Premier débat

M. Albert Rodrik (S). La commission des finances et la commission des travaux sont les deux seules commissions de notre Grand Conseil à même d'engager des dépenses.

C'est la raison pour laquelle on voit défiler devant ces commissions des quantités de projets de lois de nature très diverse, en particulier à la commission des finances qui n'a pas la même chance que la commission des travaux qui bénéficie, si j'ose dire, d'une unité de la matière... Cette réflexion était particulièrement d'actualité durant l'heure que nous avons passée à la commission des finances autour de ce projet. (Brouhaha.)

Monsieur le président, je me demande si le débat peut continuer ainsi ?

Le président. Oui, bien sûr ! Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais beaucoup que vous écoutiez M. le député Rodrik...

M. Albert Rodrik. Il ne s'agit pas spécialement d'écouter M. le député Rodrik: il faudrait écouter les députés en général !

Monsieur le président, je disais que la commission des finances voit défiler devant elle une quantité de projets de lois portant sur des sujets parfaitement disparates, et qu'elle n'est pas forcément en mesure d'appréhender le fondement politique dans lequel ils s'inscrivent. Mais c'est le sort de la commission des finances d'avoir à traiter ce genre de projets, tout simplement parce qu'elle doit autoriser des dépenses. Et, durant cette heure que j'évoquais ici, nous avons entendu un certain nombre de docteurs qui, moins ils étaient au fait de la politique de l'environnement et, en particulier, de la protection de l'air, plus ils avaient des solutions toutes faites sur ce dont nous avons besoin en matière de protection de l'air...

C'est assez curieux, parce que cela nous vaut, dans le rapport, une affirmation du genre: la qualité de l'air aujourd'hui dans le canton n'est plus aussi tributaire des émanations de la circulation que ce n'était le cas auparavant... C'est-à-dire que, bien que nous ayons toujours un véhicule pour moins de deux habitants, la qualité de l'air ne s'en trouverait pas affectée.

Deux collaborateurs du département - dont un technicien que je connais depuis vingt-cinq ans, qui est particulièrement pointu en matière de protection de l'air - et un collaborateur direct de l'état-major de M. Cramer ont essayé d'expliquer certaines réalités, mais un groupe de députés de la commission des finances savait mieux que quiconque ce que l'on devait faire en matière de réseau d'observation de la protection de l'air, comment le matériel arrivait à l'état de vétusté, comment il fallait procéder pour le renouveler: il savait tout, Mesdames et Messieurs, il savait absolument tout ! J'étais effaré, parce que dans les années 80, j'ai été, avec un certain nombre de ces collaborateurs, le promoteur de l'installation de ce réseau, et j'étais alors émerveillé de voir à quel point le niveau de connaissances en matière de protection de l'air au Grand Conseil avait augmenté de façon fulgurante.

Mais, Mesdames et Messieurs, je n'avais pas compris que nous étions en train de jouer le prologue d'une farce qui devait s'appeler: «Le renvoi au Conseil d'Etat du projet de budget»... Parce que le traitement de ce petit crédit - petit en chiffre, mais important par la politique de l'environnement qu'il sous-tend - correspondait à la guerre d'Espagne par rapport à la Deuxième Guerre mondiale ! (Rires.)C'était exactement cela ! (L'orateur est interpellé.)Oui, mais vous n'êtes pas, mon cher ami, D'Annunzio ! Alors, ne parlez pas de ces choses-là !

Mesdames et Messieurs, on voulait tout simplement faire un exemple: alors, on coupait en deux... Pourquoi en deux ? On ne sait pas ! Mais on avait décidé de faire un exemple, comme on a voulu donner un signal fort, il y a un mois, en renvoyant le projet de budget au Conseil d'Etat, dont on attend toujours des miracles... Mais, dans ce cas, on a coupé le montant de ce crédit en deux !

Mesdames et Messieurs, c'est le lot de la commission des finances d'avoir à examiner des projets de lois ponctuels sur des tas de sujets, mais ça ne la dispense pas d'être modeste et de montrer une élémentaire qualité d'écoute à l'égard de collaborateurs qui, en l'absence de leur conseiller d'Etat, sont venus expliquer de quoi il retourne ! Et elle aurait pu se dispenser de décréter, toute seule et dans une parfaite ignorance, ce qu'il convient de faire en matière de protection de l'air, comment ces appareils extrêmement sophistiqués s'usent et comment il faut procéder à leur renouvellement !

Mesdames et Messieurs, un de nos collègues proposera tout à l'heure un amendement. Si vous ne l'acceptez pas, que va-t-il se passer ? C'est simple: dans trois mois, un autre projet de loi sera présenté pour redemander, ce qui, de bon sens, doit être fait en matière d'observation de la qualité de l'air dans ce canton. Je vous remercie donc de bien vouloir donner suite à cet amendement, de prendre le projet de loi du Conseil d'Etat comme il nous a été renvoyé et d'avoir l'élémentaire modestie que la commission des finances, dans sa majorité, n'a pas su avoir...

M. Louis Serex (R). Monsieur le président, excusez-moi, mais il s'agit une fois encore d'une erreur ! Je ne suis pas habitué à l'électronique...

