La séance est ouverte à 17h10, sous la présidence de M. Bernard Lescaze, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, Robert Cramer, Martine Brunschwig Graf, Micheline Spoerri, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat, ainsi que Mme et MM. René Ecuyer, Philippe Glatz, Michel Halpérin, André Hediger, Georges Letellier, Stéphanie Nussbaumer, Jacques Pagan, André Reymond et Pierre Schifferli, députés.

Communications de la présidence

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, la première relecture du service du Grand Conseil nous communique que l'annexe figurant au projet de loi 9015-A est erronée et sera remplacée au Mémorial... En clair, cela veut dire que le montant du crédit voté pour le collège Sismondi reste inchangé, mais que la ventilation, à quelques milliers de francs près, est modifiée.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons passer aux réponses du Conseil d'Etat aux interpellations urgentes, et je vous signale d'ores et déjà que le Conseil d'Etat fera une réponse commune aux interpellations urgentes 1480, 1482, 1494 et 1496. Madame Micheline Spoerri, conseillère d'Etat, vous avez la parole.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, en particulier Mesdames et Messieurs les députés Loly Bolay, Antonio Hodgers, Véronique Pürro et Gilbert Catelain, qui nous avez interpellés, vous trouverez ici réponse commune - comme l'a dit le président - à vos interpellations.

Je tiens en préambule à réaffirmer que la mission du Conseil d'Etat consistant à assurer la sécurité de la population genevoise est primordiale pour lui et que le respect du serment et des institutions constitue une règle intangible.

Les actions syndicales des 8 et 11 octobre ont été décidées par l'UPCP, syndicat de la gendarmerie, contre la volonté de la hiérarchie de la police qui a été mise devant le fait accompli. Conformément au règlement concernant la tranquillité publique et l'exercice des libertés publiques, une manifestation doit faire l'objet d'une autorisation délivrée par mon département. Ceux qui contreviennent à cette obligation sont passibles de sanctions. Aucune autorisation n'avait été délivrée à l'UPCP, lorsque ses membres ont manifesté le 8 octobre 2003: la loi sera appliquée à l'UPCP.

Environ 55% des gendarmes qui ont participé à cette manifestation syndicale étaient en service. Conformément aux règles adoptées par le Conseil d'Etat en cas de grève ou d'arrêt de travail dans la fonction publique, les heures non travaillées ne seront pas payées. Le port de l'uniforme, le port de l'arme et la légitimation matricule sont réglementés par la loi sur la police, par un arrêté du Conseil d'Etat et par des ordres de service. Il va de soi que cette réglementation reste valable en tout temps et en toute circonstance.

Déterminer si les contrôles routiers opérés le 11 octobre sont constitutifs d'une infraction au code pénal n'est pas du ressort de ce parlement ni du Conseil d'Etat, mais de la justice. Je précise toutefois que le délit réprimé par l'article 237 du code pénal, soit l'entrave à la circulation publique, se poursuit d'office et qu'il n'est réalisé que pour autant que son auteur présumé ait sciemment mis en danger la vie ou l'intégrité corporelle d'autrui. Il est permis d'écarter cette hypothèse à l'occasion d'un contrôle de circulation.

S'agissant de la présence des gendarmes à la tribune de ce Grand Conseil - je vois que Mme Pürro n'est pas là, et, comme cette précision s'adresse à elle, je vous serais reconnaissante de lui transmettre l'information - je tiens à rappeler que le Grand Conseil y avait renoncé à la demande du groupe socialiste, jusqu'à ce que la question de la sécurité dans cette enceinte ne se repose avec acuité à la lumière des événements tragiques de Zug et de Nanterre. Actuellement, deux gendarmes en uniforme veillent à votre sécurité, à la demande expresse du président du Grand Conseil, en attendant que le Bureau du Grand Conseil mette en oeuvre, avec le concours de ses propres agents de sécurité, le concept qu'il a décidé en mars 2003.

Enfin, en réponse à l'une de vos questions, Monsieur le député Catelain, je signale qu'au cours de ces deux dernières années - c'est-à-dire depuis que je suis arrivée au gouvernement - je n'ai fait annuler aucune amende, notamment en faveur d'élus. La seconde question que vous avez posée, Monsieur le député, laissait entendre que le Conseil d'Etat aurait été au courant des actions prévues pour perturber Telecom et aurait sciemment laissé faire, cherchant le pourrissement de la situation... Cette question est une insulte au gouvernement et ne mérite pas de réponse ! (Applaudissements.)

Ces interpellations urgentes sont closes.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Madame le député, le 19 octobre dernier, c'est la gendarmerie qui a procédé au transport des urnes, comme le prévoit la loi, et non pas une police privée.

Cela étant, par décision du 1er octobre 2003, le Conseil d'Etat a autorisé la chancellerie d'Etat à déléguer vingt-quatre membres du personnel, commis au dépouillement centralisé, accompagnés d'agents de sécurité, pour assurer le transport des bulletins de vote pour le Conseil des Etats des vingt-quatre plus grands locaux de vote au bâtiment d'Uni-Mail.

Cette décision a formalisé une pratique déjà en vigueur lors des deux dernières élections aux Chambres fédérales. Elle permet également d'assurer un transport sécurisé des bulletins de vote et, plus généralement, de garantir, bien sûr, la sécurité du vote.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. La mission de la police, telle qu'elle est définie dans le code de procédure pénale, est de dénoncer immédiatement au pouvoir judiciaire les infractions dont elle a connaissance.

Dans ce cadre, une longue enquête préliminaire a été effectuée par la brigade des stupéfiants, en collaboration avec le Parquet. Cette enquête a plus particulièrement porté sur les activités de Delta 9. Une fois l'enquête terminée et l'activité illégale de Delta 9 établie, la police est intervenue dans les locaux pour faire cesser cette activité. En l'espèce, la police n'a donc fait que son devoir: appliquer la loi ! Pour reprendre votre remarque sur les mafias, Madame la députée, - mafias qui se remplissent les poches... - j'observe que le chiffre d'affaires annuel de Delta 9 était supérieur au million de francs suisses.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Monsieur le député, je répondrai à votre interpellation en vous donnant les éléments suivants.

Je vous rappelle tout d'abord que la mission de l'office des faillites, qui lui est imposée par le droit fédéral, n'est pas d'agir en faveur du logement mais de liquider les faillites au plus près des intérêts des créanciers ainsi que des débiteurs.

Ensuite, selon les informations en possession du DAEL, l'usine Haro n'est pas un bâtiment assujetti à la LDTR.

Enfin, il n'appartient pas au Conseil d'Etat de s'exprimer publiquement sur un ordre d'évacuation donné par le Procureur général.

Cette interpellation urgente est close.

M. Robert Cramer. Monsieur le député, le dépouillement des bulletins du Conseil des Etats a commencé, comme pour toute élection, dans les locaux de vote. Dans ceux-ci ont été effectuées les tâches suivantes: ouverture des enveloppes, séparation des bulletins en deux tas distincts, Conseil des Etats et Conseil national, bulletins qui sont traités différemment; premier comptage des bulletins et répartition par paquets de deux cents dans des enveloppes ad hoc. Durant ce comptage, les bulletins nuls et douteux sont mis de côté dans une enveloppe spécifique.

Les bulletins ont ensuite été acheminés à Uni-Mail par la gendarmerie pour les petits locaux de vote et par des personnes spécialement désignées et accompagnées d'agents de sécurité pour les vingt-quatre plus grands locaux du canton. Dans ce dernier cas, les enveloppes ont été transportées dans des sacs scellés. Cette procédure a été dûment autorisée par le Conseil d'Etat.

A Uni-Mail, les bulletins ont été numérotés par local de vote, afin de pouvoir être reconnus individuellement lors des deux saisies successives. Pour le Conseil des Etats, les bulletins ont tous été saisis, car l'expérience a montré que le tri par parti et en bulletins compacts et modifiés, ajouté à un double comptage des bulletins compacts, prend plus de temps qu'une saisie massive. Après les deux saisies, le système informatique a déterminé automatiquement les bulletins qui n'ont pas été dépouillés de façon identique, lors des deux saisies. Ces bulletins ont alors été réexaminés par un service dit «des divergences» qui tranche entre les deux saisies.

En parallèle, les bulletins nuls et douteux ont été soumis pour examen aux neuf contrôleurs désignés par les partis et nommés par le Conseil d'Etat: il s'agit de MM. Robert Abrezol, Jacques Andrié, Paul Berney, Régis Boesch, Mathias Buschbeck, Daniel Ducommun, Richard Mérier, Yan Perret-Gentil et Michel Stambach.

Ces contrôleurs présents à Uni-Mail dès le début du dépouillement, soit à 13h15, ont eu accès à toutes les salles de travail, à tous les documents, et ont pu contacter tous les responsables. Ils ont tenu six séances pendant la durée de l'opération, sous la présidence du chancelier ou du secrétaire général de la chancellerie d'Etat, notamment pour examiner les bulletins nuls et douteux qui ont alors été saisis sur la base de leur décision. Ils ont enfin tenu une septième et dernière séance le lundi 20 octobre à 14h30 pour procéder à la récapitulation générale des votes à l'issue de laquelle, après avoir obtenu réponses à toutes leurs questions, le procès-verbal a été signé sans réserve par tous les contrôleurs des partis.

Cette interpellation urgente est close.

M. Robert Cramer. La question est assez complexe, Monsieur le député, pour la simple raison qu'il faut distinguer plusieurs types de tarifs.

En ce qui concerne les abonnements, annuels ou mensuels, le rabais pour les retraités AVS sera maintenu. Ces tarifs ne sont encore pas publics, mais je suis en mesure de vous le dire. Il faut relever que ce rabais est extrêmement important à Genève, puisqu'il est de 35%, alors qu'il est en général de 25% ailleurs en Suisse. Cela ne va donc pas changer.

Pour ce qui est du demi-tarif cantonal aux bénéficiaires de l'AVS, qui s'applique donc au billet pour chaque course, il devait dans un premier temps être supprimé au 1er juillet 2002. Mais, pour des raisons pratiques, les opérateurs ont accepté de différer cette suppression au 30 mars 2003, et puis, finalement, à la demande de votre Conseil d'ailleurs, et grâce à un financement complémentaire que vous avez trouvé, cette adaptation a été reportée au 1er janvier 2004. Elle devra toutefois intervenir à cette date. Il en va de la communauté tarifaire d'UNIRESO.

Cela dit, l'abonnement demi-tarif CFF permet d'acheter des billets et des cartes journalières UNIRESO à demi-prix, en plus du réseau national couvert par cet abonnement. Cet abonnement CFF coûte 150 F pour un an, 250 F pour deux ans et 350 F pour trois ans. Cinquante-cinq mille genevois sont déjà titulaires de cet abonnement demi-tarif.

Une action promotionnelle auprès des Genevois bénéficiaires de l'AVS, non détenteurs d'un abonnement CFF demi-tarif, prévoit la remise d'un rail-chèque d'une valeur de 10 F à faire valoir pour cet abonnement. Les TPG envisagent encore d'autres actions promotionnelles pour faciliter l'accès à cet abonnement.

