Suite du premier débat

Le président. Hier, nous avions interrompu le débat portant sur le projet de loi 8197 et la motion 1457. Il nous reste la liste des orateurs inscrits avant que nous ne passions au vote mais, évidemment, un certain nombre de ceux-ci ne sont pas présents. Nous avons deux possibilités: soit nous continuons ce débat interrompu, soit je suspends la séance et nous reprenons nos travaux à 17 h. Le côté droit bat déjà des mains, mais j'aimerais savoir si le côté gauche est également d'accord. Il semble que c'est le cas. Ce débat reprendra donc plus tard, sans que nous sachions exactement quand, car nous avons encore beaucoup de choses à traiter: les réponses aux interpellations urgentes, le débat sur la loi sur les handicapés et deux urgences. Madame Alder, vous vouliez dire quelque chose ?

Mme Esther Alder (Ve). Je souhaiterais vraiment qu'on puisse poursuivre ce débat interrompu hier. Les personnes qui voulaient intervenir n'avaient qu'à être présentes. Compte tenu de l'importance du sujet, je ne souhaite pas qu'on traîne encore plus longtemps sur ce point.

Le président. Ecoutez, comme en principe nous sommes en réunion encore jusqu'à 16h45 au moins, je fais voter sur la poursuite de l'ordre du jour. Le vote électronique est lancé.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée par 32 oui contre 26 non.

M. Pierre Weiss (L). Le temps qui m'est imparti est de combien de minutes, Monsieur le président ?

Une voix. Bien assez !

M. Bernard Annen. Trois fois sept minutes.

Le président. Non. Monsieur Weiss, vous n'avez droit qu'à une fois sept minutes, puisque la liste est close.

M. Pierre Weiss. Très bien. Dans les sept minutes qui me sont imparties, je tiendrai tout d'abord, de façon liminaire, à dire combien j'ai été touché par les propos que M. Grobet a tenus hier soir dans cette salle. On a vu, par la sincérité et par l'engagement de son intervention, combien le sort des locataires lui tenait à coeur.

M. Claude Blanc. C'était la pleine lune !

M. Pierre Weiss. C'était peut-être la pleine lune, mais je crois, Monsieur Blanc, que c'est une constante chez votre vieux collègue du Grand Conseil d'être un fidèle défenseur des locataires, et je crois qu'il n'y a aucune raison de mettre en doute sa conviction, même s'il l'a exprimée - après tout, il n'est pas le seul ! - avec vigueur. Dans ce parlement, d'autres en sont à l'occasion capables, et cela donne à nos débats une touche que, personnellement, j'apprécie à sa juste valeur. J'essaie à ma façon d'y contribuer. Cela dit de façon introductive et en la faveur de M. Grobet, peut-être sera-t-il à mon égard non pas patient, mais indulgent, compte tenu de mon inexpérience relative dans ce domaine. Néanmoins, chers collègues députés, Monsieur le président, il y a un certain nombre de points qui méritent d'être ajoutés au débat que nous avons eu hier.

Le premier concerne évidemment le coeur du problème, à savoir les évacuations. A ma connaissance du sujet, il n'y a pas d'évacuation en hiver. C'est un fait qui est, je crois, non discuté... (Protestations.)...et il est bon de continuer dans cette direction. Mais s'il y a une opposition, chacun aura l'occasion de s'exprimer et je crois qu'il faudra prendre en considération ces oppositions.

Deuxièmement, il a été dit hier que les personnes appelées devant le procureur se trouvaient dans une situation d'infériorité. Mais je crois aussi savoir que parmi les personnes auxquelles elles font face se trouvent un représentant de l'Hospice général, un représentant de l'AVIVO... (Protestations redoublées.)Cela pourra être contesté ! Monsieur Sommaruga, j'ai tout de suite dit que je priais M. Grobet d'être indulgent. De votre part, je n'attends aucune indulgence, c'est un sentiment humain dont vous êtes peut-être difficilement capable.

