Premier débat

Le président. Nous sommes en premier débat. Je fais voter l'entrée en matière de ce projet de loi.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 et 2 (soulignés).

Troisième débat

Le président. Je mets aux voix... Ah, Monsieur Vanek, vous voulez la parole ? Vous avez la parole en troisième débat. Allez-y !

M. Pierre Vanek (AdG). Oui, on me fait remarquer à juste titre que je fais partie du conseil d'administration. Merci, Monsieur Blanc ! Mais je n'entends pas débattre de l'opportunité des modifications qui sont proposées ni, d'ailleurs, me prononcer sur celles-ci...

Je veux simplement exprimer mon regret par rapport à la hâte - peut-être parce que la chronologie de l'ordre du jour a été modifiée de manière impromptue - avec laquelle cet objet est traité, et, donc, l'absence de débat sur le sujet pourtant important que constitue l'organisation des Services industriels. Je dois dire qu'il a aussi été examiné rapidement en commission.

Je ferai une remarque sur le rapport de M. Baudit. En effet, il donne une vision un peu sommaire du travail du conseil d'administration et du bureau des Services industriels, et je crois qu'un certain nombre de députés - je ne suis pas le seul - qui connaissent ce travail de l'intérieur ou l'ont connu, pourront en témoigner. Il est indiqué dans ce rapport que les tâches confiées aux Services industriels ont augmenté - et c'est une bonne chose - que cela s'est fait dans une grande unanimité et que cela représente une importance plus forte en termes de direction, de gestion, de réflexion stratégique et d'orientation aussi. Mais, sur le bureau, qui est un des grands volets de ce projet de loi, il dit, je cite: «Le bureau est l'endroit où est vraiment réalisé le travail.»...

Je crois que cette phrase ne rend pas justice à l'importance du travail qui est réalisé par l'ensemble du conseil d'administration des Services industriels, avec sa représentation plurielle importante, avec un représentant par parti politique présent dans cette enceinte, avec une représentation des communes, avec une représentation aussi - qui est très importante et qui a été renforcée - du personnel, avec de nombreuses séances de commission.

Je m'inscris donc en faux contre cette phrase, car, avec une logique de ce type, on pourrait vite en venir à décider de renforcer encore le bureau - il l'a été mais il peut l'être encore davantage - et, pour faire moderne et pour gagner en efficacité, à «sucrer» le reste du conseil d'administration, qui ne serait là que pour se réunir une ou deux fois l'an, pour les comptes et le budget... Mais cela ne reflète pas la réalité du fonctionnement du conseil d'administration des Services industriels et de ses nombreuses commissions, qui sont saisies de dossiers importants concernant, justement, l'extension de leur activité, les nouveaux domaines dans lesquels celle-ci doit se déployer, concernant aussi les problématiques en matière d'électricité - dont nous avons largement débattu à propos de la loi sur le marché de l'électricité - sur les questions tarifaires aussi et un certain nombre de leurs incidences, et, également, sur la politique énergétique des Services industriels qui ont un rôle prépondérant en la matière pour le canton.

Quelle que soit l'issue du débat - on peut discuter sur l'opportunité de porter le bureau à sept membres ou de le maintenir à cinq, sur les motifs de cette réforme, mais j'ai dit que je ne m'exprimerai pas à ce sujet - je m'élève contre le caractère réducteur qui en a été fait du fonctionnement des organes dirigeants des Services industriels. Ce n'est pas un reproche que je fais au rapporteur, puisque le rapport a été fait sur la base d'une discussion plus que sommaire. Le conseil d'administration, peut-être pas dans ses séances plénières mais par le biais de ses commissions, fait l'essentiel du travail. Et, conformément à la loi sur les Services industriels, le bureau a un rôle de coordination, d'initiative, de propositions, certes, mais l'essentiel du travail, je le répète, est effectué par le conseil d'administration, et je tenais à le dire dans ce débat. Je dis «débat», mais c'est une formule de style - et j'en suis navré - puisque de «débat» il n'y en a pas eu, étant donné que je suis apparemment le seul orateur à m'être inscrit pour parler de ce sujet.

