Débat

M. Souhail Mouhanna (AdG). Tout à l'heure, Monsieur Portier, vous m'avez mis en cause en me traitant «d'empêcheur de négocier»... Je regrette que vous accordiez si peu d'intérêt à la chose publique, Monsieur Portier, et que vous n'ayez pas suivi ce qui s'est passé depuis pas mal d'années déjà... Vous auriez appris, par exemple, que depuis 1980 - c'est-à-dire déjà vingt-quatre ans - je participe à des négociations avec le Conseil d'Etat et que je signe des accords ! C'est la première chose.

Deuxième chose, Monsieur Portier, vous vous trompez d'interlocuteur ! Parce que les négociations doivent se dérouler entre la partie patronale - soit le Conseil d'Etat - et les représentants du personnel de la fonction publique...

Eh bien, si vous ne l'avez pas lu, je vais vous le rappeler ! Le premier considérant de la demande du personnel de la fonction publique au Conseil d'Etat et au Grand Conseil indique ceci: «Considérant le refus du Conseil d'Etat de négocier le projet de budget 2004, le plan financier quadriennal, le projet GE-Pilote et toute autre mesure qui touche le personnel de la fonction publique et du secteur subventionné...». Et la première revendication est la suivante, je cite: «L'Assemblée du personnel de la fonction publique et du secteur subventionné réunie ce 4 mai 2004 sur la Treille exige l'ouverture immédiate de négociations avec le Cartel sur les conditions de travail et les prestations...». Monsieur Portier, votre affirmation tombe «à côté de la plaque», tout simplement parce que l'autorité patronale est le Conseil d'Etat ! Ce qui m'amène maintenant à m'adresser au Conseil d'Etat, puisque celui-ci propose une résolution pour examiner en urgence le projet GE-Pilote.

Madame la vice-présidente du Conseil d'Etat, tout à l'heure vous avez tenu un discours moralisateur qui a dû faire plaisir à certains... Mais j'aurais aussi aimé que vous adressiez le même discours de responsabilité au Conseil d'Etat, lui-même, parce que, Madame la vice-présidente du Conseil d'Etat, si le Conseil d'Etat veut la participation du personnel, la moindre des choses, c'est de ne pas procéder comme vous le faites... Vous présentez le projet GE-Pilote, vous présentez des mesures contre la fonction publique, contre le pouvoir d'achat, contre les effectifs, contre le personnel des services publics, et vous n'avez jamais ouvert des négociations sur ces objets ! S'il y a mépris pour le personnel, c'est bien celui affiché par le Conseil d'Etat !

Ce qui se passe, c'est que la droite de ce parlement est en train de transformer notre République en une espèce de République bananière, car, au fond, elle confisque le pouvoir normalement dévolu au Conseil d'Etat ! Nous ne sommes plus en démocratie... Nous sommes presque sur le chemin de la dictature ! C'est ce qu'on appelle une «démocrature»... C'est le régime que vous êtes en train d'installer ! (Exclamations.)Les négociations doivent se dérouler entre les représentants du personnel et l'employeur ! Le Grand Conseil prendra les décisions le moment venu !

Monsieur Weiss, vous prétendez avoir envie que le peuple se prononce, dans la mesure où vous présentez un projet de loi constitutionnelle... Mais ne soyez pas de mauvaise foi, Monsieur Weiss ! Vous proposez deux projets de lois: un modifiant la loi constitutionnelle et l'autre, comportant plusieurs pages, dans lequel vous vous attaquez aux conditions de travail du personnel, et celui-là ne propose pas une loi constitutionnelle ! Mais comptez sur nous pour lancer un référendum et tout faire pour que la population puisse se prononcer à ce sujet ! Avec votre optimisme béat, vous vous imaginez que le peuple va toujours vous suivre aveuglément ... Votre arrogance est telle que vous ne pouvez même pas imaginer que la population finira par prendre conscience des dégâts de votre politique !

