Premier débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Je tiens simplement à indiquer que ce projet de loi a déjà été traité en commission en septembre 2001; les travaux ont été suspendus, car des mesures d'accompagnement ont été demandées. A la suite de cela, le département a mis en place une commission composée de diverses sensibilités; cette dernière comprenait notamment des membres de la police, des enseignants ainsi que des psychologues. Une expérience a été menée dans un cycle et nous a été exposée. Les travaux ont repris en septembre 2003. A la suite de la présentation de cette expérience et de la reprise des travaux, nous avons conclu au vote de ce projet de loi. Comme cela est précisé dans le rapport, les commissaires ont néanmoins exigé que des mesures d'accompagnement soient mises en oeuvre par le Conseil d'Etat.

Voilà ce que je souhaitais vous communiquer. Si cela est nécessaire, j'interviendrai à nouveau au cours du débat.

Mme Morgane Gauthier (Ve). Les Verts sont sceptiques quant à ce projet de loi. Plus de 5 millions pour des travaux d'effacement de tags: nous éprouvons quelques doutes sur l'utilité de ces travaux ! Nous sommes d'accord avec le but poursuivi - à savoir une diminution des tags sur les bâtiments scolaires et administratifs situés en ville de Genève. Nous ne sommes en revanche pas certains que les effacements proposés par ce projet de loi constituent le meilleur moyen pour y parvenir ! Nous préférerions davantage de mesures de prévention et d'accompagnement, nous l'avons déjà indiqué en commission, mais je tiens ici à le répéter.

Comment parvenir à cela ? Comme l'a rappelé M. Velasco, une commission a travaillé sur ce sujet et plusieurs personnes sont venues nous exposer les résultats de ces travaux. Les conclusions concernant le cycle d'orientation se sont avérées très positives. Nous nous en réjouissons, mais nous estimons qu'il faut absolument poursuivre ces mesures, qui ont été testées dans deux cycles, en les appliquant à tous les cycles du canton. Je tiens par ailleurs à rappeler que l'application de ces mesures a demandé un énorme investissement de la part de tout le personnel du cycle d'orientation - de la direction aux professeurs, en passant par le personnel administratif. Je tiens à remercier les personnes qui ont accompli ce travail et qui nous ont fait part de leurs conclusions.

Quant aux graffs - je parle bien de graffs, et non de tags ! - il faut absolument offrir aux jeunes des espaces d'expression. Je peux comprendre que, pour certaines personnes, les graffs soient très désagréables. Le but de la commission des travaux n'était cependant pas de juger de la qualité ou non de ces graffs. Pour notre part, nous souhaitons l'institution de lieux d'expression. Il faudrait que des associations représentant ces jeunes décident avec le DAEL et avec la police des lieux sur lesquels il serait possible de continuer à réaliser des graffitis, et nous demandons davantage de clarté sur cette question. Certains lieux ont été institués et les expériences sont, d'après ce que nous en savons, plutôt positives. Il serait souhaitable que des efforts soient poursuivis dans cette direction.

Je relève par ailleurs que les tags ne concernent qu'une minorité de jeunes. Il faut faire attention à ne pas criminaliser l'ensemble des jeunes, car seule une faible partie d'entre eux sont concernés ! Et intervenir au cycle constitue un bon moyen, mais comment intervenir dans tous les cycles avec la même volonté que l'on a vue dans les deux cycles cités en exemple ?

Il faut également signaler que les produits utilisés sont souvent toxiques. Toute la commission a insisté sur le nécessité d'utiliser des produits respectueux de l'environnement.

Finalement, les Verts s'abstiendront, car les mesures d'accompagnement leur semblent trop peu nombreuses. Non seulement ces mesures sont floues, mais elles interviennent trop tard ! L'effacement de tags demande en outre un énorme investissement et, d'après ce qui nous a été dit, il ne s'agit pas du dernier crédit, parce qu'on reviendra dans deux ans, dans quatre ans, dans six ans... Il ne s'agit donc que du premier crédit !

En guise de conclusion, je ferai remarquer qu'il vaudrait mieux investir dans l'humain plutôt que dans les façades ! (Applaudissements.)

