Deuxième débat

M. Pierre Vanek (AdG). J'ai déjà dit tout le mal que je pensais de ce projet de loi, qui veut restreindre la possibilité pour les députés de s'exprimer, d'avoir des échanges et une interrogation critique par rapport à l'activité du Conseil d'Etat, de remplir la fonction qui leur incombe de surveiller l'activité du Conseil d'Etat, d'obtenir des informations sans forcément avoir recours à d'autres moyens plus lourds tels que motions, résolutions, projets de lois ou même interpellations ordinaires - celles que M. Koechlin appelait de ses voeux avant la pause. Cela est actuellement possible à travers l'instrument souple et facile d'emploi qu'est l'interpellation urgente, qui permet à de nombreux députés de s'exprimer, sans qu'il y ait pour autant de réelle explosion du nombre d'interpellations urgentes: on a vu en effet que, sur les trois dernières années, leur nombre diminuait plutôt.

Surtout, j'ai mis en garde ce parlement contre le fait que cette mesure de rationnement très stricte, qui fait passer de la possibilité pour chaque député de développer deux interpellations urgentes à la possibilité pour chaque groupe de n'en développer qu'une, annonçait quelque chose d'inquiétant: si nous appliquons les mêmes raisonnements et les mêmes méthodes à d'autres objets parlementaires - les motions, les résolutions, les projets de lois - nous irons vers une situation où nous ne serons plus ce parlement dont nous pouvons actuellement nous enorgueillir, mais nous serons une chambre qui ne débattra pas sérieusement de certains objets. L'opposition, dont doit s'enorgueillir une démocratie, aura des possibilités de s'exprimer particulièrement restreintes. Tout cela, je l'ai déjà dit, je ne fais que le répéter, puisqu'on réentame le débat après une pause de deux heures... ( Chahut.) Nous sommes en deuxième débat et j'aimerais proposer un amendement.

Le président. Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur le député, mais ce serait bien que vous me laissiez faire voter sur le titre, le préambule et l'article 1 souligné, pour que nous arrivions à l'article qui nous concerne tous. A ce moment-là, je vous repasserai la parole. Je vous propose de procéder ainsi pour que la forme soit respectée.

M. Pierre Vanek. Très volontiers !

Le président. Nous passons donc au vote.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 1 (souligné).

Le président. Nous sommes à l'article 162C, alinéa 2. Monsieur le député Vanek, je vous redonne la parole pour que vous développiez votre amendement.

M. Pierre Vanek. C'est très aimable, Monsieur le président.

L'article 162C tel qu'il vous est proposé dans ce projet de loi demande - j'en ai fait la critique à l'instant - qu'un groupe ne développe pas plus d'une interpellation urgente orale par session du Grand Conseil.

Je propose l'amendement suivant: remplacer «un groupe» par «un député». Je signale qu'avec cet amendement nous conserverions une restriction de 50 % de la possibilité d'expression en matière d'interpellation urgente orale des députés, puisque chaque député a droit aujourd'hui à deux interpellations par session - or c'était déjà là une limite qui avait été débattue, contestée puis imposée - et je propose de n'en autoriser plus qu'une par député.

La gauche est prête à accepter cette mesure. Celle-ci irait dans le sens des intentions proclamées par les auteurs du projet de loi et pourrait même avoir pour effet une répartition des interpellations plus égale au sein des groupes: en effet, si un groupe estime qu'il y a trois ou quatre questions urgentes à poser, ce dernier devra trouver - et cela peut être considéré comme normal - trois ou quatre députés comme porteurs de ces interrogations, de ces questions au Conseil d'Etat. Par ailleurs, cela préserverait un droit à chacun des cent députés de cette enceinte d'utiliser cet instrument qu'est l'interpellation urgente orale. Cela ne signifie pas qu'ils doivent le faire, ni qu'ils le feront forcément, mais, au moins, ils conservent ce droit.

L'effet du projet de loi en l'état, consistant à dire que chaque groupe ne peut développer qu'une seule interpellation orale signifie - puisqu'il y a en l'état sept groupes dans cette enceinte - que seuls sept députés pourront avoir accès à cet instrument parlementaire, et donc que 93 % des députés de cette assemblée en seront de factoprivés... ( Chahut. Le président agite la cloche.)Je répète, pour que ce soit tout à fait clair, la teneur de mon amendement.

Mme Janine Berberat. On a compris !