Deux autres actions sont menées pour nos aînés. La première s'appelle «Mobilité pour tous»: c'est un service d'accompagnement gratuit destiné aux personnes âgées, qui leur permet d'utiliser les transports publics avec une assistance. Il suffit d'appeler une centrale téléphonique pour bénéficier de cette prestation. Je vous en indique le numéro: 022.328.11.11 de 8h à 13h et de 14h à 17h.

La seconde prestation importante est le «Proxibus». C'est un service porte à porte, que l'on trouve notamment dans la région du Mandement, qui assure de 9h à 22h les déplacements d'une adresse à l'autre, et cela, pour un montant de 5 F.

Cette interpellation urgente est close.

M. Robert Cramer. S'agissant des opérations de dépouillement des élections fédérales du week-end dernier, les priorités déterminées par le chancelier d'Etat, en sa qualité de président du dépouillement centralisé, ont été de connaître rapidement la répartition des sièges pour le Conseil national, puis, d'entreprendre, dans un second temps, le dépouillement des deux Conseils, et cela, en même temps.

Afin d'accélérer le dépouillement des bulletins au Conseil des Etats, des collaborateurs du dépouillement centralisé spécialement désignés, accompagnés d'agents de sécurité, sont allés chercher les bulletins directement dans les vingt-quatre plus grands locaux du canton. Cette procédure - je l'ai indiqué tout à l'heure - a été dûment autorisée par le Conseil d'Etat. Et puis, les bulletins ont tous été numérotés et saisis, car l'expérience a montré que le tri par parti en bulletins compacts et modifiés ajouté à un double comptage des bulletins prend plus de temps qu'une saisie massive.

Par ailleurs, la durée du traitement des bulletins du Conseil des Etats, le dimanche 19 octobre 2003, s'explique par une très forte et exceptionnelle participation et par un résultat final très serré, ce qui a impliqué un contrôle poussé. Je vous rappelle à cet égard que neuf mille sept cent cinq suffrages seulement ont séparé la première élue du candidat obtenant le quatrième rang !

Ces circonstances, liées à cette volonté d'exercer un contrôle rigoureux, ont produit un effet boule de neige tout au long de la chaîne de traitement. Il a fallu en effet plus de temps pour ouvrir les enveloppes dans les locaux de vote, plus de temps pour trier et compter les bulletins - qui sont arrivés plus tard que prévu à Uni-Mail - plus de temps pour les numéroter, plus de temps pour les saisir et plus de temps pour calculer et fournir les résultats.

Pour toutes ces raisons, les premiers résultats sont tombés à 16h44, portant sur quatre locaux de vote, alors que le planning initialement envisagé prévoyait que tel serait le cas vers 15h30... A 19h17, nous disposions d'un résultat partiel portant sur onze locaux, à 19h45 d'un autre résultat portant sur dix-sept locaux, à 20h09 d'un autre encore, et ainsi de suite jusqu'à 21h, moment à partir duquel le dépouillement s'est notablement accéléré, car tous les bulletins avaient été livrés et numérotés. Le dépouillement s'est normalement poursuivi jusqu'à 23h19, heure à laquelle les résultats provisoires ont été donnés, basés sur le premier dépouillement de tous les locaux.

La vitesse globale du traitement doit aussi être appréciée en tenant compte du fait que le second dépouillement s'est terminé à 0h13, soit moins d'une heure après la fin du premier.

Il n'y a donc eu ni bug informatique ni problème particulier dans les procédures de traitement des bulletins de vote, contrairement à ce que laissaient entendre certaines rumeurs... Genève a en effet pu fournir des résultats définitifs bien avant d'autres cantons, et cela, tout en commençant le dépouillement le jour même, grâce aux procédures performantes et à l'informatique adéquate dont j'ai parlé. A cet égard, vous devez savoir que les cantons qui apparaissent plus rapides que Genève dans la publication de leurs résultats commencent le dépouillement bien avant la fin du scrutin. Certains commencent déjà le vendredi soir !

Bien sûr, on peut se demander pourquoi on ne fait pas la même chose à Genève... La réponse en est donnée par le nombre d'interpellations auxquelles j'ai dû répondre dans lesquelles des députés s'offusquaient de ce que l'on pût commencer le dimanche matin ! Il faut donc faire un choix entre la confidentialité du dépouillement et la volonté d'avoir des résultats un peu plus rapides.

Cette interpellation urgente est close.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Monsieur le député, vous l'aurez constaté pendant que vous développiez votre interpellation hier, ce sont bien plusieurs centaines de membres du personnel de la FSASD qui sont venus déposer auprès de la chancellerie une pétition portant sur leurs conditions salariales. La démarche est dans l'air du temps, semble-t-il...

A la forme, j'observe qu'une autorisation avait été demandée pour cette manifestation et qu'elle avait été accordée. J'observe aussi qu'elle s'est déroulée dans un certain ordre, avec quelques éléments turbulents et d'autres joyeux. Enfin, elle a eu lieu, sur le conseil des syndicats, sur le temps privé des manifestants, et les syndicats ont veillé à organiser les choses de manière que les bénéficiaires de prestations n'aient pas à en subir les conséquences.

Au fond, et bien que liés à une fondation de droit privé, les collaborateurs de la FSASD sont, vous le savez, soumis aux mêmes conditions salariales que l'ensemble des fonctionnaires du canton de Genève, ce qui garantit une égalité de traitement, en particulier pour les salaires les moins élevés.

La problématique des bas salaires est régulièrement abordée par la délégation du Conseil d'Etat et le Cartel, c'est-à-dire l'ensemble des organisations représentatives du personnel. A cet égard, le Conseil d'Etat n'entend pas morceler cette discussion, mais il donnera en revanche les instructions à la FSASD pour que la direction rencontre, dans les délais les plus brefs, les syndicats, de manière à identifier ce qui peut être à l'origine du malaise susceptible de mobiliser pareillement le personnel cet automne. Ce n'est probablement pas en raison des salaires - vous les connaissez comme moi - qui sont certes bas, mais qui sont loin d'être ridicules.

Cette interpellation urgente est close.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Monsieur Follonier, vous m'interpellez sur un sujet tout à fait important: les normes de passage du neuvième au dixième degré. Cela dit, si l'importance du sujet justifie votre interpellation, l'urgence est plus discutable...

Et vous ne m'en voudrez pas, Monsieur le député, de vous dire que le sujet que vous évoquez, aussi important soit-il, date déjà de trois ans...

Cela fait en effet déjà trois ans qu'il est question de modifier les normes de passage du neuvième au dixième degré. Suite, notamment, à la mise en place de la nouvelle grille-horaire du cycle d'orientation, il avait été convenu que les modifications des normes de passage pour le dixième degré seraient appliquées aux premières volées 2000-2001. Cela a fait l'objet de nombreuses publications, appelées «Cap CO», d'abord diffusées aux membres du corps enseignant, puis, également, à l'ensemble des parents des enfants des volées concernées. Ce qui me permet d'affirmer aujourd'hui que les enseignants et les parents des enfants en question ont été tenus au courant de l'évolution des normes de passage du neuvième au dixième degré. Et j'ajoute que de nombreuses séances ont eu lieu précisément pour donner des explications à ce sujet aux uns et aux autres.

Vous m'interrogez sur la pertinence de ces modifications ou, plutôt, sur les raisons à l'origine de ces modifications... Jusqu'alors nous pouvions considérer, en tout cas sur un plan théorique, que l'admission au dixième degré était automatique dès lors qu'un élève du neuvième degré de l'école obligatoire était promu. Or, force nous a été de constater, notamment dans le cadre de l'école de culture générale, que nombreuses et nombreux furent les élèves à décrocher au cours du premier trimestre. Cela a amené en son temps le département de l'instruction publique à prendre certaines mesures, notamment à créer un certain nombre de classes appelées «VOIR» pour aider ces élèves à rattraper le niveau. Les choses sont maintenant bien intégrées au niveau des normes de passage du neuvième au dixième degré.

Autre élément important, qui est sous-jacent à votre question. Il y a eu de nombreuses réformes engagées, comme vous le savez, au niveau du primaire, au niveau du cycle d'orientation - ce que nous sommes en train d'évoquer - et au niveau du post-obligatoire, que nous évoquons indirectement.

Or, l'ensemble des réformes du post-obligatoire sont dictées par un impératif: améliorer le niveau et la recherche de l'excellence, en vue de préparer une maturité professionnelle, et, plus tard, d'entrer dans une HES. Cela a entraîné une mutation profonde de l'école de culture générale, au point qu'une deuxième langue étrangère, par exemple, y est devenue obligatoire, dans la perspective d'entrer dans une Haute école spécialisée. Cet élément donne aussi une dimension toute particulière à la question des normes de passage.

Je terminerai en vous disant ce qui suit, ma réponse étant conditionnée à l'importance du sujet et non à son urgence. Nous avons effectivement un problème de clarté institutionnelle, pour la simple raison que les réformes que nous engageons aujourd'hui sont le fait de centres d'impulsion qui sont décalés, entre la Confédération, le niveau intercantonal et le niveau cantonal. Nous devons donc nous poser des questions à propos de l'école publique, laïque, obligatoire, qui promeut des élèves qui ne sont pas en mesure de suivre le dixième degré et pour lesquels il faut envisager des compléments de formation aménagés, respectivement dans le cadre de l'école de commerce ou de l'école de culture générale ou, encore, du pré-apprentissage, appelés à subir d'autres évolutions.

C'est dire que le sujet est tout à fait sérieux et que nous devrons veiller à ce que le message soit clair entre le facteur de promotion et le facteur d'insertion. Il y a aujourd'hui un décalage entre les deux. Votre question a mis ce décalage en évidence et méritait réponse: le département y travaille déjà et il est très attentif à ce problème. D'autant plus que le monde de l'apprentissage, des partenaires sociaux, est lui aussi en train de redéfinir les normes d'accession, par le biais du Conseil central interprofessionnel, notamment en remplaçant les tests d'aptitude à l'entrée en apprentissage, qui correspond bien souvent au dixième degré.

Ce sujet est d'actualité. Nous devrons à nouveau y travailler, mais j'espère que cela se fera de manière plus posée, plus claire, plus calme, dans le cadre de la commission de l'enseignement que vous présidez, puisque celle-ci suit attentivement les activités du département. Et je vous en remercie.

Cette interpellation urgente est close.

Le président. Je vous rappelle, Monsieur le conseiller d'Etat, que votre réponse ne doit pas excéder trois minutes. Vous en avez utilisé huit... (Commentaires.)Le règlement vaut pour tout le monde: pour le président, comme pour les autres !

Nous passons à l'interpellation suivante.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. J'allais vous demander la possibilité de répondre ultérieurement ou par écrit, car - je l'avais annoncé et cela se révèle malheureusement exact - le système d'information fiscale que nous avions avant le changement de loi ne permet pas de recenser de façon fiable ce type d'information.

