Débat

M. Gilbert Catelain (UDC). Vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de cette proposition de motion, qui est d'une actualité brûlante, à voir la manifestation à laquelle nous avons assisté ce soir. Et nous savons que le Cartel intersyndical a prévu une journée de grève le 14 mai prochain et que d'autres journées de grève pourraient éventuellement suivre...

Il ne s'agit pas, à travers cette motion, de vouloir limiter le droit de grève - garanti constitutionnellement - pour les membres de la fonction publique, bien au contraire, mais de s'assurer que la pratique de ce droit de grève soit respectée. A savoir que les jours de grève soient effectivement déduits du revenu des employés de l'Etat, qu'un contrôle soit organisé au niveau de l'Etat et des établissements publics autonomes et que - c'est ce qui nous importe surtout - soient publiées les dispositions législatives dans la «Feuille d'avis officielle», sachant que celles-ci sont rappelées régulièrement dans ce journal. Cela nous semble en effet important, parce qu'il y a longtemps que les membres de la fonction publique n'ont pas fait grève, de rappeler quels sont les risques auxquels ils s'exposent, d'autant plus qu'on a relevé un taux de participation important. Je rappelle à cet égard que certains d'entre eux sont en quelque sorte contraints et forcés de faire grève, sinon leurs collègues de travail ne veulent même plus boire le café avec eux... (Rires.)Ces grèves créent un climat malsain au sein de la fonction publique. Il ne serait donc pas très honnête de ne pas leur dire quels sont les risques auxquels ils s'exposent.

Cette motion veut simplement rappeler les dispositions législatives, s'assurer que le droit sera appliqué et qu'il n'y aura pas de négociations après coup entre le Conseil d'Etat et les syndicats, par exemple, 30 F le jour de grève au lieu de 500 F...

Voilà, c'est tout ce que j'ai à dire par rapport à cette motion. Je pense qu'il faut la renvoyer directement au Conseil d'Etat, afin qu'elle garde encore sa valeur.

M. Rémy Pagani (AdG). Je pensais, au début de son intervention, que M. Catelain enfonçait des portes ouvertes, mais je me rends compte qu'une fois de plus la volonté sous-jacente est d'enlever une attribution à l'employeur - le Conseil d'Etat - soit sa capacité à évaluer dans quelle mesure il doit faire payer ou non les heures de grève. Et, en l'occurrence, on lui met un deuxième fusil dans le dos en lui disant que, si, par impossible, le parlement décidait de soutenir la proposition de M. Catelain aujourd'hui, on l'empêcherait de négocier le paiement des heures de grève.

Pour enfoncer des portes ouvertes comme M. Catelain, je rappelle que la grève était une habitude ancienne dans notre pays et qu'elle est devenue un droit tout récemment inscrit dans la Constitution fédérale. Je trouve un peu facile que M. Catelain reproche à une bonne partie des fonctionnaires de se «sentir contraints» de faire grève demain... Ce sont des grandes personnes, majeures et vaccinées, si j'ose dire, qui font grève en toute indépendance, car c'est un droit qui leur est garanti par la Constitution fédérale. Ces fonctionnaires n'ont pas de leçon à recevoir de M. Catelain !

En ce qui concerne le paiement des heures de grève, bien évidemment - n'importe quel employeur vous le dira, y compris le Conseil d'Etat - une procédure administrative est en place et les cadres sont chargés de répertorier qui fait grève ou pas, de remplir un questionnaire et d'imputer sur les salaires, le cas échéant, les heures de grève. Cela me paraît tout à fait normal que le gouvernement, en l'occurrence l'employeur, pratique de la sorte. Il semble normal également que les assemblées des travailleurs qui se réuniront demain matin à 9h - ou même à 6h du matin, pour certains - puissent décider de faire autrement. Il est légitime qu'elles puissent se déterminer quant au service minimum et, aussi, sur le fait de remplir ou non les questionnaires concernant les heures de grève. Pouvoir se déterminer à ce sujet fait partie des attributions démocratiques des assemblées du personnel. Et le Cartel de la fonction publique a donné des consignes très précises en ce sens.