M. Carlo Sommaruga. A votre égard, certainement pas !

M. Pierre Weiss. C'est bien ce que je pensais.

Le troisième point est, pratiquement, un point important. Lorsqu'il y a une décision d'évacuation, le local sur lequel porte l'évacuation est souvent un local vide. Etant vide, le fait de ne pas procéder à l'évacuation a pour conséquence le fait que le logement en question n'est pas remis sur le marché de façon à permettre une nouvelle location. En d'autres termes, ne pas pouvoir évacuer un local déjà vide empêche de loger des personnes qui légitimement sont à la recherche d'un appartement. Ce point, me semble-t-il, mérite probablement des compléments d'explication, et je serais heureux que celui auquel j'ai rendu hommage au début de mon intervention puisse, le cas échéant, y répondre, de même que d'autres membres de ce Grand Conseil. J'espère ne pas avoir abusé de votre patience, Monsieur le président.

Le président. Nullement, Monsieur le député. La parole est à M. Catelain.

M. Gilbert Catelain (UDC). Le sujet qui est traité aujourd'hui est effectivement grave, M. Grobet s'en est fait le porte-parole hier. Le rapport de commission, par contre, ne fait pas mention des cas avérés soulevés par M. Grobet, et c'est dommage, car il aurait été utile en commission de pouvoir travailler sur des cas pratiques pour enlever tous les doutes qui peuvent naître parmi nous.

M. Grobet a décrit un système d'évacuation qu'il renvoie au XIXe siècle. C'est peut-être vrai, peut-être à l'image de cette administration cantonale qui a du mal à se réformer. Mais c'est alors un problème d'organisation de l'Etat qu'il ne nous appartient pas, dans le cadre de ce débat, d'aborder.

Une décision d'évacuation est malheureusement le dernier acte d'une pièce tragique qui a trop duré. Il y a différentes personnes qui sont évacuées. Il y a celles qui, comme le relève la motion, sont des locataires particulièrement défavorisés, mais il y a aussi des locataires qui ne le sont pas, qui travaillent comme vous et moi, ne veulent pas forcément payer leur loyer ou doivent, pour d'autres raisons, quitter leur appartement, des locataires auxquels un délai a été donné mais qui, au bout deux ans, n'ont toujours pas quitté leur logement. Aujourd'hui, le roi des locataires est certainement bien mieux protégé que celui des propriétaires. Ce n'est pas une question de saison, mais de celle de savoir si l'on peut ou non évacuer un locataire qui n'a pas respecté le contrat qu'il a conclu avec le propriétaire du logement.

Contrairement à ce qui a été dit hier, j'aimerais quand même rappeler que le locataire a toujours la possibilité de demander l'assistance juridique. Je ne pense pas qu'il faille créer une ligne budgétaire pour l'Asloca afin de permettre à ses locataires de se faire assister. De même, il est prévu que chaque personne qui se trouve dans cette situation ait la possibilité de se faire représenter devant le procureur général. Cela a été dit en commission, et je trouve regrettable qu'on ose dire l'inverse aujourd'hui dans ce Grand Conseil.

Mme Janine Hagmann (L). Pour faire gagner du temps à cette noble enceinte, je vais renoncer à ma prise de parole, l'argumentaire développé par mon collègue M. Weiss me convenant très bien.

M. Hugues Hiltpold (R). Je renonce également et propose que nous passions rapidement au vote, car je crois que tout est clair dans ce débat.

Le président. Merci. Les deux rapporteurs parleront tout à la fin. La parole est à M. Mark Muller.

