Premier débat

Mme Janine Hagmann (L), rapporteuse de majorité. Pour commencer, ce n'est pas un point très important. S'il y a du bruit, tant pis! Je dois juste apporter une petite correction à la page 5, troisième paragraphe, de mon rapport...

Le président. S'il vous plaît, Madame, attendez! Messieurs ! Le petit groupe de députés libéraux et PDC au fond de la salle, vous laissez parler Madame le rapporteur de majorité! Nous devons faire ce débat ce soir, parce que la convention entrera en vigueur le 1er septembre. Pour le surplus, Mme Hagmann, M. Mouhanna, ainsi que Mme Brunschwig Graf sont présents ce soir!

Mme Janine Hagmann. A la page 5, paragraphe 3, j'avais prévu deux solutions. Je pensais que nous recevrions une note des enseignants du théâtre du Conservatoire de musique de Genève, si bien que j'avais prévu une alternative : «Elle est jointe au présent rapport» ou «Elle n'est pas jointe au présent rapport». Vous êtes donc gentils de biffer «Elle est jointe au présent rapport» puisque je n'ai pas reçu la note incriminée. Je vous remercie!

Deux mots, parce que je pense que la Haute école de théâtre de Suisse romande, après ce long débat sur les droits de succession... (L'oratrice est interpellée.)Non ? Nous allons faire un peu de théâtre pour lui donner de l'importance ! C'est donc la première fois... Non, ce n'est pas la première fois que je suis assise à cette table pour présenter à cette assemblée une adhésion à une convention, convention qui permettrait une participation à une haute école spécialisée. C'est cependant la première fois qu'il y a un rapporteur de minorité à cette table. C'est donc une première, Monsieur Mouhanna, pour une adhésion à une haute école spécialisée!

Vous connaissez mon attachement aux hautes écoles spécialisées. Pour moi, la création des HES a été un grand moment, un moment où les cantons se sont montrés visionnaires. Fédérer des écoles professionnelles pour en faire des HES a représenté un défi très ambitieux. Ce soir, si nous sommes là, c'est pour concrétiser l'un de ces défis, c'est-à-dire une adhésion à une convention qui permettra à notre Conseil d'Etat d'adhérer à la Haute école de théâtre de Suisse romande.

Pourquoi avons-nous demandé l'urgence ce soir ? C'est parce que nous désirons tous ici qu'elle puisse ouvrir ses portes dans de bonnes conditions à la rentrée et qu'une première volée d'étudiants puisse y entrer dès cet automne. C'est pourquoi il était nécessaire de pouvoir traiter ce projet de loi ce soir. Nous disposerons ainsi d'un résultat dans quelques instants.

La majorité de la commission, qui a travaillé avec beaucoup d'intérêt sur ce dossier, s'est évidemment montrée intéressée par l'adhésion de Genève à la convention permettant de créer cette haute école de théâtre. Pourquoi ? Parce que la majorité de la commission reconnaît l'intérêt de fédérer des sujets qui en valent la peine, de mettre ensemble des objectifs de valeur. Genève doit adhérer à cette convention. Dans un article de la convention, il est en effet stipulé que la Haute école de théâtre ne peut pas ouvrir ses portes si Genève et le canton de Vaud n'adhèrent pas à cette convention. Comme vous avez d'ailleurs pu le lire dans le rapport, quatre cantons ont déjà exprimé un oui et le Grand Conseil de deux autres cantons doit siéger en ce moment. D'ici la fin de l'été, je pense que tout le monde aura dit oui.

Pourquoi y a-t-il eu des abstentions à ce rapport ? Parce que la Haute école de théâtre est construite avec une structure un peu particulière. Il s'agit pour une fois d'une structure de fondation de droit privé. Pourquoi est-ce une fondation de droit privé? (L'oratrice est interpellée.)Non, Monsieur Grobet, mais parce que c'était une création beaucoup plus facile à envisager! La création d'une fondation de droit privé offrait plus de souplesse. C'était plus facile à constituer. C'est la décision qui a été prise par les milieux concernés.

Un deuxième avantage de la fondation de droit privé, c'est celui de recevoir plus facilement des fonds extérieurs, ce dont la Haute école de théâtre fait actuellement l'expérience, puisqu'elle est soutenue par la Loterie romande. Par ailleurs, pour contester ce que vous dites, Monsieur Grobet, il faut rappeler que les cantons ont la majorité au sein du conseil de fondation et qu'ils disposent d'une clause de sauvegarde par rapport au budget.

Il n'est pas utile que je donne plus d'explications sur le fait que la majorité de la commission désire que nous votions ce projet de loi ce soir. Je reprendrai éventuellement la parole après le rapporteur de minorité, pour m'assurer que ses propos sont justes, parce qu'il y a, dans votre rapport de minorité, Monsieur Mouhanna, quelques contrevérités que nous ne pouvons pas accepter!