Et, enfin, Mesdames et Messieurs les députés, vous prétendez vouloir améliorer le statut de la fonction publique, réduire le déficit, etc. Je vous donne un simple exemple de votre mauvaise foi et de votre cynisme... Monsieur Weiss, vous êtes l'un des instigateurs de la suppression du PLEND, alors que vous êtes membre de la commission des finances et que, comme nous tous, vous avez entendu que le PLEND engendre des économies pour l'Etat ! Ce que vous voulez, c'est régler des comptes ! Vous êtes en train de déclarer la guerre ! Vous ne voulez pas véritablement réduire le déficit de l'Etat, parce que vous creusez des trous dans les caisses des collectivités publiques ! Ce n'est pas le déficit que vous voulez combler ! Ce n'est pas la dette que vous voulez résorber ! Ce que vous voulez, c'est démanteler l'Etat social ! Vous voulez la République des copains et des coquins: c'est votre camp ! Nous vous ferons face, et vous verrez que la population sera bien moins dupe que vous ne le croyez !

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. En demandant l'urgence pour cet objet, le Conseil d'Etat n'avait nullement l'intention d'ouvrir un débat sur GE-Pilote - nous sommes donc dans le cadre politique, Monsieur Mouhanna - dont le contenu reste encore à mettre en place, il voulait simplement que la résolution soit renvoyée en commission pour que les députés puissent l'y examiner. Ainsi, nous verrons bien si les envolées que nous entendons dans cette enceinte sont justifiées ou si elles méritent un examen plus approfondi...

Je demande donc formellement, au nom du Conseil d'Etat, le renvoi en commission.

Le président. Merci, Madame la vice-présidente du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission - j'imagine que vous désirez renvoyer cet objet à la commission des finances, Madame la conseillère d'Etat... Par conséquent, un député par groupe peut s'exprimer: je donne immédiatement la parole à M. le député Pierre Weiss, pour le groupe libéral.

M. Pierre Weiss (L). Je ne sais pas s'il faut renvoyer cet objet à la commission des finances ou à la commission de contrôle de gestion... Je pencherai plutôt pour la commission de contrôle de gestion.

Au nom du groupe libéral, je voulais simplement dire que nous soutenons le projet GE-Pilote et, bien sûr, son renvoi en commission.

Quant aux interventions intempestives ou excessives des uns ou des autres, je crois que le peuple saura les juger...

Le président. Merci, Monsieur le député, d'avoir précisé dans quelle commission il est souhaité que cet objet soit renvoyé.

Monsieur David Hiler, pour les Verts, vous avez la parole.

M. David Hiler (Ve). D'emblée, nous aimerions dire que le projet était urgent, puisqu'il aurait dû être mis en place il y a déjà quelques années, lorsque l'Inspection cantonale des finances, tirant bilan de l'opération NPM, a proposé qu'un certain nombre d'indicateurs soient mis en place.

Deuxième point: ce projet doit-il être renvoyé en commission ? Oui, si l'on veut... Mais, à vrai dire, Mesdames et Messieurs les députés, c'est le Conseil d'Etat, en tant que responsable de l'Etat, qui devrait commencer aujourd'hui à mettre en route la politique qu'il entend mener. En effet, ce qui nous inquiète - y compris dans le fait de renvoyer cet objet en commission, puisque c'est de cela dont il s'agit - c'est la lenteur invraisemblable des délais. En réalité, cette opération devrait s'étendre jusqu'à 2007 - ce qui est extrêmement long - et la première phase, qui va jusqu'à fin 2005, est en fait une phase préparatoire et conceptuelle - si je puis m'exprimer ainsi... C'est ce qui nous fait souci !

Car, de quoi s'agit-il, en somme ? Chaque administration doit définir clairement ses objectifs, les formaliser, puis se donner la possibilité de vérifier s'ils sont atteints, quel est le degré de qualité des services rendus et combien ils coûtent. Mais il me semble, Mesdames et Messieurs les députés, qu'il ne faut que quelques mois pour mettre en place les premiers indicateurs, les indicateurs les plus vitaux ! Faut-il plusieurs années pour les formaliser ? Je ne crois pas ! Et nous avons besoin de cette méthode rapidement, là où elle n'existe pas... Parce que ce qu'on ne dit pas assez, c'est que la plupart des éléments constitutifs de cette méthode existent à l'instruction publique - je vous renvoie au fascicule qui paraît chaque année - et au sein de l'Hôpital cantonal - à un niveau de sophistication extrêmement rare, au point qu'on peut les comparer au niveau international !

