La séance est ouverte à 16h45, sous la présidence de M. Bernard Lescaze, président, puis M. Pascal Pétroz, premier vice-président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, Robert Cramer, Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht, Micheline Spoerri, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Blaise Bourrit, Gilbert Catelain, Antoine Droin, René Ecuyer, Jacques Follonier, Mariane Grobet-Wellner, David Hiler, Robert Iselin, Sami Kanaan, René Koechlin et Jacqueline Pla, députés.

Procès-verbal des précédentes séances

Le procès-verbal de la session des 3 et 4 avril et du 2 mai 2003 est adopté. (Exclamations.)

Le président. J'aimerais bien qu'on s'exprime convenablement dans cette salle durant ces deux jours !

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous prie d'être attentifs, parce qu'il y a quelques changements à notre ordre du jour.

Tout d'abord, les points suivants seront traités ensemble:

- le point 13, projet de loi 8919, avec le point 17, motion 1515, concernant l'aide au démarrage des entreprises;

- le point 16, motion 1490, avec le point 51, motion 1478, concernant un musée d'ethnographie;

- le point 69, motion 1522, avec le point 71, motion 1533, concernant les inondations du village de Lully;

- le point 73, rapport divers 443-I-A, avec le point 75, rapport divers 472, concernant la Fondation des parkings;

- le point 85, projet de loi 8992, avec le point 89, motion 1541, concernant la loi sur les services de taxis.

Par ailleurs, le point 100, motion 1231-A, sur la création d'un bureau des droits de la personne, qui figurait sous le département de l'instruction publique et qui devait être traité au point 138 bis sous le département de l'intérieur, de l'agriculture, de l'environnement et de l'énergie, a été retiré par ses auteurs.

Il disparaît donc définitivement de notre ordre du jour.

D'autre part, vous allez trouver sur vos places onze projets de lois et sept rapports concernant des projets de lois de la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale de Genève. Il s'agit des projets de lois 8996 à 9006, qui seront renvoyés à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat, et des rapports suivants: projets de lois 8984-A de M. Pierre Kunz et 8874-A, 8942-A, 8943-A, 8945-A, 8946-A et 8947-A de Mme Michèle Künzler. Tous ces rapports seront traités vendredi, à 14h.

Je signale que l'interpellation urgente écrite IUE 52 de M. le député Pagani, sur la protection des enfants: «le Parquet et le Tribunal tutélaire ont-ils respecté la loi ?», sera traitée vendredi 16, à 17h, et que c'est M. le président du Conseil d'Etat qui répondra.

Enfin, vous avez également reçu sur vos places la brochure: «Réforme de l'enseignement musical de base à Genève», que M. le conseiller d'Etat Charles Beer a tenu à vous faire distribuer avant la presse, mais de façon qu'il puisse quand même garder la primeur de l'information.

Je vous indique maintenant quels sont les projets de lois renvoyés en commission sans débat:

- le point 76, rapport divers 485, concernant la LIPAD, à la commission législative;

- le point 92, projet de loi 8967, concernant le code pénal, à la commission judiciaire;

- le point 103, projet de loi 8986, concernant le lieu-dit «Au Plantin» à la commune de Meyrin, à la commission d'aménagement du canton;

- le point 122, projet de loi 8968, concernant l'évaluation des politiques publiques, à la commission de contrôle de gestion;

- le point 127, projet de loi 8993, concernant l'imposition des personnes physiques, à la commission fiscale. (Exclamations.)

Monsieur Blanc, un instant, pas d'impatience ! Vous n'êtes pas le premier inscrit ! Le premier inscrit est M. le député Jacques Pagan: vous avez la parole, Monsieur le député.

M. Jacques Pagan (UDC). Nous demandons que le point 90 de l'ordre du jour, consacré à la motion 1543, soit traité en urgence. Cet objet porte sur la manifestation anti-G8 et sur la responsabilité civile et pénale des organisateurs. Et les invites, si elles sont acceptées, impliquent un certain nombre de contraintes au niveau des délais. Il est donc urgent de traiter cette motion le plus rapidement possible.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets donc la proposition de traiter la motion 1543 en urgence, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée par 34 oui contre 31 non.