En revanche, vous trouverez, avec les comptes 2003, les fameux tableaux que l'on présentait chaque année - que nous avions arrêté de faire, car il fallait introduire la LIPP - qui montrent la répartition des contribuables en fonction de leurs revenus et de leur évolution. Par contre, je ne suis pas en mesure de fournir les entrées et les sorties de façon certaine. Ce que nous pouvons faire dans la durée, c'est une comparaison moyenne du nombre et du niveau des revenus. Je m'engage à le faire, parce que cela me semble très important. J'ai demandé d'investiguer sur les questions précises de M. Pagan, mais, je le dis ici, nous ne sommes pas en mesure de donner des réponses qui soient correctes, car nous rencontrons un certain nombre de problèmes. Je propose qu'au moment des comptes 2003, lorsque nous publierons la statistique fiscale et la répartition, nous puissions en discuter à nouveau, si vous êtes d'accord.

Cette interpellation urgente est close.

Premier débat

M. Albert Rodrik (S). La commission des finances et la commission des travaux sont les deux seules commissions de notre Grand Conseil à même d'engager des dépenses.

C'est la raison pour laquelle on voit défiler devant ces commissions des quantités de projets de lois de nature très diverse, en particulier à la commission des finances qui n'a pas la même chance que la commission des travaux qui bénéficie, si j'ose dire, d'une unité de la matière... Cette réflexion était particulièrement d'actualité durant l'heure que nous avons passée à la commission des finances autour de ce projet. (Brouhaha.)

Monsieur le président, je me demande si le débat peut continuer ainsi ?

Le président. Oui, bien sûr ! Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais beaucoup que vous écoutiez M. le député Rodrik...

M. Albert Rodrik. Il ne s'agit pas spécialement d'écouter M. le député Rodrik: il faudrait écouter les députés en général !

Monsieur le président, je disais que la commission des finances voit défiler devant elle une quantité de projets de lois portant sur des sujets parfaitement disparates, et qu'elle n'est pas forcément en mesure d'appréhender le fondement politique dans lequel ils s'inscrivent. Mais c'est le sort de la commission des finances d'avoir à traiter ce genre de projets, tout simplement parce qu'elle doit autoriser des dépenses. Et, durant cette heure que j'évoquais ici, nous avons entendu un certain nombre de docteurs qui, moins ils étaient au fait de la politique de l'environnement et, en particulier, de la protection de l'air, plus ils avaient des solutions toutes faites sur ce dont nous avons besoin en matière de protection de l'air...

C'est assez curieux, parce que cela nous vaut, dans le rapport, une affirmation du genre: la qualité de l'air aujourd'hui dans le canton n'est plus aussi tributaire des émanations de la circulation que ce n'était le cas auparavant... C'est-à-dire que, bien que nous ayons toujours un véhicule pour moins de deux habitants, la qualité de l'air ne s'en trouverait pas affectée.

Deux collaborateurs du département - dont un technicien que je connais depuis vingt-cinq ans, qui est particulièrement pointu en matière de protection de l'air - et un collaborateur direct de l'état-major de M. Cramer ont essayé d'expliquer certaines réalités, mais un groupe de députés de la commission des finances savait mieux que quiconque ce que l'on devait faire en matière de réseau d'observation de la protection de l'air, comment le matériel arrivait à l'état de vétusté, comment il fallait procéder pour le renouveler: il savait tout, Mesdames et Messieurs, il savait absolument tout ! J'étais effaré, parce que dans les années 80, j'ai été, avec un certain nombre de ces collaborateurs, le promoteur de l'installation de ce réseau, et j'étais alors émerveillé de voir à quel point le niveau de connaissances en matière de protection de l'air au Grand Conseil avait augmenté de façon fulgurante.

Mais, Mesdames et Messieurs, je n'avais pas compris que nous étions en train de jouer le prologue d'une farce qui devait s'appeler: «Le renvoi au Conseil d'Etat du projet de budget»... Parce que le traitement de ce petit crédit - petit en chiffre, mais important par la politique de l'environnement qu'il sous-tend - correspondait à la guerre d'Espagne par rapport à la Deuxième Guerre mondiale ! (Rires.)C'était exactement cela ! (L'orateur est interpellé.)Oui, mais vous n'êtes pas, mon cher ami, D'Annunzio ! Alors, ne parlez pas de ces choses-là !

Mesdames et Messieurs, on voulait tout simplement faire un exemple: alors, on coupait en deux... Pourquoi en deux ? On ne sait pas ! Mais on avait décidé de faire un exemple, comme on a voulu donner un signal fort, il y a un mois, en renvoyant le projet de budget au Conseil d'Etat, dont on attend toujours des miracles... Mais, dans ce cas, on a coupé le montant de ce crédit en deux !

Mesdames et Messieurs, c'est le lot de la commission des finances d'avoir à examiner des projets de lois ponctuels sur des tas de sujets, mais ça ne la dispense pas d'être modeste et de montrer une élémentaire qualité d'écoute à l'égard de collaborateurs qui, en l'absence de leur conseiller d'Etat, sont venus expliquer de quoi il retourne ! Et elle aurait pu se dispenser de décréter, toute seule et dans une parfaite ignorance, ce qu'il convient de faire en matière de protection de l'air, comment ces appareils extrêmement sophistiqués s'usent et comment il faut procéder à leur renouvellement !

Mesdames et Messieurs, un de nos collègues proposera tout à l'heure un amendement. Si vous ne l'acceptez pas, que va-t-il se passer ? C'est simple: dans trois mois, un autre projet de loi sera présenté pour redemander, ce qui, de bon sens, doit être fait en matière d'observation de la qualité de l'air dans ce canton. Je vous remercie donc de bien vouloir donner suite à cet amendement, de prendre le projet de loi du Conseil d'Etat comme il nous a été renvoyé et d'avoir l'élémentaire modestie que la commission des finances, dans sa majorité, n'a pas su avoir...

M. Louis Serex (R). Monsieur le président, excusez-moi, mais il s'agit une fois encore d'une erreur ! Je ne suis pas habitué à l'électronique...

Le président. Ah, votre voisine momentanée vous troublait ?

M. Louis Serex. Oui, vous le voyez, je suis en compagnie d'une charmante dame !

Le président. Oui, mais je ne peux pas deviner... Madame la députée Gauthier, vous avez la parole.

Mme Morgane Gauthier (Ve). Ce projet de loi du Conseil d'Etat vise à renouveler une série d'appareils pour mesurer la qualité de l'air à Genève. Ce sont les normes OPair qui fixent les modalités selon lesquelles les cantons doivent procéder à ces mesures. Il nous a été précisé en commission que Genève était à la pointe en la matière, mais que les appareils devaient impérativement être renouvelés avant qu'ils ne tombent en panne, car ils sont vétustes, ils tournent vingt-quatre heures sur vingt-quatre depuis de nombreuses années et ils sont fortement équipés en électronique. En effet, si ces appareils tombaient en panne, nous serions bien embarrassés, car les pièces de rechange n'existant plus nous ne pourrions pas les remplacer. Il faudrait alors de toute manière les renouveler. Mais comment les renouveler si l'amendement de M. Weiss devait être accepté ce soir ?

Monsieur Weiss, je ne comprends pas pourquoi vous avez décidé de couper ce crédit en deux: aucune justification ne nous a été donnée... (L'oratrice est interpellée.)Vous êtes tout de même le rapporteur ! Si vous préférez, Monsieur Weiss: vous soutenez le rapport qui propose de couper ce crédit en deux !

J'aimerais toutefois que vous justifiez ce soir votre position, soit le soutien à cette proposition de couper ce crédit en deux, au lieu de renouveler les quatre stations en plusieurs années, comme cela avait été prévu.

Deuxième chose. En commission des finances, on aime bien avoir des projets de lois dont les crédits s'échelonnent sur plusieurs années pour pouvoir faire des projections pour les années suivantes - c'est du reste ce que nous avons demandé pour le budget. Eh bien, ce crédit va dans ce sens ! Demander la moitié du crédit maintenant et revenir demander l'autre moitié dans trois mois ne me semble pas être une démarche des plus efficaces, vous qui aimez tellement l'efficacité et la rentabilité ! Je ne pense pas que votre manière de faire soit la meilleure dans ce cas !

Nous proposons donc, avec mon camarade Bavarel, de revenir à la demande de crédit d'investissement initiale, soit au montant de 920 000 F, tel qu'il a été prévu par le Conseil d'Etat, pour que ces quatre appareils puissent être renouvelés et pour que Genève reste à la pointe en matière de mesures de la qualité de l'air.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur. Il est toujours agréable d'être crédité d'une telle influence sur le vote d'une commission... Quoi qu'il en soit, je vois dans mon rapport que ma proposition a recueilli six voix, et je ne me savais pas à ce point capable de produire des clones...

Je répondrai d'abord - si le vieux maître le permet au docteur, celui que son expérience est tellement vieille qu'elle ne lui a pas même permis de se rendre compte de ce qui s'était fait dans l'intervalle - que la protection de l'air est une préoccupation que nous partageons. Mais, en même temps, il nous a été dit que le réseau actuel, c'est-à-dire le ROPAG, correspond parfaitement aux exigences fédérales figurant dans l'OPair, à telle enseigne, ai-je même précisé dans le rapport, que Genève se situe dans le peloton de tête. Si tel est le cas, il ne faut donc pas craindre qu'il le quitte en raison d'un éventuel ralentissement dans la vitesse de renouvellement de l'équipement, compte tenu, précisément, de la deuxième remarque que vous avez faite, de l'état de ses finances... Parce qu'il faudra bien savoir, Monsieur le député, quelles sont les priorités de ce Grand Conseil et s'il faut porter nos efforts financiers en priorité pour des stations informatiques de mesures de la qualité de l'air ou pour les personnes qui sont venues manifester hier ! S'il faut les porter en priorité pour la culture ou pour l'Hospice général !

Vous utilisez la technique de ne jamais faire de choix et vous préférez une politique d'endettement à toute politique rigoureuse. Cette politique vous honore, mais, à voir les résultats électoraux récents, je ne suis pas certain qu'elle soit payante ! (Rires, applaudissements et commentaires.)J'ajoute enfin... Je vois que je suscite quelques réactions de sympathie chez ceux dont les destins sont apparemment communs ! J'ajoute enfin qu'à la fin de votre intervention vous avez subrepticement laissé transparaître le mépris qu'aurait le Conseil d'Etat pour les décisions de ce parlement... Je n'ose croire, à supposer que ce Grand Conseil confirme la décision qui a été prise par la majorité de sa commission, que le Conseil d'Etat propose dans quelques mois exactement ce qui serait refusé aujourd'hui ! Ce serait précisément un déni de la volonté populaire représentée par ce Grand Conseil ! Et si, par hypothèse, vous vous en étiez fait l'interprète sinon l'instigateur, le respect que j'éprouvais pour vous jusqu'à présent serait différent.

M. Rémy Pagani (AdG). Je crois que M. Weiss a posé la question qu'il était important de se poser, à savoir quelles sont les priorités du Grand Conseil...

Pour notre part - nous en avons fait la démonstration hier - nous pensons qu'il faut faire des économies, lorsque cela est rationnel. En l'occurrence - je vais m'attacher à le prouver - il nous semble que vous proposez de faire une économie de bouts de chandelle, qui ne nous paraît pas utile...