Le président. Il y a de nombreux orateurs inscrits, la soirée est assez avancée. Le bureau a donc décidé de clôre la liste. Nous entendrons M. Mouhanna, M. Baud, M. Rodrik, Mme Leuenberger, M. Weiss, M. Grobet et enfin Mme Brunschwig Graf. Vous avez la parole pour sept minutes, Monsieur le rapporteur de minorité!

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de minorité. Mme Hagmann s'est étonnée qu'il y ait, pour la première fois semble-t-il, un rapport de minorité sur un objet comme celui-ci. Quoi de plus naturel, Madame Hagmann! Je n'appartiens pas à la majorité que vous représentez, mais à une minorité. J'espère que vous aurez un jour, devant vous, un rapporteur de majorité!

Cela étant, vous avez mentionné un certain nombre de contradictions qui se trouveraient dans mon rapport de minorité. J'aurais aimé que vous les souligniez!

J'aimerais tout d'abord rappeler, contrairement à ce que prétend Mme Hagmann lorsqu'elle s'adresse à moi comme si j'étais opposé à la création des HES, que j'étais, elle ne le sait peut-être pas, parmi les personnes qui ont travaillé dès le début des années 90 à la création des HES. Là où nous nous étions opposés, Madame Hagmann, avec vous et avec les groupes politiques que vous représentez ici, c'était sur la question d'une HES unique pour la Suisse romande. Pour notre part, nous en voulions plusieurs pour la Suisse romande. C'est toute la différence. En fait, ce que vous avez voulu avec cette HES romande, c'était tout simplement de soustraire au contrôle parlementaire, au contrôle démocratique, un pan très important de la formation professionnelle. Comme vous le savez, il n'y a pas de droit d'initiative, ni droit de référendum sur le plan romand. Le contrôle parlementaire que vous avez prétendu avoir mis en place, c'est un contrôle tout à fait léger qui n'a strictement rien à voir avec un véritable contrôle parlementaire. Preuve en est : nous allons assister à un certain nombre de suppressions de filières de formation, pas seulement à Genève, mais un peu partout en Suisse romande et ailleurs. Le résultat final n'est pas le développement de la formation professionnelle. Au contraire, c'est la restrction des possibilités de formation offertes aux jeunes de notre pays.

Je voudrais maintenant revenir sur cette Haute école de théâtre de la Suisse romande. Je vous cite quelques lignes de la plaquette de présentation de cette école, qui nous a été distribuée par le directeur et par le président du conseil provisoire de la Fondation : «La Haute école de théâtre de Suisse romande a pour but de répondre démocratiquement aux besoins de formation et d'insertion professionnelle des comédiens et des comédiennes, ainsi que des metteurs en scène.» Quelle déclaration ! Répondre démocratiquement aux besoins! Alors qu'en est-il de cette réponse démocratique?

Tout d'abord, ce qui nous est présenté aujourd'hui, c'est un projet de convention, une convention entre un certain nombre de cantons romands, et cette convention ne peut être qu'acceptée ou refusée par notre parlement. Aucune possibilité d'amendement! C'est donc très démocratique!

Quand il s'agit d'une convention de ce genre, la moindre des choses, si l'on voulait suivre une voie démocratique, Madame la rapporteure de majorité, c'est qu'il y ait au minimum une consultation du parlement. Or Mme Brunschwig Graf a regretté lors de son audition qu'il n'ait pas été possible de procéder à cette consultation. Il n'y a donc pas eu de consultation. Est-ce très démocratique d'après vous? Très démocratique : il n'y a pas eu de consultation! Très démocratique : c'est à prendre ou à laisser!

Il s'agit d'une école destinée à recevoir quinze étudiants une fois tous les deux ans. Quel est le budget de cette école ? Plus de deux millions ! Vous savez, Madame Hagmann, que j'ai moi-même été auditionné plusieurs fois par la commission de l'enseignement et la commission de l'enseignement supérieur avant de devenir député. Combien de fois n'ai-je pas entendu de la part des représentants des partis de droite les critiques les plus sévères à l'égard des formations professionnelles, expliquant que les élèves et les étudiants coûtaient trop cher. Or comme vous le savez, les étudiants genevois étaient, à cette époque-là, et j'en avais les preuves, ceux qui coûtaient le moins cher de toute la Suisse. Qu'est-ce que l'on voit ici? Plus de 2,1 millions pour quinze étudiants tous les deux ans! Tous les deux ans! Là, manifestement, cela ne vous dérange nullement... J'en prends note pour l'avenir, lorsqu'il s'agira de parler des besoins de l'enseignement genevois, à tous les niveaux, et des besoins de la formation professionnelle.