On peut donc se demander - puisque cela a été possible à l'hôpital, grâce à M. Gruzon - pourquoi vous faudrait-il autant de temps pour mettre cette méthode en place ! Le risque, Madame Brunschwig Graf, c'est l'usine à gaz... La définition des indicateurs que vous demandez est normalement le travail des chefs de service. Vous devez leur donner un certain délai... (L'orateur est interpellé par Mme Brunschwig Graf.)Ce n'est pas ce qui est écrit dans le calendrier que j'ai sous les yeux, Madame Brunschwig Graf ! Sommes-nous vraiment en discussion ? Attendez-vous ou non le résultat du travail de la commission, puisque l'on parle de renvoyer cet objet en commission ? Quelle est, au fond, l'articulation avec la réalité ?

Vous voudrez bien m'en excuser, Madame la présidente, mais je vais en profiter pour répondre à M. Weiss qui m'a interpellé tout à l'heure. Si j'ai une démarche provocatrice par rapport au DAEL, c'est justement parce que je ne veux pas virer tout le monde - pas les 30% ! Si l'on analyse bien la situation, on doit avoir un réel potentiel d'économies sur les postes, à moyen terme... Rien qu'en simplifiant la circulation interne des documents.

A partir de là, on n'a toujours pas dit qu'on licenciait qui que ce soit ! Cela veut juste dire qu'on veut que ça fonctionne et que les excellents juristes qui «peuplent» le DAEL sont extrêmement utiles à des dizaines d'endroits à l'Etat. La polyvalence est réelle, et il en est de même pour les commis administratifs. Cela n'a en réalité rien à voir avec le débat sur le statut des fonctionnaires ! Là, il s'agit d'efficacité. Je remarque, d'ailleurs, que le débat est tout de suite moins vif et intéresse moins de personnes - ce que, nous, les Verts, trouvons un peu désolant ! En effet, si nous voulons que le service public s'améliore, nous devons savoir ce qu'il faut faire en priorité et si c'est bien fait... La qualité est un indicateur essentiel. Les gens attendent-ils trois mois pour recevoir un document ? Ou y a-t-il un délai maximum au-delà duquel on estime qu'il y a dysfonctionnement du service ? C'est cette démarche que nous soutenons, tout en disant que, si on avait pu l'effectuer en haute conjoncture, le degré d'adhésion spontanée des fonctionnaires aurait évidemment été beaucoup plus élevé !

En dernière analyse, nous disons clairement ceci: on peut faire une résolution... Le rendez-vous est dans six mois... Contrairement à ce que montre aujourd'hui l'étude des comptes, la plupart des services doivent avoir ces indicateurs. Aujourd'hui, l'administration - pas l'hôpital ou l'enseignement public - à 90% n'a pas de tels indicateurs, d'après le premier passage en revue à la commission des finances. Nous sommes donc ravis qu'un projet soit initié dans ce sens. Nous vous mettons en garde, par rapport au dossier qui nous a été distribué, contre les dangers d'une structure qui serait trop externe aux services, en rappelant quand même que le métier d'un chef de service est de diriger d'abord et de fixer les méthodes et les objectifs en accord avec le pouvoir politique. C'est à lui de le faire, et c'est comme cela qu'on aborde le problème concrètement.

Nous ne nous opposons pas au renvoi en commission, mais admettez tout de même la théâtralisation de votre démarche - parce ce vous avez toutes les armes pour le faire, depuis des années, et sans notre assentiment...

Présidence de Mme Janine Hagmann, deuxième vice-présidente

La présidente. Je vous remercie, Monsieur le député, et je salue à la tribune la présence de M. Cristin, ancien député. (Applaudissements.)

Monsieur Robert Iselin, je vous donne la parole.

M. Robert Iselin (UDC). Une fois n'est pas coutume, l'UDC comprend fort bien - et pourrait les adopter - les arguments avancés par M. Hiler.

Il n'est pas utile d'avoir une grande discussion en commission pour mettre en place ce que le rapport désigne comme de «nouvelles modalités de pilotage et de gestion de l'action publique orientée sur les prestations». C'est plus que nécessaire... Il reste que leur utilité dépendra de l'usage qui en sera fait. Et je dois vous dire que votre serviteur se pose quelques questions sur ce point.

