Premier débat

M. Jean Rémy Roulet (L), rapporteur de majorité. Ce projet de loi, qui émane de l'Alternative, est une demande que l'on pourrait qualifier «d'insistante», de «récurrente», de «lancinante»... En effet, taxer les gains en capitaux est une idée qui remonte au début des années 90 et qui a suscité de longs et nombreux débat sur l'opportunité ou non de l'appliquer. Je dirai qu'au fil des années les discussions qui ont gravité autour de ce thème n'ont pas changé puisque tant le pouvoir exécutif fédéral que le souverain et, également, l'exécutif cantonal, l'ont balayée, car - il faut le dire - c'est une «fausse bonne idée».

Pourquoi est-elle une fausse bonne idée ou, plus simplement, une mauvaise idée ? (Brouhaha. Le président agite la cloche.)Parce que, techniquement, il est impossible à une administration fiscale de calculer des bénéfices éventuels, souvent fictifs, sur les gains en capitaux. C'est le premier point.

Deuxièmement, les expériences menées dans différents cantons ont montré que le produit d'un tel impôt est nettement inférieur à son coût de perception.

Troisièmement, pour un canton comme Genève, qui dépend de la place financière genevoise, à près de 20% de son revenu intérieur brut, c'eût été suicidaire d'imposer un secteur économique aussi important.

Enfin, en décembre 2001, le peuple a rejeté cette initiative sur le plan suisse, et même massivement, dans une proportion de deux tiers - un tiers.

Aujourd'hui - pour celles et ceux qui n'ont pas suivi les débats d'alors - nous sommes obligés de revenir sur ce projet de loi, suite à la décision, sensée, du président de la commission fiscale, M. Blanc, de faire un peu d'ordre. Je vous invite toutefois à refuser l'entrée en matière de ce projet de loi, qui date de cinq ans déjà.

Mme Mariane Grobet-Wellner (S), rapporteuse de minorité. Je rectifierai tout d'abord ce qu'a dit M. Roulet: l'idée de taxer les gains en capitaux ne date pas des années 90 et elle n'émane pas de l'Alternative ! Cette taxation existe: c'est la règle générale; l'exception concerne uniquement les personnes physiques. C'est le premier point.

Deuxième point. Le produit de cette taxe - que vous estimez négligeable - a été évalué, sur le plan suisse, à près d'un milliard par année ! Alors, on peut bien dire de cette somme qu'elle est négligeable... En ce qui me concerne, je pense que la part qui reviendrait à Genève serait bien utile pour renflouer les caisses de l'Etat.

Pourquoi l'insistance de l'Alternative à ce sujet ? C'est qu'entre-temps nous avons pu constater la situation préoccupante des finances à Genève, et nous sommes tous arrivés à la conclusion qu'il fallait essayer de remédier à cette situation. Et ce pourrait être une façon d'y arriver.

Des arguments ont été avancés contre ce projet... Vous avez parlé d'un problème de perception... Mais rien n'empêche de régler ce problème en ajoutant une ligne supplémentaire à la feuille de déclaration d'impôt !

Vous dites par ailleurs que le mode de perception coûtant plus cher pendant les années de faible rendement, il ne faut pas imposer les gains en capitaux... Comme je l'ai dit dans mon rapport, si on suivait ce raisonnement jusqu'au bout, il faudrait dispenser tout contribuable, si les impôts qu'il doit payer sont inférieurs au coût du traitement de sa taxation, de déposer une déclaration fiscale !

Pour nous, l'élément le plus important est, en fin de compte, la notion d'égalité de traitement entre contribuables. Le rapport du Dr Behnisch, que j'ai résumé ici, dit: «L'absence d'imposition des gains en capital mobilier privé - seuls ces gains sont exonérés - constitue une lacune manifeste au regard du principe constitutionnel de l'imposition des contribuables d'après leur capacité contributive.» (L'oratrice accroche ces deux derniers mots.)Excusez-moi, je commence à être un peu fatiguée ! (L'oratrice est interpellée.)Oui, on fait au mieux ! C'est la seule exception, aujourd'hui. Il n'y a donc, à notre avis, aucun problème technique qui empêcherait d'imposer les gains en capital sur la partie imposable.

Dernier argument. Vous dites que la concurrence entraînera la fuite des contribuables, que les gens iront se domicilier dans le canton voisin pour échapper à cet impôt... C'est, me semble-t-il, un raisonnement à très court terme, et nous avons pu constater que cet argument tient mal la route. Il a du reste été utilisé pour convaincre la population d'accepter la baisse des impôts de 12%, car cela allait générer une affluence massive des gros contribuables à Genève, ce qui ne s'est pas vérifié. Mais, l'inverse n'est pas vrai non plus: cette imposition, qui ne concerne qu'une petite partie de la population, ne va pas faire fuir les contribuables genevois ! Et, je le rappelle, cette imposition existe déjà: c'est la règle générale.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Christian Brunier (S). On peut apprécier le sens de la mesure du rapporteur de majorité, qui a dit dans son intervention que ce projet était, je cite: «suicidaire»...