La sélection des étudiants est effectuée par un jury. Comme on le sait, dans ce domaine-là, le jugement que l'on peut porter sur les candidats est généralement assez subjectif: vous changez de jury et vous pourrez choisir d'autres profils, des gens aussi capables que les autres. Et réduire les candidats à quinze tous les deux ans, c'est véritablement démocratique d'après Mme Hagmann... C'est cela la formation démocratique? Je m'inscris en faux là-contre! Il s'agit tout simplement d'une formation extrêmement sélective, et pas du tout basée sur un critère de qualité, mais simplement sur un certain nombre de critères décidés par quelques-uns et qui ne donnent aucune garantie que ceux qui ne sont pas retenus manquent de qualités pour pouvoir suivre cette formation. Ce n'est donc pas démocratique au niveau de la consultation; ce n'est pas démocratique au niveau du projet de loi tel qu'il nous est présenté; ce n'est pas démocratique en tant que fondation de droit privé, parce que, justement, nous avons une structure financée à 100% par les collectivités publiques et que c'est une fondation de droit privé ! Les parlements n'ont aucun contrôle, on nous dit simplement, à un moment donné - c'est une déclaration de Mme Brunschwig Graf - que le parlement recevra un rapport tous les ans. On sait ce que c'est, mais que peut faire le parlement, que peut-il décider? Absolument rien dans cette structure-là! Par conséquent, il n'est ni démocratique, ni acceptable, dans la mesure où une formation de ce type, destinée à un minuscule nombre d'étudiants, est une formation qui coûte trop cher par rapport à ce qu'elle représente, par rapport aux besoins, par rapport aux désirs d'un certain nombre de personnes de suivre cette filière...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député!

M. Souhail Mouhanna. Je dirais simplement que l'Alliance de gauche s'oppose à cette convention, aux statuts de cette fondation, aux restrictions instituées à l'entrée de cette école, à ce prix exorbitant qui nous est demandé et à l'absence de contrôle parlementaire. C'est par conséquent complètement antidémocratique. C'est la raison pour laquelle nous voterons non!

Le président. La parole est à M. le député Baud... Ce dernier n'étant pas là, la parole est à M. Rodrik.

M. Albert Rodrik (S). Nous avons entendu un réquisitoire violent dans lequel je ne retrouve pas les travaux de la commission. Je tenais à commencer mon intervention par là. Nous avons exprimé nous-mêmes nos regrets par rapport à deux points qui ne nous ont pas paru satisfaisants. Le premier est que, pour des raisons formelles - millions de francs de dépenses engagées - l'on n'ait pas pu procéder à la consultation interparlementaire sur un sujet aussi délicat où, pour la première fois, la Suisse francophone, se dote d'un lieu de formation pour l'ensemble de ses comédiennes et de ses comédiens. Il y a eu une deuxième maladresse, qui, je l'espère, ne constituera pas un écueil juridique, c'est de baptiser «fondation de droit privé» une entreprise qui allie six collectivités publiques, donc des collectivités du même type, et qui ne crée d'engagements que pour des collectivités publiques. Entendons-nous bien, les cantons ont le droit de créer des fondations de droit privé, ils peuvent choisir de le faire, mais que signifie mettre une étiquette «privé» sur une affaire qui ne concerne que des collectivités publiques? Je l'ai dit et je le répète ici comme en commission... (L'orateur est interpellé.)Un instant! Pas de procès d'intention!

Simplement, s'il y a un litige à propos d'un contrat de travail, par exemple, et qu'une autorité judiciaire doive évaluer le type de contrat en présence duquel on se trouve, nous allons tout droit vers une requalification du lien juridique entre les deux parties. Je ne vois pas de malignité là-derrière, Monsieur Grobet...

Une voix.Nous, on en voit!

M. Albert Rodrik. Eh bien, vous voyez!

Une voix.Comme pour le Rhuso!

M. Albert Rodrik. Comme pour le Rhuso...

Le président. On s'adresse à l'assemblée ou au président!

M. Albert Rodrik. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, il est dommage que l'on ait pris ce risque de constituer une fondation de droit privé parce qu'il est, semble-t-il, trop compliqué de créer une fondation de droit public... (L'orateur est interpellé.)

Le président. Monsieur Grobet! N'interrompez pas M. Rodrik!

M. Albert Rodrik. Tout simplement les formalités de constitution d'une fondation de droit public ne sont guère plus compliquées, Mesdames et Messieurs, en cela M. Grobet a raison, que de faire ratifier cette affaire par six parlements cantonaux !

Ces deux réserves étant faites, et quels que soient les grognements de M. Grobet, nous devons dire ici que les comédiennes et les comédiens de Suisse romande, que les hommes et les femmes de théâtre de ce pays, de la partie francophone de Suisse, ont besoin d'une véritable haute école de formation, reconnue, réputée, dont les diplômes ont une valeur sur l'ensemble européen du théâtre. Ne nous gargarisons pas de mots, Mesdames et Messieurs! Ni une école de théâtre, ni un spectacle, ni l'édition d'un journal ne sont une entreprise démocratique en autogestion, cela n'existe pas ! Une école de théâtre, un spectacle qui se monte et un journal qui sort tous les jours ou tous les mois ont un patron et quelqu'un qui les dirige. Et c'est à tort que l'on a écrit «démocratiquement» dans ce «foutu» prospectus! La démocratie vient dans la chance que l'on donne à ceux qui choisissent ce métier de pouvoir avoir, dans un aussi petit pays que la Suisse romande, un endroit où se former avec des lettres de créances ayant une valeur en Europe. Cette affaire est une entreprise périlleuse, c'est un risque que nous encourons, mais les gens de théâtre de ce pays en ont besoin. Nous n'avons pas été contents que l'on ait escamoté une consultation interparlementaire. Nous ne sommes pas heureux d'avoir une fondation de droit privé, pas plus que vous, Monsieur Grobet! Mais nous pensons que, sur les plateaux de la balance, la création de ce lieu de formation, pour une profession sinistrée où le chômage est à plus de 90%, est un impératif majeur qui dépasse de beaucoup nos mécontentements et nos déplaisirs.