Le président. Ce point sera donc traité vendredi à 20h30.

Je donne maintenant la parole à M. le député Blanc.

M. Claude Blanc (DC). Monsieur le président, j'ai essayé de vous interrompre lorsque vous citiez la liste des projets renvoyés en commission sans débat, mais en vain...

Je reviens donc un peu arrière au sujet du point 122, projet de loi qui vise à modifier la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, dont vous avez dit - sauf erreur de ma part - qu'il était renvoyé à la commission de contrôle de gestion... Je trouve cela un peu ridicule, parce que la commission des finances est déjà en train de traiter un énorme projet sur la cour des comptes et que, précisément dans le cadre de son travail sur la cour des comptes, celle-ci s'est aperçue qu'elle allait être obligée d'apporter un certain nombre de modifications à la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat. Il serait donc tout à fait déraisonnable que deux commissions travaillent parallèlement sur le même objet.

Le président. Monsieur le député, je vous signale qu'au départ il avait été prévu de renvoyer ce projet de loi en commission des finances, mais un certain nombre de chefs de groupe ont souhaité qu'il soit renvoyé en commission de contrôle de gestion, dont le vôtre...

Je vais toutefois procéder au vote de votre proposition. Celles et ceux qui sont d'accord de renvoyer ce projet de loi à la commission de contrôle de gestion voteront oui, puisque c'est la proposition officielle, celles et ceux qui souhaitent le renvoyer à la commission des finances, comme le suggère M. Blanc, voteront non. Nous procédons au vote au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer le projet de loi 8968 à la commission de contrôle de gestion est adoptée par 32 oui contre 25 non et 4 abstentions.

Le président. Monsieur Rodrik, vous avez la parole.

M. Albert Rodrik (S). Monsieur le président, je voulais intervenir dans le même sens ! Je préside un sous-groupe de la commission des finances qui s'occupe de la cour des comptes... Nous attendons des propositions de modification à cette loi de la part du département des finances... Ce vote n'a aucun sens ! Il n'est pas politique ! Nous vous demandons, pour le bon ordre de nos travaux, de renvoyer cette affaire à la commission des finances, qui y travaille depuis déjà trois mois !

Vous êtes souverain, mais réfléchissez en exerçant votre souveraineté - soit dit avec tout le respect qui vous est dû...

Le président. Monsieur le député, le vote est acquis. La commission de contrôle de gestion s'apercevra peut-être elle-même de ce problème. Mais les députés concernés auraient intérêt à exprimer en temps voulu leurs désirs à leur chef de groupe.

La parole est à M. le député Muller, qui renonce... La parole est à M. le député Grobet - toujours sur l'ordre du jour - qui renonce aussi...

M. Christian Grobet. Non, Monsieur le président!

Le président. Oui, Monsieur Grobet, allez-y!

M. Christian Grobet (AdG). Monsieur le président, il faut inscrire en urgence le projet de loi 8667...

Le président. J'allais le faire... Mesdames et Messieurs les députés, on vous demande de vous prononcer sur l'urgence proposée par M. Grobet pour le projet de loi 8667-A, qui figure au point 108, concernant un rapport de la commission d'aménagement du canton chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Chêne-Bougeries (création d'une zone de développement 3). Ce projet serait ainsi traité vendredi après le point 90. Je vous soumets cette proposition de traiter ce projet en urgence au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée par 58 oui et 4 abstentions.

Le président. Nous traiterons donc ce projet après le point 90, demain à 20h30.

