépense maîtrisée. C'est la différence entre le chiffre de 37,5 millions - soit le montant des dépenses supplémentaires - et celui de 48 millions - soit le montant à ne pas dépasser mais auquel ces dépenses auraient pu ascender. Si vous faites les comptes, une dizaine de millions ont tout de même pu, en quelque sorte, être économisés, ce qui a évité des dépenses supplémentaires.

La présidente. Merci pour ces explications, Monsieur le conseiller d'Etat. Madame la députée Loly Bolay, je vous donne la parole.

Mme Loly Bolay (S). Je serai très très brève, Monsieur le président.

Je voudrais juste relever une petite erreur de M. Spielmann... Il a dit au sujet du projet de loi 8901 que le dépassement avait été de 7 millions... Or, ce dépassement était seulement de 19 800 F !

J'aimerais encore signaler que, pour neuf de ces projets de lois, la somme non dépensée s'élève tout de même à 8 millions et 5000 francs. Cela est suffisamment rare pour mériter d'être souligné.

Cela met en évidence la très bonne gestion du département de M. Moutinot. Voilà ce que je voulais dire.

M. Christian Grobet (AdG). Je voudrais juste revenir sur le projet de loi de bouclement concernant l'hôpital, pour faire suite à la question de M. Aubert...

Je rappellerai à ce sujet un fait important: à l'époque et jusqu'en 1994 - sauf erreur - quand les crédits de construction étaient présentés devant le Grand Conseil, le crédit correspondait à l'appel d'offres qui avait été adressé aux entreprises avant l'ouverture même du chantier. Et, d'après la loi sur les grands travaux qui était alors applicable, on ne considérait pas les hausses de coûts légales et les indexations appliquées par les entreprises comme des dépassements. Car évidemment, chaque année, ces entreprises procédaient à des hausses de prix en fonction des contrats prévoyant une indexation des coûts au coût de la vie - l'indice zurichois, puis l'indice genevois à la construction servant de référence. Les dépassements devaient faire l'objet de demandes de crédit uniquement dans le cas où un projet de construction était modifié pour y introduire des aménagements ou des équipements supplémentaires. Il en résulte que, sur des chantiers qui ont duré un certain nombre d'années et surtout pendant les années 80 - durant lesquelles l'augmentation du coût de la vie a été très élevée - les coûts ont augmenté très fortement.

Certaines personnes ont voulu m'imputer personnellement des dépassements de coûts qui n'en étaient pas. Suite à cela, le Grand Conseil a décidé d'utiliser le système appliqué par la Confédération, à savoir qu'une fois le prix de construction établi sur la base des appels d'offres, le crédit est majoré d'une estimation des augmentations de coûts sur les années à venir. De sorte que, depuis 1993, les crédits sont effectivement indexés à l'avance. Bien sûr, si l'indexation est moins forte que prévue, le montant dépensé peut être inférieur au crédit octroyé. Si c'est le contraire, avec le nouveau système, le Conseil d'Etat doit demander un crédit supplémentaire en cours de travaux.

Je précise, s'agissant de la zone sud de l'Hôpital cantonal, que, étant donné l'importance de cet investissement, le chantier a - du moins jusqu'à ce que je parte - été suivi - avec beaucoup d'attention et que nous étions, à ce moment-là, exactement dans la cible de 303 millions. Je me souviens de ce chiffre, car je l'avais à l'esprit pour maîtriser la dépense. Comme cela a été dit, ce chiffre ne tient pas compte de l'indexation, mais du montant du crédit alloué en 1981, qui avait du reste été adopté du temps de M. Vernet.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

M. Jacques Baud (UDC). En nous présentant un paquet ficelé avec ces quatorze projets de lois - je ne sais pas si ça va devenir une habitude - on mélange les bouquets de roses et les peaux de bananes !

Je trouve que ce mode de faire n'est pas normal ! Comment voulez-vous que l'on s'y retrouve ! On va accepter l'ensemble de ces projets parce que certains projets ont coûté moins cher que prévu ? Mais certains ont coûté plus cher... C'est irrationnel ! Un chantier est un chantier, et il doit être traité comme tel !