M. Yvan Galeotto (UDC). Pour une fois, l'UDC a voté en aval - et même en amont ! - de ce projet de loi. Il faut rappeler que ce sont non seulement les adolescents, mais surtout les adultes - et, je le précise, de gauche - qui en tirent profit. Hier soir, nous avons voté contre la vente d'alcool dans les stations-service; il faudrait aujourd'hui voter une loi contre les distributeurs de ces peintures et de ces sprays dans les drogueries et les supermarchés ! Il faudrait que soit tenue une comptabilité et que ces produits ne soient plus distribués aux adolescents !

M. Gabriel Barrillier (R). Je serais tenté de dire: enfin ! Il faut deux, voire trois ans pour voter un crédit de l'ordre de 6 millions de francs pour entretenir les lieux d'instruction et de formation dans ce canton ! On a eu plusieurs débats, notamment concernant le respect de l'institution scolaire. Je me souviens que l'on avait, à l'époque, abordé la question de l'état déplorable de certains bâtiments. Je pense notamment au CEPTA qui se trouve dans un état absolument épouvantable. J'appuie donc, au nom du parti radical, cette demande de crédit. Je souhaiterais cependant que les jeunes soient davantage associés à la réfection de leurs bâtiments, car il y a là une vertu didactique importante. Si j'ai bien compris bien Mme Morgane Gauthier, il faudrait presque que les mesures d'accompagnement prévoient une école de tags pour permettre à notre jeunesse de s'exprimer...

Pour conclure, je répète qu'il nous faut voter ce crédit d'investissement !

Mme Loly Bolay (S). Je comprends parfaitement les réticences de nos amis les Verts. Dans son rapport, notre collègue Alberto Velasco a cependant mis l'accent sur les mesures à prendre en amont. Les moyens d'accompagnement proposés sont importants; ces mesures éducatives doivent faire prendre conscience aux jeunes des conséquences financières de leurs tags. Par l'intermédiaire de la coordination que le DAEL sera notamment appelé à établir avec les communes genevoises, il faudrait faire comprendre aux jeunes qu'une somme de 5 millions nous permettrait de réaliser beaucoup de choses en leur faveur, mais aussi en faveur du social ou encore des chômeurs.

Voilà ce que je souhaitais dire suite aux propos qui viennent d'être tenus. Je vous encourage à voter ce projet de loi !

Le président. Merci, Madame la députée. Je rappelle à toutes fins utiles que nous sommes en procédure d'extraits. Dans ce cadre, nous sommes censés traiter de projets non contentieux n'entraînant pas de débat-fleuve. C'est pourquoi le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits MM. Egger, Desbaillets, Mouhanna, Gautier et Pagani. Nous donnerons ensuite la parole à M. le rapporteur Velasco, puis à M. le conseiller d'Etat Laurent Moutinot, après quoi nous voterons.

M. Jean-Claude Egger (PDC). Le PDC est favorable au vote du crédit d'investissement proposé par ce projet de loi. Si l'on examine la répartition du coût de ce projet, on constate cependant que les travaux de nettoyage se montent à 1'870'000 francs, alors que les travaux de protection s'élèvent à 2'800'000 francs. Cette répartition traduit une confiance relativement faible dans les mesures d'accompagnement prévues... Une commission comprenant des membres de la police, des éducateurs, ainsi que des directeurs de cycles d'orientation a été créée. Une expérience a été menée dans l'un des cycles du canton et il semblerait que cet essai ait bien fonctionné. D'autres mesures devront toutefois, à mon sens, être prises. Je pense notamment à des travaux d'intérêt public pour des jeunes pris sur le fait. Je suis d'accord avec l'instauration de mesures d'accompagnement, mais je ne pense pas que l'on parviendra à supprimer les tags simplement en motivant les jeunes. Peut-être y a-t-il également un effet de mode; peut-être cet effet de mode va-t-il diminuer et, ainsi, les tags également...