Pourquoi le renouvellement de ces installations devrait-il rentrer dans nos priorités ? Je suis étonné, Monsieur Weiss... En effet, vous avez rédigé ce rapport le 25 avril, mais, entre-temps, l'été est passé, et vous avez pu constater à quel point la pollution a augmenté dans notre ville en raison de la canicule, soit en juin, en juillet et en août. Vous devriez donc prendre en compte la nécessité de contrôler la qualité de l'air à l'avenir, et ce, avec rigueur, étant donné les risques que nous encourons au niveau climatique. Il faut donc avoir les outils informatiques adaptés pour ce faire, et pas, comme vous le suggérez, garder des outils informatiques désuets, dont le niveau de performance repasse en dessous des normes européennes ! Certaines villes européennes, Monsieur Weiss, dans les mêmes conditions que les nôtres, ont pris la décision d'imposer, en fonction d'une étude journalière, l'alternance des voitures, les jours pairs et impairs, selon les numéros de plaques. Malheureusement, le gouvernement n'a pas pris de décision similaire, et c'est de sa responsabilité.

Cela étant, l'année prochaine il est certain - ce n'est pas la peine de parier - que nous connaîtrons la même situation. Il est donc nécessaire, Monsieur Weiss, d'avoir des outils performants, pour adapter notre politique aux divagations du climat.

A notre avis, vous faites déjà une erreur au niveau de la priorité à donner à ce projet. Si je suis d'accord avec vous sur la nécessité de définir des priorités, je suis précisément d'avis que ce projet est prioritaire et qu'il ne faut pas couper ce crédit en deux.

Je voulais en venir à un autre point. Normalement - nous connaissons cette situation à la commission des travaux - lorsqu'une commission n'est pas d'accord avec un crédit d'investissement, elle ne propose pas de le financer partiellement - nous sommes des députés et nous n'avons pas les moyens techniques pour déterminer s'il est judicieux de financer un crédit à 50% ou à 75% - elle renvoie la demande - c'est ce que nous avons fait il y a à peine quinze jours - aux spécialistes en leur disant que la dépense est exagérée et en les priant de bien vouloir faire des calculs pour présenter une solution plus adaptée à la situation.

Ce n'est pas ce que vous avez fait... Vous, vous avez décidé de ne financer que la moitié de ce crédit, ce qui est complètement aberrant, même sur un plan technique et financier: j'ai le regret de vous le dire, Monsieur Weiss !

Je vois donc deux bonnes raisons de renvoyer ce projet en commission au lieu de le voter sur le siège: d'abord - on peut s'entendre ou pas sur les priorités que nous devons avoir, mais, je le répète, à mon avis c'en est une - il faut maintenir un appareillage performant pour nous permettre d'adapter les mesures pour lutter contre la pollution due à la dégradation du climat et, ensuite, il faut permettre aux spécialistes d'élaborer un autre projet en fonction des budgets que nous sommes prêts à voter par rapport aux exigences politiques des uns et des autres.

Mesdames et Messieurs, je vous recommande de renvoyer ce projet de loi en commission pour demander aux spécialistes de nous proposer un projet de financement échelonné pour ce crédit d'investissement.

Présidence de M. Pascal Pétroz, premier vice-président

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. Un intervenant par groupe peut s'exprimer à ce sujet. Ensuite, nous voterons sur la proposition de renvoi en commission. Monsieur le député Robert Iselin, pour le groupe UDC, vous avez la parole, mais je vous prie de ne vous exprimer que sur le renvoi en commission.

M. Robert Iselin (UDC). A vrai dire, j'avais demandé la parole pour évoquer ce sujet de façon générale, mais je ne parlerai que du renvoi en commission...

Je pense qu'un tel renvoi n'est pas justifié. Le présent Grand Conseil est en train de faire la preuve qu'il est composé de prodigues et de personnes dispendieuses... Il n'y a pas, dans la situation dans laquelle nous sommes, de petits profits et d'économies de bouts de chandelle ! Et il faut savoir gré à M. Weiss d'avoir eu le courage de couper ce crédit en deux.

L'UDC votera par conséquent contre le renvoi en commission et pour le projet de loi tel que modifié, soit le crédit d'investissement diminué de moitié.

Je peux vous mettre en garde - je sais qu'on ne devrait pas trop parler de sa propre expérience, mais j'ai quarante ans d'expérience dans la finance - car vous n'avez aucune idée de la gravité de la situation de l'Etat de Genève !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Velasco, pour le groupe socialiste, toujours sur le renvoi en commission.

M. Alberto Velasco (S). Evidemment, Monsieur Weiss, vous n'habitez pas en ville de Genève mais à Soral, qui est un petit village, dont la qualité de l'air fait des jaloux dans ce canton... (Commentaires.)Mais nous, nous habitons en ville de Genève... (Exclamations. Le président agite la cloche.)...et, malheureusement, les rapports que nous fournit le Conseil d'Etat montrent que la pollution dépasse constamment les normes OPB et OPair... C'est vrai, Monsieur Weiss !

La proposition que vous faites génère une économie, mais, en même temps, elle «tiers-mondise» Genève... (Rires et exclamations.)...parce ce que vous allez diminuer la fiabilité des équipements, ce qui obligera ensuite à intervenir au coup par coup et ce qui coûtera encore plus cher, tout cela parce que les installations n'auront pas été maintenues en état comme elles auraient dû l'être. En effet, si la maintenance de telles installations ne suit pas, elles coûtent finalement encore plus cher à la République, c'est-à-dire aux citoyens, contrairement à ce vous pensez, Monsieur Weiss ! Vous allez faire une économie à court terme, mais vous allez induire des coûts beaucoup plus importants dans le temps. Il fallait penser à l'époque, lorsque vous avez réduit les impôts, que nous serions obligés de faire des choix et de faire des coupes... C'est à l'époque qu'il fallait y penser ! Alors, en effet, les impôts ont baissé, mais à chaque fois qu'un projet de loi de crédit d'investissement est traité en commission des finances, pour un projet nécessaire à la République, vous coupez le crédit en deux ! Vous auriez dû y penser avant - bien avant !

Le groupe socialiste estime qu'il s'agit d'un investissement très important pour l'avenir, car les citoyens méritent que nous nous préoccupions de la qualité de l'air et des nuisances sonores.

Toutefois, en renvoyant ce projet de loi en commission, nous pourrions obtenir des renseignements supplémentaires et tenter de convaincre M. Weiss de se rallier à notre proposition... Dans ce cas, le groupe socialiste pourrait voter le renvoi en commission.

M. Christian Bavarel (Ve). Des explications nous ont déjà été données en commission, mais aucune ne permet de justifier de couper ce crédit en deux. Et d'ailleurs, pourquoi le couper en deux ? Pourquoi pas en trois, en quatre ou le supprimer totalement ? Je le répète, aucune explication ne permet de justifier votre proposition !

Pour ma part, Monsieur Weiss, je suis extrêmement surpris, et je me demande si vous avez cassé le thermomètre de votre maison cet été pour sentir l'air frais... C'est à peu près la démarche que vous êtes en train de nous proposer: réduire les équipements de manière à imaginer que ça marche mieux ! Pensez-vous qu'en l'absence de thermomètre vous sentirez moins la canicule ? C'est un peu la logique de votre raisonnement: ça tient de la méthode Coué... Je suis tout à fait désolé de constater que c'est la technique que vous voulez utiliser pour les finances de ce canton !

M. Souhail Mouhanna (AdG). J'ai été un peu surpris par l'intervention de M. Weiss, plus particulièrement lorsqu'il a parlé des priorités, en citant le personnel en matière de soins et d'aide à domicile, comme s'il considérait que les revendications de ce personnel étaient prioritaires... L'hypocrisie atteint parfois des sommets dans ce parlement !

Eh bien, pour ma part, je suis persuadé que M. Weiss est à la fois contre le social, contre le personnel et contre les prestations à la population qui sont actuellement assurées par les services publics ! Et ce n'est pas la vraie raison qui sous-tend sa proposition de diminuer ce crédit d'investissement de moitié !

Nous considérons quant à nous, à l'Alliance de gauche, que diminuer de moitié les investissements nécessaires à ce projet sans aucune raison valable, c'est comme financer à moitié la construction d'un immeuble qui resterait inachevé ! C'est complètement stupide !

Nous nous rallions à l'amendement qui sera déposé pour rétablir le crédit initial. Ou on accepte complètement le projet ou on le refuse !

Le président. Merci, Monsieur le député. M. Albert Rodrik est inscrit, mais le groupe socialiste s'étant déjà exprimé, je ne lui passerai par conséquent pas la parole maintenant. Monsieur le rapporteur, Pierre Weiss, vous avez la parole.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur. J'aimerais tout d'abord dire à mon collègue Mouhanna que, contrairement à ce qu'il croit, je suis favorable à certains types de dépenses: ce sont les dépenses d'investissement et, notamment, celles d'un département qu'il connaît bien, je veux parler du département de l'instruction publique. Je pense aussi à un autre type de dépenses: celles liées à la sécurité.

Par ailleurs, je précise qu'il ne s'agit nullement d'une coupe, contrairement à ce qui a été dit, mais d'un ralentissement du rythme de remplacement des équipements. La situation de Genève, en ce qui concerne les mesures de la qualité de l'air, ne peut en aucun cas être comparée à celle du tiers-monde - même si les tags pourraient le faire croire...

A teneur des déclarations qui ont été faites dans le message accompagnant ce projet de loi ouvrant un crédit d'investissement, le pourcentage des mesures de la pollution de l'air validées se situe actuellement à 98%, par rapport à 95% il y a quelques années. Et le remplacement des appareils ne vise qu'à augmenter encore la fiabilité. En d'autres termes, le but est de dépasser 98% pour tendre vers 100%, c'est-à-dire la perfection.

Alors, je peux tout à fait admettre que l'on cherche à atteindre la perfection, mais il faut savoir qu'avec un taux de quatre-vingt-dix-huit pour cent... (L'orateur est interpellé.)- nonante-huit, pour M. Blanc qui ne comprend pas le français... - nous nous trouvons déjà avec un taux très bas de mesures non satisfaisantes: seulement 2%.

Et prétendre, comme le fait notre ami Velasco avec humour, que nous serions au niveau du tiers-monde en la matière si le taux actuel de 2% passait à 5% ou plus ne peut que me faire sourire.

J'ajoute que le système actuel est parfaitement performant. Il est vrai - et je le reconnais avec M. Velasco - qu'en ralentissant le rythme de remplacement du matériel, celui-ci va vieillir et que le risque de pannes sera supérieur. Toutefois, les réponses à nos questions en commission ne nous ont nullement démontré que si le pourcentage de pannes augmentait cela entraînerait une dégradation substantielle des mesures de la qualité de l'air. Or, la mission prioritaire de la commission des finances est de veiller à ce que l'argent des contribuables soit destiné aux tâches essentielles de l'Etat, quelles que soient les opinions que l'on puisse avoir sur cet équipement spécifique et sur la qualité de notre environnement. Dans cette mesure, la proposition qui a été acceptée par la majorité de la commission, consistant à ralentir le rythme de remplacement du matériel, tient compte et des exigences fédérales en matière d'OPair, et de la haute fiabilité du matériel qui est en place, et de la durée de vie dudit matériel, et de la densité de notre réseau à Genève - dont j'ai dit tout à l'heure qu'il était supérieur à ce qui existe dans les autres cantons suisses.