Le président. Ah, votre voisine momentanée vous troublait ?

M. Louis Serex. Oui, vous le voyez, je suis en compagnie d'une charmante dame !

Le président. Oui, mais je ne peux pas deviner... Madame la députée Gauthier, vous avez la parole.

Mme Morgane Gauthier (Ve). Ce projet de loi du Conseil d'Etat vise à renouveler une série d'appareils pour mesurer la qualité de l'air à Genève. Ce sont les normes OPair qui fixent les modalités selon lesquelles les cantons doivent procéder à ces mesures. Il nous a été précisé en commission que Genève était à la pointe en la matière, mais que les appareils devaient impérativement être renouvelés avant qu'ils ne tombent en panne, car ils sont vétustes, ils tournent vingt-quatre heures sur vingt-quatre depuis de nombreuses années et ils sont fortement équipés en électronique. En effet, si ces appareils tombaient en panne, nous serions bien embarrassés, car les pièces de rechange n'existant plus nous ne pourrions pas les remplacer. Il faudrait alors de toute manière les renouveler. Mais comment les renouveler si l'amendement de M. Weiss devait être accepté ce soir ?

Monsieur Weiss, je ne comprends pas pourquoi vous avez décidé de couper ce crédit en deux: aucune justification ne nous a été donnée... (L'oratrice est interpellée.)Vous êtes tout de même le rapporteur ! Si vous préférez, Monsieur Weiss: vous soutenez le rapport qui propose de couper ce crédit en deux !

J'aimerais toutefois que vous justifiez ce soir votre position, soit le soutien à cette proposition de couper ce crédit en deux, au lieu de renouveler les quatre stations en plusieurs années, comme cela avait été prévu.

Deuxième chose. En commission des finances, on aime bien avoir des projets de lois dont les crédits s'échelonnent sur plusieurs années pour pouvoir faire des projections pour les années suivantes - c'est du reste ce que nous avons demandé pour le budget. Eh bien, ce crédit va dans ce sens ! Demander la moitié du crédit maintenant et revenir demander l'autre moitié dans trois mois ne me semble pas être une démarche des plus efficaces, vous qui aimez tellement l'efficacité et la rentabilité ! Je ne pense pas que votre manière de faire soit la meilleure dans ce cas !

Nous proposons donc, avec mon camarade Bavarel, de revenir à la demande de crédit d'investissement initiale, soit au montant de 920 000 F, tel qu'il a été prévu par le Conseil d'Etat, pour que ces quatre appareils puissent être renouvelés et pour que Genève reste à la pointe en matière de mesures de la qualité de l'air.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur. Il est toujours agréable d'être crédité d'une telle influence sur le vote d'une commission... Quoi qu'il en soit, je vois dans mon rapport que ma proposition a recueilli six voix, et je ne me savais pas à ce point capable de produire des clones...

Je répondrai d'abord - si le vieux maître le permet au docteur, celui que son expérience est tellement vieille qu'elle ne lui a pas même permis de se rendre compte de ce qui s'était fait dans l'intervalle - que la protection de l'air est une préoccupation que nous partageons. Mais, en même temps, il nous a été dit que le réseau actuel, c'est-à-dire le ROPAG, correspond parfaitement aux exigences fédérales figurant dans l'OPair, à telle enseigne, ai-je même précisé dans le rapport, que Genève se situe dans le peloton de tête. Si tel est le cas, il ne faut donc pas craindre qu'il le quitte en raison d'un éventuel ralentissement dans la vitesse de renouvellement de l'équipement, compte tenu, précisément, de la deuxième remarque que vous avez faite, de l'état de ses finances... Parce qu'il faudra bien savoir, Monsieur le député, quelles sont les priorités de ce Grand Conseil et s'il faut porter nos efforts financiers en priorité pour des stations informatiques de mesures de la qualité de l'air ou pour les personnes qui sont venues manifester hier ! S'il faut les porter en priorité pour la culture ou pour l'Hospice général !

Vous utilisez la technique de ne jamais faire de choix et vous préférez une politique d'endettement à toute politique rigoureuse. Cette politique vous honore, mais, à voir les résultats électoraux récents, je ne suis pas certain qu'elle soit payante ! (Rires, applaudissements et commentaires.)J'ajoute enfin... Je vois que je suscite quelques réactions de sympathie chez ceux dont les destins sont apparemment communs ! J'ajoute enfin qu'à la fin de votre intervention vous avez subrepticement laissé transparaître le mépris qu'aurait le Conseil d'Etat pour les décisions de ce parlement... Je n'ose croire, à supposer que ce Grand Conseil confirme la décision qui a été prise par la majorité de sa commission, que le Conseil d'Etat propose dans quelques mois exactement ce qui serait refusé aujourd'hui ! Ce serait précisément un déni de la volonté populaire représentée par ce Grand Conseil ! Et si, par hypothèse, vous vous en étiez fait l'interprète sinon l'instigateur, le respect que j'éprouvais pour vous jusqu'à présent serait différent.