Je vous propose de voter ce crédit d'étude.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. René Desbaillets (L). Le groupe libéral votera ce crédit, car il faut absolument rendre notre ville de Genève un peu plus agréable vis-à-vis des touristes et des propriétaires de biens, qui se voient pollués par des tags. Puisque je parle des tags en termes de pollution, je m'étonne que la commission des travaux n'essaie pas, comme le fait la commission de l'environnement, d'appliquer le principe du pollueur-payeur. Il est effrayant de penser que l'on risque de retrouver ces 5 millions année après année si l'on ne voit pas un moyen de faire payer le pollueur, c'est-à-dire que le taggeur procède au nettoyage, à ses frais ou avec ses mains - en général, les taggeurs ont des grands poils pour faire des pinceaux plutôt que des brosses !

M. Souhail Mouhanna (AdG). M. Desbaillets vient de déclarer que les pollueurs devaient être les payeurs. Eh bien, la logique devrait le conduire à faire observer que les bâtiments de notre canton sont très fortement attaqués, par exemple à cause des gaz d'échappement des voitures. M. Desbaillets envisagerait-il de présenter une motion ou un projet de loi visant à faire payer les pollueurs en la matière ?

M. Bernard Annen. Ils paient déjà ! (Protestations.)

M. Souhail Mouhanna. C'est toujours pareil: de telles remarques sont à géométrie variable ! Elles sont très sélectives ! Les défenseurs du «tout aux voitures» veulent aujourd'hui faire payer les pollueurs... Soyons cohérents, allons plus loin et faisons réellement payer les pollueurs !

Faisons payer aussi les... Parce que, avant de discuter de tags, on a examiné tout à l'heure des projets de lois concernant l'aliénation d'un certain nombre d'objets immobiliers de la Fondation de valorisation... Maintenant, on parle de tags... Lorsqu'une peinture couvre la totalité d'un mur, il ne s'agit plus d'un tag; ainsi, lorsque la pollution agit sur les façades des bâtiments, elle coûte beaucoup d'argent mais elle est invisible - contrairement à un tag. En revanche, comme on l'a constaté tout à l'heure, la perte de 2 700 000 000 F de la Banque cantonale pose apparemment beaucoup moins de problèmes à certains...

En ce qui concerne l'Alliance de gauche, elle estime que l'Etat doit disposer de moyens - donc d'un budget - lui permettant d'entretenir ses bâtiments pour le bien de l'ensemble de la collectivité. En attendant que les libéraux nous fassent la surprise de prendre enfin des mesures pour faire payer le pollueur !

M. Bernard Annen. On veut rien faire payer !

La présidente. Monsieur Annen, c'est M. le député Gautier qui a la parole !

M. Renaud Gautier (L). M. le président a rappelé tout à l'heure que nous traitions d'objets qui ne devraient pas susciter de débat. J'avoue cependant avoir quelque peine à me contenir, car cette salle semble perdre la mémoire ! Pas plus tard que hier soir, nous avons entendu les députés des bancs d'en face défendre une attitude extrêmement répressive s'agissant de la vente d'alcool aux jeunes. Cela n'était, en revanche, pas l'avis de cette partie du parlement. (L'orateur désigne les bancs de la droite.)Moins de vingt-quatre heures plus tard, inversion des rôles absolument fantastique ! On entend, sur les bancs d'en face, expliquer qu'il ne faut pas se montrer méchant avec les jeunes, qu'il convient d'instaurer des mesures d'accompagnement... Et l'intervenant suivant - pour lequel j'éprouve suffisamment de respect - nous fera remarquer que l'on trouve des tags dans les musées et qu'il convient, dans le fond, de ne prendre aucune mesure à l'encontre de leurs auteurs. Alors, Mesdames et Messieurs, je vous pose la question: où se trouvent la logique et la cohérence dans vos prises de position ?! Un jour, vous nous tenez les propos suivants: «Il s'agit de protéger ces jeunes en mettant en place une législation. Il ne faut pas se contenter des lois existantes, mais il faut en instaurer d'autres sur les alcopops ! Il faut surlégiférer !» L'après-midi du lendemain, parce qu'il fait beau, vous nous tenez les propos suivants: «Les façades des bâtiments comportent des tags, mais on ne peut pas nettoyer les immeubles comme cela, il faut instaurer des mesures d'accompagnement, ces pauvres chéris ne doivent pas être biens...» Certains finiront par demander l'interdiction de la vente des peintures, etc. Il n'y a aucune cohérence dans vos propos !