Monsieur Roulet, je tiens juste à vous dire que notre projet n'a rien de provocateur, rien d'extrémiste, rien de révolutionnaire... Notre projet - je vais vous le dire - est une copie conforme de la loi américaine ! Cela devrait vous faire plaisir, parce que, d'habitude, vous êtes en extase dès qu'on parle des Etats-Unis ! (Rires et commentaires.)D'ailleurs, Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que la plupart des grandes puissances économiques de ce monde taxent les gains en capitaux.

Par exemple, Mme Thatcher, qui était votre modèle - qui l'est toujours, du reste (Rires.)- a taxé les gains en capitaux en Grande-Bretagne, et ils le sont toujours: de 25 à 40% ! L'Espagne taxe les gains en capitaux jusqu'à 56% ! Le Liechtenstein - grand pays révolutionnaire, comme tout le monde le sait... - taxe les gains en capitaux jusqu'à 18% ! Le Luxembourg - autre paradis fiscal - taxe les gains en capitaux jusqu'à 50% ! (Exclamations.)Dire que c'est un projet...

M. Olivier Vaucher. Et l'impôt sur la fortune !

M. Christian Brunier. Madame la présidente, pourrais-je m'exprimer tranquillement dans ce parlement ? (Exclamations. La présidente agite la cloche.)

Une voix. Tu dis que des conneries !

La présidente. Respectez la parole de M. Brunier ! (Exclamations.)

M. Christian Brunier. Monsieur Luscher, il y a des choses qui vous dérangent peut-être, mais c'est la vérité: ce sont les chiffres ! Etudiez le dossier !

Une voix. C'est la moitié de la vérité !

M. Christian Brunier. C'est la moitié de la vérité... (La présidente agite la cloche.)

La présidente. Il est tard ! Respectez la parole de chacun, cela ira plus vite !

M. Christian Brunier. Vous interdisez les manifestations, maintenant vous empêchez la gauche de s'exprimer au parlement ! Où va-t-on ? (Exclamations.)Les gains en capitaux sont taxés dans la plupart des pays qu'ils soient de droite ou de gauche. Le risque de fuite des capitaux que vous évoquez, en disant que cela serait suicidaire pour notre place financière, est un risque inexistant ! Vous faites peur à la population, et, d'ailleurs, vous avez très bien joué sur ce plan, puisque le peuple a rejeté un vote populaire ! Il faut dire que vous aviez lancé des menaces de licenciements massifs dans les banques, de fuite des capitaux - ce qui est un mensonge - et le peuple, impressionné, a refusé la taxation des gains en capitaux ! (Exclamations.)

Je vous rappelle qu'en termes de taux notre projet de ce soir est très pragmatique, puisque nous avons imaginé de fixer un taux très dégressif. C'est un moyen efficace de lutter contre la spéculation - peut-être que cela ne vous plaît pas, mais c'est l'objectif - dans le sens où plus longtemps vous détenez une action moins vous êtes taxés. Cette mesure devrait tout de même vous amener - vous qui dites représenter les entreprises - à examiner les choses de près. Il y a vingt ans, les personnes qui achetaient une action la gardaient environ sept ans. C'était quasiment un partenariat: il y avait une sorte d'engagement financier dans les entreprises ! Aujourd'hui, cette durée est tombée à sept mois ! Sept mois ! Il y a une véritable spéculation sur les capitaux - et vous le savez très bien - ce qui est mauvais pour notre économie, pour les citoyennes et les citoyens de notre canton et de notre pays, mais aussi pour les entreprises que vous prétendez défendre ! Visiblement, vous ne les défendez pas dans les actes... (Commentaires.)Aujourd'hui, il y a une crise des recettes, mais vous ne voulez pas vous l'avouer... (Exclamations. L'orateur est interpellé.)Le peuple a donné un message clair en disant que le travail était suffisamment taxé...

M. Christian Luscher. Et, à ce sujet, il a dit quoi, le peuple ?

M. Christian Brunier. Que le travail était suffisamment taxé, Monsieur Luscher ! (Exclamations.)Aujourd'hui, le travail est taxé sensiblement, mais les gains en capitaux ne sont pas taxés ! Or, vous le savez très bien, Monsieur Luscher, vous qui êtes certainement détenteur d'actions - ce qui n'est pas notre cas... (Vives exclamations. Rires. La présidente agite la cloche avec force.)

La présidente. S'il vous plaît, un peu de calme ! (Exclamations. La présidente agite la cloche.)

M. Christian Brunier. Monsieur Luscher...

La présidente. Monsieur Luscher ! Monsieur Luscher !

M. Christian Brunier. Monsieur Luscher, Mesdames et Messieurs de la droite, vous le savez très bien, durant les cinq dernières années des années 90 les revenus du travail ont stagné - les salaires ont stagné ou progressé très légèrement... (Exclamations.)Pendant ce temps, malgré des crises boursières, les revenus des gains en capitaux ont progressé, suivant les pays, de 300 à 400% ! Et ces gains échappent complètement à l'impôt ! C'est un système inéquitable par rapport aux gens qui travaillent, et, nous, nous demandons simplement, à travers nos projets, de taxer les personnes qui perçoivent des revenus en spéculant, ce qui pénalise les autres !