Communications de la présidence

Le président. Au nom du Bureau, je vous fais la communication suivante:

Mesdames et Messieurs les députés, je souhaite condamner fermement le fait qu'un député ait procédé à l'enregistrement non autorisé de nos débats dans cette salle, et ce en violation de l'article 57, alinéa 3, de la loi portant règlement du Grand Conseil, selon lequel des enregistrements ne peuvent être réalisés sans l'autorisation du président - autorisation qui ne m'avait pas été demandée. (Commentaires.)Je compte sur vous pour qu'un tel incident ne se reproduise pas.

En outre, je vous informe que ce même article 57 alinéa 3 soumet à l'autorisation préalable du président la prise de photos dans la salle du Grand Conseil.

Quant aux retransmissions de la télévision locale Léman Bleu, je vous rappelle qu'elles sont faites conformément à une convention signée le 29 juin 2001 et reconduite tacitement chaque année. De plus, cet accord stipule que l'Etat - c'est-à-dire le Grand Conseil - reste propriétaire des images diffusées.

Je vous prie donc de respecter scrupuleusement l'ensemble de notre règlement.

Correspondance

Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale concernant la loi fédérale sur l'harmonisation des registres d'habitants et d'autres registres officiels de personnes ( C 1639)

Détermination du Grand Conseil sur le mémoire complétif concernant le recours du Comité d'initiative 119 contre la décision du Grand Conseil invalidant l'initiavive populaire "Pour une caisse d'assurance maladie publique à but social et la défense du service public" ( C 1640)

Courrier du Centre Europe-Tiers Monde (Centre de recherche et de publications sur les relations entre le Tiers Monde et l'Europe) nous transmettant son appel au "Conseil fédéral, aux élus et aux médias" intitulé "Crime d'agression contre le peuple irakien, la Suisse se doit de réagir" ( C 1641)

Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale sur le projet de modification de l'ordonnance sur l'assurance-maladie ( C 1642)

Courrier du président du Grand Conseil au député M. HODGERS Antonio au sujet de l'enregistrement des débats du Grand Conseil ( C 1643)

Courrier de M. ROULET Jean Rémy, député, chef de groupe du parti Libéral, intitulé "Enregistrement de la session du Grand Conseil du 10 mai 2003 par M. HODGERS Antonio, député" ( C 1644)

Le président. Monsieur Roulet, voulez-vous exprimer sur le point «Correspondance» ou «Annonces et dépôts» ?

M. Jean-Rémy Roulet (L). Nous en sommes au point de la correspondance, Monsieur le président, et je tiens à respecter scrupuleusement l'ordonnance de nos travaux.

J'aimerais que vous portiez lecture à notre cénacle du courrier que vous avez adressé au député Antonio Hodgers, à propos de l'affaire que vous avez mentionnée au point précédent, sans préciser, justement, le nom du député...

Il se trouve que, lors de nos différents entretiens entre chefs de groupe et le Bureau, vous nous aviez promis que ce dernier prendrait la parole pour s'expliquer sur la manière dont il a agi, avec quels outils... Et j'ai cru comprendre qu'à ce point-ci de l'ordre du jour M. Hodgers prendrait la parole de lui-même pour s'expliquer. Je constate, avec un certain dépit, qu'il n'a pas demandé la parole.

Le groupe libéral vous a adressé un courrier indiquant clairement sa réprobation sur ce mode de faire; je vous demande donc deux choses: tout d'abord, de faire lire le courrier que vous avez adressé au député Hodgers et, ensuite, de lui demander de présenter ses excuses.

Le président. Vous avez eu l'obligeance de me remettre ce courrier, Monsieur le député, il y a moins d'un quart d'heure... Je viens de le transmettre à notre secrétaire, qui va le lire. Je n'en ai donc moi-même pas eu vraiment...

Une voix. Le vôtre! Vous n'en avez pas eu connaissance?

Le président. Ah, excusez-moi! Je n'ai pas compris tout de suite de quel courrier il s'agissait! (Exclamations. Le président agite la cloche.)

Je sais bien, Mesdames et Messieurs les députés, que demain c'est nuit de pleine lune, mais je vous prie de rester calmes et sereins!