Cela étant, j'aimerais revenir sur la question du paiement ou non des heures de grève. Mesdames et Messieurs les députés, les entreprises sont libres ! J'ai d'ailleurs dernièrement fait une grève - ou, même, deux - dans une entreprise de l'aéroport, dans laquelle l'employeur a pris en charge les heures de grève, car il a visiblement bien compris qu'il était responsable de la situation catastrophique dans laquelle il avait mis ses employés. Cela fait aussi partie de la liberté de l'employeur de déterminer, de manière négociée avec ses employés, s'il veut leur faire prendre en charge tout ou partie des heures de grève.

J'estime donc, Monsieur Catelain, que nous n'avons pas à enlever au Conseil d'Etat cette latitude - qui est petite - car vous lui avez enlevé déjà beaucoup de ses prérogatives. Par exemple, la possibilité de négocier sur GE-Pilote, puisque la majorité de ce parlement vient de lui «renvoyer le bébé» en lui demandant de faire appliquer ce projet. Ensuite, la création d'une commission ad hoc pour démanteler le statut de la fonction publique vient d'être décidée, contrairement à l'avis du Conseil d'Etat. Tout cela est réglé comme du papier à musique, dans le but tout simple d'enlever tous les pouvoirs au Conseil d'Etat de négocier... Je le déplore ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.)Je trouve qu'en votant cette nouvelle contrainte pour le gouvernement vous faites peu de cas de celui-ci, alors que, jusqu'à maintenant, il représente la majorité de ce parlement. Toujours est-il que les membres de la fonction publique réclament le paiement des heures de grève, parce que, si la situation est ce qu'elle est, vous en êtes responsables ! Et ce n'est pas aux employés de payer les conséquences des mesures aberrantes que vous décidez de prendre dans cette République !

J'ajoute pour terminer, Monsieur Catelain, que, si les heures de grève sont prises en charge par les employés, les caisses de solidarité des syndicats payeront, le cas échéant, ces heures à celles et ceux qui seraient en difficulté financière. Ces fonds de solidarité ont été mis en place à l'époque par les ouvriers, les employés, depuis que le système salarial existe dans le monde, pour atténuer les effets des grèves, qui sont malheureusement parfois nécessaires.

M. Souhail Mouhanna (AdG). M. Weiss aime beaucoup, étant donné qu'il est futur candidat au Conseil d'Etat, intervenir et montrer combien... (Exclamations.)Moi, je ne suis pas candidat au Conseil d'Etat ! (Rires et exclamations.)Je ne suis candidat à rien ! (Le président agite la cloche.)Il a parlé de désordre dans la rue, tout à l'heure... Vous avez tous pu constater que la manifestation du 4 mai, qui a rassemblé plus de dix mille personnes, a été une formidable démonstration de dignité. Elle s'est déroulée sans aucun incident et sans désordre. On sait que des pyromanes allument des incendies... Eh bien, il y en a quelques-uns dans ce parlement pour provoquer le désordre !

Monsieur Catelain vous prétendez que des fonctionnaires ont fait grève, de peur que leurs collègues ne prennent plus le café avec eux... Quel mépris pour ces personnes, pour leur dignité, pour leur sens des responsabilités ! Ce mépris à l'égard du personnel de la fonction publique est absolument insupportable ! Il ne faut pas s'étonner, avec des attitudes pareilles, Monsieur Catelain, que beaucoup d'entre eux aient envie de faire grève et de descendre dans la rue. Et j'espère que beaucoup de monde vous a entendu ce soir !

Monsieur Catelain, le but de tous vos projets de lois n'est pas d'enlever l'équivalent de quelques heures de grève... Vous voulez amputer le pouvoir d'achat des membres du personnel de la fonction publique de l'équivalent de mois de salaire, jusqu'à la retraite ! Alors ne prétendez pas aujourd'hui que le problème porte sur le paiement des heures de grève ! Mais la justice voudrait que les incendiaires payent les dégâts de l'incendie qu'ils ont allumé, c'est-à-dire ceux qui, en réalité, ont provoqué les grèves ! Si le mouvement de la fonction publique est suffisamment fort et si la population soutient son action - la lutte contre la précarité et la défense de l'Etat social - le Conseil d'Etat et les forces de droite devront - j'en suis persuadé - respecter les travailleurs et faire payer les heures de grève par les incendiaires !