Nous vous demandons avec force de voter notre projet, même si nous avons conscience - nous l'avions dit au moment de son dépôt - qu'il n'a pas une vocation cantonale. Cela dit, il permettrait de donner une impulsion importante pour modifier le système d'imposition en Suisse. (Applaudissements.)

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, j'espère que vous serez un peu plus calmes pour la suite des débats ! Madame la députée Stéphanie Ruegsegger, je vous donne la parole.

Mme Stéphanie Ruegsegger (PDC). Nous nous retrouvons dans la même situation que tout à l'heure, avec l'un des projets que nous avons traités... En effet, une initiative sur l'imposition sur les gains en capitaux a été soumise au peuple, il n'y a pas si longtemps - c'était en décembre 2001 - qui l'a rejetée, à 66%, au niveau fédéral et, à 65%, au niveau genevois. Aucun canton ne l'a acceptée: elle a été refusée à l'unanimité des cantons ! Vous auriez éventuellement déjà pu tirer des conclusions, suite à ce vote sans appel... Vous ne l'avez pas fait, et nous avons pu constater tout à l'heure que le respect de la décision démocratique n'est pas forcément votre principale préoccupation...

Ce projet de loi est un projet de loi conjoncturel, qui a été déposé dans une période où les choses allaient encore relativement bien. Lors de l'étude de ce projet de loi en commission - si M. Brunier avait été commissaire à la fiscale, il aurait peut-être modéré ses propos - les auteurs de ce projet ont reconnu ses limites et ses lacunes. Je crois, du reste, que M. Roulet l'indique dans son rapport. Ils ont pourtant persisté à maintenir leur projet de loi: c'est dommage ! Mais nous voterons tout à l'heure sur l'issue que nous souhaitons donner à ce projet...

Qu'en est-il aujourd'hui de la taxation des gains en capitaux, qui ne sont pas - M. Roulet l'a dit - ce qu'ils ont été par le passé ? Vous l'aurez constaté, de nombreux cantons qui avaient fait l'expérience d'imposer les gains en capitaux sont revenus en arrière. Nous pourrions parfois nous inspirer des expériences des cantons, qui ont fait des erreurs et qui les corrigent... Mais, nous, nous persistons - c'est sans doute le Sonderfall Genf -dans l'erreur !

En outre, étant donné que ce projet de loi s'inscrivait dans l'esprit et dans la ligne de l'initiative qui a été rejetée au niveau fédéral, je ne comprends pas pourquoi le groupe socialiste a voulu le maintenir à Genève.

Le groupe démocrate-chrétien, comme il l'a fait en commission, refusera ce projet de loi, qui n'est pas applicable.

M. Robert Iselin (UDC). Cette proposition a, vu par ma lunette, quelque chose de très agréable... Parce qu'elle me rajeunit extraordinairement !

M. Claude Blanc. C'était le moment ! (Rires.)

M. Robert Iselin. Merci, j'apprécie à sa juste valeur ! Elle me rajeunit, parce qu'il se trouve qu'en 1958 - ou peut-être s'agit-il de 1957 ou de 1959 - j'étais à Zurich, et nous avons assisté exactement à la même discussion parce que Zurich appliquait, à l'époque, un impôt sur les gains en capitaux. Mais les défauts de cet impôt se sont révélés tels que le canton de Zurich l'a supprimé ! Tout d'abord, la perception de cet impôt s'est révélée tellement coûteuse que ça ne valait, pour ainsi dire, pas le coup. Ensuite, le risque est que cet impôt fausse complètement le mécanisme de la bourse. Finalement, Zurich a supprimé cet impôt et ne l'a plus jamais appliqué.

Quoi qu'il en soit, tout ce qui vient de Zurich n'est pas parfait, mais, dans le cas particulier, je pense que nous ferions bien de nous en inspirer !

La présidente. Merci, Monsieur le député. Monsieur le député «Souela» Mouhanna, vous avez la parole.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Je vous ferai juste une petite remarque, Madame la présidente - c'est la première fois que je vous le dis - à propos de mon nom... J'espère simplement que, la prochaine fois, vous le prononcerez correctement ! Je vous remercie.

La présidente. Si je fais une erreur, Monsieur le député, je la fais avec affection...

M. Souhail Mouhanna. Merci, Madame. Je n'en fais pas une histoire. J'ai un nom tellement bien de chez nous qu'il est très facile à prononcer ! (Rires et exclamations.)

Lorsqu'on entend les représentants de la majorité parlementaire se référer une fois aux Etats-Unis, une autre à Zurich, on peut se demander comment ils peuvent émettre un avis à géométrie aussi variable... Il est surprenant qu'ils ne tombent pas de temps en temps par terre, vu leurs contorsions et leurs positions instables !

Des raisons pour lesquelles il faut rejeter ce projet de loi sont évoquées dans le rapport. On peut lire, par exemple, je cite: «impossibilité d'évaluer correctement le produit de cet impôt, compte tenu des effets sur l'économie». D'un côté, vous dites qu'il est impossible d'évaluer le produit de cet impôt, tout en disant qu'il y aura des effets sur l'économie, mais sans dire si ces derniers sont véritablement mesurables. Donc, dans le doute, il faut s'abstenir.