M. Rémy Pagani (AdG). Je crois que M. Weiss a posé la question qu'il était important de se poser, à savoir quelles sont les priorités du Grand Conseil...

Pour notre part - nous en avons fait la démonstration hier - nous pensons qu'il faut faire des économies, lorsque cela est rationnel. En l'occurrence - je vais m'attacher à le prouver - il nous semble que vous proposez de faire une économie de bouts de chandelle, qui ne nous paraît pas utile...

Pourquoi le renouvellement de ces installations devrait-il rentrer dans nos priorités ? Je suis étonné, Monsieur Weiss... En effet, vous avez rédigé ce rapport le 25 avril, mais, entre-temps, l'été est passé, et vous avez pu constater à quel point la pollution a augmenté dans notre ville en raison de la canicule, soit en juin, en juillet et en août. Vous devriez donc prendre en compte la nécessité de contrôler la qualité de l'air à l'avenir, et ce, avec rigueur, étant donné les risques que nous encourons au niveau climatique. Il faut donc avoir les outils informatiques adaptés pour ce faire, et pas, comme vous le suggérez, garder des outils informatiques désuets, dont le niveau de performance repasse en dessous des normes européennes ! Certaines villes européennes, Monsieur Weiss, dans les mêmes conditions que les nôtres, ont pris la décision d'imposer, en fonction d'une étude journalière, l'alternance des voitures, les jours pairs et impairs, selon les numéros de plaques. Malheureusement, le gouvernement n'a pas pris de décision similaire, et c'est de sa responsabilité.

Cela étant, l'année prochaine il est certain - ce n'est pas la peine de parier - que nous connaîtrons la même situation. Il est donc nécessaire, Monsieur Weiss, d'avoir des outils performants, pour adapter notre politique aux divagations du climat.

A notre avis, vous faites déjà une erreur au niveau de la priorité à donner à ce projet. Si je suis d'accord avec vous sur la nécessité de définir des priorités, je suis précisément d'avis que ce projet est prioritaire et qu'il ne faut pas couper ce crédit en deux.

Je voulais en venir à un autre point. Normalement - nous connaissons cette situation à la commission des travaux - lorsqu'une commission n'est pas d'accord avec un crédit d'investissement, elle ne propose pas de le financer partiellement - nous sommes des députés et nous n'avons pas les moyens techniques pour déterminer s'il est judicieux de financer un crédit à 50% ou à 75% - elle renvoie la demande - c'est ce que nous avons fait il y a à peine quinze jours - aux spécialistes en leur disant que la dépense est exagérée et en les priant de bien vouloir faire des calculs pour présenter une solution plus adaptée à la situation.

Ce n'est pas ce que vous avez fait... Vous, vous avez décidé de ne financer que la moitié de ce crédit, ce qui est complètement aberrant, même sur un plan technique et financier: j'ai le regret de vous le dire, Monsieur Weiss !

Je vois donc deux bonnes raisons de renvoyer ce projet en commission au lieu de le voter sur le siège: d'abord - on peut s'entendre ou pas sur les priorités que nous devons avoir, mais, je le répète, à mon avis c'en est une - il faut maintenir un appareillage performant pour nous permettre d'adapter les mesures pour lutter contre la pollution due à la dégradation du climat et, ensuite, il faut permettre aux spécialistes d'élaborer un autre projet en fonction des budgets que nous sommes prêts à voter par rapport aux exigences politiques des uns et des autres.

Mesdames et Messieurs, je vous recommande de renvoyer ce projet de loi en commission pour demander aux spécialistes de nous proposer un projet de financement échelonné pour ce crédit d'investissement.

Présidence de M. Pascal Pétroz, premier vice-président

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. Un intervenant par groupe peut s'exprimer à ce sujet. Ensuite, nous voterons sur la proposition de renvoi en commission. Monsieur le député Robert Iselin, pour le groupe UDC, vous avez la parole, mais je vous prie de ne vous exprimer que sur le renvoi en commission.

M. Robert Iselin (UDC). A vrai dire, j'avais demandé la parole pour évoquer ce sujet de façon générale, mais je ne parlerai que du renvoi en commission...

Je pense qu'un tel renvoi n'est pas justifié. Le présent Grand Conseil est en train de faire la preuve qu'il est composé de prodigues et de personnes dispendieuses... Il n'y a pas, dans la situation dans laquelle nous sommes, de petits profits et d'économies de bouts de chandelle ! Et il faut savoir gré à M. Weiss d'avoir eu le courage de couper ce crédit en deux.

L'UDC votera par conséquent contre le renvoi en commission et pour le projet de loi tel que modifié, soit le crédit d'investissement diminué de moitié.

Je peux vous mettre en garde - je sais qu'on ne devrait pas trop parler de sa propre expérience, mais j'ai quarante ans d'expérience dans la finance - car vous n'avez aucune idée de la gravité de la situation de l'Etat de Genève !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Velasco, pour le groupe socialiste, toujours sur le renvoi en commission.