Toutefois, je peux souscrire exactement aux propos tenus par M. Hiler. Si vous voulez absolument renvoyer cet objet en commission, renvoyons-le, mais nous pourrions nous en passer !

M. Sami Kanaan (S). Je serai relativement bref dans la mesure où j'approuve largement l'intervention de David Hiler...

A priori, le groupe socialiste est tout à fait intéressé à une démarche transparente, ouverte et menée de manière équitable, dans la bonne foi, pour avoir un débat sur l'efficacité de l'Etat. Cette démarche devrait être permanente, elle ne devrait pas occasionner de grands débats, tout à coup, comme si rien n'avait jamais été fait jusqu'à maintenant et comme s'il fallait tout faire dorénavant. Cela devrait être un souci permanent, d'ailleurs l'Etat est en réforme permanente, on a tendance à l'oublier. A entendre certains députés ici, on a l'impression que l'Etat est figé à jamais depuis deux siècles à Genève et que rien n'a été adapté... C'est complètement faux !

Cela dit, des mesures d'adaptation sont certes nécessaires, que ce soit dans la gestion des ressources humaines, dans les structures, dans les procédures. Toutefois, le débat s'annonce sous de mauvais auspices, parce que c'est le plus mauvais moment pour l'entamer, dans la mesure où il ne peut bien se passer - surtout, sa mise en oeuvre - que si les principaux intéressés sont non seulement associés mais motivés pour le faire, de manière pleine, entière. A mon avis, la meilleure source d'informations pertinentes sur des économies judicieuses dans le fonctionnement de l'administration, c'est justement les collaborateurs de l'administration, les fonctionnaires, qui sont bien placés pour les donner. Si on les associait correctement, dans un climat serein et dans la bonne foi, je suis certain qu'on recueillerait d'excellentes idées de leur part.

Malheureusement, le climat n'est pas serein ! Et il est évident, à tort ou à raison, que toute démarche évoquant l'efficacité de l'Etat est interprétée comme une volonté de faire des économies, de diminuer le nombre de postes, de diminuer les prestations. Il est évident que ce n'est pas la direction que nous suivrons, et nous surveillerons d'assez près la manière dont ce débat s'emmanchera,

Je suis assez d'accord avec David Hiler pour dire que les choses pourraient aller plus vite, d'autant plus que les bases existent déjà. Et il est vrai que le Conseil d'Etat n'a pas besoin, en théorie, de cette résolution. Il n'a pas besoin du label GE-Pilote; il n'a pas besoin d'interpeller le parlement. Cela dit, s'il a besoin, en quelque sorte, d'un feu vert symbolique, pourquoi pas ? Le Conseil d'Etat est aussi conscient que si le parlement vote aujourd'hui cette résolution cela ne l'engage à peu près à rien... Parce que le parlement peut parfaitement changer d'avis lorsque des projets de lois de restructuration lui seront soumis.

Nous aurions pu estimer qu'il n'était pas indispensable de renvoyer cet objet en commission de contrôle de gestion, même si, ensuite, il était pertinent d'associer cette dernière. Si c'est l'occasion de clarifier la démarche et de poser en commission les questions soulevées par David Hiler - c'est-à-dire comment utiliser ce qui existe déjà, comment associer le personnel le mieux possible à cette démarche et de manière constructive ? - eh bien, cela peut aider, effectivement, à créer un climat un tant soit peu serein ! Mais, il est clair que l'interaction avec le débat que nous avons eu tout à l'heure sur la fonction publique ne va pas dans ce sens, et, à un moment donné, il faudra faire des choix sur ce que la majorité de droite de ce parlement veut vraiment. Si elle veut une réforme de l'Etat, nous pourrons la suivre sur certains points; si elle veut diminuer les prestations, il est clair que nous ne la suivrons pas !