M. David Hiler (Ve). Je serai bref... Monsieur Catelain, franchement, ce qui me surprend dans votre proposition, c'est que vous la défendiez en même temps que vous prétendez vouloir appliquer les normes usuelles des entreprises à l'Etat de Genève...

Monsieur Catelain, dans toute l'histoire des grèves - et pas seulement dans les cas cités par M. Pagani - le moment important est de connaître la part des jours de grève qui va être payée. Cela entre dans le rapport de forces - si l'on veut - et cela fait partie de la dynamique sociale depuis un siècle et demi, au bas mot. Dans le cas d'espèce, ce sont bel et bien les propositions du Conseil d'Etat qui sont à l'origine des arrêts de travail de la fonction publique. Et, évidemment, les projets de lois de la droite incite particulièrement les fonctionnaires à ne pas se rendre à leur travail. C'est tout à fait vrai, mais il est important, me semble-t-il, que le Conseil d'Etat garde toute latitude pour pouvoir négocier avec la fonction publique un règlement global incluant - comme c'est toujours le cas - un accord sur le paiement ou non, à un certain pourcentage, des jours de grève. C'est le premier point.

Deuxième point, Monsieur Catelain: tous les fonctionnaires savent que les heures de grève ne sont pas payées, que c'est un risque qu'ils courent... En l'occurrence, ce risque va plus loin, parce que beaucoup de personnes que je connais travaillent mais refusent de remplir le formulaire... Ils s'exposent donc, par solidarité et par sens du devoir mélangés, à être sanctionnés pour cette raison. A un moment donné, il faut laisser l'employeur et l'employé discuter, parce que, Monsieur Catelain, si les règles sont fixées à l'avance, cela ne peut pas marcher. A mon avis - je me permets de le dire - le Conseil d'Etat a eu une capacité assez médiocre, jusqu'à présent, à négocier avec les organisations représentatives, mais, si des cautèles lui sont fixées de surcroît, cela ne va pas arranger les choses !

Pour commencer, Monsieur Pagani, tout de même, il ne faut pas dramatiser ! Moi, si j'étais le Conseil d'Etat, je ferais un rapport pour M. Catelain dans les six mois... C'est le but de la motion ! Mais ce n'est pas parce que le parlement vote une ânerie que le Conseil d'Etat est forcé de le suivre à chaque fois... Quand il ne veut pas le suivre, il sait bien le faire ! Il garde donc toute sa liberté d'arbitre quoi que nous votions. Et il doit bien savoir que nous le savons !

Ensuite, Monsieur Pagani, je ne peux pas vous suivre sur un point: ce que nous venons de voter, soit le renvoi de la résolution au Conseil d'Etat, revient à lui demander de faire son travail. C'est la loi et la constitution qui fixent ses compétences dans les domaines couverts par GE-Pilote. Le Conseil d'Etat aime mieux les bravos que les sifflets... Comme chacun d'ailleurs ! Il a donc pensé qu'il était judicieux de demander son avis au parlement... Mais perdre du temps avec cette affaire n'aurait pas été adéquat... Prétendre que c'est le parlement qui négocie avec les syndicats sur cet objet aurait été faux également... Le Conseil d'Etat est maintenant dans un cadre légal fixé, c'est à lui de fixer les modalités: soit il sait négocier, et les choses se passeront bien, soit il ne sait pas négocier, et il remontera sur sa montagne avec un air très méprisant... Et les choses se passeront mal !

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, pourquoi il faut rejeter la proposition de M. Catelain ! (Applaudissements.)