M. le député Dessuet, secrétaire, va lire successivement les deux lettres, et, si M. Hodgers souhaite s'exprimer, je lui donnerai la parole. (Le président est interpellé.)Il suffit que le député soit appuyé par vingt de ses collègues pour que sa demande soit acceptée... C'est le cas !

Monsieur Dessuet, allez-y !

Courrier 1643

Courrier 1644

Courrier 1648

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, en vertu de notre règlement, article 103, alinéa 5: «Aucun débat ne peut être ouvert à la suite de la lecture d'une lettre.»

Comme il s'agit d'un de nos collègues qui est directement mis en cause, je me propose de lui donner la parole, en considérant qu'il fait une «correspondance orale».

Par contre, nous n'entamerons aucun débat après son intervention. Je ne redonnerai donc pas la parole à M. Roulet, chef de groupe. Il lui sera toujours loisible de faire une interpellation urgente à un autre moment. Je vous prie d'écouter la réponse de M. le député Hodgers sous forme de «correspondance orale».

M. Antonio Hodgers (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, puisque cette affaire de micro prend de l'ampleur dans ce parlement, il apparaît opportun de faire, d'une part, un petit rappel des faits et, d'autre part, de vous présenter mon point de vue.

J'ai été sollicité par une journaliste de la Radio Suisse Romande «La Première» pour effectuer un suivi des préparatifs du sommet du G8, avec une autre collègue et quelqu'un de la police, de même qu'avec un des organisateurs, cette émission devant être diffusée le 1er juin au matin.

J'ai eu plusieurs entretiens avec la journaliste qui m'a demandé de bien vouloir enregistrer les interventions publiques que j'allais faire dans le cadre de cette session spéciale. J'ai accepté et précisé qu'il fallait, au préalable, prendre contact avec le service du Grand Conseil, notamment avec son sautier, puisque c'est toujours à ce dernier que s'adressent les journalistes qui désirent pénétrer dans cette salle pour procéder à des enregistrements, etc., comme le prévoit notre règlement.

La journaliste m'ayant confirmé qu'elle avait pris contact avec le sautier et qu'il n'y avait pas de problème, samedi matin, lors de la réunion du Bureau et des chefs de groupe, à 8h, soit une demi-heure avant notre session, j'ai fait signe à Mme le Sautier pour lui indiquer que c'était d'accord pour l'enregistrement. J'avais du reste le micro-cravate en place - qui n'est pas très discret, vous en conviendrez... Mme Hutter m'a aussi fait un signe en guise d'acquiescement, et j'ai cru de bonne foi que j'avais son autorisation.

Effectivement - et je m'en suis aperçu par la suite... (L'orateur est interpellé.)Ces faits, Mesdames et Messieurs les libéraux, sont confirmés dans une lettre adressée par la Radio Suisse Romande à la présidence du Grand Conseil ! Pour ma part, j'estime que cela est clair. J'ai appris par la suite que la journaliste n'avait pas précisé à Mme Hutter qu'elle voulait me brancher un micro-cravate, ce qui fait que Mme Hutter n'a pas du tout pensé, en donnant son O.K., qu'elle m'autorisait à porter un micro-cravate... D'où le malentendu !

Mesdames et Messieurs les députés, deux choses sont claires. Tout d'abord, je n'ai effectivement pas respecté le règlement du Grand Conseil en procédant à des enregistrements de mes interventions publiques. J'ai du reste déjà adressé mes excuses à M. Lescaze et à l'un des chefs de groupe, et je les maintiens. Ensuite, j'ai agi en toute bonne foi, comme le prouvent les documents remis au président et comme la discussion au Bureau l'a montré, et c'est pourquoi je regrette le ton de votre lettre, Monsieur Lescaze.