Revenons-en à ces quinze personnes formées qui seront sur le marché du travail tous les deux ans ! Je souhaite à ces quinze personnes de trouver du travail et de pouvoir travailler. Parce qu'aujourd'hui la destinée des travailleurs du théâtre dans ce pays, c'est de rentrer et sortir du chômage en permanence ! C'est cela leur destinée tout le long de la vie! Lorsque j'étais comédien professionnel, on était très peu payé, mais nous avions la chance de faire de la radio, de la télévision. Nous avions des journées infernales qui, pour arrondir les angles, commençaient à 9h du matin et se poursuivaient jusqu'à midi. On répétait l'après-midi et on jouait le soir, mais on avait la chance d'avoir des troupes, des patrons et des formateurs, ce qui n'existe plus aujourd'hui !

Nous avons besoin d'une entreprise de ce genre et nous avons besoin de prendre ce pari pour les travailleurs du métier du théâtre, quel que soit notre déplaisir à l'égard de la fondation de droit privé, quel que soit notre déplaisir à l'égard de la non-consultation interparlementaire ! Le métier de théâtre, l'art dramatique, si difficile à assumer quand on l'a choisi, a besoin de cet investissement ! Mesdames et Messieurs, deux tragédies de Racine commencent par «oui»: il y a Athalie - «Oui, je viens dans son temple adorer l'éternel» - et il y a Iphigénie - «Oui, c'est Agamemnon, c'est ton roi qui t'éveille». En dépit de nos restrictions, nous voulons dire «Oui», ce soir, à ce lieu de formation pour les gens de théâtre de la partie francophone de Suisse, et je vous remercie de ne pas céder à ces grognements! (Applaudissements.)

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je ne mettrai peut-être pas autant de force dans mon discours, mais en tout cas autant de conviction ! Les Verts ne suivront pas le rapport de minorité, car les questions soulevées par celui-ci et les doutes que nous avons exprimés en commission quant à la fondation de droit privé nous paraissent trop mineurs pour empêcher l'adhésion à la convention intercantonale qui va permettre l'ouverture de cette haute école de théâtre à la rentrée 2003. Nous pensons que les HES en général sont des écoles de qualité qui ont permis d'améliorer le développement de filières de haut niveau parallèlement à l'université. Beaucoup de jeunes vont y trouver des possibilités diversifiées de formation et élargir leur horizon professionnel. Les criètres de mobilité, de confrontation de pratiques intercantonales, voire internationales différentes, les relations étroites avec les monde professionnel ne peuvent être que bénéfiques et valent largement les quelques réticences émises dans le rapport de minorité.

De plus, il est clairement prévu dans la convention, comme l'a déjà rappelé Mme Hagmann, que les cantons garderont majoritairement le contrôle de ces écoles, ce qui devrait prévenir des dérapages.

Et je voudrais quand même rappeler que des cantons plus pauvres que nous, comme le Jura, Neuchâtel ou le Valais, acceptent de donner leurs deniers pour participer à la culture. Genève serait bien malvenu de ne pas le faire! Enfin, le vrai débat n'est-il pas de savoir si l'argent dépensé pour la culture en vaut la peine? Nous pensons que oui et voterons ce projet de loi! (Applaudissements.)

M. Pierre Weiss (L). On ne badine pas avec le théâtre, et je crois que la conviction un brin courroucée de notre collègue Rodrik était tout à fait à sa place pour dire l'importance qu'il faut mettre dans la création de cette nouvelle institution supérieure en Suisse romande. Je comprends les craintes de M. Mouhanna et j'entre dans son système de valeur qui voudrait qu'il n'y ait qu'une seule norme régissant l'organisation des HES en Suisse romande. Je comprends aussi qu'il souhaite davantage de contrôles. En même temps, rendons-nous à l'évidence! Au nom de cette norme idéale, il y aurait alors, si nous entrions complètement en matière, la non-réalisation de l'école de théâtre. Faut-il sacrifier l'école de théâtre à l'idéal qui est présenté ici? Comme il le dit dans son rapport de minorité, nous n'avons que deux possibilités de choix : soit accepter la convention, soit la refuser. Nous pouvons la refuser parce qu'elle ne correspond pas à notre idéal, et je comprends que M. Mouhanna veuille refuser la création d'une école de théâtre parce qu'elle ne correspond pas à son idéal. Pour ma part, je me satisfais d'une solution pragmatique, qui a ses inconvénients, on peut l'imaginer, et qui a d'autres avantages, comme la possibilité pour ladite école de recevoir des fonds de la Loterie romande, chose que ne permettrait pas, par exemple, une fondation de droit public. C'est un point que vous pourrez juger mineur, mais qui, du point de vue des recettes de cette école, dont on a souligné qu'elles devraient s'élever à quelque chose comme 2 millions par année, n'est pas négligeable.