Si l'Etat, avec retard - et mon préopinant, M. Barrillier, a indiqué qu'il avait fallu à l'Etat trois ans pour trouver 5 millions... Eh bien, je suis intimement convaincu qu'un bâtiment propre entraîne moins de tags qu'un bâtiment déjà taggé. En revanche, demander l'instauration de mesures d'accompagnement, alors que l'on ignore qui a réalisé les tags, me semble relever de l'utopie au sens grec du terme !

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Rémy Pagani.

M. Rémy Pagani (AdG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés... (Amusé.)Oui, je m'amuse, car j'interviens une nouvelle fois juste après M. Gautier, ce qui me fait sourire. Je vous expliquerai pourquoi, Monsieur Annen !

Il est vrai que nous avons traîné pour voter ce projet de loi en commission, et cela pour plusieurs raisons. Comme M. Gautier l'a indiqué tout à l'heure, nous nous sommes notamment posé des questions telles que: «qu'est-ce qu'un tag ?»... Un certain nombre d'éminents artistes, reconnus au niveau mondial - je pense notamment à Keith Haring et à Jean-Michel Basquiat - sont encensés par la jet-set, leurs oeuvres sont exposées dans les musées de Los Angeles, et ils ont commencé à faire des tags. Pas comme vous et moi - en tout cas comme moi - puisque nous avons - les uns et les autres, ici - dans notre jeunesse, notamment contre la guerre au Vietnam, stigmatisé sur les murs de notre ville les procédés déjà utilisés par les Etats-Unis... (Brouhaha.)

Mais il faut débattre du problème dont il est véritablement question. On nous fait un procès d'intention par rapport aux positions qui ont été les nôtres hier soir, et je ne pense pas qu'il y ait incohérence. Hier, nous avons défendu un projet de loi qui visait à empêcher des distributeurs d'alcool de falsifier une denrée - soit de l'alcool fort - en la présentant dans des petites bouteilles très sympas bourrées de sucre et d'autres substances pour inviter les jeunes à consommer des alcools forts dans des lieux inappropriés. Voilà ce que nous avons voulu... (L'orateur est interpellé par M. Blanc.)Nous avons principalement, Monsieur Blanc, voulu mettre un terme à la distribution des alcopops ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Aujourd'hui, il est question de déterminer comment empêcher un individu d'apposer sa marque - le tag étant l'expression de certains individus - sur un mur. La réflexion d'ensemble qui a été menée a conduit les personnes s'étant penchées sur ce dossier à la conclusion suivante: en définitive, il suffirait d'entretenir régulièrement les bâtiments pour que les tags disparaissent. Ces vingt dernières années, nous nous sommes montrés laxistes en ce qui concerne l'entretien des bâtiments - à tel point que le département nous propose aujourd'hui un train de mesures pour entretenir systématiquement les bâtiments de l'Etat. J'habite à la Jonction, en face d'une école, et j'ai vu pendant au moins trois ans, sous les murs, des mamans du quartier traitées de «sales X»... Cela est caractéristique de l'entretien quotidien des bâtiments ! Je trouve lamentable que les professeurs qui passent quotidiennement devant ces inscriptions scandaleuses ne consacrent pas, avec leurs élèves, un samedi matin à nettoyer de telles inscriptions. C'est cette réflexion-là qui nous a conduits à soutenir ce projet, dont l'objectif était d'entretenir régulièrement les bâtiments à chaque fois que des tags apparaissent sur les murs...

M. Gilbert Catelain. Tolérance zéro !

M. Rémy Pagani. Non, ce n'est pas de la tolérance zéro, Monsieur Catelain ! Il s'agit simplement de faire en sorte que les lieux destinés à des enfants soient entretenus régulièrement et restent vivables pour tous. Tout professeur ou directeur d'établissement devrait, hebdomadairement ou mensuellement, faire un tour de ses bâtiments et mettre un terme à de telles pratiques ! C'est parce que nous avons obtenu la garantie de cette mise en pratique que nous voterons ce projet de loi - et non, comme cela était prévu au départ, en vue de mener des actions «coup de poing» ne s'inscrivant pas dans la durée !