M. Alberto Velasco (S). Evidemment, Monsieur Weiss, vous n'habitez pas en ville de Genève mais à Soral, qui est un petit village, dont la qualité de l'air fait des jaloux dans ce canton... (Commentaires.)Mais nous, nous habitons en ville de Genève... (Exclamations. Le président agite la cloche.)...et, malheureusement, les rapports que nous fournit le Conseil d'Etat montrent que la pollution dépasse constamment les normes OPB et OPair... C'est vrai, Monsieur Weiss !

La proposition que vous faites génère une économie, mais, en même temps, elle «tiers-mondise» Genève... (Rires et exclamations.)...parce ce que vous allez diminuer la fiabilité des équipements, ce qui obligera ensuite à intervenir au coup par coup et ce qui coûtera encore plus cher, tout cela parce que les installations n'auront pas été maintenues en état comme elles auraient dû l'être. En effet, si la maintenance de telles installations ne suit pas, elles coûtent finalement encore plus cher à la République, c'est-à-dire aux citoyens, contrairement à ce vous pensez, Monsieur Weiss ! Vous allez faire une économie à court terme, mais vous allez induire des coûts beaucoup plus importants dans le temps. Il fallait penser à l'époque, lorsque vous avez réduit les impôts, que nous serions obligés de faire des choix et de faire des coupes... C'est à l'époque qu'il fallait y penser ! Alors, en effet, les impôts ont baissé, mais à chaque fois qu'un projet de loi de crédit d'investissement est traité en commission des finances, pour un projet nécessaire à la République, vous coupez le crédit en deux ! Vous auriez dû y penser avant - bien avant !

Le groupe socialiste estime qu'il s'agit d'un investissement très important pour l'avenir, car les citoyens méritent que nous nous préoccupions de la qualité de l'air et des nuisances sonores.

Toutefois, en renvoyant ce projet de loi en commission, nous pourrions obtenir des renseignements supplémentaires et tenter de convaincre M. Weiss de se rallier à notre proposition... Dans ce cas, le groupe socialiste pourrait voter le renvoi en commission.

M. Christian Bavarel (Ve). Des explications nous ont déjà été données en commission, mais aucune ne permet de justifier de couper ce crédit en deux. Et d'ailleurs, pourquoi le couper en deux ? Pourquoi pas en trois, en quatre ou le supprimer totalement ? Je le répète, aucune explication ne permet de justifier votre proposition !

Pour ma part, Monsieur Weiss, je suis extrêmement surpris, et je me demande si vous avez cassé le thermomètre de votre maison cet été pour sentir l'air frais... C'est à peu près la démarche que vous êtes en train de nous proposer: réduire les équipements de manière à imaginer que ça marche mieux ! Pensez-vous qu'en l'absence de thermomètre vous sentirez moins la canicule ? C'est un peu la logique de votre raisonnement: ça tient de la méthode Coué... Je suis tout à fait désolé de constater que c'est la technique que vous voulez utiliser pour les finances de ce canton !

M. Souhail Mouhanna (AdG). J'ai été un peu surpris par l'intervention de M. Weiss, plus particulièrement lorsqu'il a parlé des priorités, en citant le personnel en matière de soins et d'aide à domicile, comme s'il considérait que les revendications de ce personnel étaient prioritaires... L'hypocrisie atteint parfois des sommets dans ce parlement !

Eh bien, pour ma part, je suis persuadé que M. Weiss est à la fois contre le social, contre le personnel et contre les prestations à la population qui sont actuellement assurées par les services publics ! Et ce n'est pas la vraie raison qui sous-tend sa proposition de diminuer ce crédit d'investissement de moitié !

Nous considérons quant à nous, à l'Alliance de gauche, que diminuer de moitié les investissements nécessaires à ce projet sans aucune raison valable, c'est comme financer à moitié la construction d'un immeuble qui resterait inachevé ! C'est complètement stupide !

Nous nous rallions à l'amendement qui sera déposé pour rétablir le crédit initial. Ou on accepte complètement le projet ou on le refuse !

Le président. Merci, Monsieur le député. M. Albert Rodrik est inscrit, mais le groupe socialiste s'étant déjà exprimé, je ne lui passerai par conséquent pas la parole maintenant. Monsieur le rapporteur, Pierre Weiss, vous avez la parole.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur. J'aimerais tout d'abord dire à mon collègue Mouhanna que, contrairement à ce qu'il croit, je suis favorable à certains types de dépenses: ce sont les dépenses d'investissement et, notamment, celles d'un département qu'il connaît bien, je veux parler du département de l'instruction publique. Je pense aussi à un autre type de dépenses: celles liées à la sécurité.

Par ailleurs, je précise qu'il ne s'agit nullement d'une coupe, contrairement à ce qui a été dit, mais d'un ralentissement du rythme de remplacement des équipements. La situation de Genève, en ce qui concerne les mesures de la qualité de l'air, ne peut en aucun cas être comparée à celle du tiers-monde - même si les tags pourraient le faire croire...

A teneur des déclarations qui ont été faites dans le message accompagnant ce projet de loi ouvrant un crédit d'investissement, le pourcentage des mesures de la pollution de l'air validées se situe actuellement à 98%, par rapport à 95% il y a quelques années. Et le remplacement des appareils ne vise qu'à augmenter encore la fiabilité. En d'autres termes, le but est de dépasser 98% pour tendre vers 100%, c'est-à-dire la perfection.