Il y a aussi autre chose dans le rapport de minorité qu'il vaut la peine de relever. Peut-être parce que je ne le comprends pas assez bien! C'est la phrase qui concerne le «caractère élitiste de la sélection des candidats poussée à l'extrême». J'aimerais simplement demander si, au nom d'un idéal de non-sélection poussé à l'extrême, de sélection non-maximaliste, l'on aurait plus d'étudiants. Mais que ferait-on, comme l'a relevé M. Rodrik toujours, que je cite avec plaisir, de ces non pas 15, mais 30, 45 ou 60 étudiants diplômés qui se trouveraient au chômage après la fin de leur cycle d'étude...

Une voix.On construirait des théâtres !

M. Pierre Weiss. On construirait peut-être des théâtres! Nous en avons beaucoup à Genève, avec des comédiens de qualité, mais je crois que, là-aussi, nous devons avoir un peu le sens des responsabilités. Il y a d'un côté l'idéal, de l'autre le sens de la responsabilité, le sens de ce qui est praticable. En d'autres termes, ce concours d'entrée est légitime, parce qu'il permettra au bout du compte de minimiser les risques et de maximiser la satisfaction des spectateurs que nous sommes et les possibilités d'emploi des étudiants qui se formeront là!

C'est pour ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, pour la confiance aussi que nous devons donner dans la situation présente au Conseil d'Etat des différents cantons qui nous représenteront qu'il convient de voter ce projet de loi. C'est en tout cas ce que feront les députés libéraux!

M. Christian Grobet (AdG). J'aimerais d'abord dire à notre collègue, M. Rodrik, que ce ne sont pas des grognements que nous sommes en train d'exprimer, mais simplement notre indignation quant au fait que la procédure mise en place pour traiter les conventions intercantonales n'a pas été respectée! J'avoue que cela ne m'étonne pas de la part du Conseil d'Etat, qui persévère dans les pratiques anciennes!

Comme plusieurs l'ont dit, on se trouve devant un texte à prendre ou à laisser. J'ai crû naïvement que nous étions d'accord sur un point dans ce parlement, à savoir que la procédure d'adoption des conventions intercantonales, sous la forme de devoir accepter ou refuser, était inacceptable. Je pensais que nous étions tous soucieux de trouver une procédure. Cette procédure a été mise en place entre-temps, Mme Hutter me l'a ressortie. Il s'agit de la convention relative à la négociation, à la ratification, à l'exécution et à la modification des conventions intercantonales et des traités des cantons avec l'étranger, du 23 février 2001. Ce projet de concordat ou de convention - on peut l'appeler comme on veut, puisque c'est «kif-kif bourricot» - aurait donc dû être soumis à ces procédures intercantonales, ce qui aurait laissé la possiblité aux députés formant la commission étudiant ce projet de concordat de formuler des propositions d'amendements, comme cela a été fait de manière tout à fait positive récemment encore pour une ou deux conventions intercantonales.

Mais la réalité, je m'excuse de vous le dire crûment, Madame Brunschwig Graf, c'est que le Conseil d'Etat n'en a visiblement pas voulu! On se retrouve, que vous le vouliez ou non, Monsieur Rodrik, avec, il est vrai, une dimension beaucoup moins importante, dans le cas de figure du Rhuso. Vous vous étiez du reste associés à nous pour lancer un référendum, voté par le peuple, parce que celui-ci n'a pas été dupe de ces pseudo-conventions intercantonales conclues entre des pouvoirs exécutifs, qui ont pour seul but de supprimer tout pouvoir d'intervention des parlements. Parce que c'est de cela dont il s'agit! Je comprends, Monsieur Blanc, que vous vouliez intervenir, parce que vous aviez pris une grosse baffe à l'époque avec le Rhuso en étant désavoués par le peuple! Je comprends qu'il s'agisse pour vous d'un mauvais souvenir, mais je pense, comme vous êtes un parlementaire aguerri, que vous devriez un peu écouter la voix du peuple et pas persévérer dans des procédures qui ne sont pas acceptables!

Vous avez eu, Madame Hagmann - j'allais parler de culot - en tout cas l'audace de dire que M. Mouhanna proférait des contrevérités. Je ne sais pas comment qualifier votre affirmation selon laquelle il serait plus simple de créer une fondation de droit privé qu'une fondation de droit public. C'est totalement faux! Il n'y a rien de plus simple que de créer une fondation de droit public. Il suffisait d'ajouter un ou deux articles dans la convention qui nous est soumise ce soir et la fondation était privée. Et l'on se dispensait même, puisque vous cherchiez tout à l'heure des économies, Madame Brunschwig Graf - ou était-ce M. Marcet ? je ne me souviens plus... On aurait économisé les frais de notaire pour créer cette fondation de droit privé.