Malgré les explications de M. Grobet, je constate que, dans ce canton, on a pris l'habitude de dépasser les budgets prévus - parfois de manière inconsidérée - et que l'on se trouve des excuses pour cela... Je me souviens de Cheneviers III, du parking de Genève-Plage et de tant d'autres chantiers pour lesquels les budgets ont été dépassés de façon ahurissante.

Je suis donc quelque peu gêné. Il est vrai que, dans l'ensemble, ces projets ont été très bien menés - mais certains l'ont très mal été. Que dire de tout cela ? Nous allons accepter ces projets, parce que nous ne pouvons pas faire autrement: il faut boucler les comptes et finir les chantiers commencés.

Mais je le dis à nouveau, comme je l'ai fait à propos de Cheneviers III: arrêtons de faire n'importe quoi et soyons sérieux sur nos chantiers, dans nos travaux et dans la gestion de nos départements !

M. Jean Spielmann (AdG), rapporteur ad interim. Deux choses. Je reviens tout d'abord sur l'intervention de Mme Loly Bolay concernant le projet de loi 8901. J'ai peut-être fait une erreur tout à l'heure, mais le montant voté est bien de 7,5 millions et le surplus dépensé de plus de 19 000 francs... J'ai également précisé que le Conseil d'Etat avait considéré que les dépenses supplémentaires résultaient des dépenses décidées par la seule chancellerie, représentant des frais de communication très importants pour la «vente» de la Halle 6 à Telecom. Ces dépenses importantes ont été engagées pour tenter de réussir cette opération, mais le Conseil d'Etat a considéré qu'elles ne pouvaient pas être prises en dehors des travaux et de la mise en place du crédit d'étude et qu'elles devaient donc être incluses. Si cela n'avait pas été le cas, il n'y aurait pas eu 19 000 F de dépassement de crédit, mais environ 125 F de boni. Cela signifie que les crédits d'étude concernant les travaux ont été respectés. C'est ce que j'ai voulu dire tout à l'heure. Mais peut-être me suis-je trompé, puisque quelqu'un a compris autre chose... C'est en tout cas cela, la réalité.

M. Baud a évoqué les dépassements de crédit. Les crédits - c'est l'habitude - sont votés par le Grand Conseil et, une fois les travaux terminés, le projet revient devant le Grand Conseil pour rendre compte de la manière dont ils ont été bouclés. Certains chantiers peuvent l'être très rapidement, d'autres plus lentement - notamment quand il s'agit d'hôpitaux et que des subventions fédérales doivent être perçues. Dans certains cas, il faut très longtemps pour boucler la comptabilité d'un chantier, en raison précisément de problèmes de subvention et de dépenses devant être payées par des tiers - ce qui ne permet pas de présenter les comptes définitifs.

Il faut tout de même rappeler que les bouclements de crédits présentés ici concernent des chantiers très importants et que la plupart d'entre eux rentrent dans le cadre du budget initial. Certains, vous pouvez le constater si vous examinez les chiffres de ce rapport, présentent même des sommes non dépensées par le Conseil d'Etat. En outre, les quelques dépassements de crédit qui nous sont soumis sont dûment motivés. Le dépassement le plus important - cela a déjà été dit - est certes dû à des modifications, mais ces dernières ont été acceptées par ce Grand Conseil. Je ne crois donc pas qu'il soit justifié de dire que nous faisons n'importe quoi ! C'est exactement le contraire ! Je considère pour ma part que le département et le Conseil d'Etat ont conduit les travaux relatifs à ces projets de bouclement de manière exemplaire en limitant au maximum les dépenses.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée, je vais vous soumettre chaque projet de loi successivement.

Les lois 8890, 8891, 8892, 8893, 8894, 8895, 8896, 8897, 8898, 8899, 8900, 8901, 8902 et 8903 sont adoptées en trois débats par article et dans leur ensemble.

Le président. Monsieur le président du Conseil d'Etat, je vous remercie. Je n'ai plus de salive...

Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le cours normal de notre ordre du jour avec le point 23.