Il est dit ensuite: «coûts démesurés pour l'administration de la mise en place d'un tel impôt cantonal». Mais vous l'avez toujours dit, et cela sur tous les tons, à chaque fois précisément qu'il s'agit de taxer la spéculation et les gros profits !

Vous dites encore - ce qui est vraiment très révélateur: «incitation pour les investisseurs privés et les sociétés anonymes à élaborer des stratégies permettant d'échapper à l'impôt en question». Tout à l'heure certains représentants des partis de droite disaient, lors de la discussion sur l'obligation de résidence des fonctionnaires, qu'il fallait compter sur leur esprit citoyen pour résider à Genève et payer les impôts. Apparemment, vous dites qu'il ne faut pas compter sur l'esprit citoyen et sur la fidélité des personnes que vous défendez !

Et puis, vous parlez de: «conséquences incontrôlables pour Genève et sa place financière». Evidemment, vous rendez tout incontrôlable, alors, il faut s'y attendre !

Après, vous dites: «incohérence des auteurs du projet de loi qui arguent de l'existence d'un tel impôt aux Etats-Unis, alors que ce pays ne connaît pas, contrairement au nôtre, l'imposition sur la fortune». Ah, la belle affaire ! Mais lorsque nous avons discuté de la suppression de l'impôt sur les successions en ligne directe que vous défendiez, vous ne vouliez pas entendre qu'aux Etats-Unis cet impôt pouvait atteindre 50% ! Dans ce cas, vous ne prenez pas exemple sur les Etats-Unis ! (L'orateur est interpellé.)Non, non ! A chaque fois qu'un projet est favorable au revenu du capital au détriment du revenu du travail, aux spéculateurs, aux gens qui exploitent les autres, vous êtes les premiers à vouloir le faire passer en force ! Mais, à chaque fois qu'un projet est favorable aux travailleurs et propose ce qu'on appelle des «prestations sociales» pour la collectivité, eh bien, alors, vous vous référez aux pays qui en sont le moins dotés ! Vous pourriez même imaginer qu'il faut recourir au travail des enfants, à l'exploitation des uns et des autres de manière éhontée, comme cela se passe dans certains pays !

Vous dites ensuite: «abolition de cet impôt à Zurich en 1971 et à Berne en 1987, où il n'a rapporté en 1986 que 700 000 F !». Bien sûr, vous vous référez toujours aux années les plus défavorables pour justifier votre refus d'adopter un tel impôt. Mais ça ne m'étonne pas de vous !

Et, enfin, vous dites: «non-prise en considération des fluctuations boursières (qu'aurait rapporté un tel impôt sur les exercices 2000, 2001 et 2002 ?)». Je vous rétorque ceci: qu'aurait apporté cet impôt, par exemple, en 1997, 1998 et 1999, années où la bourse a augmenté de la manière que vous savez ? Plus du double, soit plus de 100% ! Mais, évidemment, vous vous gardez bien de prendre cet exemple !

Pour conclure, je dirai ceci. Mesdames et Messieurs les députés de droite, vous êtes sûrs que le peuple va refuser toute - toute - hausse d'impôt... Madame Ruegsegger, vous avez dit tout à l'heure que nous ne respections pas la volonté du peuple. Mais, vous, Madame, avez-vous respecté la volonté du peuple qui a accepté notre initiative sur l'imposition - de manière temporaire - du grand capital, des grands bénéfices, des grosses fortunes ? Vous avez tout fait pour qu'elle soit rejetée en deuxième votation ! L'AVS a été rejetée plusieurs fois; le droit de vote des femmes aussi, mais, finalement, ils ont été acceptés ! Pour vous, la démocratie, c'est lorsque le peuple se prononce en votre faveur, et, évidemment, lorsqu'il le fait une fois, c'est pour l'éternité ! Mais quand il se prononce en faveur d'éléments de progrès social, vous remettez toujours sa volonté en question ! C'est une façon de faire qui vous caractérise, ce n'est pas une nouveauté pour nous ! Quoi qu'il en soit - vous le savez - ces transactions de capital seront taxées tôt ou tard. Tôt ou tard, les profits indus, c'est-à-dire le transfert éhonté des revenus du travail vers le capital, bénéficieront aux travailleurs !

M. Claude Blanc. Ce n'est pas pour ce soir !

M. Souhail Mouhanna. Je sais, Monsieur Blanc, ce n'est pas pour ce soir ! Tant que vous êtes là, ce ne sera pas le cas !

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits, Mme et MM. les députés, Pierre Froidevaux, Pierre Guérini, Jean Rémy Roulet et Mariane Grobet-Wellner - les deux rapporteurs qui auront la parole à la fin - Claude Marcet, Renaud Gautier et Michel Halpérin.

La parole est à M. le député Pierre Froidevaux, qui est déjà debout, prêt à intervenir...

M. Pierre Froidevaux (R). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, il est quand même assez difficile d'écouter notre collègue Souhail Mouhanna sans réagir, et je suis obligé de qualifier son discours «d'hypocrite» !

Le projet de loi en question porte le numéro 7760. Il est donc extrêmement ancien, et les signataires sont du reste des députés qui ne sont plus là pour la plupart... Monsieur Mouhanna, ce projet était le symbole de la nouvelle majorité de gauche qui entendait réformer l'Etat avec de tels projets... Pendant quatre ans, Monsieur Mouhanna, vous avez eu la majorité... Pendant quatre ans, vous avez eu l'occasion de voter ce projet de loi...