Ce n'est pas du tout, Madame Hagmann, et vous le savez, pour des raisons de simplicité que l'on a choisi une fondation de droit privé au lieu d'une fondation de droit public ! C'est parce que vous ne voulez pas de contrôle du Grand Conseil sur ces institutions. Avec une fondation de droit privé, vous obtenez ce que vous voulez. C'est un petit gremium. On ne sait même pas qui va diriger cette fondation de droit privé. Ce sera l'affaire des petits copains, pour reprendre les termes de M. Dupraz, pour vous faire plaisir. Finalement, cette fondation fera ce qu'elle voudra. Bien entendu, on pourra toujours, si cela va mal, supprimer notre subvention à cette fondation ! C'est une vue de l'esprit et vous le savez très bien. Vous nous mettez tout simplement devant le fait accompli. Il n'y a aucune urgence, cette école existe. On pourrait très bien voter ce soir à partir de l'article 4, en précisant que les élèves de Genève iront à l'école de Lausanne. La création de la fondation peut donc fort bien être reportée.

En ce qui nous concerne, nous ne sommes pas d'accord de nous faire emmener dans ce genre de procédure, qui confine finalement, avec cette fondation de droit privé, à une privatisation de la formation scolaire... Voilà, Madame, vous pouvez sourciller comme vous voulez, mais avez-vous créé une fondation de droit privé pour l'Ecole d'ingénieurs lorsqu'elle est devenue HES? Est-ce que vous avez créé une fondation de droit privé pour les différentes écoles publiques qui font partie de la HES romande? Non ! Il n'y avait aucune nécessité à ce que l'Ecole d'ingénieurs, par exemple, soit transformée en fondation de droit privé. Si cela avait été fait sur le plan cantonal, vous pouvez être sûr que vous auriez eu le référendum! On ne va pas lancer un référendum pour 15 étudiants, mais cette procédure n'est pas acceptable et nous ne sommes pas d'accord de nous faire forcer la main! Nous voterons contre cette pseudo-organisation démocratique qui n'en est pas une!

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de minorité. J'aimerais quand même réagir à l'intervention de M. Rodrik. Il a souligné, avec une envolée lyrique, l'importance d'une fondation de droit privé pour répondre aux besoins de la formation théâtrale, la formation de quinze étudiants tous les deux ans apparaissant comme quelque chose d'essentiel, alors que la question de la fondation de droit privé s'avérant secondaire. Je suis très - très !- surpris par cette déclaration de M. Rodri! Il n'y a aucune raison pour que le même raisonnement ne soit pas tenu concernant d'autres objets. Pourquoi ne pas dire que l'on a des besoins essentiels dans le domaine de la santé et qu'il faut créer en conséquence des fondations de droit privé pour l'Hôpital cantonal, pour l'Université, etc. ? C'est une argumentation que nous ne pouvons suivre en aucune manière.

M. Weiss a par ailleurs prétendu que j'attaquais le fait que la sélection était poussée à l'extrême et que je voudrais par conséquent que les personnes formées soient d'une moindre qualité. C'est à peu près la signification de ce qu'il a dit. Je lui ai déjà répondu lorsque j'ai expliqué qu'il suffisait de changer de jury, afin qu'un jury aussi compétent que le premier se prononce, en choisissant peut-être pour partie les personnes retenues par le premier jury et pour partie d'autres candidats. S'agissant de l'accès à l'emploi par ce biais-là, les auditions auxquelles il a été procédé en commission et les explications apportées ont montré que l'obtention de ce diplôme ne garantissait en aucune manière l'accès à un emploi. Si le diplôme constituait une chance supplémentaire, il aurait alors absolument fallu donner à d'autres cette possibilité et cette chance supplémentaire. C'est donc le contraire de ce qu'a prétendu M. Weiss!

Pour conclure, je constate, en écoutant les interventions des uns et des autres, que l'on me fait exactement le même procès que par le passé par rapport aux HES, prétendant que j'étais opposé aux HES, alors même que j'étais favorable à plusieurs HES en Suisse romande, dont une à Genève! Je vais simplement lire, Mesdames et Messieurs, la fin de mon rapport : «Sans attendre la ratification de la Convention par les parlements cantonaux, la HETSR a déjà été mise en place. Des contributions financières ont été versées par les cantons, le directeur de l'école a été nommé en juillet 2002 - cela fait un an - le concours d'entrée vient d'avoir lieu... Il est donc possible de refuser cette convention sans mettre en péril l'existence de la HETSR. Le délai supplémentaire ainsi obtenu permettrait d'établir une nouvelle convention réellement démocratique - cela signifie, Mesdames et Messieurs, que nous ne sommes pas contre la Haute école de théâtre de Suisse romande - portant sur une fondation de droit public soumise à un contrôle parlementaire, assurant une formation de haut niveau accessible à un plus grand nombre de candidats. Il convient à ce sujet de souligner que la convention et le projet de loi 8844, soumis à notre Grand Conseil, n'ont pas suscité l'enthousiasme de la commission de l'enseignement supérieur. De nombreuses critiques de gauche et de droite, souvent très sévères, ont été formulées à leur encontre. Le score réalisé au moment du vote - soit 4 pour, 1 contre, 5 abstentions - est particulièrement éloquent. Pour toutes ces raisons, la minorité vous recommande, Mesdames et Messieurs, de refuser le projet de loi 8844.»