M. Pierre Vanek. Il s'agit de dire qu'un député - plutôt qu'un groupe, comme cela figure dans le projet actuel - ne peut développer plus d'une interpellation urgente.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, je regrette que M. Vanek n'ait pas eu la politesse d'attendre l'amendement du rapport de minorité. Je dirais que, justement, parler systématiquement longtemps et dépasser, systématiquement aussi, son temps de parole fait qu'aujourd'hui nous en sommes à ce projet de loi ! (Applaudissements.)Je trouve cela regrettable.

Notre commission a donc discuté longuement de cette proposition de restreindre les interpellations urgentes à un ou une députée, et nous trouvons que cette proposition est trop restrictive. En effet, toute notre démocratie repose sur les règles de la proportionnalité. La composition de ce parlement reflète la volonté populaire, qui désigne les élus selon leur appartenance à un parti politique et donne ainsi sa couleur politique à ce parlement. C'est la raison pour laquelle, ensemble, avec le groupe des Verts, nous avions proposé en commission l'amendement suivant: «Un groupe ne peut développer plus d'interpellations orales qu'il n'a de députés dans une commission de quinze membres.» Il serait sage d'accepter cet amendement, car cela prouverait que nous désirons vraiment que la volonté populaire soit respectée. Restreindre le droit à la parole par de nouvelles règles dans le règlement n'est pas une solution ! Par contre, comme je l'ai dit tout à l'heure, un peu plus de discipline dans ce parlement ferait déjà beaucoup avancer les choses.

M. Jean-Michel Gros (L). Résumons les propositions: M. Vanek propose une limitation à cent interpellations urgentes par session; Mme Roth-Bernasconi propose une limitation à quinze interpellations par session; M. Velasco propose une limitation à quatorze interpellations par session; et la commission, que le groupe libéral vous demande de soutenir, propose de limiter le nombre d'interpellations à sept.

Sept interpellations de trois minutes, plus trois minutes pour les réponses du Conseil d'Etat, cela fait quarante-deux minutes, soit trois-quarts d'heure par session pour les interpellations urgentes. A Berne, elles prennent en général une heure ! Je pense que quarante-cinq minutes suffisent pour exprimer les questions urgentes qui pourraient être nées dans le mois précédant la session et ne pourraient être reportées à une autre session, vu justement leur urgence.

Cela me paraît tout à fait raisonnable de limiter leur durée à trois-quarts d'heure. C'est pourquoi le groupe libéral soutiendra cette proposition, et soutient d'avance - car je ne veux pas reprendre la parole plus tard - l'amendement que M. Portier vient de déposer. Il y propose de supprimer la deuxième phrase de cet alinéa, qui précise que le Bureau peut, en cas de nécessité impérieuse, faire exception à cette règle. Cela risque de créer des histoires, et nous préférons en rester strictement à une interpellation urgente par groupe et par session, sans aucune exception. (Applaudissements.)

Mme Marie-Françoise De Tassigny (R), rapporteuse de majorité. Monsieur Vanek, j'ai parfois l'impression que vous vous adressez à un parlement qui n'est pas de langue française ! Vous reformulez trois à quatre fois tout ce que vous dites pour être sûr qu'on vous a bien compris, or c'est justement ce genre de choses qu'il ne faut pas faire ! On a compris dès la première fois, je pense que tout le monde a un Q.I. suffisant. (Applaudissements.)

Nous maintenons donc ce projet de loi en l'état avec uniquement la suppression de la phrase qui donne un certain pouvoir au Bureau, afin que la procédure soit simplifiée.

M. Rémy Pagani (AdG). Je crois que le fait que M. Vanek explique les choses plusieurs fois est dû au métier qu'il exerçait précédemment, à savoir maître d'école, et je pense aussi qu'il est parfois nécessaire de répéter une explication... (Protestations.)

Cela étant dit, on ne va pas refaire le débat de portée générale, mais je répéterai une fois de plus - car cela est important - que les faits sont têtus. Si vous pensez alléger et améliorer le fonctionnement de ce parlement, il suffit de vous reporter au graphique que vous avez en page 13 pour voir que le véritable problème est lié à l'augmentation des projets de lois déposés par notre parlement et à leur rédaction d'un point de vue juridique. Pour pouvoir traiter ces projets de lois rapidement, il faut éviter de nous retrouver en plénière avec des pataquès tels qu'on en a connu, des renvois en commission dus au manque de clarté et de précision dans la rédaction des projets de lois.