Toutefois, il y a deux faits intéressants à retenir dans cette affaire. D'une part, tout ce qui vient de se passer relève du climat très tendu que nous connaissons, non seulement à Genève mais également dans ce parlement. Il n'y a qu'à voir l'importance complètement démesurée donnée par certains députés de cette enceinte à une question mineure comme celle-ci ! D'autre part, j'ai donné le nom de la journaliste en question pour la première fois lors de la réunion du Bureau et des chefs de groupe, soit lundi dernier à 12h30, et celle-ci a reçu un appel téléphonique anonyme la menaçant à propos de cette affaire à 13h... Une plainte pénale a été déposée. (Applaudissements.)

Le président. Le point 8 «Correspondance» est clos. Vous avez une lettre, Monsieur Vanek ? Je vous écoute...

M. Pierre Vanek (AdG). Mais nous en sommes toujours au point 8, «Correspondance», Monsieur le président. Le Grand Conseil a reçu un certain nombre de lettres, et j'aimerais simplement demander que le courrier du Centre Europe Tiers Monde, qui concerne son appel au Conseil fédéral à propos de la guerre en Irak, soit lu. Je pense qu'il conviendrait de le lire au moment où nous traiterons le point 19 qui porte sur cette question, soit la résolution 471.

Le président. Monsieur le député, il en sera fait ainsi, si vous êtes appuyé par vingt députés. C'est le cas, il en sera fait ainsi.

Annonces et dépôts

Le président. Les pétitions suivantes sont parvenues à la présidence:

Pétition contre les abus en matière d'affichage public ( P-1437)

Pétition concernant le déplacement des classes spécialisées de l'école Peschier ( P-1438)

Ces pétitions sont renvoyées à la commission des pétitions.

Mme Jeannine De Haller (AdG). Merci, Monsieur le président. J'ai deux interpellations urgentes à développer, qui s'adressent toutes deux à M. Charles Beer.

La première concerne la pétition 1438 qui vient d'être déposée, suite à la décision de fermer l'école Bertrand. Suites à cette fermeture, les classes spéciales de l'école Peschier devraient apparemment être déplacées à l'école des Crêts-de-Champel.

Cette pétition demande simplement que les enfants de ces classes spéciales, qui sont déjà plus en difficulté que les autres, ne soient pas déplacés dans une autre école, d'autant qu'ils sont bien intégrés dans l'école où ils se trouvent. Alors que les enfants de l'école Bertrand qui suivent la scolarité normale, eux, devront de toute façon changer d'école, puisque leur école va être fermée pour ouvrir une crèche. Il serait donc plus judicieux d'envoyer les enfants de l'école Bertrand directement à l'école des Crêts-de-Champel, plutôt que d'y envoyer les enfants de l'école Peschier, qui ont déjà des difficultés du point de vue scolaire.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Madame la députée, vous m'interpellez à propos d'une pétition déposée par des parents d'enfants scolarisés dans des classes spécialisées de l'école Peschier, qui ont effectivement appris que, suite à la fermeture de l'école Bertrand, leurs enfants allaient être déplacés à l'école des Crêts-de-Champel pour faire de la place aux élèves de l'école Bertrand qui, eux, iront à l'école Peschier... Cela paraît compliqué, mais cela veut dire en d'autres termes que, pour faire de la place à des élèves, les personnes responsables de ce dossier ont décidé de déplacer d'autres élèves qui ne devraient pas forcément l'être...

Je constate comme vous qu'il s'agit d'enfants de classes spécialisées, qui ont droit à des conditions de scolarisation absolument identiques aux autres, y compris des droits quant à la localisation, sauf, bien évidemment, en cas de regroupement forcé des classes.

Je me suis donc également inquiété de cette situation, et j'aimerais vous dire que les personnes qui ont traité ce dossier sont amenées à le réexaminer avec moi, en début de semaine prochaine, soit mardi.

Cette interpellation urgente est close.

Présidence de M. Pascal Pétroz, premier vice-président

Mme Jeannine De Haller (AdG). Ma deuxième interpellation s'adresse encore à vous, Monsieur Beer.