M. Mark Muller (L). Je renonce, Monsieur le président.

Mme Esther Alder (Ve). Je ne peux que regretter que le débat sur ce projet de loi ait été morcelé. J'aimerais revenir sur ce que M. Grobet a dit hier soir. A vous entendre aujourd'hui, on peut se demander pourquoi vous refusez l'entrée en matière, puisque selon vous, tout ce qui est proposé se fait déjà dans la pratique. Je crois que, dans cette enceinte, une partie de nos collègues n'a même pas idée de ce que signifie perdre son logement. Perdre son logement, c'est souvent le début de l'engrenage qui mène à l'exclusion. Les chiffres le prouvent: le loyer impayé constitue le facteur principal de l'expulsion du logement. Lorsqu'on ne peut plus payer, cela veut dire que l'on est déjà en prise à de multiples difficultés. Cela veut dire aussi que seules peuvent être assumées les dépenses à court terme nécessaires à la vie quotidienne. Pour ces personnes en précarité financière, la perte du logement constitue réellement le coup fatal.

Le logement définit sans aucun doute notre place dans la société. Ne plus en avoir est une des pires situations que l'on puisse connaître. Du jour au lendemain, l'identité sociale d'une personne bascule, puisqu'elle devient un sans-abri. Nous vivons aujourd'hui une période de tension extrême du marché du logement, qui rend difficile l'accès au logement, notamment pour les plus fragiles. Le maintien dans le logement est donc d'autant plus un élément fondamental dans la lutte contre l'exclusion. Avec ce projet de loi, nous n'allons pas assister à un bouleversement. Simplement, nous essayons de légiférer dans le sens d'une aide légitime en faveur de celles et ceux qui risquent de se retrouver à la rue, car - on vous l'a déjà expliqué - trop nombreuses sont les personnes qui, souvent de bonne foi, sont expulsées faute d'avoir su mobiliser les aides nécessaires ou trouver les moyens de se faire représenter.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons d'accepter le projet de loi qui vous est soumis, ainsi que l'amendement déposé hier qui ajoute un filet de sécurité supplémentaire, puisqu'il subordonne l'expulsion à la garantie d'une solution de relogement.

M. Carlo Sommaruga (S). Je ne peux que me rallier à ce qui a été dit hier soir par M. Christian Grobet et à l'instant par Mme Esther Alder. La situation sociale des personnes qui arrivent à la procédure d'évacuation et d'expulsion par le procureur général est effectivement dramatique. Je crois qu'en effet, dans cette enceinte, vous ne mesurez pas la gravité de la situation. Cela ne touche pas forcément des personnes célibataires, jeunes, qui peuvent se reloger, mais ce sont aussi des familles qui se trouvent dans ce genre de procédure.

Il ne s'agit pas, Monsieur Pierre Weiss, d'un exercice oratoire ou d'un exercice de style et de rhétorique ! Il s'agit de drames personnels. Ce qui est demandé aujourd'hui à ce parlement, ce n'est pas grand-chose: on lui demande uniquement d'inscrire dans la loi ce qui a été mis sur pied concrètement pour éviter des conflits et des situations encore plus dramatiques. M. Bertossa avait placé à ses côtés des personnes provenant de l'Hospice général, afin d'instaurer un lien entre l'Hospice général et la personne évacuée, il avait mis à ses côtés quelqu'un de l'OCPA pour permettre à des personnes âgées ou invalides d'avoir un contact avec ces institutions ou encore avec l'office cantonal du logement, cela pour essayer de trouver des solutions de relogement. Aujourd'hui, ces présences-là sont purement aléatoires. Même si ce n'est pas le cas du procureur général actuel - et on peut souligner la volonté de celui-ci de poursuivre dans le même esprit que son prédécesseur - il suffirait qu'un procureur général refuse cette pratique pour qu'elle soit abandonnée. Je vous rappelle que cela ne se faisait pas avant M. Bertossa, et on peut espérer que ce ne sera pas remis en cause dans l'avenir. Il vaut mieux cependant que cela soit inscrit dans la loi, puisque l'expérience montre que cette manière de procéder fonctionne et qu'on évite ainsi des situations où le locataire n'a plus aucun contact avec aucun service.

Il ne s'agit pas pour autant de mettre une ligne budgétaire pour l'Asloca...