C'est pour cette raison, Monsieur le président, que je considère que le renvoi en commission ferait perdre du temps à ce parlement et risquerait de faire perdre de l'argent au canton.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est à M. Alain-Dominique Mauris, pour le groupe libéral, toujours sur le renvoi en commission. Ensuite, je passerai la parole au Conseil d'Etat, puis nous voterons.

M. Alain-Dominique Mauris. Monsieur le président, c'est une erreur !

Le président. Ce fut bref, Monsieur le député ! Monsieur le conseiller d'Etat, Robert Cramer, vous avez la parole.

M. Robert Cramer. J'interviens tout d'abord sur le renvoi en commission exclusivement, mais je demanderai ensuite d'intervenir dans le débat, parce que je dois vous indiquer un certain nombre de choses...

Il faut savoir que ce dont nous parlons ici c'est de l'entretien ou du remplacement d'appareils qui fonctionnent en continu depuis dix ans, d'un matériel informatique et de cartes d'acquisition des données qui sont tellement obsolètes qu'elles ne peuvent plus être remplacées, d'une part, parce que l'on ne trouve plus les pièces détachées et, d'autre part, parce que les nouvelles cartes d'acquisition ne sont pas compatibles avec les anciens PC, qui sont actuellement utilisés pour ce réseau ROPAG.

En d'autres termes, l'entretien de ces appareils est tellement urgent que je vous demande de renoncer à renvoyer ce projet de loi en commission. Il faut que la décision soit prise ce soir, pour pouvoir procéder rapidement aux premiers travaux indispensables.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons tout d'abord procéder au vote sur le renvoi en commission de ce projet de loi, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi en commission est rejeté par 65 non contre 1 oui.

Le président. Ce renvoi en commission est donc refusé, et je ne suis du reste pas tout à fait certain que la personne qui a voté oui est celle qui l'a demandé. Bref, toujours est-il que le débat se poursuit.

Monsieur Rodrik, vous avez la parole.

M. Albert Rodrik (S). J'admire l'énormité de la science de certains dans cette salle, en matière de fonctionnement d'appareils aussi sophistiqués que ceux dont nous parlons pour mesurer la pollution de l'air ! Croyez-moi, je n'ai jamais entendu autant de députés aussi savants en la matière !

Je me demande pourtant si un seul d'entre vous est jamais entré, ne serait-ce qu'une seule fois, à l'intérieur d'une station pour voir de quoi il retourne ! Il suffit qu'il y ait une panne dans ces 2% de mesures non fiables pour que la statistique et les résultats du mois n'aient plus aucun sens ! Ce n'est pas plus compliqué que cela ! (Exclamations.)

Mesdames et Messieurs, je vous prends à témoin: couper à tout-va dans les demandes de crédit - à moitié, au tiers - comme on tire sur tout ce qui bouge, renvoyer le projet de budget au Conseil d'Etat et ne rien faire pendant tout l'automne: est-ce cela faire des choix politiques ? C'est ce que vous appelez: la leçon sur les choix politiques de M. Weiss ? On ne fait rien, on se croise les bras, alors qu'on devrait travailler sur le projet de budget, et vous nous parlez de choix politiques ! Vous coupez la moitié d'un crédit, le tiers d'un autre: c'est cela, pour vous, faire des choix politiques ? C'est pour faire cela que vous avez été élus ?

Merci, Mesdames et Messieurs, de nous faire tous ces traités sur le fonctionnement des appareils de mesure de la pollution de l'air ! J'en apprends tous les jours ! Au revoir !

M. Alberto Velasco (S). J'aimerais vous dire, Monsieur Weiss, que vous faites une petite confusion, à propos des 2%. En effet, il est dit dans le rapport que le taux de 2% correspond aux erreurs de mesures et non aux pannes. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il est possible de diminuer les erreurs de mesures, et que ça n'a rien à voir avec le pourcentage du nombre de pannes. Pour avoir cette qualité de mesure, il ne faut pas qu'il y ait des pannes, comme l'a dit mon collègue Rodrik. Ce que vous dites n'est donc pas exact.

Monsieur Weiss, je tiens à vous faire une deuxième observation. Vous avez probablement vu ce qui s'est passé en Italie - certes, il s'agit d'un autre domaine - en matière d'énergie électrique. Et des événements similaires ont également eu lieu aux Etats-Unis et dans d'autres pays. Eh bien, on sait que ces pannes sont dues au fait que les investissements nécessaires n'ont pas été faits en temps voulu ! Et la politique que vous menez, en proposant de couper ce crédit en deux, risque bien de conduire à de tels désagréments.

Il est possible - comme l'a dit M. Cramer tout à l'heure - que votre proposition oblige à faire des choix et qu'ainsi la fiabilité des équipements ne soit pas garantie. Dans ce cas, c'est vous qui en porterez la responsabilité, et nous vous le rappellerons le moment venu, Monsieur Weiss !

M. Robert Iselin (UDC). Je n'interviendrai pas sur le plan technique... D'ailleurs, le rapport qui nous est soumis est assez explicite.

Je pense toutefois qu'il s'agit simplement de pratiquer une gestion de bon père de famille, à savoir que lorsqu'on n'a pas les sous, on ne les dépense pas ! Et je regrette d'avoir à vous dire que cette manie de flanquer l'argent par les fenêtres conduira cette République au désastre !

M. Roger Deneys (S). Je suis navré de vous le dire, mais je trouve vos propos absolument scandaleux, Monsieur Iselin ! Vous proposez de rogner un crédit de moins d'un million de francs, alors que vous, l'Entente et l'UDC, vous avez fait baisser les impôts de 12%... (Exclamations.)...ce qui a pour effet de baisser les recettes de la République de 100 millions de francs par année !

Monsieur Iselin, vous nous donnez des leçons d'économies pour moins d'un million, alors que vous nous privez de 100 millions de recettes ! C'est ridicule ! (L'orateur est interpellé.)350 millions ! C'est n'importe quoi !

Mais finalement tout cela est logique, parce que ce qui sous-tend votre politique est très clair - cela figure dans votre rapport, Monsieur Weiss - puisque vous dites que la pollution de l'air n'existe plus... (L'orateur est interpellé.)Qu'elle n'existe presque plus ! Alors, bien sûr, pourquoi renouveler les appareils de mesures, si les voitures ne polluent plus ?

Ce qui m'étonne, c'est que vous proposiez de diminuer ce crédit de 50% seulement, si vous pensez que la pollution va en gros diminuer de moitié... Comme l'a dit M. Bavarel, vous devriez le diminuer de 90%, ainsi la pollution serait diminuée d'autant, suivant en cela la logique de l'Entente qui consiste à supprimer l'appareil de mesures pour supprimer le problème !

Quant aux théories de l'UDC sur l'économie, elles sont absolument scandaleuses et mensongères !

M. Robert Iselin (UDC). Je n'ai qu'une réponse à faire à ce collègue, dont j'ignore malheureusement le nom... Vous m'en excuserez ! (Rires et exclamations.)

M. Bernard Annen. Il vient d'arriver ! On ne le connaît pas !

M. Robert Iselin. J'ai un membre de ma famille qui revient... (L'orateur est interpellé.)Tu permets que je termine ? (Exclamations.)Il revient de Zurich... (Commentaires. Le président agite la cloche.)

Le président. S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs les députés, laissez M. Iselin s'exprimer !

Une voix. Ne te laisse pas faire, Robert !

Le président. Ne vous laissez pas troubler, Monsieur Iselin !

M. Robert Iselin. Quand vous voudrez bien me laisser parler, je parlerai !

Le président. Allez-y, Monsieur Iselin !

M. Robert Iselin. Je vous signale qu'il s'agit d'une personne relativement jeune... (Rires et exclamations.)

Une voix. Quatre-vingt-trois ans ! (Rires.)

Une voix. Des noms !

M. Robert Iselin. Son arrivée à Genève s'est traduite, à salaire égal, par une augmentation de 12 000 F par année...

Une voix. C'est pas à salaire égal ! (Rires.)

M. Robert Iselin. Oui, eh bien, c'est surtout 12 000 F de moins ! Alors, vous ferez tout ce que vous voudrez, mais quand l'économie assassine de cette manière les gens qui travaillent, elle ne va pas très loin ! (Applaudissements.)

M. Pierre Weiss (L), rapporteur. Tout d'abord, je suis heureux de voir que la bonne humeur règne dans ce parlement...

Je continue un peu plus sérieusement en faisant deux observations. Je ne dis nullement dans ce rapport... (Exclamations. Le président agite la cloche.)

Une voix. Monsieur le président !

Le président. Laissez parler M. le rapporteur, s'il vous plaît !

M. Pierre Weiss. Avant qu'un amendement ne soit proposé pour supprimer complètement le crédit en question !

Une voix. Taisez-vous là-bas, de l'autre côté ! (Rires et exclamations.)

M. Pierre Weiss. Premièrement, je ne dis nulle part dans ce rapport que la pollution à Genève n'existe pas... J'ai simplement indiqué à un moment que les subventions fédérales, pour la mise en application de l'OPair, de l'ordre de 60 000 F par an, diminuaient chaque année en fonction de la diminution de la pollution due au trafic routier ! C'est la seule chose que j'ai indiquée ! Cela n'a aucune incidence sur la pollution globale de ce canton !

Deuxièmement, en tant que commissaire de la commission des finances, je suis prêt à porter la responsabilité s'agissant du ralentissement du rythme de renouvellement de ces appareils, mais je ne veux pas porter la responsabilité de dépenser 460 000 F de plus par an ! Si d'autres veulent prendre cette responsabilité: à eux de la prendre ! (Applaudissements.)

M. Souhail Mouhanna (AdG). Il y a un membre de ma famille, qui n'est plus très jeune... (Rires.)...qui est présent dans ce Grand Conseil - c'est moi-même (Rires.)- qui a fait des calculs concernant la baisse d'impôts de 12% et qui est arrivé, avec les chiffres fournis par le Conseil d'Etat, à un montant de plus de 360 millions par an. Depuis l'introduction de cette baisse, le canton a donc perdu près de 1,5 milliard... Cela pour revenir sur les propos de M. Roger Deneys.

Monsieur Weiss, il ne s'agit pas de 460 000 F par année, comme vous venez de le dire... C'est faux: il s'agit d'un crédit d'investissement unique.

M. Pierre Weiss. C'est une erreur... Je vous remercie de me corriger !

M. Souhail Mouhanna. Voilà ! Il s'agit donc bien d'un crédit unique, qui a été demandé - me semble-t-il - sur la base d'un certain nombre d'éléments techniques. La réponse qui a été donnée par M. Weiss n'est pas technique: elle est comptable. Elle ne correspond donc à rien !

M. Robert Cramer. Nous avons appris un certain nombre de choses tout à l'heure sur la façon dont la commission des finances pouvait traiter les divers crédits d'investissement qui lui sont soumis. Nous avons bien compris, et c'est tout à fait normal, que les commissaires de la commission des finances n'ont pas les mêmes connaissances dans les différents domaines techniques qu'ils peuvent être appelés à traiter que les commissaires de commissions plus spécialisées, qui sont régulièrement alimentés en informations dans des domaines spécifiques.