M. Annen nous faisait tout à l'heure le reproche de ne rien proposer. Je lui rappelle que cela fait plusieurs années que nous demandons au Bureau d'engager un juriste, pour que chacun d'entre nous puisse, quand il dépose un projet de loi, en faire vérifier ne serait-ce que le b.a. ba. juridique. Nous avons également proposé d'engager un délégué par commission - d'ailleurs, c'est en train de se faire - qui ait le mandat de vérifier, aux sorties des commissions, le cadre juridique et les projets de lois rédigés.

J'en viens aux amendements. Ce que fait Mme la rapporteuse de majorité est encore plus fort ! Non seulement elle reste sur l'idée d'une interpellation urgente par groupe, mais en plus elle fait fi de la décision votée par la majorité des commissaires, qui voulait tout de même réserver au Bureau la possibilité de faire exception à la règle si l'actualité l'exigeait. Il est vrai que, l'actualité étant ce qu'elle est, on ne peut être sûr de rien ! Une fois de plus, vous démontrez quel est votre objectif... ( Chahut.) C'est-à-dire... (Le président agite la cloche.)Personne... On n'entend plus rien !

Le président. J'ai sonné la cloche, Monsieur le député, mais cela ne suffit pas.

M. Rémy Pagani. Votre objectif est de nous empêcher de parler !

M. Claude Blanc. T'empêcher de parler, toi ?

M. Rémy Pagani. Oui, Monsieur Blanc, mais il sera extrêmement difficile de nous empêcher de parler. Je crois que ce qui fait notre humanité ici, c'est le fait qu'on puisse librement s'exprimer. Je trouve assez aberrant de vouloir nous empêcher de parler, alors que vous savez pertinemment que personne ne pourra empêcher qui que ce soit de parler, ni dans ce parlement, ni dans la rue, ni dans des manifestations ! Je le regrette, mais je prends acte de votre volonté de briser le minimum de consensus qui existait encore !

Tout à l'heure, M. Annen a perverti mes propos: nous avons été majoritaires pendant quatre ans, cependant, Monsieur Luscher, jamais le gouvernement monocolore et la majorité de gauche ne se sont permis ce que vous êtes en train de faire ce soir. C'est un scandale absolu et une véritable forfaiture !

M. Alain Charbonnier (S). Je suis consterné de constater que des propositions d'amendements affluent de tous côtés, de la part de gens qui, pour la plupart, ne faisaient pas partie de la commission. Je propose donc le renvoi en commission de ce projet de loi.

Le président. Le renvoi en commission primant sur toute autre demande, un député par groupe peut s'exprimer, sur le renvoi en commission exclusivement. La parole est à Mme la députée Leuenberger.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je peux être d'accord avec la proposition de renvoi en commission, mais je voulais d'abord faire une remarque objective et réaliste vis-à-vis des libéraux: tout à l'heure, en parlant de ce projet de loi, M. Gros a très bien expliqué ce qu'il voulait dire. Juste après lui, M. Annen a redit la même chose, de même que M. Koechlin par la suite. C'est la preuve par A plus B qu'il faut au minimum deux interpellations par parti ! (Rires.)

M. Pierre Schifferli (UDC). Dans un esprit de conciliation et pour mettre un terme à ce débat qui s'éternise, le groupe UDC se rallie à la proposition du député Velasco, selon laquelle un groupe ne peut développer plus de deux interpellations urgentes orales.

Une voix. Electoraliste !

M. Pierre Schifferli. Non, il ne s'agit pas de cela, mais nous estimons normal qu'un certain nombre de questions vraiment urgentes puissent être posées, que les groupes puissent s'exprimer, se concerter à propos de ces questions, et nous sommes sensibles aux arguments qui ont été développés ici. En revanche...

Le président. Monsieur le député, exprimez-vous sur le renvoi en commission.

M. Pierre Schifferli. Notre collègue Gros nous a indiqué qu'au Parlement fédéral il y avait une heure consacrée aux questions. (Le président agite la cloche.)

Le président. Monsieur le député, exprimez-vous sur le renvoi en commission s'il vous plaît !