Une voix. Là, tu es excellent !

M. Pierre Froidevaux. Et pendant ces quatre ans, Monsieur Mouhanna, vous n'avez jamais osé le faire, parce que vous savez que ce projet de loi est inapplicable, injuste et irréaliste !

Mes chers collègues, le vote populaire l'a déjà formalisé ! Mme Ruegsegger vous l'a dit, mais je vais vous donner encore un chiffre qu'elle n'a pas donné. C'est le pourcentage de personnes qui ont accepté cet impôt au niveau de la Ville de Genève - et pas du canton: il est de 39% ! Alors, on ne parle plus d'un projet de loi, Monsieur le président, mais d'Histoire ! Et, à cette occasion, je rappellerai ce qu'est l'impôt sur le gain en capital...

Il faut se souvenir des années 90, en particulier l'année 1998, qui a vu la fusion de Ciba-Geigy, celle de l'UBS et de la SBS et l'arrivée d'un personnage zurichois avec un noeud papillon, qui a soulevé - c'est vrai - une véritable question populaire pour savoir s'il fallait, ou pas, prélever un impôt sur le gain en capital... Le Conseil fédéral a nommé une commission, appelée commission Behnisch, qui a élaboré une contre-proposition à l'initiative populaire, laquelle disait en substance qu'il était possible de taxer le gain en capital, mais qu'il fallait aussi modifier l'impôt sur la fortune, pour une question d'équité. Et modifier l'impôt sur la fortune, c'est toucher à la fiscalité des cantons, et le rapport Behnisch n'a jamais pu être concrétisé... Le peuple a voté sur l'initiative, telle qu'elle est venue de la gauche; le peuple a dit non. Il ne peut que dire non à ce projet genevois que vous-mêmes, à l'époque, lorsque vous aviez la majorité, vous n'avez même pas voté !

Alors, ne soyons pas hypocrites ! Refusons cette loi et terminons-en !

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Pierre Guérini (S). Un certain nombre de choses ont déjà été dites, mais il me paraît important d'intervenir à nouveau... (L'orateur est interpellé par M. Blanc.)Oui, Monsieur Blanc ! Vous vous réveillez ? C'est sympa ! (Rires.) Bis repetitaont dit certains... Oui, car à plusieurs reprises le peuple et la droite, tant fédérale que cantonale, ont dit non à cette forme d'impôt ! Le problème demeure, et il faudra bien remettre, autant de fois que nécessaire, l'ouvrage sur le métier pour une question d'égalité de traitement entre tous les contribuables.

Tout d'abord, il faut trouver des moyens pour mettre un frein à la crise des recettes de ce canton - crise des recettes organisée par la droite de ce parlement ! Ensuite, il faut aborder le problème posé par l'organisation néolibérale de notre société, organisation qui fait du capital l'objectif premier de son action, reléguant les travailleuses et les travailleurs, qui, eux, payent des impôts sur le fruit de leur labeur, au rang de kleenex à son service ! Et, enfin, il faut rétablir l'équilibre entre l'imposition du travail et celui du capital, capital qui, il faut le dire, permet à un certain nombre de citoyens ou de sociétés de gagner de l'argent - et, parfois, beaucoup d'argent - sans produire aucun bien, que ce soient des machines ou des biens de consommation, permettant le développement de l'humanité. De plus, comme il n'y a pas d'imposition, il n'y a même pas un minimum de retour pour l'ensemble des habitants de ce canton.

Aujourd'hui, on avance des arguments techniques pour refuser ce projet d'impôt... A l'ère de la conquête de l'espace, de la détermination d'un profil ADN, à partir de quelques cellules invisibles à l'oeil nu, nous faire croire qu'on est incapable de gérer des mouvements de capitaux au niveau informatique n'est pas sérieux ! La preuve qu'il ne s'agit pas d'un problème technique, c'est que lorsqu'on vous dit, Mesdames et Messieurs de l'Entente, que les Etats-Unis, votre maître à penser économique - souvent avec quelques années de retard, mais il est vrai que l'Atlantique est assez grand - connaissent un tel impôt, vous nous rétorquez que c'est vrai, mais qu'ils n'ont pas l'impôt sur la fortune, à juste titre !

C'est donc bien un choix de société capitaliste pure et dure que vous voulez: c'est-à-dire le profit et l'argent au service d'une minorité, qui n'a plus rien à voir avec le travail, puisque la finance peut, en quelque sorte, tourner en vase clos. Si le capital était réellement au service de tous, de tous les travailleurs, et destiné au progrès social, c'est des deux mains que vous voteriez ce projet de loi, car, à l'évidence, l'impôt est le système le plus adapté pour permettre à l'Etat d'assurer sa fonction de gestion et de redistribution.

C'est pourquoi, une fois encore, les socialistes vous invitent à voter ce projet de loi.

Le président. Monsieur le député Claude Marcet, vous avez la parole.

M. Claude Marcet (UDC). Monsieur le président, je vais être très très bref. (M. Marcet n'étant pas à sa place, il est à peine audible.)J'ai entendu un certain nombre...