Depuis votre accession à la présidence du département de l'instruction publique, j'attire votre attention sur le fait que les élèves du collège et école de commerce de Mme de Staël ont été informés qu'il n'y aurait plus d'école de commerce dans ce collège. Je vous ai posé la question de multiples fois, et vous m'avez répondu à chaque fois que vous vous étiez renseigné et qu'on vous avait dit qu'il n'y avait pas de problème...

Or je reçois hier, en tant que parent et comme tous les parents des élèves de ce collège et école de commerce, une lettre m'informant que, dès la rentrée de septembre 2003, il n'y aurait plus de cours réguliers à l'école de commerce, mais uniquement des cours pour les élèves qui font l'apprentissage en même temps ou pour les classes préparatoires...

J'aimerais donc bien savoir ce qu'il en est, et si on vous a «mené en bateau»... Je vous remercie.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Madame la députée, je vous réponds tout de suite. Vous m'avez effectivement régulièrement demandé, entre deux portes, s'il y aurait ou non une poursuite de la mixité au collège de Staël. Et à plusieurs reprises, je vous ai répondu de façon affirmative.

Toutefois, un examen plus attentif des choses m'a effectivement amené à prendre connaissance du fait que la mixité serait bien conservée au collège de Mme de Staël mais seulement pour les élèves en formation commerciale duale, c'est-à-dire pour les apprentis.

Je précise également que, sur quatre écoles de commerce, une école applique la mixité restreinte et une autre est une école de commerce à plein temps. Je n'ai appris cet état de fait que tout à fait récemment, et je dirai simplement que ce qui me paraît essentiel en la matière est que l'expérience de la mixité soit poursuivie. Pour le reste, je vous ai en effet répondu que quatre expériences de mixité étaient en cours, encore faut-il s'entendre sur ce que recouvre le mot «mixité».

Cette interpellation urgente est close.

M. Christian Brunier (S). On vient de le voir: la situation est tendue, entre autres par rapport aux événements du G8, et, si elle est tendue, c'est en partie parce qu'aujourd'hui des habitants et des habitantes de Genève se posent un certain nombre de questions. Des questions auxquelles nous pensions pouvoir obtenir des réponses lors de la session spéciale sur le G8, mais, il faut bien le dire, le gouvernement est resté très prudent dans ses réponses, s'est contredit, ou s'est tout simplement tu...

Je me permets donc de poser quelques questions qui, vu l'importance de l'événement, sont au nombre de huit.

Premièrement, lors de la dernière session du Grand Conseil, Mme Spoerri nous a dit qu'elle estimait la mobilisation des manifestants à cent mille personnes au minimum et qu'il fallait donc compter sept cent cinquante policiers de plus... Aujourd'hui, sur la base du service des renseignements de la Confédération helvétique, le Conseil fédéral estime - et ces chiffres ont ensuite été repris par le canton - que la participation des manifestants sera probablement comprise entre trente et cinquante mille et, au maximum, de nonante mille.

A partir de là, la logique voudrait que soient redimensionnées les forces de police... Pourtant, la demande reste toujours de sept cent cinquante policiers... Ce qui va certainement impliquer la venue de policiers étrangers sur notre territoire, ce qui n'est pas forcément souhaitable, à mon avis. D'où ma question: pourquoi s'en tenir à ce chiffre de sept cent cinquante, alors que l'estimation du nombre de manifestants a quelque peu été revue à la baisse ?

Deuxièmement, M. Moutinot, président du gouvernement, nous avait dit que la doctrine d'engagement de la police figurerait dans un document non confidentiel... Mais les députés ne l'ont encore pas vu... On vient de me dire qu'il était sur Internet - ce qui est bien - mais je pense qu'il serait normal que les députés reçoivent ce document, et il aurait même été normal qu'ils en aient la primeur...