Alors, je peux tout à fait admettre que l'on cherche à atteindre la perfection, mais il faut savoir qu'avec un taux de quatre-vingt-dix-huit pour cent... (L'orateur est interpellé.)- nonante-huit, pour M. Blanc qui ne comprend pas le français... - nous nous trouvons déjà avec un taux très bas de mesures non satisfaisantes: seulement 2%.

Et prétendre, comme le fait notre ami Velasco avec humour, que nous serions au niveau du tiers-monde en la matière si le taux actuel de 2% passait à 5% ou plus ne peut que me faire sourire.

J'ajoute que le système actuel est parfaitement performant. Il est vrai - et je le reconnais avec M. Velasco - qu'en ralentissant le rythme de remplacement du matériel, celui-ci va vieillir et que le risque de pannes sera supérieur. Toutefois, les réponses à nos questions en commission ne nous ont nullement démontré que si le pourcentage de pannes augmentait cela entraînerait une dégradation substantielle des mesures de la qualité de l'air. Or, la mission prioritaire de la commission des finances est de veiller à ce que l'argent des contribuables soit destiné aux tâches essentielles de l'Etat, quelles que soient les opinions que l'on puisse avoir sur cet équipement spécifique et sur la qualité de notre environnement. Dans cette mesure, la proposition qui a été acceptée par la majorité de la commission, consistant à ralentir le rythme de remplacement du matériel, tient compte et des exigences fédérales en matière d'OPair, et de la haute fiabilité du matériel qui est en place, et de la durée de vie dudit matériel, et de la densité de notre réseau à Genève - dont j'ai dit tout à l'heure qu'il était supérieur à ce qui existe dans les autres cantons suisses.

C'est pour cette raison, Monsieur le président, que je considère que le renvoi en commission ferait perdre du temps à ce parlement et risquerait de faire perdre de l'argent au canton.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est à M. Alain-Dominique Mauris, pour le groupe libéral, toujours sur le renvoi en commission. Ensuite, je passerai la parole au Conseil d'Etat, puis nous voterons.

M. Alain-Dominique Mauris. Monsieur le président, c'est une erreur !

Le président. Ce fut bref, Monsieur le député ! Monsieur le conseiller d'Etat, Robert Cramer, vous avez la parole.

M. Robert Cramer. J'interviens tout d'abord sur le renvoi en commission exclusivement, mais je demanderai ensuite d'intervenir dans le débat, parce que je dois vous indiquer un certain nombre de choses...

Il faut savoir que ce dont nous parlons ici c'est de l'entretien ou du remplacement d'appareils qui fonctionnent en continu depuis dix ans, d'un matériel informatique et de cartes d'acquisition des données qui sont tellement obsolètes qu'elles ne peuvent plus être remplacées, d'une part, parce que l'on ne trouve plus les pièces détachées et, d'autre part, parce que les nouvelles cartes d'acquisition ne sont pas compatibles avec les anciens PC, qui sont actuellement utilisés pour ce réseau ROPAG.

En d'autres termes, l'entretien de ces appareils est tellement urgent que je vous demande de renoncer à renvoyer ce projet de loi en commission. Il faut que la décision soit prise ce soir, pour pouvoir procéder rapidement aux premiers travaux indispensables.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons tout d'abord procéder au vote sur le renvoi en commission de ce projet de loi, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi en commission est rejeté par 65 non contre 1 oui.

Le président. Ce renvoi en commission est donc refusé, et je ne suis du reste pas tout à fait certain que la personne qui a voté oui est celle qui l'a demandé. Bref, toujours est-il que le débat se poursuit.

Monsieur Rodrik, vous avez la parole.

M. Albert Rodrik (S). J'admire l'énormité de la science de certains dans cette salle, en matière de fonctionnement d'appareils aussi sophistiqués que ceux dont nous parlons pour mesurer la pollution de l'air ! Croyez-moi, je n'ai jamais entendu autant de députés aussi savants en la matière !

Je me demande pourtant si un seul d'entre vous est jamais entré, ne serait-ce qu'une seule fois, à l'intérieur d'une station pour voir de quoi il retourne ! Il suffit qu'il y ait une panne dans ces 2% de mesures non fiables pour que la statistique et les résultats du mois n'aient plus aucun sens ! Ce n'est pas plus compliqué que cela ! (Exclamations.)

Mesdames et Messieurs, je vous prends à témoin: couper à tout-va dans les demandes de crédit - à moitié, au tiers - comme on tire sur tout ce qui bouge, renvoyer le projet de budget au Conseil d'Etat et ne rien faire pendant tout l'automne: est-ce cela faire des choix politiques ? C'est ce que vous appelez: la leçon sur les choix politiques de M. Weiss ? On ne fait rien, on se croise les bras, alors qu'on devrait travailler sur le projet de budget, et vous nous parlez de choix politiques ! Vous coupez la moitié d'un crédit, le tiers d'un autre: c'est cela, pour vous, faire des choix politiques ? C'est pour faire cela que vous avez été élus ?