M. Alain Charbonnier (S). Je serai bref. Nous sommes tout à fait d'accord avec M. David Hiler.

Monsieur Catelain, deux remarques: la fonction publique n'a pas attendu que l'UDC siège dans ce Grand Conseil pour faire des grèves et le Conseil d'Etat n'a pas attendu la présence de l'UDC pour négocier et régler les problèmes de paiement de jours de grève.

Je vous propose donc, vous qui êtes très à cheval sur les économies, de retirer cette motion. Cela évitera un rapport et du travail pour l'administration publique.

M. Gilbert Catelain (UDC). Si j'ai bien compris les différents intervenants, le personnel de l'Etat sait qu'il n'est pas payé lorsqu'il fait grève, mais, par ailleurs, on lui fait miroiter qu'il y aura de toute manière des négociations à la fin de la grève et qu'il sera payé... Il ne prend donc pas beaucoup de risques, puisque, jusqu'à présent, cela a été le cas ! (Exclamations.)

Une voix. C'est faux !

M. Gilbert Catelain. En grande partie ! C'est vous qui l'avez insinué ! (Exclamations.)Vous l'avez insinué ! (Exclamations. Le président agite la cloche.)Vous l'avez laissé entendre ! En tout cas, je l'ai interprété comme cela ! C'est peut-être faux, mais je l'ai compris comme cela ! (Exclamations. Le président agite la cloche.)

Le président. Laissez parler M. Catelain, s'il vous plaît !

M. Gilbert Catelain. Vous avez fait une comparaison avec le secteur privé ! Moi, je m'en suis abstenu, parce que la comparaison n'est pas forcément glorieuse pour le secteur public... A Genève, le pourcentage du nombre de jours de grève effectués par employé de la fonction publique est beaucoup plus élevé que dans l'industrie et le secteur privé, même si ce dernier négocie - ce qui ne doit pas être très intéressant. Nous pourrions déposer une motion pour demander au Conseil d'Etat de nous faire un rapport à ce sujet, sur les dix dernières années.

Il n'empêche que la journée de grève de demain, si l'Etat devait négocier à la fin de cette série de manifestations et de grèves... (Exclamations.)... à raison de dix mille fonctionnaires, coûterait grosso modo 5 millions de francs, pour une non-prestation ! Nous avons discuté tout à l'heure du projet intitulé «GE-Pilote», grâce auquel le coût de chaque prestation sera analysé... Alors, d'accord, en 2007 le coût de chaque prestation sera analysé... Cela voudra-t-il dire que le coût des jours de grève potentiels seront intégrés dans l'évaluation du coût d'une prestation ? C'est complètement aberrant !

On ne peut pas, d'un côté, renvoyer directement au Conseil d'Etat une résolution demandant de mettre en oeuvre le projet GE-Pilote, qui propose d'analyser chaque prestation et de déterminer son coût, et, de l'autre, dire que les conséquences des jours de grève ne sont pas graves, alors que chaque journée de grève coûte 300 F à 500 F par employé, soit 5 à 30 millions de francs à la collectivité pour dix jours de grève dans l'année !

Je rappelle, Mesdames et Messieurs les députés, que la situation des finances publiques est catastrophique, que notre budget n'est toujours pas adopté et que nous n'avons pas les moyens actuellement de nous permettre le moindre écart. Nous n'avons en effet même pas la capacité d'avoir un budget équilibré ni de rembourser la dette, alors que les Etats Unis ont déjà annoncé qu'ils allaient augmenter leurs taux d'intérêt et que nous devons dès lors nous attendre, d'ici à la fin de l'année, à une augmentation du taux d'intérêt que nous allons payer sur la dette. Et une augmentation de 1% du taux d'intérêt sur la dette coûterait 130 millions à l'Etat de Genève en 2004 ! (L'orateur est interpellé.)Il ne faut pas tout mélanger, je suis d'accord !