Nous voulons donc bien accepter le renvoi de cet objet en commission, même si nous ne sommes pas sûrs que ce soit utile à ce stade.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Pour ce qui est de savoir s'il faut ou non renvoyer cet objet en commission, puisque tout le monde veut que le personnel puisse s'exprimer, la moindre des choses serait que le Conseil d'Etat fasse preuve du sens des responsabilités - sens des responsabilités que la vice-présidente du Conseil d'Etat a recommandé tout à l'heure à tout le monde... Que le Conseil d'Etat entende les milliers de gens qui réclament que des négociations aient lieu ! Qu'il suspende toute discussion sur les projets concernant le personnel et qu'il accepte de s'asseoir à la table des négociations avec les représentants du personnel ! Cela serait, sans nul doute, faire preuve d'un sens des responsabilités...

Vous parlez toujours de l'efficacité de l'Etat... Je crois que si vous étiez véritablement soucieux de son efficacité, de la motivation et des résultats des travailleurs de la fonction publique, vous cesseriez de les dénigrer, vous les respecteriez et vous leur donneriez les moyens de faire correctement leur travail ! Cela générerait de meilleurs résultats que ce que vous prétendez vouloir obtenir !

M. Guy Mettan (PDC). Je serai bref, parce que je souffre d'une petite allergie et ne peux m'exprimer longuement. Je tiens tout de suite à préciser que ce n'est pas une allergie aux propos entendus dans cette salle, qui sont toujours pleins de verve et toujours passionnants... (Exclamations.)Non, c'est une allergie au pollen actuellement dans l'air.

Tout cela pour vous dire que le parti démocrate-chrétien, comme l'ensemble de l'Entente, serait tout à fait d'accord de renvoyer cette proposition de résolution directement au Conseil d'Etat, cela ferait gagner du temps.

M. Hiler nous disait tout à l'heure que nous avions trop tardé à prendre position sur ce sujet... Je lui répondrai que cela fait déjà huit ans - c'était en 1996 - que nous avons pris connaissance du rapport Arthur Anderson qui mettait l'accent exactement sur le même problème, dont nous discutons ce soir. Et il faut bien constater que la majorité de gauche de ce Grand Conseil, lorsqu'elle le pouvait, n'a absolument pas profité de l'occasion pour se saisir du problème...

J'aimerais dire également que l'efficacité de l'Etat nous tient effectivement très à coeur parce qu'on peut voir que notre administration souffre d'un problème tout à fait paradoxal, en ce sens qu'elle est extrêmement hiérarchisée, avec énormément de postes de chefs, tout en étant très peu dirigée. Et c'est un des problèmes que nous voulons essayer de résoudre à travers le projet GE-Pilote.

C'est pourquoi je vous suggère de le renvoyer immédiatement au Conseil d'Etat.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés...

Une voix. Madame !

Mme Martine Brunschwig Graf. Madame la présidente... Tous ces féministes me ravissent le coeur !

Par égard pour vous, le Conseil d'Etat avait proposé le renvoi de ces objets en commission... Cependant, après avoir attentivement écouté tous les intervenants et constaté leur voeu d'aller de l'avant, le Conseil d'Etat se rallie bien entendu - sans état d'âme, au contraire ! - au renvoi immédiat de ces objets au Conseil d'Etat. Pour ne rien vous cacher, nous sommes non seulement prêts à mener ce travail dans les meilleurs délais, mais, également - pour rassurer M. Mouhanna et comme nous l'avons déclaré aux représentants des associations du personnel - prêts à discuter les modalités de cette mise en oeuvre avec le personnel, ce qui est la moindre des choses.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons voter préalablement sur la demande de renvoi en commission de contrôle de gestion. Si le vote est positif, ces objets seront renvoyés en commission; si tel n'est pas le cas, nous voterons sur la demande de renvoi au Conseil d'Etat. Je vous soumets cette demande au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi à la commission de contrôle de gestion du rapport divers 530 et de la proposition de résolution 488 est rejeté par 47 non contre 25 oui et 5 abstentions.

Le président. Par conséquent, je vous soumets maintenant la demande de renvoi au Conseil d'Etat de la proposition de résolution, toujours au moyen du vote électronique.

Mise aux voix, la résolution 488 est adoptée par 57 oui contre 10 non et 10 abstentions. Elle est renvoyée au Conseil d'Etat.

Le Grand Conseil prend acte du rapport divers 530.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons à l'urgence suivante, soit le point 100 de notre ordre du jour.