Merci, Mesdames et Messieurs, de nous faire tous ces traités sur le fonctionnement des appareils de mesure de la pollution de l'air ! J'en apprends tous les jours ! Au revoir !

M. Alberto Velasco (S). J'aimerais vous dire, Monsieur Weiss, que vous faites une petite confusion, à propos des 2%. En effet, il est dit dans le rapport que le taux de 2% correspond aux erreurs de mesures et non aux pannes. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il est possible de diminuer les erreurs de mesures, et que ça n'a rien à voir avec le pourcentage du nombre de pannes. Pour avoir cette qualité de mesure, il ne faut pas qu'il y ait des pannes, comme l'a dit mon collègue Rodrik. Ce que vous dites n'est donc pas exact.

Monsieur Weiss, je tiens à vous faire une deuxième observation. Vous avez probablement vu ce qui s'est passé en Italie - certes, il s'agit d'un autre domaine - en matière d'énergie électrique. Et des événements similaires ont également eu lieu aux Etats-Unis et dans d'autres pays. Eh bien, on sait que ces pannes sont dues au fait que les investissements nécessaires n'ont pas été faits en temps voulu ! Et la politique que vous menez, en proposant de couper ce crédit en deux, risque bien de conduire à de tels désagréments.

Il est possible - comme l'a dit M. Cramer tout à l'heure - que votre proposition oblige à faire des choix et qu'ainsi la fiabilité des équipements ne soit pas garantie. Dans ce cas, c'est vous qui en porterez la responsabilité, et nous vous le rappellerons le moment venu, Monsieur Weiss !

M. Robert Iselin (UDC). Je n'interviendrai pas sur le plan technique... D'ailleurs, le rapport qui nous est soumis est assez explicite.

Je pense toutefois qu'il s'agit simplement de pratiquer une gestion de bon père de famille, à savoir que lorsqu'on n'a pas les sous, on ne les dépense pas ! Et je regrette d'avoir à vous dire que cette manie de flanquer l'argent par les fenêtres conduira cette République au désastre !

M. Roger Deneys (S). Je suis navré de vous le dire, mais je trouve vos propos absolument scandaleux, Monsieur Iselin ! Vous proposez de rogner un crédit de moins d'un million de francs, alors que vous, l'Entente et l'UDC, vous avez fait baisser les impôts de 12%... (Exclamations.)...ce qui a pour effet de baisser les recettes de la République de 100 millions de francs par année !

Monsieur Iselin, vous nous donnez des leçons d'économies pour moins d'un million, alors que vous nous privez de 100 millions de recettes ! C'est ridicule ! (L'orateur est interpellé.)350 millions ! C'est n'importe quoi !

Mais finalement tout cela est logique, parce que ce qui sous-tend votre politique est très clair - cela figure dans votre rapport, Monsieur Weiss - puisque vous dites que la pollution de l'air n'existe plus... (L'orateur est interpellé.)Qu'elle n'existe presque plus ! Alors, bien sûr, pourquoi renouveler les appareils de mesures, si les voitures ne polluent plus ?

Ce qui m'étonne, c'est que vous proposiez de diminuer ce crédit de 50% seulement, si vous pensez que la pollution va en gros diminuer de moitié... Comme l'a dit M. Bavarel, vous devriez le diminuer de 90%, ainsi la pollution serait diminuée d'autant, suivant en cela la logique de l'Entente qui consiste à supprimer l'appareil de mesures pour supprimer le problème !

Quant aux théories de l'UDC sur l'économie, elles sont absolument scandaleuses et mensongères !

M. Robert Iselin (UDC). Je n'ai qu'une réponse à faire à ce collègue, dont j'ignore malheureusement le nom... Vous m'en excuserez ! (Rires et exclamations.)

M. Bernard Annen. Il vient d'arriver ! On ne le connaît pas !

M. Robert Iselin. J'ai un membre de ma famille qui revient... (L'orateur est interpellé.)Tu permets que je termine ? (Exclamations.)Il revient de Zurich... (Commentaires. Le président agite la cloche.)

Le président. S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs les députés, laissez M. Iselin s'exprimer !

Une voix. Ne te laisse pas faire, Robert !

Le président. Ne vous laissez pas troubler, Monsieur Iselin !

M. Robert Iselin. Quand vous voudrez bien me laisser parler, je parlerai !

Le président. Allez-y, Monsieur Iselin !

M. Robert Iselin. Je vous signale qu'il s'agit d'une personne relativement jeune... (Rires et exclamations.)

Une voix. Quatre-vingt-trois ans ! (Rires.)

Une voix. Des noms !

M. Robert Iselin. Son arrivée à Genève s'est traduite, à salaire égal, par une augmentation de 12 000 F par année...

Une voix. C'est pas à salaire égal ! (Rires.)

M. Robert Iselin. Oui, eh bien, c'est surtout 12 000 F de moins ! Alors, vous ferez tout ce que vous voudrez, mais quand l'économie assassine de cette manière les gens qui travaillent, elle ne va pas très loin ! (Applaudissements.)