Le président. Non, non, Monsieur le député, entre-temps vous avez suscité des vocations... Monsieur le député Kunz, vous avez la parole.

M. Pierre Kunz (R). Je ne peux pas m'empêcher, suite aux propos qui ont été tenus par M. Vanek - il encense le travail des commissions, qui, semble-t-il, sont multiples au sein des Services industriels - de relever l'évolution quasiment kafkaïenne des administrations publiques et de certaines institutions parapubliques, dont les conseils deviennent absolument gargantuesques, ce qui engendre des situations qui sortent véritablement de ce qu'on pourrait considérer comme remplissant les conditions de l'efficacité !

Mesdames et Messieurs, il faut se rappeler qu'il y a vingt-quatre membres au conseil d'administration des Services industriels ! Et en général, dans une institution comme celle-là, c'est le bureau qui fait le travail... Alors que fait-on ? On fait en sorte d'être un peu moins efficace qu'avant et on fait passer le nombre des membres du bureau de cinq à sept !

Eh bien, Mesdames et Messieurs, dans quelques années, il y aura trente-cinq membres au conseil d'administration, vingt-deux membres - probablement - au bureau, et le travail continuera à se faire en commission ! Mais, dans l'intervalle, nous aurons dépensé quelques centaines de milliers de francs, voire quelques millions en honoraires !

Cet état de fait engraisse certaines personnes peut-être, certains partis aussi, mais, s'agissant des finances publiques, cela reste ce que je pourrais vraiment appeler un «scandale» !

M. Sami Kanaan (S). M. Kunz verse inutilement dans la polémique... L'état des finances des Services industriels de Genève ne me donne pas l'impression que ce soient les honoraires des administrateurs qui leur posent problème !

Une chose est vraie - et nous n'avons pas abordé cet aspect dans la révision de la loi sur les SIG - c'est que les conseils à deux étages ne sont pas convaincants. L'expérience montre que tout conseil d'une régie publique, quel que soit son statut légal, qui comporte deux étages, porte en lui le germe d'un décalage d'information et d'implication, ce qui, malgré les meilleures volontés du monde, est dommageable pour la bonne marche des choses et pour la responsabilité des uns et des autres. Je rappelle en effet qu'a priori la responsabilité légale est la même qu'on soit uniquement membre du conseil ou qu'on soit membre du conseil et de son bureau - quel que soit le nom donné à l'organe restreint.

L'expérience montre qu'il serait souhaitable - ce n'est pas urgent et cela peut se faire par étape et après avoir pris le temps de débattre - d'arriver à des structures à un seul étage, avec une implication en principe équivalente de tous les membres du conseil en question, ce qui ne les empêche pas d'ailleurs de travailler par commission interposée, car il faut bien préparer certains dossiers. Par contre, mon intervention - et qu'il n'y ait aucun malentendu à ce sujet - n'est pas du tout, comme le disent certains, un plaidoyer pour des conseils restreints... Même si c'est à la mode, que ce soit pour des sociétés anonymes ou des régies publiques, de former des conseils restreints - cinq à sept membres - dont on dit qu'ils seraient plus efficaces.

Je n'ai pas les mêmes critères d'efficacité que M. Kunz. En effet, à un moment donné, de tels conseils peuvent déboucher sur des dettes de plusieurs milliards de francs ! Je pense, par exemple, à la Banque cantonale de Genève dont le conseil d'administration comptait quinze ou vingt personnes, mais dont le pouvoir appartenait au Comité de banque composé de cinq personnes. Et, franchement, le résultat n'est pas très convaincant... Un conseil trop restreint fait courir le risque qu'il n'y ait pas assez de points de vue différents pour qu'une discussion réelle ait lieu. La vraie clé pour qu'une entreprise fonctionne sainement, c'est d'avoir un conseil où suffisamment de points de vue différents puissent s'exprimer pour générer des discussions ouvertes et franches, même s'il y a des divergences, afin d'éviter ce que j'appellerai une «complicité excessive et dommageable à la transparence et à la saine marche des affaires». Par contre, il est vital qu'il y ait suffisamment de systèmes de contrôles, internes et externes à l'entreprise - qu'elle soit publique ou privée, d'ailleurs - pour que les choses fonctionnent bien.