C'est donc dire que se tromper est en l'occurrence fort compréhensible, et il n'y a pas lieu d'en tenir rigueur à qui que ce soit... En revanche, persévérer dans l'erreur, cacher des informations à ce Conseil: c'est autre chose et c'est grave !

Vous devez savoir, Mesdames et Messieurs les députés, que si la commission des finances a étudié ce projet de loi le 12 mars, les choses ne se sont pas arrêtées là. Il y a eu un vote en commission des finances, et, lorsque mes collaborateurs ont appris - notamment à la lecture du rapport - que ce vote impliquait que les stations ROPAG ne pourraient pas être remplacées au rythme prévu - je parlerai tout à l'heure de la nécessité de leur remplacement - ils m'ont approché pour me faire part de leur désarroi. Je leur ai dit qu'ils avaient dû être mal compris des commissaires, car il y a un certain nombre d'inexactitudes dans ce qui a été rapporté au Grand Conseil, et je leur ai conseillé de prendre contact avec le rapporteur.

Et c'est ainsi que M. Weiss a été approché au mois de mai par M. Arrizabalaga, le responsable du service qui s'occupe de ces questions. M. Weiss lui a alors demandé de bien vouloir lui rédiger un courrier, faisant état d'un certain nombre d'informations. Ce courrier a été rédigé et adressé à M. Weiss le 5 juin 2003. Ce dernier s'était engagé à communiquer au Grand Conseil les informations contenues dans ce courrier, mais je ne crois pas qu'elles vous aient été fournies, Mesdames et Messieurs les députés...

Je vais donc vous en faire part, pour faire suite aux interventions de certains députés. Il s'agit de dix stations qui servent à mesurer la qualité de l'air. Huit d'entre elles sont fixes, deux autres sont mobiles. Comme cela a été relevé, ce réseau genevois est plus dense qu'ailleurs en Suisse. Cela dit, il doit être entretenu. Le service concerné est parti du principe que ces dix stations - dont je rappelle encore une fois qu'elles fonctionnent en continu, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, trois cent soixante-cinq jours sur trois cent soixante-cinq - devaient faire l'objet soit d'un remplacement complet soit de mesures d'entretien extrêmement importantes tous les dix ans. Dix ans pour procéder au renouvellement d'appareils électroniques: je crois qu'il n'est pas besoin d'être spécialiste en la matière pour admettre que c'est un temps extrêmement long ! Vingt ans, cela n'aurait tout simplement pas de sens ! Je vous affirme qu'il est irréaliste de considérer que vous pouvez doubler ce temps.

Nous vous demandons ce soir de voter un budget. Nous avions prévu dans un premier temps qu'il devait porter sur une période de quatre ans, et de consacrer 230 000 F chaque année à l'entretien d'une de ces stations. Et, en l'occurrence, je vous parlais tout à l'heure d'urgence parce que la station qui doit être entretenue durant l'année 2003 - celle qui a été mise en service en 1993 - ne peut plus attendre. De même en 2004, pour celle qui a été mise en service en 1994, etc.

230 000 F par année affectés à l'entretien de ces stations pour tenir compte de l'évolution de la technique... Evidemment, ce n'est pas la première fois que le Grand Conseil est saisi d'un tel budget. Nous parlons ici de la période à partir de 2003, mais, il y a quatre ans, pour la période entre 1999 et 2002, le renouvellement des quatre stations avait coûté 1 080 000 F, c'est-à-dire 270 000 F par station. Et puis, entre 1993 et 1998, nous avons dépensé 1 809 000 F, c'est-à-dire environ 301 000 F par station.

J'entends donner ces précisions à ceux qui, comme M. Iselin et à juste titre, se préoccupent de la bonne gestion de l'argent de notre République. Nous entretenons ces stations depuis l'année 1973. Ce système de réseau de dix stations est en place depuis 1993 et nous renouvelons, année après année, celles qui ont dix ans d'ancienneté. Malgré le temps qui passe, le service en question assume cette tâche à un prix toujours plus bas, parce qu'il se montre rigoureux - très rigoureux - dans la gestion des deniers publics et qu'il entretient le matériel autant que faire se peut, c'est-à-dire qu'il le remplace en partie au lieu de le remplacer complètement.

Mais face à la situation que nous connaissons avec les stations les plus anciennes, à savoir qu'il n'y a plus de pièces de rechange ou que le matériel d'origine, totalement obsolète, devient incompatible avec le matériel actuel, nous sommes bien contraints de procéder à ces travaux.

Finalement, à ce stade, Mesdames et Messieurs les députés, je vous dis la chose suivante: vous voterez ce que vous entendez voter - bien sûr - mais, en ce qui nous concerne, nous ne pouvons pas ne pas entretenir ces stations. Nous le ferons donc. S'il devait s'avérer que nous n'avons les moyens de les entretenir que pendant deux ans, nous vous présenterons un nouveau projet de loi dans deux ans, et vous apprécierez alors si c'est nécessaire.

Je dis enfin que je ne suis pas tout à fait certain que ce soit véritablement bien gérer l'argent de cette République que de consacrer le temps que nous avons dû consacrer à ce débat pour une dépense d'investissement, c'est-à-dire pour une dépense qui représente, au niveau du budget de fonctionnement, un engagement financier minime par année. J'imagine - et l'on pourrait facilement faire le calcul - que le coût de ce débat pour la collectivité est plus élevé que ce que représente le crédit d'investissement que je vous demande aujourd'hui.

Alors, en d'autres circonstances, je vous proposerai, quand vous avez ce genre de doutes, que nous en parlions en commission: des arbitrages sont toujours possibles. Cette dépense est prioritaire, et plusieurs d'entre vous savent que, lorsqu'il faut trancher entre différentes priorités, le Conseil d'Etat peut aisément faire des choix. Et, pour des dépenses de ce type au sein du département, je pourrais facilement vous dire quels sont d'autres investissements auxquels nous pourrions, le cas échéant, renoncer voire différer.

Aujourd'hui, la logique du débat interdit ce genre de dialogue. Je vous demande donc de voter ce projet de loi tel qu'il vous a été présenté par le Conseil d'Etat, c'est-à-dire avec l'amendement proposé par Mme Gauthier. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons voter sur la prise en considération de ce projet de loi, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat par 65 oui et 6 abstentions.

Deuxième débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un amendement portant sur le titre de ce projet. Il consiste à remplacer le montant de 460 000 F par celui de 920 000 F, ce qui donne:

«Projet de loi ouvrant un crédit d'investissement de 920 000 Fpour le remplacement de stations de mesure...»

Nous procédons au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 43 non contre 37 oui.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis du même amendement à l'article 1. Il s'agit également de remplacer 460 000 F par 920 000 F. Pour la bonne règle et pour éviter tout reproche, je vais tout de même vous le soumettre, toujours au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 44 non contre 36 oui.

Mis aux voix, l'article 1 est adopté.

Mis aux voix, l'article 2 est adopté, de même que les articles 3 à 5.

Troisième débat

La loi 8821 est adoptée article par article.

La loi 8821 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 42 oui et 37 abstentions.

Premier débat

M. Jean-Claude Egger (PDC). Si cette modification de loi arrive à bien régler les problèmes qui pourraient surgir entre les divers habitants des zones construites, nous nous sommes rendu compte que l'alinéa 3 avait été modifié et qu'on avait rajouté «en zone à bâtir»... Ce qui veut dire que, maintenant, les plantations ne sont plus réglementées dans les zones agricoles et que tout le monde peut faire ce qu'il veut.

Nous avions préparé un amendement, mais nous n'avons pas réussi à rallier la majorité. Je propose donc de renvoyer ce projet de loi en commission de l'environnement et de l'agriculture.

Présidence de M. Bernard Lescaze, président

Le président. Sont inscrits Mme Hagmann et M. Bavarel. Madame Hagmann vous avez la parole au nom des Verts, sur le renvoi en commission exclusivement. (Exclamations.)Mme Hagmann pour les libéraux, M. Bavarel pour les Verts... Allez-y, Madame Hagmann !

Mme Janine Hagmann (L). En l'occurrence, j'ai bien aimé votre lapsus, parce qu'on oublie souvent - c'est vrai - qu'il n'y a pas que les Verts qui se préoccupent de l'environnement... Et, vous le savez très bien, de nombreuses communes genevoises se préoccupent d'environnement. J'en ai souvent parlé ici, en ma qualité de maire d'une commune dont le slogan est toujours «un habitant, un chêne». En ce qui me concerne, j'ai beaucoup lutté en matière d'environnement et de préservation du paysage.

D'ailleurs, vous oubliez que certaines communes du canton de Genève sont très prisées, en raison précisément de leur valeur environnementale.

C'est ce qui fait... (L'oratrice est interpellée.)...Monsieur Blanc, que beaucoup de gens apprécient la qualité de vie que peuvent encore leur offrir ces communes.

Comme vous le savez ce projet de loi a été élaboré à la suite d'un cas particulier, et j'aimerais insister sur le fait que son but est de préserver l'environnement sans nuire à l'agriculture. Il faut pouvoir replanter et garder ces lignées de chênes qui font la spécificité de certaines communes, maintenir ces chênaies, typiques de la région.

Les agriculteurs, qui étaient au départ d'accord avec ce projet de loi - il suffit de voir quels en sont les signataires - ont maintenant peur que les plantations d'arbres ne soient plus réglementées dans la zone en question. Mais je crois qu'ils ont tort, parce qu'il existe déjà une loi à ce sujet, et la modification qui est présentée tente de l'améliorer. Si vous voulez être rassurés sur ce point, renvoyons ce projet de loi en commission et demandons aux services de M. Cramer de trouver une solution qui permette de planter, en zone agricole, des grands arbres à moins de 12 mètres d'une limite de propriété. En effet, si la limite de plantation est fixée à 12 mètres - vous le savez très bien, Messieurs les agriculteurs - la bande de terrain que cela génère devient inutilisable pour l'agriculture. C'est pour cela qu'il fallait éviter que cette limite de 12 mètres concerne les parcelles agricoles, alors qu'elle est envisageable en zone à bâtir !

Je ne suis pas agricultrice, mais je me rends compte que certaines préoccupations n'ont pas été bien évaluées au moment où nous avons élaboré ce projet de loi. Il me semble donc nécessaire de le renvoyer en commission pour trouver une solution qui ménage les intérêts des agriculteurs tout en permettant à certaines communes de procéder à des plantations de grands arbres qui font leur spécificité. Il n'est en tout cas pas possible, comme vous l'avez proposé, Messieurs les PDC, d'interdire toute plantation de grands arbres à moins de 12 mètres d'une limite de propriété, et ce, où que ce soit ! Cela voudrait dire que plus aucun grand arbre ne pourrait être planté sur le canton, et ce serait bien dommage !

Il me semble qu'il faut accepter la proposition de M. Egger de renvoyer ce projet de loi en commission.