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. L'intervention de M. Gautier prête à commentaire. Je souhaite lui rappeler que ce projet n'est destiné qu'aux bâtiments scolaires et administratifs. Ce n'est donc pas toute la Ville de Genève, ni tout l'Etat qui se trouvent concernés. Il est essentiel que l'Etat manifeste son autorité. Comme on a pu le constater lors d'une audition, les tags figurant dans les bâtiments publics et scolaires déstabilisent la population. Il est donc important que l'Etat affirme sa présence et qu'il s'attaque à ce problème en procédant au nettoyage des bâtiments scolaires et administratifs.

S'agissant des pollueurs, M. Desbaillets nous a fait remarquer qu'ils devraient payer. S'il avait lu notre rapport, il aurait cependant constaté que certains adolescents ont parfois été amenés à effacer ces tags. Ils participent donc au nettoyage des bâtiments ! Par ailleurs, M. Desbaillets devrait également se préoccuper de la pollution visuelle qui sévit en Ville de Genève et dans d'autres communes. Je pense ici aux panneaux de la SGA. Ce type de pollution ne semble toutefois guère lui poser de problème...

Je relèverai enfin, suite à l'intervention de M. Gautier, que des mesures d'accompagnement sont nécessaires parce que, si l'on investit 4 ou 5 millions, il convient d'instaurer des mesures de prévention ! Il est en outre logique que ces mesures de prévention fassent appel à la citoyenneté des jeunes. On nous a montré comment l'on avait procédé, dans le cadre d'un cycle, à des expériences citoyennes avec les jeunes afin de diminuer les tags - du moins dans ces bâtiments publics et administratifs.

Voilà, Monsieur le président, pour ce qui est de mon intervention.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est à M. le conseiller d'Etat Laurent Moutinot.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat attache une grande importance à ce programme de lutte contre les tags, car ces derniers constituent la marque visible d'une forme d'incivilité. Les tags sont en outre ressentis par de nombreux habitants de notre canton comme une forme d'agression contre le patrimoine et, par conséquent et de façon indirecte, d'agression contre eux. Je pense que l'on favorise la lutte contre le sentiment d'insécurité en maintenant les bâtiments publics propres. Cette politique s'articule sur trois axes. Le premier axe renvoie, bien évidemment, à la prévention et à l'éducation de manière à éviter la déprédation des bâtiments. Le deuxième axe concerne la répression lorsqu'il est possible d'identifier l'un ou l'autre auteur. Le troisième axe consiste, d'une part à effacer les inscriptions qui ont malheureusement été apposées, d'autre part et surtout, à protéger un certain nombre de bâtiments. Cela a d'ailleurs été relevé par M. Unger.

La technique ayant fort heureusement réalisé des progrès, il est possible, du moins sur certains matériaux, d'apposer des protections qui ne sont pas gênantes du point de vue visuel et qui permettent un nettoyage facilité. Cela permet d'éviter des dépenses ultérieures importantes.

Je souhaite répondre aux différentes remarques faites par les uns et les autres. Principe du pollueur-payeur, Monsieur Desbaillets: oui ! Encore faut-il identifier le pollueur... Lorsqu'on ne le peut pas, l'Etat joue, par définition, son rôle subsidiaire. Création de lieux d'expression, Madame la députée Gauthier: bien évidemment ! Comme vous l'avez relevé, nous nous en préoccupons. Il existe déjà de tels lieux. L'art pariétal remonte au moins à Lascaux et il est normal qu'il se poursuive au XXIe siècle. En revanche, mon esprit libertaire m'empêche de souscrire à la proposition de soumettre à autorisation la vente de peinture. En effet, je vois assez mal comment organiser une telle mesure. Je doute, pour le surplus, totalement de son succès.

Je vous remercie de voter ce projet de loi. Nous vous tiendrons bien évidemment informés - et vous verrez les résultats dans les rues ! Au-delà de ces résultats, pour ce qui est notamment des mesures de prévention et d'accompagnement, nous aurons l'occasion de vous en rendre compte au fur et à mesure du développement de ce programme.

La loi 8519 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble par 44 oui contre 16 non.