M. Pierre Weiss (L), rapporteur. Tout d'abord, je suis heureux de voir que la bonne humeur règne dans ce parlement...

Je continue un peu plus sérieusement en faisant deux observations. Je ne dis nullement dans ce rapport... (Exclamations. Le président agite la cloche.)

Une voix. Monsieur le président !

Le président. Laissez parler M. le rapporteur, s'il vous plaît !

M. Pierre Weiss. Avant qu'un amendement ne soit proposé pour supprimer complètement le crédit en question !

Une voix. Taisez-vous là-bas, de l'autre côté ! (Rires et exclamations.)

M. Pierre Weiss. Premièrement, je ne dis nulle part dans ce rapport que la pollution à Genève n'existe pas... J'ai simplement indiqué à un moment que les subventions fédérales, pour la mise en application de l'OPair, de l'ordre de 60 000 F par an, diminuaient chaque année en fonction de la diminution de la pollution due au trafic routier ! C'est la seule chose que j'ai indiquée ! Cela n'a aucune incidence sur la pollution globale de ce canton !

Deuxièmement, en tant que commissaire de la commission des finances, je suis prêt à porter la responsabilité s'agissant du ralentissement du rythme de renouvellement de ces appareils, mais je ne veux pas porter la responsabilité de dépenser 460 000 F de plus par an ! Si d'autres veulent prendre cette responsabilité: à eux de la prendre ! (Applaudissements.)

M. Souhail Mouhanna (AdG). Il y a un membre de ma famille, qui n'est plus très jeune... (Rires.)...qui est présent dans ce Grand Conseil - c'est moi-même (Rires.)- qui a fait des calculs concernant la baisse d'impôts de 12% et qui est arrivé, avec les chiffres fournis par le Conseil d'Etat, à un montant de plus de 360 millions par an. Depuis l'introduction de cette baisse, le canton a donc perdu près de 1,5 milliard... Cela pour revenir sur les propos de M. Roger Deneys.

Monsieur Weiss, il ne s'agit pas de 460 000 F par année, comme vous venez de le dire... C'est faux: il s'agit d'un crédit d'investissement unique.

M. Pierre Weiss. C'est une erreur... Je vous remercie de me corriger !

M. Souhail Mouhanna. Voilà ! Il s'agit donc bien d'un crédit unique, qui a été demandé - me semble-t-il - sur la base d'un certain nombre d'éléments techniques. La réponse qui a été donnée par M. Weiss n'est pas technique: elle est comptable. Elle ne correspond donc à rien !

M. Robert Cramer. Nous avons appris un certain nombre de choses tout à l'heure sur la façon dont la commission des finances pouvait traiter les divers crédits d'investissement qui lui sont soumis. Nous avons bien compris, et c'est tout à fait normal, que les commissaires de la commission des finances n'ont pas les mêmes connaissances dans les différents domaines techniques qu'ils peuvent être appelés à traiter que les commissaires de commissions plus spécialisées, qui sont régulièrement alimentés en informations dans des domaines spécifiques.

C'est donc dire que se tromper est en l'occurrence fort compréhensible, et il n'y a pas lieu d'en tenir rigueur à qui que ce soit... En revanche, persévérer dans l'erreur, cacher des informations à ce Conseil: c'est autre chose et c'est grave !

Vous devez savoir, Mesdames et Messieurs les députés, que si la commission des finances a étudié ce projet de loi le 12 mars, les choses ne se sont pas arrêtées là. Il y a eu un vote en commission des finances, et, lorsque mes collaborateurs ont appris - notamment à la lecture du rapport - que ce vote impliquait que les stations ROPAG ne pourraient pas être remplacées au rythme prévu - je parlerai tout à l'heure de la nécessité de leur remplacement - ils m'ont approché pour me faire part de leur désarroi. Je leur ai dit qu'ils avaient dû être mal compris des commissaires, car il y a un certain nombre d'inexactitudes dans ce qui a été rapporté au Grand Conseil, et je leur ai conseillé de prendre contact avec le rapporteur.

Et c'est ainsi que M. Weiss a été approché au mois de mai par M. Arrizabalaga, le responsable du service qui s'occupe de ces questions. M. Weiss lui a alors demandé de bien vouloir lui rédiger un courrier, faisant état d'un certain nombre d'informations. Ce courrier a été rédigé et adressé à M. Weiss le 5 juin 2003. Ce dernier s'était engagé à communiquer au Grand Conseil les informations contenues dans ce courrier, mais je ne crois pas qu'elles vous aient été fournies, Mesdames et Messieurs les députés...

Je vais donc vous en faire part, pour faire suite aux interventions de certains députés. Il s'agit de dix stations qui servent à mesurer la qualité de l'air. Huit d'entre elles sont fixes, deux autres sont mobiles. Comme cela a été relevé, ce réseau genevois est plus dense qu'ailleurs en Suisse. Cela dit, il doit être entretenu. Le service concerné est parti du principe que ces dix stations - dont je rappelle encore une fois qu'elles fonctionnent en continu, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, trois cent soixante-cinq jours sur trois cent soixante-cinq - devaient faire l'objet soit d'un remplacement complet soit de mesures d'entretien extrêmement importantes tous les dix ans. Dix ans pour procéder au renouvellement d'appareils électroniques: je crois qu'il n'est pas besoin d'être spécialiste en la matière pour admettre que c'est un temps extrêmement long ! Vingt ans, cela n'aurait tout simplement pas de sens ! Je vous affirme qu'il est irréaliste de considérer que vous pouvez doubler ce temps.