Notre problème c'est qu'un jour de grève coûte à l'Etat, et respectivement à la collectivité, environ 5 millions de franc ! Nous demandons une chose simple, claire et compréhensible par le citoyen: celui qui fait grève n'est pas payé et il n'y a pas de négociations possibles ! Il n'y en aura pas, puisque nous annonçons d'entrée que les personnes qui font grève - ce qui est leur droit, garanti par la Constitution, et ce qui figure dans le statut du fonctionnaire - ne sont pas payées: c'est la contrepartie. Je suis navré, Monsieur Pagani... (Exclamations.)...mais il n'y aura pas de négociations ! Vous avez déjà signalé que les questionnaires ne seront pas forcément remplis et que, l'Etat ne pouvant exercer aucun contrôle, les heures devraient être payées pour tous... Le système que vous avez décrit tout à l'heure montre très bien qu'il pèche par manque de contrôle et qu'il n'y a pas de volonté d'application. Nous, nous voulons cette volonté d'application et que les jours de grève ne soient pas payés, ce qui me semble relever de la plus élémentaire logique. Si l'Etat ne fournit pas de prestations, le citoyen ne doit pas payer ces non-prestations ! C'est tout ce que nous demandons !

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je vais d'abord dire un mot au député Hiler à propos du Conseil d'Etat qui ne saurait pas négocier... En effet, cela fait onze ans que je suis au gouvernement - il est temps que je m'en aille, diront certains... (Exclamations.)Je vais au-devant de toutes sortes de souhaits, j'adore, en fin de soirée ! Donc, j'ai vu défiler toute sortes de conseillers d'Etat avec des expériences diverses... Eh bien, j'ai toujours entendu des députés décréter que nous ne savions pas négocier ! Je désespère du reste de trouver des députés qui disent le contraire ! C'est vous dire ! Je me réjouis déjà de la prochaine cohorte qui va nous faire des démonstrations extraordinaires !

Cela étant, je voudrais tout de même rappeler deux ou trois choses. Il est inexact de dire que le Conseil d'Etat a payé des heures de grève... (Exclamations.)C'est faux ! Certaines personnes ici pourraient témoigner qu'elles ont vu leur feuille de paie amputée des heures de grève ! Cela a été le cas en 1998, durant la période de la majorité de gauche... (Exclamations.)Cela a été le cas dans les années 90... (Exclamations. Le président agite la cloche.)Je tendais la main vers le Grand Conseil - et je ne voyais pas que des conseillers d'Etat assis sur ces bancs... En tout cas pas encore ! Si me rappelle bien, nous avons même été au Tribunal fédéral à cette occasion, parce que la manière dont nous avions décompté les heures de grève avait été contestée. Suite à l'arrêt du Tribunal fédéral - le célèbre arrêt Poux - nous avons pu appliquer une méthode qui est utilisée à chaque fois dans les différents lieux, avec des formulaires à remplir par les personnes concernées, sur la base desquels sont effectuées les retenues. Le Conseil d'Etat donne tout simplement, de façon très administrative mais très transparente, les instructions nécessaires.

Pourquoi le fait-on ? Parce que, vous l'avez rappelé à votre manière dans la première partie de votre intervention, Monsieur Pagani - nous aurions même pu nous arrêter là... - le droit de grève est reconnu, il est reconnu à toutes et à tous, moyennant un service minimum à respecter ! Et la contrepartie est connue: que ce soit dans le privé ou le public, les heures de grève ne sont pas payées. Le Conseil d'Etat, ayant appris le premier préavis de grève, a donné les instructions nécessaires, les a fait connaître aux organisations représentatives du personnel, a pris les décisions classiques dans ce genre de situation. Il n'a effectivement nul besoin d'une motion, étant donné que cela fait partie des dispositions qui sont appliquées depuis plus d'une dizaine d'années. C'est tout !

Je pense qu'il serait opportun de ne pas prolonger ce débat, étant donné les assurances que je vous donne à ce sujet et puisque cela fait partie - M. Hiler l'a rappelé - des relations entre employeur et employé, qui sont, comme vous le voyez, parfaitement codifiées.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la proposition de motion qui nous occupe, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mise aux voix, cette proposition de motion est rejetée par 39 non contre 34 oui et 3 abstentions.

Le président. Avant de terminer notre séance, nous passons au point 125 de notre ordre du jour.