M. Christian Bavarel (Ve). Je suppose que Mme Hagmann n'était pas là au débat précédent... Elle se serait rendu compte si les libéraux ont un peu la fibre des Verts ou pas. Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas dû suivre le même débat. C'était juste un aparté.

Pour avoir discuté avec les PDC, je n'ai pas du tout l'impression que leur intention était d'empêcher la plantation de grands arbres dans des zones agricoles. Il y a simplement quelques problèmes un peu complexes qui se posent, auxquels il n'est pas simple de répondre immédiatement.

C'est pour cette raison que les Verts soutiendront le renvoi en commission de ce projet de loi, pour répondre aux soucis légitimes des agriculteurs et pour permettre la plantation de grands arbres dans ce canton.

M. Alain Etienne (S). Je suis un peu étonné de cette demande de renvoi en commission, d'autant plus de la part du groupe PDC. En effet, les commissaires PDC ont participé à nos travaux de la commission de l'environnement, et ce débat a déjà été fait en commission. Nous étions libres de faire aller nos travaux dans un sens ou un autre, d'auditionner qui nous voulions - Agri-Genève, etc. - et, en outre, les commissaires PDC se sont abstenus sur le vote final. Alors, je le répète, je suis étonné de leur position aujourd'hui, à savoir qu'ils veulent rouvrir le débat sur la plantation des arbres en milieu rural.

Certes, ce projet de loi pose un problème réel, mais je rappellerai toutefois que la première proposition venait du Conseil d'Etat et que c'est ce dernier qui nous a proposé de modifier la loi.

On nous dit toujours que les arbres sont protégés à Genève. Il nous faut réfléchir à la manière dont il faut remplacer les arbres à Genève pour assurer le patrimoine arboricole, sachant qu'il faut un jour ou l'autre couper les arbres centenaires. Je comprends très bien le souci de Mme Hagmann par rapport à la spécificité du paysage genevois, avec ces longues lignées de grands chênes. Lorsqu'ils ont été plantés, ils étaient jeunes; ils sont maintenant centenaires, et il faut bien les remplacer. C'est le même problème en zone à bâtir pour les hêtres ou pour les cèdres. Le remplacement des arbres est un vrai problème à Genève.

Je suis favorable au renvoi en commission... (Exclamations.)...mais, tout de même, je trouve que c'est un peu exagéré...

Le président. Je constate, Mesdames et Messieurs les députés, que tout le monde a de bonnes raisons pour renvoyer ce projet de loi en commission, même si elles sont divergentes...

Je vous soumets donc la proposition de renvoyer de projet de loi en commission.

Mis aux voix, le renvoi à la commission de l'environnement et de l'agriculture est adopté.

Le président. Comme nous ne pourrons pas traiter le point 26, projet de loi 8857-A, dans le quart d'heure qui nous reste, je vous propose de passer directement au point 27, projet de loi 8905-A. Nous reviendrons bien entendu au point 26, ce soir.

Premier débat

Le président. Nous sommes en premier débat. Je fais voter l'entrée en matière de ce projet de loi.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 et 2 (soulignés).

Troisième débat

Le président. Je mets aux voix... Ah, Monsieur Vanek, vous voulez la parole ? Vous avez la parole en troisième débat. Allez-y !

M. Pierre Vanek (AdG). Oui, on me fait remarquer à juste titre que je fais partie du conseil d'administration. Merci, Monsieur Blanc ! Mais je n'entends pas débattre de l'opportunité des modifications qui sont proposées ni, d'ailleurs, me prononcer sur celles-ci...

Je veux simplement exprimer mon regret par rapport à la hâte - peut-être parce que la chronologie de l'ordre du jour a été modifiée de manière impromptue - avec laquelle cet objet est traité, et, donc, l'absence de débat sur le sujet pourtant important que constitue l'organisation des Services industriels. Je dois dire qu'il a aussi été examiné rapidement en commission.

Je ferai une remarque sur le rapport de M. Baudit. En effet, il donne une vision un peu sommaire du travail du conseil d'administration et du bureau des Services industriels, et je crois qu'un certain nombre de députés - je ne suis pas le seul - qui connaissent ce travail de l'intérieur ou l'ont connu, pourront en témoigner. Il est indiqué dans ce rapport que les tâches confiées aux Services industriels ont augmenté - et c'est une bonne chose - que cela s'est fait dans une grande unanimité et que cela représente une importance plus forte en termes de direction, de gestion, de réflexion stratégique et d'orientation aussi. Mais, sur le bureau, qui est un des grands volets de ce projet de loi, il dit, je cite: «Le bureau est l'endroit où est vraiment réalisé le travail.»...

Je crois que cette phrase ne rend pas justice à l'importance du travail qui est réalisé par l'ensemble du conseil d'administration des Services industriels, avec sa représentation plurielle importante, avec un représentant par parti politique présent dans cette enceinte, avec une représentation des communes, avec une représentation aussi - qui est très importante et qui a été renforcée - du personnel, avec de nombreuses séances de commission.

Je m'inscris donc en faux contre cette phrase, car, avec une logique de ce type, on pourrait vite en venir à décider de renforcer encore le bureau - il l'a été mais il peut l'être encore davantage - et, pour faire moderne et pour gagner en efficacité, à «sucrer» le reste du conseil d'administration, qui ne serait là que pour se réunir une ou deux fois l'an, pour les comptes et le budget... Mais cela ne reflète pas la réalité du fonctionnement du conseil d'administration des Services industriels et de ses nombreuses commissions, qui sont saisies de dossiers importants concernant, justement, l'extension de leur activité, les nouveaux domaines dans lesquels celle-ci doit se déployer, concernant aussi les problématiques en matière d'électricité - dont nous avons largement débattu à propos de la loi sur le marché de l'électricité - sur les questions tarifaires aussi et un certain nombre de leurs incidences, et, également, sur la politique énergétique des Services industriels qui ont un rôle prépondérant en la matière pour le canton.

Quelle que soit l'issue du débat - on peut discuter sur l'opportunité de porter le bureau à sept membres ou de le maintenir à cinq, sur les motifs de cette réforme, mais j'ai dit que je ne m'exprimerai pas à ce sujet - je m'élève contre le caractère réducteur qui en a été fait du fonctionnement des organes dirigeants des Services industriels. Ce n'est pas un reproche que je fais au rapporteur, puisque le rapport a été fait sur la base d'une discussion plus que sommaire. Le conseil d'administration, peut-être pas dans ses séances plénières mais par le biais de ses commissions, fait l'essentiel du travail. Et, conformément à la loi sur les Services industriels, le bureau a un rôle de coordination, d'initiative, de propositions, certes, mais l'essentiel du travail, je le répète, est effectué par le conseil d'administration, et je tenais à le dire dans ce débat. Je dis «débat», mais c'est une formule de style - et j'en suis navré - puisque de «débat» il n'y en a pas eu, étant donné que je suis apparemment le seul orateur à m'être inscrit pour parler de ce sujet.

Le président. Non, non, Monsieur le député, entre-temps vous avez suscité des vocations... Monsieur le député Kunz, vous avez la parole.

M. Pierre Kunz (R). Je ne peux pas m'empêcher, suite aux propos qui ont été tenus par M. Vanek - il encense le travail des commissions, qui, semble-t-il, sont multiples au sein des Services industriels - de relever l'évolution quasiment kafkaïenne des administrations publiques et de certaines institutions parapubliques, dont les conseils deviennent absolument gargantuesques, ce qui engendre des situations qui sortent véritablement de ce qu'on pourrait considérer comme remplissant les conditions de l'efficacité !

Mesdames et Messieurs, il faut se rappeler qu'il y a vingt-quatre membres au conseil d'administration des Services industriels ! Et en général, dans une institution comme celle-là, c'est le bureau qui fait le travail... Alors que fait-on ? On fait en sorte d'être un peu moins efficace qu'avant et on fait passer le nombre des membres du bureau de cinq à sept !

Eh bien, Mesdames et Messieurs, dans quelques années, il y aura trente-cinq membres au conseil d'administration, vingt-deux membres - probablement - au bureau, et le travail continuera à se faire en commission ! Mais, dans l'intervalle, nous aurons dépensé quelques centaines de milliers de francs, voire quelques millions en honoraires !

Cet état de fait engraisse certaines personnes peut-être, certains partis aussi, mais, s'agissant des finances publiques, cela reste ce que je pourrais vraiment appeler un «scandale» !

M. Sami Kanaan (S). M. Kunz verse inutilement dans la polémique... L'état des finances des Services industriels de Genève ne me donne pas l'impression que ce soient les honoraires des administrateurs qui leur posent problème !

Une chose est vraie - et nous n'avons pas abordé cet aspect dans la révision de la loi sur les SIG - c'est que les conseils à deux étages ne sont pas convaincants. L'expérience montre que tout conseil d'une régie publique, quel que soit son statut légal, qui comporte deux étages, porte en lui le germe d'un décalage d'information et d'implication, ce qui, malgré les meilleures volontés du monde, est dommageable pour la bonne marche des choses et pour la responsabilité des uns et des autres. Je rappelle en effet qu'a priori la responsabilité légale est la même qu'on soit uniquement membre du conseil ou qu'on soit membre du conseil et de son bureau - quel que soit le nom donné à l'organe restreint.

L'expérience montre qu'il serait souhaitable - ce n'est pas urgent et cela peut se faire par étape et après avoir pris le temps de débattre - d'arriver à des structures à un seul étage, avec une implication en principe équivalente de tous les membres du conseil en question, ce qui ne les empêche pas d'ailleurs de travailler par commission interposée, car il faut bien préparer certains dossiers. Par contre, mon intervention - et qu'il n'y ait aucun malentendu à ce sujet - n'est pas du tout, comme le disent certains, un plaidoyer pour des conseils restreints... Même si c'est à la mode, que ce soit pour des sociétés anonymes ou des régies publiques, de former des conseils restreints - cinq à sept membres - dont on dit qu'ils seraient plus efficaces.

Je n'ai pas les mêmes critères d'efficacité que M. Kunz. En effet, à un moment donné, de tels conseils peuvent déboucher sur des dettes de plusieurs milliards de francs ! Je pense, par exemple, à la Banque cantonale de Genève dont le conseil d'administration comptait quinze ou vingt personnes, mais dont le pouvoir appartenait au Comité de banque composé de cinq personnes. Et, franchement, le résultat n'est pas très convaincant... Un conseil trop restreint fait courir le risque qu'il n'y ait pas assez de points de vue différents pour qu'une discussion réelle ait lieu. La vraie clé pour qu'une entreprise fonctionne sainement, c'est d'avoir un conseil où suffisamment de points de vue différents puissent s'exprimer pour générer des discussions ouvertes et franches, même s'il y a des divergences, afin d'éviter ce que j'appellerai une «complicité excessive et dommageable à la transparence et à la saine marche des affaires». Par contre, il est vital qu'il y ait suffisamment de systèmes de contrôles, internes et externes à l'entreprise - qu'elle soit publique ou privée, d'ailleurs - pour que les choses fonctionnent bien.

C'est d'autant plus fondamental dans le cas des Services industriels de Genève, qui sont encore une entreprise publique jusqu'à nouvel ordre.