M. Pierre Schifferli. Je crois que ce ne sera pas une exagération. Nous nous opposons donc au renvoi en commission afin que cette affaire soit réglée et qu'on cesse de perdre du temps. Je pense que deux interpellations urgentes par groupe suffisent et que les groupes peuvent très bien vivre avec cela.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Je n'avais initialement pas demandé la parole pour parler du renvoi en commission, je ferai donc d'une pierre deux coups. Je vous dirai d'emblée que nous nous opposons fermement au renvoi en commission, car il faut régler cette affaire ce soir. Pour la régler le plus rapidement possible, j'en profite - puisque j'ai la parole - pour défendre l'amendement évoqué précédemment et vous dire qu'aux yeux du groupe démocrate-chrétien une seule interpellation est largement suffisante. Nous avons beaucoup disserté avant la pause sur la notion de l'urgence qu'avaient les différents intervenants. Je crois que nous sommes tous arrivés à la conclusion qu'il y a autant de députés que de notions d'urgence... J'ai bien peur, tout comme mon groupe, que la notion de la nécessité impérieuse, qui devrait pousser le Bureau - selon le projet de loi tel qu'il nous est proposé - à déroger à cette règle, soit également extrêmement discutable. C'est pourquoi nous vous proposons de supprimer purement et simplement la deuxième phrase de l'article 162C, alinéa 2.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S), rapporteuse de minorité. En tant que rapporteuse de minorité, je soutiendrai évidemment ce que mon groupe et moi avons défendu en commission, pour les raisons que j'ai données tout à l'heure. Le fait que des députés demandent aujourd'hui le renvoi en commission prouve que nous n'avons pas pris suffisamment de temps en commission pour en discuter - et je le regrette vivement. Cela montre bien qu'il vaut mieux discuter jusqu'au bout d'une proposition plutôt que de bâcler les travaux et refaire ensuite le travail de commission en plénière ! Je le regrette vivement.

Une fois de plus, Mesdames et Messieurs les députés, vous donnez la preuve que nous avons un problème de discipline: tout le monde parle, personne n'écoute ! J'ai envie de vous lire ce que j'ai écrit au début de mon rapport: «Peu de gens savent aujourd'hui réellement écouter. Pourriez-vous passer une journée entière à écouter les autres plutôt qu'à leur parler ? Tentez l'expérience: pendant la conversation, soyez présent, attentif, réceptif et ne répondez que si vous êtes interrogé. C'est la meilleure façon d'apprendre à penser par soi-même.»

Concernant la proposition de M. Velasco, je vous propose la chose suivante: si l'on accepte l'idée de deux interpellations par groupe, il faut que la première soit faite par un homme et la deuxième par une femme... (Protestations.)Je suis persuadée que si l'on instaure les quotas ici, la tenue des débats sera plus élevée. ( Chahut.)

Une voix. Ne dites pas ça !

Le président. Excusez-moi, Madame la députée, je vous interromps une minute... Mesdames et Messieurs, s'il vous plaît, ce que dit Mme la rapporteuse est inaudible à cause du brouhaha ambiant ! Monsieur Luscher, s'il vous plaît... Je demande un peu de calme dans cette enceinte, et tout se passera bien. Laissez parler Mme la rapporteuse de minorité ainsi que tous les autres intervenants inscrits ! Tandis que ceux qui veulent bavarder peuvent se rendre à la buvette et laisser débattre ceux que cela intéresse... Je vous redonne la parole, Madame la rapporteuse de minorité.

Mme Maria Roth-Bernasconi. Merci, Monsieur le président ! Effectivement, je ne crois pas qu'on donne une bonne image de notre parlement aux personnes qui nous regardent, et je le regrette vivement. Il faudrait d'abord que nous sachions donner le bon exemple avant de vouloir réformer l'école ! (Protestations.)

Par rapport à l'amendement du groupe PDC, je ne pense malheureusement pas, Monsieur Portier, que ce soit la bonne solution: on ne doit pas instaurer des dispositions légales pour régler un dysfonctionnement. Il est vrai qu'actuellement on pourrait se dire que le Bureau n'est pas toujours en mesure de régler les problèmes que nous rencontrons ici. Selon moi, ce n'est pas une raison suffisante pour supprimer la deuxième partie de cet article. Au nom - je pense - de la minorité, je vous propose de ne pas suivre l'amendement de M. Portier et de ses camarades.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Koechlin pour le groupe libéral. Je vous rappelle, Monsieur Koechlin, que nous nous prononçons sur le renvoi en commission.

M. René Koechlin (L). Monsieur le président, je voulais simplement vous demander de procéder au vote sur le renvoi en commission.

Le président. Il en sera fait ainsi. Nous procédons par vote électronique.