M. Pierre Weiss. Je n'ai pas dit ça !

M. Carlo Sommaruga. Non, mais quelqu'un d'autre l'a dit, Monsieur Weiss. Il ne s'agit pas non plus d'avoir un avocat qui accompagne systématiquement le locataire. J'attire votre attention sur le fait qu'une telle institution a été mise en place à la chambre d'accusation, pour que chaque personne qui y arrive sans être assistée d'un avocat puisse bénéficier séance tenante d'une telle défense. Mais si cela est assuré dans la procédure pénale, ça ne l'est pas dans le cas de la perte du logement - et c'est regrettable. Dans ce projet de loi, il est simplement prévu qu'autour du procureur général il y ait quelqu'un issu des milieux des locataires qui puisse expliquer et montrer que, dans certains dossiers, certains problèmes juridiques qui permettraient au locataire de conserver son logement - par exemple que le bail existe et que cela n'avait pas été vu. Nous, en tant que défenseurs des locataires, avons eu à intervenir dans ce sens. En quoi la présence sur place d'un tel défenseur est-elle nécessaire ? Parce que 75 % des personnes qui se présentent devant le procureur général viennent sans avocat et sans défenseur des locataires.

Je vous rappelle, Mesdames et Messieurs les députés, que c'est dans le même esprit que ce parlement a mis en place, suite à une initiative populaire, une loi qui prévoit qu'à la commission de conciliation ou au Tribunal des baux et loyers il y ait des représentants des locataires et des bailleurs, qui ont aussi pour tâche de conseiller les parties. Dans la mesure où nous parlons de locataires en situation d'évacuation, il est justifié qu'ils puissent profiter des conseillers qui entourent le procureur général.

J'aimerais revenir sur la question des expulsions l'hiver. Mesdames et Messieurs, il est faux de dire qu'il n'y en a pas ! Des expulsions ont lieu pendant la saison hivernale.

M. Christian Luscher. C'est faux !

M. Carlo Sommaruga. Vous ne pouvez pas dire que c'est faux, Monsieur Luscher, vous n'êtes pas au front et vous ne connaissez pas cette réalité. Je ne vous ai jamais vu dans la salle d'attente du procureur général pour de tels cas. Jamais. (Brouhaha.)Des expulsions interviennent effectivement en hiver. D'ailleurs, M. le procureur général n'a pas dit le contraire en commission ! Il a dit qu'il y avait une trêve, mais de courte durée, autour des féries de Noël et Nouvel An.

J'estime donc que ce qui est demandé ici, c'est quelque chose de modeste. On peut imaginer une modification des propositions, mais en refusant d'entrer en matière, vous faites preuve de dédain et de mépris à l'égard des personnes les plus en difficultés dans cette République. C'est ça, Monsieur Luscher, c'est ça, Mesdames et Messieurs de la droite. La seule manière aujourd'hui de venir à la rencontre de ces personnes, c'est d'entrer en matière pour trouver des solutions de compromis qui permettraient de mieux traiter ces cas douloureux.

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse de minorité. Je serai très brève, car mon collègue Sommaruga a dit l'essentiel de ce que je voulais dire. J'aimerais rappeler tout de même que nous sommes face à une pénurie de logements que Genève a rarement connue, et à une crise économique qui a mis énormément de personnes en situation critique.

Nous sommes un des rares pays en Europe à ne pas avoir de loi qui empêche les évacuations forcées. Il s'agit donc tout simplement de se mettre au diapason avec ces pays. J'aimerais également rappeler à M. Weiss qu'il y a en effet une trêve entre le 15 décembre et le début janvier, c'est-à-dire pendant les féries, mais que les évacuations continuent durant l'hiver, ainsi que l'a dit mon collègue Sommaruga.

Enfin, contrairement à ce que disait hier M. Halpérin, l'Hospice général est présent uniquement lorsqu'il s'agit de dossiers d'assistance. C'est tout ce que je voulais dire.