C'est d'autant plus fondamental dans le cas des Services industriels de Genève, qui sont encore une entreprise publique jusqu'à nouvel ordre.

Je n'aimerais donc pas qu'on verse dans ce fantasme souvent exprimé qu'un conseil de cinq ou sept membres serait préférable.

En l'état, je pense que nous voterons cette révision, mais il serait souhaitable, dans ce conseil comme dans d'autres, que nous réfléchissions à la suppression d'une structure à double étage. Et pour notre part, nous, socialistes, nous n'avons pas de dogme absolu en ce qui concerne la représentation systématique d'un membre par parti. Cela se discute et cela dépend des cas.

Le président. Messieurs les orateurs, je souhaiterais que l'on puisse terminer à 19h précises... M. Roulet a demandé la parole... Pour l'instant, je n'ai pas reçu d'amendement, et nous sommes à la fin du troisième débat. Ensuite, je passerai la parole à M. le conseiller d'Etat Cramer. Monsieur Roulet, allez-y !

M. Jean Rémy Roulet (L). Je ferai tout d'abord une petite remarque formelle. Je regrette l'intervention de M. Vanek, qui, en tant qu'administrateur des Services industriels, aurait pu s'abstenir de s'exprimer sur ce projet de loi... (L'orateur est interpellé.)Laissez-moi terminer ! Dans notre groupe, nous avons un représentant du conseil d'administration des Services industriels en la personne de M. Patrice Plojoux, qui a choisi, lui, de ne pas intervenir dans ce débat.

Deuxième remarque. J'aimerais dire que nous avons voté l'année passée le projet de loi relatif à l'office cantonal des assurances sociales, avec un conseil d'administration light.Eh bien, ce conseil qui a déjà siégé deux ou trois fois fonctionne remarquablement bien ! Je serai donc enclin à reprendre l'argument de M. Kunz selon lequel, en tout état de cause, dans une société moderne, évolutive, il est inutile de vouloir augmenter à tous crins et à tout-va le nombre des administrateurs dans quelque société que ce soit.

Troisième remarque. Le rapport indique que les Services industriels traitent de l'eau, du gaz, d'électricité, de récupération, etc., et que c'est parce que leurs tâches augmentent qu'il faut augmenter le nombre des administrateurs... Cette logique mathématique m'échappe, et, en plus de cela, elle n'est probablement pas compatible avec le fonctionnement des Services industriels.

C'est pour cette raison, Mesdames et Messieurs les députés, que le groupe libéral est prêt à accepter l'article 16 en tant que tel, mais il refusera l'article 18 qui vise à augmenter le nombre des membres - deux de plus - du bureau des Services industriels.

Le président. Bien, alors, vous voudrez bien m'apporter votre amendement, Monsieur le député. Monsieur Rodrik, vous avez la parole.

M. Albert Rodrik (S). A propos des théories sur les petits ou les grands conseils d'administration d'entreprises publiques ou privées, mon cher Monsieur Kunz, nous sommes continuellement devant le dilemme suivant: la petite clique ou le grand salon où l'on cause... Mais si quelqu'un a dans la poche son petit «Modulor du Corbusier» pour savoir comment faire passer la ligne entre votre petite clique d'amis, genre Swissair, et le grand salon où ça cause et où on n'a pas de prise sur les technocrates, allez le faire patenter: nous, nous serons très heureux de connaître votre formule ! Merci beaucoup.

Le président. Monsieur Kanaan, vous avez la parole pour la seconde fois...