En le refusant, on pousse les gouvernements cantonaux à négocier une autre convention qui tienne compte de ce que nous avons dit sans mettre en péril l'existence de cette école, puisqu'elle existe déjà avant que l'on ait voté quoi que ce soit ici, puisque le concours a déjà lieu, que les structures administratives sont là et que le conseil de fondation provisoire est déjà en place. Que l'on cesse alors de nous faire un mauvais procès! La vérité, Mesdames et Messieurs, c'est que vous êtes prêts à faire passer n'importe quoi, absolument n'importe quoi, pourvu que vous fassiez ce que souhaitent certains milieux! Un point, c'est tout!

Le président. La parole est à Mme le rapporteur de majorité. Madame, vous êtes priée de ne pas lire des extraits de votre rapport, comme M. Mouhanna. On vous a lu, Monsieur Mouhanna !

Mme Janine Hagmann (L), rapporteuse de majorité. Les élèves comédiennes et comédiens qui entreront cet automne dans la Haute école de théâtre sont reconnaissants aux différents intervenants qui ont plaidé en faveur de l'ouverture de cette école, plaidoyers qui nous ont fait plaisir. Je voudrais juste ajouter que quinze élèves commenceront cet automne et qu'il y aura de nouveau quinze élèves l'année d'après pour que cela fasse trente élèves en tout. Le coût ne doit pas être divisé par quinze, comme vous l'avez fait, Monsieur Mouhanna, mais il faut le diviser par trente! Vous comparez - je crois que c'est M. Grobet - la fondation de droit privé avec la gestion de l'école d'ingénieurs en insistant sur la différence de statut des enseignants. C'est une comparaison ridicule, puisque vous savez très bien que le statut des enseignants n'est pas du tout le même pour les deux écoles ! Est-ce que ce sont des fonctionnaires qui vont enseigner dans une haute école de théâtre, alors que ce sont des personnes qui auront d'autres activités? La HETSR a besoin de gens d'expérience, de gens de valeur!

Quant au coût de l'école de théâtre, j'aimerais juste dire qu'il faudrait peut-être le comparer au coût d'autres écoles auxquelles je pense, Monsieur Mouhanna... Suivez mon regard !

Pour terminer ce soir, parce que j'espère bien que l'on va finir en souhaitant bon vent à cette école, j'aimerais vous dire quelles sont les deux priorités choisies, parce que cela me paraît important. La première, c'est de favoriser l'identité suisse romande au sein de l'école, la deuxième, c'est de placer l'école au niveau des grandes écoles européennes. Rien que pour cela, Mesdames et Messieurs, votez ce projet de loi, je vous en conjure!

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Beaucoup de choses ont été dites au sujet de cette Haute école de théâtre de Suisse romande. Il convient tout d'abord d'en souligner une, comme l'a rappelé l'un des intervenants. Il s'agit d'une école de théâtre, pas d'une école d'ingénieurs, ni d'une école d'architectes, ni d'une école d'économistes, mais d'une école qui forme des artistes. Lorsque vous aurez la curiosité de consulter le petit dépliant de cette école, vous constaterez que les premiers intervenants prévus s'appellent Philippe Morand, Hervé Loichemol, François Rochaix et d'autres encore. Pensez-vous qu'il y a un véritable problème à imaginer que ces personnes seront engagées par une fondation de droit privé? Pensez-vous sérieusement que les intervenants de cette école ne rêvent que d'obtenir un statut public ou parapublic, ou est-ce que vous pensez, comme les milieux culturels de l'ensemble de la Suisse romande, que la culture, dans ce pays, répond peut-être à des lois et à des exigences qui ne sont pas nécessairement les mêmes que celles des milieux économiques ou des milieux professionnels intéressés par une formation d'ingénieur ou par une formation d'économiste?

Si les conseillers d'Etat en charge du dossier ont choisi cette forme de fondation de droit privé, c'est pour plusieurs raisons, y compris celle de la souplesse, et par volonté aussi de s'assurer des fonds provenant d'autres fondations privées. C'est aussi parce que la plupart des institutions sont créées, dans les milieux culturels, sous une forme privée. Ceux qui s'élèvent aujourd'hui contre cette fondation privée se sont-ils inquiétés une seule fois, au cours des dix ans durant lesquels je suis dans ce parlement, de savoir que l'Ecole de théâtre de Genève, qui appartenait au Conservatoire de musique, était rattachée à une fondation de droit privé? Cela a-t-il gêné quiconque durant ces dix ans de voir fleurir l'école de théâtre genevoise? Non, pas du tout! C'est donc la preuve qu'il est parfaitement possible de considérer comme un bien commun, financé par les deniers publics, une institution de droit privé sans que cela soit un crime de lèse-majesté!