Le président. Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur le député, mais vous n'êtes pas à votre place !

M. Claude Marcet. Je ne suis pas à ma place...

Le président. Ça va aller mieux comme cela !

M. Claude Marcet. J'ai entendu un certain nombre d'inepties, que j'aimerais tout de même rectifier ! Par exemple, qu'il y a eu 300% d'augmentation de la valeur des titres en bourse. Je dis à celui qui a fait cette affirmation - il n'est malheureusement plus là - qu'il se réfère aux indices Nyse, Standard & Poors, Nasdaq, de ces cinq dernières années. Cela m'étonnerait fortement qu'il y voie une augmentation de 300% ! Sinon, un certain nombre de personnes seraient très riches, et elles le sauraient...

Deuxièmement, quand on parle des Etats-Unis - M. Mouhanna n'est pas là non plus...

M. Souhail Mouhanna. Si, il est là !

M. Claude Marcet. Bien, alors, je t'expliquerai, Souhail, comment créer un trust aux Bahamas et comment certains fonds américains y sont transférés et ne sont pas taxés ! Je t'expliquerai volontiers comment les choses se passent !

Par ailleurs, quand on veut taxer les gains, il faut accepter de devoir payer sur les pertes. Or, là, si ma mémoire est bonne, on ne paie qu'à hauteur de 10 000 F - c'est à l'article 91H ! Alors, excusez-moi, mais, comme ineptie et comme stupidité, on ne peut pas faire mieux ! On ne peut manifestement pas préconiser de taxer les gains et, dans le même temps, refuser de payer les pertes ! Sinon, il y a un problème !

Je vais vous dire deux mots à propos de la valeur vénale... Je lis, par exemple, que: «La valeur d'aliénation des titres est égale au prix de vente, de cession ou de remboursement, mais au minimum à la valeur vénale.» Malgré mes facilités pour les chiffres, je dois vous dire très honnêtement que je serais totalement incapable de déterminer la valeur vénale d'une action acquise en bourse ! C'est très difficile, car le cours des actions oscille au-dessus ou au-dessous d'une courbe - qui progresse ou qui régresse - qui représente la valeur vénale. Peut-être Souhail viendra-t-il m'aider pour expliquer comment déterminer une valeur vénale... Si le département des finances devait le faire, il mettrait des années !

Il est dit également à l'article 91E que, je cite: «La valeur d'acquisition des titres est égale au prix d'achat, mais au maximum à la valeur vénale au moment de leur acquisition». C'est exactement le même principe. Si vous me dites qu'il est possible techniquement de déterminer la valeur vénale, j'aimerais bien que vous veniez m'expliquer comment ! Moi, je pense que ça ne l'est pas !

M. Renaud Gautier (L). Nous sommes là encore dans un de ces débats idéologiques qui font le charme de ce parlement...

Certains se réfèrent à un auteur, qui, après avoir longtemps habité en Angleterre, a fait des théories qui font encore quelques ravages intellectuels ! Mais je constate que ceux de ce parlement qui sont les plus proches de M. Karl M., qui, somme toute, entendent taxer les gains sur le capital comme étant la dernière valeur ajoutée d'une opération, sont les mêmes qui vont s'opposer, dimanche, à l'augmentation de la TVA ! Enfin d'autres nous abreuvent de leurs éternelles litanies d'une originalité extraordinaire sur le monde capitaliste, la fin du monde, etc. Je rappellerai quand même que c'est parce que l'Etat est riche que nous pouvons mener une politique sociale de qualité.

Evidemment, si on continue à décourager les gens de vivre à Genève, nous n'aurons plus les moyens d'avoir la politique sociale que l'on souhaite !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Michel Halpérin. (M. Froidevaux manifeste son contentement.)

M. Michel Halpérin (L). Merci, Monsieur Froidevaux ! (Rires.)

Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, il est probablement juste de dire qu'il y a incompatibilité entre un travail sérieux et un travail idéologique... Dans le premier cas, on réfléchit sur des données concrètes, pratiques, mesurables. Dans le deuxième, on se projette dans sa vision du monde, et j'accompagne l'expression «sa vision du monde» d'un possessif, parce qu'elle n'appartient qu'à celui qui l'énonce. Et elle est définitivement résistante à toute analyse critique, puisque le fait même qu'on l'énonce la fait échapper totalement à la critique, surtout si c'est celle de tiers.

M. Claude Blanc. Excellent !

M. Michel Halpérin. Et, donc, nous nous trouvons devant un argumentaire relativement farfelu, puisqu'il s'appuie essentiellement sur deux affirmations. La première est que le refus que nous opposons à cette proposition traduit une manie, que vous nous prêtez et qui consiste à privilégier en toute circonstance le grand capital, de préférence abstrait, de préférence fluide, dont un président de la République française disait qu'il enrichissait pendant qu'on dormait. C'est une vision du monde; c'est une vision dont chacun de ceux qui se donnent la peine de réfléchir sait qu'elle est un peu sommaire...