Nous vous demandons ce soir de voter un budget. Nous avions prévu dans un premier temps qu'il devait porter sur une période de quatre ans, et de consacrer 230 000 F chaque année à l'entretien d'une de ces stations. Et, en l'occurrence, je vous parlais tout à l'heure d'urgence parce que la station qui doit être entretenue durant l'année 2003 - celle qui a été mise en service en 1993 - ne peut plus attendre. De même en 2004, pour celle qui a été mise en service en 1994, etc.

230 000 F par année affectés à l'entretien de ces stations pour tenir compte de l'évolution de la technique... Evidemment, ce n'est pas la première fois que le Grand Conseil est saisi d'un tel budget. Nous parlons ici de la période à partir de 2003, mais, il y a quatre ans, pour la période entre 1999 et 2002, le renouvellement des quatre stations avait coûté 1 080 000 F, c'est-à-dire 270 000 F par station. Et puis, entre 1993 et 1998, nous avons dépensé 1 809 000 F, c'est-à-dire environ 301 000 F par station.

J'entends donner ces précisions à ceux qui, comme M. Iselin et à juste titre, se préoccupent de la bonne gestion de l'argent de notre République. Nous entretenons ces stations depuis l'année 1973. Ce système de réseau de dix stations est en place depuis 1993 et nous renouvelons, année après année, celles qui ont dix ans d'ancienneté. Malgré le temps qui passe, le service en question assume cette tâche à un prix toujours plus bas, parce qu'il se montre rigoureux - très rigoureux - dans la gestion des deniers publics et qu'il entretient le matériel autant que faire se peut, c'est-à-dire qu'il le remplace en partie au lieu de le remplacer complètement.

Mais face à la situation que nous connaissons avec les stations les plus anciennes, à savoir qu'il n'y a plus de pièces de rechange ou que le matériel d'origine, totalement obsolète, devient incompatible avec le matériel actuel, nous sommes bien contraints de procéder à ces travaux.

Finalement, à ce stade, Mesdames et Messieurs les députés, je vous dis la chose suivante: vous voterez ce que vous entendez voter - bien sûr - mais, en ce qui nous concerne, nous ne pouvons pas ne pas entretenir ces stations. Nous le ferons donc. S'il devait s'avérer que nous n'avons les moyens de les entretenir que pendant deux ans, nous vous présenterons un nouveau projet de loi dans deux ans, et vous apprécierez alors si c'est nécessaire.

Je dis enfin que je ne suis pas tout à fait certain que ce soit véritablement bien gérer l'argent de cette République que de consacrer le temps que nous avons dû consacrer à ce débat pour une dépense d'investissement, c'est-à-dire pour une dépense qui représente, au niveau du budget de fonctionnement, un engagement financier minime par année. J'imagine - et l'on pourrait facilement faire le calcul - que le coût de ce débat pour la collectivité est plus élevé que ce que représente le crédit d'investissement que je vous demande aujourd'hui.

Alors, en d'autres circonstances, je vous proposerai, quand vous avez ce genre de doutes, que nous en parlions en commission: des arbitrages sont toujours possibles. Cette dépense est prioritaire, et plusieurs d'entre vous savent que, lorsqu'il faut trancher entre différentes priorités, le Conseil d'Etat peut aisément faire des choix. Et, pour des dépenses de ce type au sein du département, je pourrais facilement vous dire quels sont d'autres investissements auxquels nous pourrions, le cas échéant, renoncer voire différer.

Aujourd'hui, la logique du débat interdit ce genre de dialogue. Je vous demande donc de voter ce projet de loi tel qu'il vous a été présenté par le Conseil d'Etat, c'est-à-dire avec l'amendement proposé par Mme Gauthier. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons voter sur la prise en considération de ce projet de loi, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat par 65 oui et 6 abstentions.

Deuxième débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un amendement portant sur le titre de ce projet. Il consiste à remplacer le montant de 460 000 F par celui de 920 000 F, ce qui donne:

«Projet de loi ouvrant un crédit d'investissement de 920 000 Fpour le remplacement de stations de mesure...»

Nous procédons au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 43 non contre 37 oui.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis du même amendement à l'article 1. Il s'agit également de remplacer 460 000 F par 920 000 F. Pour la bonne règle et pour éviter tout reproche, je vais tout de même vous le soumettre, toujours au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 44 non contre 36 oui.

Mis aux voix, l'article 1 est adopté.

Mis aux voix, l'article 2 est adopté, de même que les articles 3 à 5.

Troisième débat

La loi 8821 est adoptée article par article.

La loi 8821 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 42 oui et 37 abstentions.