M. Sami Kanaan (S). Merci, Monsieur le président. Je voudrais juste intervenir sur un point particulier, au sujet des membres de ce Conseil qui siègent aussi dans des conseils d'administration de nos régies publiques.

On a reproché à M. Vanek d'avoir pris la parole alors qu'il est membre du bureau des Services industriels. Je reconnais qu'il y a équivoque. Cela dit, nous en avons un peu assez de cette équivoque permanente !

Je rappelle en effet que nos collègues qui siègent dans des conseils de ce type, que ce soient les Services industriels ou d'autres, sont en général nommés par le Grand Conseil et y représentent donc le parlement.

Alors de deux choses l'une: soit ils représentent les intérêts de la République dans ces régies, et, à ce titre, veillent à leur bon fonctionnement, et, à ce moment-là, nous avons tout intérêt à ce qu'ils participent aux débats concernant ces régies - ils n'y vont pas par intérêt personnel - ou alors nous supprimons ce système et nous renonçons à envoyer des députés dans les conseils d'administration.

Quoi qu'il en soit, actuellement la situation est ambiguë, et on ne sait pas s'ils peuvent siéger ou pas dans les commissions concernées du Grand Conseil - commission de l'énergie, en l'occurrence, ou bien commission des transports pour les administrateurs des TPG - ce qui est très contre-productif. Nous aurions plutôt intérêt à ce qu'ils siègent dans ces commissions dans la mesure où ils ont l'information pertinente sur les entreprises où nous les envoyons pour représenter les intérêts de la République.

Par analogie - et je sais que certains n'aimeront pas cette comparaison - ces conseils d'administration sont des commissions éloignées du parlement gérant par délégation de tâches un secteur d'activité publique. Je ne vois donc pas de raison particulière de leur interdire plus la parole qu'à d'autres dans cette enceinte qui siègent dans des commissions du parlement. Ou alors, il faut complètement bouleverser le système. Je reconnais qu'il y a équivoque, mais il me semble nécessaire de la clarifier une fois pour toutes.

Pour en revenir à la question de l'article 18 que les libéraux ne veulent pas voter, il est possible de mettre en question le système du double-étage, comme je l'ai fait. En attendant, c'est le système qui existe dans cette loi, et, pour un conseil d'administration de vingt-quatre membres, un bureau de cinq personnes est tout simplement trop restreint. C'est en quelque sorte nier l'existence des dix-neuf autres membres du conseil. Quoi qu'en dise mon collègue Vanek - et c'est tout à son honneur de saluer la contribution des autres membres du conseil d'administration - soyons réalistes: entre un conseil qui se réunit tous les mois et un bureau qui se réunit toutes les semaines, le pouvoir est au bureau ! Et la moindre des choses, c'est de faire passer aujourd'hui le nombre de ses membres à sept, pour lui assurer un peu plus de représentativité. Ensuite, nous pourrons toujours discuter sur une éventuelle demande d'une révision complète de la loi.

Le président. Il reste encore, M. Catelain, M. Cramer - le Bureau a clos la liste - puis, nous voterons. Monsieur Catelain, je vous donne la parole.

M. Gilbert Catelain (UDC). Le groupe UDC n'était effectivement pas représenté lors de la séance pendant laquelle a été traité ce projet de loi. Les explications qui nous ont été fournies ce soir ne nous ont pas vraiment convaincus... Je ne sais pas s'il y a anguille sous roche...

Nous demandons donc le renvoi en commission de ce projet de loi.

Le président. Monsieur le conseiller d'Etat, allez-y. Nous ferons tous les votes à la suite.

M. Robert Cramer. Un ou deux mots sur les Services industriels de Genève. Il s'agit d'une entreprise dont le chiffre d'affaires est de 800 millions de francs suisses. Le total du bilan consolidé du groupe - c'était le point 19 de l'ordre du jour vert que nous avons traité cet après-midi - est de près de 2 milliards - 1 milliard 927 millions exactement. Et cette entreprise compte mille huit cents collaborateurs environ.