Le deuxième argument consiste à dire, à l'occasion de ces débats sur la fiscalité, que les baisses d'impôts ruinent l'Etat, alors que - cela a été démontré ces dernières années - l'impact des baisses d'impôts a été favorable aux caisses de l'Etat. Il faut, par conséquent, s'accrocher, s'arc-bouter, aux effets de la conjoncture pour prétendre aujourd'hui que c'est en raison des baisses d'impôts que l'Etat se retrouve dans les chiffres rouges, alors que la baisse d'impôts, de 1998 à 2003, nous a permis de revenir aux chiffres noirs. Mais cela fait partie aussi de la manie qui consiste à asséner sa propre vérité, plutôt qu'à la confronter à la réalité...

La deuxième considération que je voudrais faire valoir à propos de ce projet, c'est le réalisme de ses auteurs... Il faudrait, selon vous, taxer les gains en capital... On a vu que c'est un exercice qui se pratique dans un certain nombre de pays. Il est donc possible. Mais on a vu aussi que, là où il se pratique, il s'accompagne, d'une part, d'une déduction des pertes - c'est normal - et, d'autre part, d'un appareil de mesure qui est compliqué et pas compatible avec les instruments qui sont ceux de la fiscalité suisse jusqu'à maintenant. Et donc, prétendre aujourd'hui vouloir inventer, ou réinventer pour la énième fois, ce type de proposition fiscale, c'est tout simplement perdre de vue qu'on doit adopter - comme l'a rappelé M. Marcet - le système complet: on déduit les pertes en même temps qu'on prend en compte les gains, ce qui a pour conséquence, même quand le système fonctionne, d'aggraver les effets des crises cycliques. C'est-à-dire que quand les choses vont bien, l'argent entre de toute façon et on en gagne un peu plus, mais, lorsqu'elles vont mal, on en gagne encore moins, puisque les pertes sont déductibles. Dans un monde qui vit, au contraire, d'une politique fiscale anticyclique, cela me paraît particulièrement imprévoyant !

Ma troisième remarque est que ceux que vous frapperez en premier lieu sont les principaux porteurs de valeurs mobilières... Or, vous devriez savoir - mais vous le savez probablement - que les principaux porteurs de valeurs mobilières sont les fonds de prévoyance dans lesquelles on accumule le deuxième pilier. En d'autres termes, vous êtes en train de vous attaquer à l'épargne de ceux qui, employés, cumulent à travers leurs fonds de prévoyance des investissements boursiers ! Cela me paraît assez singulier, lorsque la démarche se veut dotée d'une aspiration sociale...

Quatrièmement, vous perdez totalement de vue l'impact inévitable d'une imposition fragmentaire de ce type si elle frappait le canton et même si elle frappait toute la Confédération. Même M. Tobin, qui est généralement le maître à penser de vos milieux, a parfaitement compris qu'une taxe de ce genre n'a de sens et de portée que si elle frappe uniformément toutes les transactions de ce type sur l'ensemble de la planète. Sinon les capitaux, dont vous avez dit à réitérées reprises et à juste titre qu'ils sont fluides et rapides, vont se loger ailleurs où ils ne sont pas taxés, et ils appauvrissent davantage les places où on les taxe. Or, comme votre objectif - semble-t-il - est d'enrichir la Suisse ou Genève, vous devriez éviter soigneusement d'entreprendre des démarches qui visent à l'appauvrir.

D'ailleurs, nous avons déjà un impôt qui frappe les transactions, qui n'est pas un impôt sur les gains mais qui est un impôt sur les transactions, c'est le droit de timbre, et vous savez les difficultés de concurrence internationale dans lesquelles il nous place.

Enfin, je voudrais vous rappeler, Mesdames et Messieurs les porteurs de ce projet, que la mise en bourse ou l'appel à des capitaux a généralement un sens pour ceux qui le lancent... C'est de ramasser de la finance pour lancer des entreprises et créer des emplois ! Si je comprends bien vous souhaiteriez qu'ils arrêtent... Cela me paraît une curieuse idée du progrès économique et social ! (Applaudissements.)

M. Jean Rémy Roulet (L), rapporteur de majorité. Je voudrais compléter les propos de mon collègue Gautier et de mon collègue Halpérin...

Je rappellerai tout d'abord quelques considérations politiques aux socialistes: il faut savoir que vous avez accepté à l'unisson, avec vos collègues Verts et de l'AdG, une baisse d'impôt de 60 millions, il y a deux ans de cela. Alors, j'aimerais bien, une fois pour toutes, qu'on arrête de dire dans ce parlement qu'il n'y a qu'à droite que l'on juge une baisse d'impôt salvatrice pour la République !

Je vous rappellerai également que c'est une ministre des finances socialiste, actuellement conseillère d'Etat...

Des voix. Fédérale !

M. Jean Rémy Roulet. ... conseillère fédérale ! Il est 23h10... Excusez-moi de cet impair, chers collègues ! Mme Calmy-Rey a soutenu une motion émanant de l'Entente visant à entreprendre toutes les démarches en vue d'asseoir et de protéger le secret bancaire.

Troisième remarque, je soutiens effectivement les propos de M. Halpérin au sujet de l'actionnariat des fonds de pension... Vous seriez étonnés, Mesdames et Messieurs d'en face, de savoir que chacun d'entre vous et chacun d'entre nous est actionnaire, peut-être «à l'insu de son plein de gré» - pour reprendre une expression sportive bien connue - et, à ce titre, il serait préférable, par le biais de la CAP, de la CIA ou de la CEH, que vous prôniez une gestion saine des actions. Et un de ces moyens, c'est effectivement d'exonérer de tout impôt ce type de placement.