Je n'aimerais donc pas qu'on verse dans ce fantasme souvent exprimé qu'un conseil de cinq ou sept membres serait préférable.

En l'état, je pense que nous voterons cette révision, mais il serait souhaitable, dans ce conseil comme dans d'autres, que nous réfléchissions à la suppression d'une structure à double étage. Et pour notre part, nous, socialistes, nous n'avons pas de dogme absolu en ce qui concerne la représentation systématique d'un membre par parti. Cela se discute et cela dépend des cas.

Le président. Messieurs les orateurs, je souhaiterais que l'on puisse terminer à 19h précises... M. Roulet a demandé la parole... Pour l'instant, je n'ai pas reçu d'amendement, et nous sommes à la fin du troisième débat. Ensuite, je passerai la parole à M. le conseiller d'Etat Cramer. Monsieur Roulet, allez-y !

M. Jean Rémy Roulet (L). Je ferai tout d'abord une petite remarque formelle. Je regrette l'intervention de M. Vanek, qui, en tant qu'administrateur des Services industriels, aurait pu s'abstenir de s'exprimer sur ce projet de loi... (L'orateur est interpellé.)Laissez-moi terminer ! Dans notre groupe, nous avons un représentant du conseil d'administration des Services industriels en la personne de M. Patrice Plojoux, qui a choisi, lui, de ne pas intervenir dans ce débat.

Deuxième remarque. J'aimerais dire que nous avons voté l'année passée le projet de loi relatif à l'office cantonal des assurances sociales, avec un conseil d'administration light.Eh bien, ce conseil qui a déjà siégé deux ou trois fois fonctionne remarquablement bien ! Je serai donc enclin à reprendre l'argument de M. Kunz selon lequel, en tout état de cause, dans une société moderne, évolutive, il est inutile de vouloir augmenter à tous crins et à tout-va le nombre des administrateurs dans quelque société que ce soit.

Troisième remarque. Le rapport indique que les Services industriels traitent de l'eau, du gaz, d'électricité, de récupération, etc., et que c'est parce que leurs tâches augmentent qu'il faut augmenter le nombre des administrateurs... Cette logique mathématique m'échappe, et, en plus de cela, elle n'est probablement pas compatible avec le fonctionnement des Services industriels.

C'est pour cette raison, Mesdames et Messieurs les députés, que le groupe libéral est prêt à accepter l'article 16 en tant que tel, mais il refusera l'article 18 qui vise à augmenter le nombre des membres - deux de plus - du bureau des Services industriels.

Le président. Bien, alors, vous voudrez bien m'apporter votre amendement, Monsieur le député. Monsieur Rodrik, vous avez la parole.

M. Albert Rodrik (S). A propos des théories sur les petits ou les grands conseils d'administration d'entreprises publiques ou privées, mon cher Monsieur Kunz, nous sommes continuellement devant le dilemme suivant: la petite clique ou le grand salon où l'on cause... Mais si quelqu'un a dans la poche son petit «Modulor du Corbusier» pour savoir comment faire passer la ligne entre votre petite clique d'amis, genre Swissair, et le grand salon où ça cause et où on n'a pas de prise sur les technocrates, allez le faire patenter: nous, nous serons très heureux de connaître votre formule ! Merci beaucoup.

Le président. Monsieur Kanaan, vous avez la parole pour la seconde fois...

M. Sami Kanaan (S). Merci, Monsieur le président. Je voudrais juste intervenir sur un point particulier, au sujet des membres de ce Conseil qui siègent aussi dans des conseils d'administration de nos régies publiques.

On a reproché à M. Vanek d'avoir pris la parole alors qu'il est membre du bureau des Services industriels. Je reconnais qu'il y a équivoque. Cela dit, nous en avons un peu assez de cette équivoque permanente !

Je rappelle en effet que nos collègues qui siègent dans des conseils de ce type, que ce soient les Services industriels ou d'autres, sont en général nommés par le Grand Conseil et y représentent donc le parlement.

Alors de deux choses l'une: soit ils représentent les intérêts de la République dans ces régies, et, à ce titre, veillent à leur bon fonctionnement, et, à ce moment-là, nous avons tout intérêt à ce qu'ils participent aux débats concernant ces régies - ils n'y vont pas par intérêt personnel - ou alors nous supprimons ce système et nous renonçons à envoyer des députés dans les conseils d'administration.

Quoi qu'il en soit, actuellement la situation est ambiguë, et on ne sait pas s'ils peuvent siéger ou pas dans les commissions concernées du Grand Conseil - commission de l'énergie, en l'occurrence, ou bien commission des transports pour les administrateurs des TPG - ce qui est très contre-productif. Nous aurions plutôt intérêt à ce qu'ils siègent dans ces commissions dans la mesure où ils ont l'information pertinente sur les entreprises où nous les envoyons pour représenter les intérêts de la République.

Par analogie - et je sais que certains n'aimeront pas cette comparaison - ces conseils d'administration sont des commissions éloignées du parlement gérant par délégation de tâches un secteur d'activité publique. Je ne vois donc pas de raison particulière de leur interdire plus la parole qu'à d'autres dans cette enceinte qui siègent dans des commissions du parlement. Ou alors, il faut complètement bouleverser le système. Je reconnais qu'il y a équivoque, mais il me semble nécessaire de la clarifier une fois pour toutes.

Pour en revenir à la question de l'article 18 que les libéraux ne veulent pas voter, il est possible de mettre en question le système du double-étage, comme je l'ai fait. En attendant, c'est le système qui existe dans cette loi, et, pour un conseil d'administration de vingt-quatre membres, un bureau de cinq personnes est tout simplement trop restreint. C'est en quelque sorte nier l'existence des dix-neuf autres membres du conseil. Quoi qu'en dise mon collègue Vanek - et c'est tout à son honneur de saluer la contribution des autres membres du conseil d'administration - soyons réalistes: entre un conseil qui se réunit tous les mois et un bureau qui se réunit toutes les semaines, le pouvoir est au bureau ! Et la moindre des choses, c'est de faire passer aujourd'hui le nombre de ses membres à sept, pour lui assurer un peu plus de représentativité. Ensuite, nous pourrons toujours discuter sur une éventuelle demande d'une révision complète de la loi.

Le président. Il reste encore, M. Catelain, M. Cramer - le Bureau a clos la liste - puis, nous voterons. Monsieur Catelain, je vous donne la parole.

M. Gilbert Catelain (UDC). Le groupe UDC n'était effectivement pas représenté lors de la séance pendant laquelle a été traité ce projet de loi. Les explications qui nous ont été fournies ce soir ne nous ont pas vraiment convaincus... Je ne sais pas s'il y a anguille sous roche...

Nous demandons donc le renvoi en commission de ce projet de loi.

Le président. Monsieur le conseiller d'Etat, allez-y. Nous ferons tous les votes à la suite.

M. Robert Cramer. Un ou deux mots sur les Services industriels de Genève. Il s'agit d'une entreprise dont le chiffre d'affaires est de 800 millions de francs suisses. Le total du bilan consolidé du groupe - c'était le point 19 de l'ordre du jour vert que nous avons traité cet après-midi - est de près de 2 milliards - 1 milliard 927 millions exactement. Et cette entreprise compte mille huit cents collaborateurs environ.

Ce dont nous traitons aujourd'hui, c'est de la question des conseils d'administration: comment arrive-t-on sérieusement à contrôler une entreprise de cette importance ? Il n'y a probablement pas de réponse univoque.

Je peux simplement vous dire que la Fondation des parkings, qui est une entreprise considérablement moins importante - quelques dizaines de millions de chiffre d'affaires, une cinquantaine de collaborateurs - était contrôlée par un petit conseil de fondation. Comme vous le savez, cela n'a pas permis un contrôle particulièrement efficace ! Au niveau du conseil d'administration des Services industriels, le mode d'organisation qui a été mis en place - c'est-à-dire un système où le conseil d'administration fonctionne avec un certain nombre de commissions, elles-mêmes mises en place par le conseil - permet effectivement au conseil d'administration - ou, en tout cas, à ses délégués - d'être réellement informés de ce qui se passe dans l'entreprise. Et, donc, lorsqu'il avalise les décisions qui lui sont proposées par la direction, il le fait en sachant qu'un certain nombre d'administrateurs ont examiné les choix de la direction de façon extrêmement attentive et qu'ils peuvent être cautionnés, ou, alors, qu'ils demandent des explications supplémentaires.

Quoi qu'il en soit, l'objet de ce projet de loi ne porte pas sur la taille du conseil d'administration. Il ne s'agit pas de l'agrandir: il s'agit de répartir différemment les attributions, en décidant que, dorénavant, sept administrateurs y siègeront au lieu de cinq, comme c'est le cas actuellement.

Pourquoi passer de cinq à sept ? Pour une double raison, que je peux vous donner très clairement.

La première de ces deux raisons, c'est que les tâches des Services industriels vont en s'accroissant. Et ce sont les membres du bureau qui président les différentes commissions mises en place, et qui vont voir concrètement ce qui se passe sur le terrain. C'est donc dire que, les tâches allant en s'accroissant, il faut plus de personnes pour exercer efficacement ce système de contrôle.

Je le dis très simplement: en renonçant à augmenter le nombre des membres du bureau, vous perdez en efficacité de contrôle. C'est un choix que peut faire ce Conseil, mais alors qu'il ne vienne pas nous dire ensuite, si ce choix révélait quelques effets regrettables, que nous aurions dû, que nous aurions pu, etc. Si vous choisissez d'enlever un système de contrôle: faites-le en connaissance de cause !

La deuxième, c'est qu'il est vrai aussi que dans le conseil d'administration d'une société publique, on s'efforce de faire en sorte que les différentes sensibilités de la société civile de ce canton puissent s'exprimer et soient représentées. Le fait d'avoir deux administrateurs de plus permettra à un certain nombre de tendances politiques - qui siègent, du reste, plutôt à droite, dans ce Grand Conseil - d'avoir accès aux informations fournies aux membres du bureau.

Tels sont les enjeux ! Si vous entendez ne pas adhérer à cette proposition et en rester au système actuel, eh bien, ma foi, j'aurai fait ce que j'aurais pu pour rendre le mode de fonctionnement du conseil d'administration des Services industriels un peu plus transparent et pour accroître les possibilités de contrôle sur cette masse importante par ceux auprès desquels les Services industriels doivent faire rapport. Parce que c'est vous qui en approuvez les comptes et le budget, vous, les députés qui siégez dans ce Grand Conseil !

Le président. Bien, Mesdames et Messieurs les députés, nous procédons au premier vote, soit la proposition M. Catelain de renvoyer ce projet de loi en commission. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi en commission est rejeté par 38 non contre 32 oui et 2 abstentions.

Le président. Je mets maintenant aux voix l'amendement libéral qui propose d'abroger l'alinéa 1 de l'article 18, toujours au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 39 non contre 32 oui et 3 abstentions.

La loi 8905 est adoptée article par article.

La loi 8905 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 42 oui contre 17 non et 15 abstentions.

Le président. Merci à M. Vanek d'avoir allongé le débat !

Mesdames et Messieurs les députés, nous arrêtons-là nos travaux. Nous les reprendrons à 20h30.

La séance est levée à 19h05.