Ce dont nous traitons aujourd'hui, c'est de la question des conseils d'administration: comment arrive-t-on sérieusement à contrôler une entreprise de cette importance ? Il n'y a probablement pas de réponse univoque.

Je peux simplement vous dire que la Fondation des parkings, qui est une entreprise considérablement moins importante - quelques dizaines de millions de chiffre d'affaires, une cinquantaine de collaborateurs - était contrôlée par un petit conseil de fondation. Comme vous le savez, cela n'a pas permis un contrôle particulièrement efficace ! Au niveau du conseil d'administration des Services industriels, le mode d'organisation qui a été mis en place - c'est-à-dire un système où le conseil d'administration fonctionne avec un certain nombre de commissions, elles-mêmes mises en place par le conseil - permet effectivement au conseil d'administration - ou, en tout cas, à ses délégués - d'être réellement informés de ce qui se passe dans l'entreprise. Et, donc, lorsqu'il avalise les décisions qui lui sont proposées par la direction, il le fait en sachant qu'un certain nombre d'administrateurs ont examiné les choix de la direction de façon extrêmement attentive et qu'ils peuvent être cautionnés, ou, alors, qu'ils demandent des explications supplémentaires.

Quoi qu'il en soit, l'objet de ce projet de loi ne porte pas sur la taille du conseil d'administration. Il ne s'agit pas de l'agrandir: il s'agit de répartir différemment les attributions, en décidant que, dorénavant, sept administrateurs y siègeront au lieu de cinq, comme c'est le cas actuellement.

Pourquoi passer de cinq à sept ? Pour une double raison, que je peux vous donner très clairement.

La première de ces deux raisons, c'est que les tâches des Services industriels vont en s'accroissant. Et ce sont les membres du bureau qui président les différentes commissions mises en place, et qui vont voir concrètement ce qui se passe sur le terrain. C'est donc dire que, les tâches allant en s'accroissant, il faut plus de personnes pour exercer efficacement ce système de contrôle.

Je le dis très simplement: en renonçant à augmenter le nombre des membres du bureau, vous perdez en efficacité de contrôle. C'est un choix que peut faire ce Conseil, mais alors qu'il ne vienne pas nous dire ensuite, si ce choix révélait quelques effets regrettables, que nous aurions dû, que nous aurions pu, etc. Si vous choisissez d'enlever un système de contrôle: faites-le en connaissance de cause !

La deuxième, c'est qu'il est vrai aussi que dans le conseil d'administration d'une société publique, on s'efforce de faire en sorte que les différentes sensibilités de la société civile de ce canton puissent s'exprimer et soient représentées. Le fait d'avoir deux administrateurs de plus permettra à un certain nombre de tendances politiques - qui siègent, du reste, plutôt à droite, dans ce Grand Conseil - d'avoir accès aux informations fournies aux membres du bureau.

Tels sont les enjeux ! Si vous entendez ne pas adhérer à cette proposition et en rester au système actuel, eh bien, ma foi, j'aurai fait ce que j'aurais pu pour rendre le mode de fonctionnement du conseil d'administration des Services industriels un peu plus transparent et pour accroître les possibilités de contrôle sur cette masse importante par ceux auprès desquels les Services industriels doivent faire rapport. Parce que c'est vous qui en approuvez les comptes et le budget, vous, les députés qui siégez dans ce Grand Conseil !

Le président. Bien, Mesdames et Messieurs les députés, nous procédons au premier vote, soit la proposition M. Catelain de renvoyer ce projet de loi en commission. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi en commission est rejeté par 38 non contre 32 oui et 2 abstentions.

Le président. Je mets maintenant aux voix l'amendement libéral qui propose d'abroger l'alinéa 1 de l'article 18, toujours au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 39 non contre 32 oui et 3 abstentions.

La loi 8905 est adoptée article par article.

La loi 8905 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 42 oui contre 17 non et 15 abstentions.

Le président. Merci à M. Vanek d'avoir allongé le débat !