A mon avis, M. Marcet a parfaitement raison de dire que vous voulez taxer les gains lorsque la bourse se porte bien... L'indice boursier des années 2000, 2001 et 2003 ayant chuté de plus de 60% chaque année, je me demande comment les finances publiques auraient pu être rétablies !

Ainsi donc, et j'en conclus par là, Monsieur le président, je réitère ma proposition de ne pas entrer en matière sur ce projet de loi, ce soir.

Mme Mariane Grobet-Wellner (S), rapporteuse de minorité. Je ferai juste quelques remarques, car il est déjà vraiment tard...

Le reproche de Mme Ruegsegger m'a tout de même étonnée... Cela montre à quel point on peut interpréter différemment la volonté du peuple ! Elle reproche aux socialistes, à la gauche, de ne pas respecter la volonté du peuple... Je me permets de dire que je considère cette affirmation comme absurde. Son interprétation de la volonté populaire n'est pas forcément la bonne. Il s'agit ici d'une réaction de crainte de la population, suite aux menaces de catastrophes pour Genève lancées par la droite.

Je me suis posé la question pour une autre votation populaire... Considère-t-elle que le vote sur cette baisse d'impôt de 12% représente bien la volonté du peuple - maintenant que nous avons cumulé une perte totale de 1,5 milliard en cinq ans - et qu'il serait irrespectueux de vouloir remédier à cette catastrophe aujourd'hui ? A mon avis, non, mais elle m'expliquera cela une autre fois ! Il est maintenant trop tard pour aborder ce sujet...

La situation évolue; elle nécessite de nouvelles mesures, et il faut parfois savoir revenir sur une décision populaire, même si elle a été très majoritaire, comme cela a été le cas pour le droit de vote des femmes: je le rappelle à ces messieurs... (L'oratrice est interpellée.)Oui, voilà, volontiers ! Si on s'était découragé parce qu'une forte majorité était opposée au droit de vote des femmes, je crois que nous ne serions pas là aujourd'hui... (Exclamations.)

Je n'ai pas très bien compris les remarques de M. Marcet sur l'objectif poursuivi par la gauche en présentant ce projet de loi... Je lui rappelle tout d'abord - il n'y était peut-être pas, mais, en principe, il vient à toutes nos séances - que l'entrée en matière a tout simplement été refusée par la droite... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)...et c'est pour cette raison que nous n'avons pas pu examiner quelles étaient les modalités, notamment par rapport aux pertes. (Le président agite la cloche.)

En ce qui concerne le calcul possible de la valeur... (Brouhaha.)J'ai presque terminé: encore un tout petit moment de patience ! (Commentaires. Le président agite la cloche.)Il est tout à fait possible de calculer la valeur d'une action. L'administration fiscale cantonale a la formule ou, si c'est nécessaire, je peux la lui fournir. (Exclamations.)

Enfin, pour ce qui est de la baisse des impôts par la baisse de revenu total taxable, je n'ai pas compris non plus M. Halpérin... C'est peut-être dû à la fatigue... (Brouhaha.)Veut-il dire par là que dès qu'il est imposé le contribuable se couche et ne bosse plus ? Que plus rien ne fonctionne, parce qu'une petite partie part en impôts ? Je ne le pense pas.

En résumé, je vous propose de voter ce projet de loi...

Une voix. C'est le renvoi en commission !

Mme Mariane Grobet-Wellner. Pardon ! Merci ! ...de renvoyer ce projet de loi en commission pour qu'on puisse l'étudier. (Applaudissements.)

Le président. Madame la rapporteure de minorité, j'ai essayé de faire ce que j'ai pu... Vous avez pu constater que j'ai tapé sur la cloche de nombreuses fois... Malheureusement, il est tard, et tout le monde est un peu dissipé...

Si je vous ai bien entendue, Madame, vous avez formulé une demande de renvoi en commission, qui prime sur la demande de prise en considération. Nous allons donc procéder à deux votes, s'il y a lieu. Sauf, si votre demande de renvoi en commission est acceptée. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets tout d'abord la proposition de Mme Grobet-Wellner de renvoyer ce projet de loi à la commission fiscale, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi en commission de ce projet est rejeté par 45 non contre 35 oui.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant la prise en considération de ce projet de loi. Je vous rappelle que le préavis de la commission est de ne pas voter la prise en considération de ce projet de loi. Je le dis pour que les choses soient claires, car il y a eu parfois des erreurs de compréhension. Ecoutez-moi attentivement. Je vous soumets la prise en considération de ce projet de loi comme d'habitude, à savoir que ceux qui souhaitent voter non à ce projet de loi voteront non et les autres oui. (Vives exclamations.)Excusez-moi ! Mais des fois il y a des gens qui ont voté à l'envers, il m'a donc semblé utile de rappeler la méthode de vote. Je vous soumets par conséquent la prise en considération de ce projet de loi, toujours au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat par 46 non contre 35 oui.