M. Pascal Pétroz (PDC), rapporteur de majorité. Je crois qu'il est important de rappeler que la commission législative a soigneusement essayé d'étudier les situations parfois dramatiques auxquelles peuvent être confrontés certains locataires, qui sont en voie de marginalisation, qui sont en détresse sociale. La commission a été touchée par cela, et vous ne pouvez pas nous faire le reproche aujourd'hui de ne pas nous soucier de la problématique de ces locataires confrontés à des difficultés.

Pour nous, il est aussi important de prendre en compte l'intérêt du propriétaire. On doit essayer de concilier l'inconciliable, et de préserver autant que faire se peut les intérêts du propriétaire d'un bien immobilier qui, en principe, doit percevoir un loyer lorsqu'il met à bail un appartement. C'est ainsi que cela fonctionne dans notre République. Et lorsque quelqu'un ne paie pas son loyer, je crois qu'il n'est pas déraisonnable de dire que le propriétaire a des raisons de ne pas être content. Il faut donc essayer de regarder, d'une part, l'intérêt du propriétaire, qui a le droit de rentabiliser le logement qu'il loue et, d'autre part, le droit des locataires face à une procédure d'évacuation.

Notre analyse ne doit pas être trop stricte. Or votre amendement qui dit que le relogement d'un locataire doit être assuré est très strict, et cela me gêne beaucoup. Vous ne pouvez pas traiter sur un pied d'égalité un locataire qui gagne 20 000 F par mois et qui n'aurait aucune difficulté financière à se reloger, et quelqu'un qui se trouve dans une situation de détresse sociale. Je ne vois personnellement pas pourquoi on devrait aider un locataire riche à se reloger; il a les moyens, qu'il se débrouille ! Je ne pense donc pas qu'il faille raisonner de manière trop stricte dans cette affaire.

La trêve hivernale me pose aussi un problème si elle est appliquée trop strictement. Sur le fond, c'est une bonne idée, une idée humaine qu'il convient de suivre, mais qu'il convient d'appliquer avec circonspection et au cas par cas. Je vais vous donner un exemple. Prenons un locataire dont le bail a été résilié, qui fait l'objet d'une procédure d'évacuation. Ce locataire trouve un nouveau logement au début du mois de décembre, il s'installe dans son nouveau logement mais laisse ses affaires dans l'ancien logement. Or, pour pouvoir évacuer ces affaires, il faut une décision du procureur général en bonne et due forme, qui ne pourrait pas être prise parce qu'on serait en hiver. Vous constaterez comme moi que légiférer de manière trop stricte peut être contre-productif.

Pour conclure, j'aimerais rappeler que la procédure d'évacuation dure longtemps: entre neuf mois et une année. De plus, durant la procédure devant la commission de conciliation, il y a une possibilité de convoquer une commission sociale pour essayer, au tout début de la procédure, de trouver des solutions pour les personnes en situation de détresse. Quand on n'arrive pas à régler les problèmes avant, on essaie de les régler ultérieurement, chez le procureur général. Contrairement à ce que certains ont dit hier, j'ai eu l'occasion de défendre des locataires chez le procureur général, et j'ai pu constater - et cela m'a beaucoup rassuré - que le procureur général, tant l'ancien que le nouveau, faisait extrêmement attention à appliquer la loi d'une manière humaine, raisonnable et réaliste.

Pour terminer, j'aimerais vous dire que la loi de procédure civile actuelle contient d'ores et déjà une disposition qui permet de surseoir à des évacuations, pour motifs humanitaires. Il me semble donc que le projet de loi qui nous est proposé aujourd'hui est trop strict, qu'il ne va pas dans le bon sens, et est une mauvaise réponse à un vrai problème. C'est la raison pour laquelle je vous remercie de voter les conclusions de mon rapport.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous approchons de l'heure à laquelle nous lèverons la séance. Avant cela, nous procédons au vote d'entrée en matière sur le projet de loi 8197, par vote électronique.

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat par 38 non contre 32 oui.

Le président. Nous passons maintenant au vote électronique sur la motion 1457.

Mise aux voix, cette proposition de motion est rejetée par 38 non contre 31 oui et 1 abstention.