J'ai eu l'honnêteté de vous faire part en séance, Mesdames et Messieurs les députés, de mes regrets concernant la procédure habituelle de concordance interparlementaire ! Je dois quand même vous rappeler, Monsieur Grobet, lorsque vous dites que cela ne vous étonne pas du Conseil d'Etat qu'il n'ait pas mis en place cette procédure, que c'est tout de même ce même Conseil d'Etat genevois qui a piloté, avec les députés, la mise en place de cette fameuse «convention des conventions» que vous citez ! Nous nous préoccupions d'une autre convention à l'époque, qui nous a pris beaucoup de temps et d'énergie, puisque nous avons mené simultanément la «convention des conventions» et la mise en place de la convention intercantonale sur la haute école spécialisée n°2. En plus de cela, il a fallu gérer la convention postconcordataire de la HES-SO. Celle-ci m'a échappé, comme il m'a échappé dans un premier temps la disposition qui prévoyait le contrôle postconcordataire et qui limitait l'intervention interparlementaire à des montants supérieurs à un million. Je n'ai pas vu à ce moment-là, dans la concertation préliminaire, qu'il y aurait eu lieu de mettre en place cette concertation. Je l'ai indiqué à la commission de l'enseignement supérieur et j'ai expliqué les raisons pour lesquelles cela s'est passé. Mais je ne peux laisser dire ici que le Conseil d'Etat l'a fait volontairement et encore moins que c'est dans ses habitudes!

Deuxièmement, vous me pardonnerez quand même de vous signaler que le Rhuso est le strict exemple contraire de ce que vous voulez défendre! Le Rhuso a bénéficié d'une structure interparlementaire qui a travaillé avec le Canton de Vaud et le Canton de Genève. Le résultat qui en a découlé n'était certes pas à la hauteur des ambitions de chacun, mais le travail de concertation a bel et bien été fait, même si le résultat n'est pas réussi!

Troisièmement, je pense que c'est un mauvais procès que vous faites à cette Haute école de théâtre. Peu importe en définitive de savoir quel est son statut juridique ! Celles et ceux qui sont intéressés par ce dossier auront vu que les cantons sont représentés chacun par un fonctionnaire dans le conseil de fondation pour assurer le lien. Ils auront vu que des dispositions existent pour maîtriser les dépenses; ils auront vu que c'est le Conseil d'Etat qui est responsable de l'application de la convention. Il y a donc bel et bien des responsabilités clairement établies et il y a une volonté de maîtrise. Je n'ai pas le moindre souci à ce propos, puisque tout cela se fait sous l'égide de la Conférence intercantonale de l'instruction publique. Il n'y a aucune raison de penser que cela échappe à quiconque. La seule chose à laquelle j'aspire, c'est que l'on souhaite, comme on l'a dit ici, bon vent à cette école! Je souhaite que celles et ceux qui seront formés - qui, il est vrai, seront sélectionnés, et je l'espère au gré de leur talent, c'est finalement la seule aune qui nous importe - trouvent à s'employer et à faire rayonner la culture dans ce pays. C'est le mieux que l'on puisse souhaiter à chacun. C'est le pari de cette école!

Votez cette convention, Mesdames et Messieurs, elle en vaut la peine! Et souhaitez bon vent à cette Haute école de théâtre! (Applaudissements.)

Le président. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix l'entrée en matière de ce projet de lois. Le vote est lancé !

Des voix.Appel nominal, Monsieur le président !

Le président. Vous l'aurez pour le troisième débat !

Une voix.Je demande l'appel nominal. (Appuyé.)

Le président. Le vote est déjà lancé. Vous aurez l'appel nominal au troisième débat.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

M. Christian Grobet (AdG). Je demande que l'on vote à l'appel nominal l'article 1 de ce projet de loi. (Appuyé.)

Le président. Nous procédons à l'appel nominal. Celles et ceux qui l'acceptent répondront oui, celles et ceux qui le refusent répondront non.

Mis aux voix à l'appel nominal, l'article 1 est adopté par 49 oui contre 7 non et 7 abstentions.

Appel nominal

Mis aux voix, les articles 2 à 16, alinéa 9 sont adoptés.

Troisième débat

M. Pierre Weiss. Je demande l'appel nominal sur le vote d'ensemble. (Appuyé.)

Le président. L'appel nominal a été demandé, nous allons y procéder. Celles et ceux qui acceptent le projet de loi en troisième débat répondront oui, celles et ceux qui le refusent répondront non.

La loi 8844 est adoptée article par article.

Mise aux voix à l'appel nominal, la loi 8844 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 49 oui contre 7 non et 8 abstentions.

Appel nominal