Mis aux voix, le renvoi en commission est rejeté par 45 non contre 26 oui et 4 abstentions.

Le président. Nous poursuivons donc le débat. Chacun a pu s'exprimer sur les différents amendements proposés, c'est pourquoi je vous propose que nous passions directement au vote. Je vois que M. Koechlin s'est inscrit; je lui donne la parole.

M. René Koechlin (L). Monsieur le président, j'ai proposé un amendement et j'aimerais le présenter. Il est très simple. La loi telle qu'elle existe actuellement autorise tout député à déposer une interpellation urgente écrite, qui n'est pas lue et à laquelle le Conseil d'Etat répond oralement. Les interpellations urgentes sont donc maintenues. Par contre, les interpellations urgentes orales, c'est du showbiz ! Parce que la télévision est là, chacun veut y aller de son petit discours !

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, je propose la suppression pure et simple de l'article 162C. Il n'y aurait ainsi plus d'interpellations urgentes orales, les interpellations urgentes n'existeraient plus que sous la forme écrite - comme l'indique l'article précédent - et le Conseil d'Etat y répondrait oralement. Pour moi, cela est suffisant, cela fonctionnerait parfaitement, et l'on gagnerait beaucoup de temps.

M. Pierre Kunz (R). Juste pour vous dire, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, que les radicaux acceptent l'amendement de M. Koechlin.

Le président. Bien! Nous procédons au vote et commençons par l'amendement le plus éloigné, soit celui de M. Koechlin qui propose la suppression de l'article 162C de la loi portant règlement du Grand Conseil. Le vote électronique est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 40 oui contre 33 non et 1 abstention.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, le fait que cet amendement ait été accepté rend les autres sans objet. Madame la rapporteuse de minorité, je vous cède la parole.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S), rapporteuse de minorité. Merci, Monsieur le président... Merci, Madame «la cheffe des micros » !

Monsieur Koechlin, je ne suis pas sûre que votre volonté soit respectée. Vous avez dit que vous vouliez que nous fassions des interpellations écrites - il s'agit effectivement de l'article 162B - mais je n'ai pas vu dans cet article que le Conseil d'Etat doive répondre oralement. J'aimerais juste être sûre que c'est bien ce que vous voulez, car ce n'est pas ce qui est inscrit dans la loi. Veuillez, s'il vous plaît, préciser cela. Et si c'est en effet ce qui figure dans la loi, il faut quand même, Monsieur le président, faire voter le projet de loi ! Ce dernier propose tout de même qu'on abolisse cet article, il faut donc un vote final sur le projet de loi.

Le président. Les choses sont claires. Nous avons voté sur la suppression de l'article 162C, nous passons donc à l'article 1 souligné.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Le président. Le troisième débat est-il demandé ? (Silence.)Bien ! Ce point sera donc traité lors d'une session ultérieure, le Conseil d'Etat n'ayant pas demandé le troisième débat. (Quelques applaudissements.)La parole est à M. le conseiller d'Etat Robert Cramer.

M. Robert Cramer. Mesdames et Messieurs les députés, je ne sais pas si je vais réfréner la joie de ceux qui acclament le Conseil d'Etat qui ne demande pas le troisième débat, mais je tiens à expliquer cette décision. Dans les circonstances dans lesquelles cet amendement a été déposé, c'est-à-dire sans qu'il n'y ait eu de réflexion en commission, sans qu'il n'y ait eu de validation de ce texte...

Une voix. Ce n'est pas l'affaire du Conseil d'Etat ! (Remarques. Applaudissements.)

M. Robert Cramer. Et en procédant à une lecture un peu rapide d'une loi dont le Conseil d'Etat - même si ce n'est pas celle qui envahit le plus ses travaux - est censé garantir l'application, il me semble que nous aurions tout de même besoin les uns et les autres de quelques jours de réflexion. Il s'agit de voir si, dans la façon dont ce règlement du Grand Conseil est rédigé, on peut simplement se borner - pour répondre à la volonté de M. Koechlin, que je ne remets pas du tout en cause ici - à supprimer l'article 162C sans mettre en péril la cohérence du reste du système. C'est la raison pour laquelle, au nom du Conseil d'Etat, je ne demande pas le troisième débat. Il ne s'agit pas ici, bien sûr, de censurer de quelque façon que ce soit les auteurs des différents textes proposés à votre Conseil.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Ce point sera, par conséquent, traité lors d'une session ultérieure.