Troisièmement, dans cette doctrine d'engagement de la police, vous avez établi un engagement graduel en fonction du niveau de risque: c'est souhaitable pour avoir un engagement proportionné des forces de police, et c'est ce que nous avons demandé, mais, bien sûr, qui définira le niveau de risque influencera l'adéquation entre ce niveau de risque et les forces engagées. Ma question est simple: qui va décider à un moment donné de passer d'un niveau de risque bas à un niveau de risque moyen ou un niveau de risque élevé ? Et je pense surtout à la notion de niveau de risque élevé, puisque, dans ce dernier cas, la responsabilité est politique, et que c'est au gouvernement de la prendre.

Quatrièmement, vous avez défini les zones à risques... Elles restent encore aujourd'hui provisoires, en tout cas si on se réfère aux déclarations que vous avez faites à la radio... Je demande une confirmation de ces lieux et je demande aussi que vous nous expliquiez les règles de vie dans ces zones à risques. En effet, vous avez dit qu'il n'y aurait pas de manifestation, mais nous n'avons, à l'heure actuelle, aucun renseignement à ce sujet, notamment pour les gens qui travaillent ou qui habitent ces zones à risques.

Ma cinquième question porte sur la hiérarchisation de la police. Nous vous avons demandé quelle était cette dernière au niveau des opérations de terrain pour pouvoir établir les responsabilités et savoir avec qui il faut discuter. Les choses à ce sujet ne sont toujours pas très claires.

Sixièmement, dans le même ordre d'idée, ma sixième question porte sur les responsabilités au niveau des cahiers des charges. Nous avons entendu que plein de personnes étaient engagées par les autorités cantonales et fédérales pour négocier, pour discuter, pour améliorer les choses: nous ne connaissons pas non plus les cahiers des charges de ces personnes et nous serions très intéressés de connaître celui de M. Arbenz, de M. Ziegler, ou d'autres officiers de la police, qui sont impliqués dans cette manifestation.

Ce septième point n'est pas à proprement parler une question mais plutôt une assurance que j'aimerais obtenir de la part du gouvernement: les députés de la commission des visiteurs pourront-ils avoir - ce qui serait normal - accès à tous les lieux éventuels de détention à titre d'observation parlementaire ?

Dernière et huitième question: quelle a été l'information donnée aux communes, spécialement les communes concernées soit par les lieux où résident les manifestants soit par les lieux de passage des manifestations ? Car je suis quand même étonné d'apprendre que les représentants des grandes communes, qui seront au coeur même de l'évènement, doivent téléphoner à des députés - Antonio Hodgers et moi-même avons rencontré les représentants d'une de ces communes dernièrement - pour leur dire qu'ils n'arrivent pas à obtenir des réponses du gouvernement... Cela m'inquiète particulièrement !

Je vous remercie d'avance pour toutes ces réponses.

Le président. Monsieur le député, il vous sera répondu demain. La parole est à Mme Stéphanie Nussbaumer.

Mme Stéphanie Nussbaumer (Ve). Mon intervention concerne le département de Mme Spoerri...

Cela fait maintenant deux mois que nous essayons d'obtenir de la police des renseignements spécifiques, et je précise que ces renseignements sont d'ordre normatif, ce qui ne devrait donc pas poser de problème. Nous avons sollicité la police à de nombreuses reprises par téléphone, par mail, mais rien n'y fait: aucune réponse ne nous a été donnée - ce qui est inadmissible! - si ce n'est la réponse, scandaleuse, de l'agent qui nous a conseillés de procéder par interpellation urgente pour pouvoir obtenir ces renseignements... Ce que je fais aujourd'hui.

Nos questions portaient sur les règlements et directives existant sur les armes ainsi que leur utilisation:

- Quelles sont les armes à disposition de la police et sont-elles répertoriées quelque part ?

- Existe-t-il une norme précisant quelle arme la police peut utiliser dans l'exercice de ses fonctions ?

- Existe-t-il une directive relative à l'usage des armes autres que les armes à feu ?

Le président. J'imagine, Madame la députée, qu'il sera répondu demain à cette interpellation urgente... N'est-ce pas, Madame la conseillère d'Etat ? En effet, il vous sera répondu demain à 17h.

M. Gabriel Barrillier (R). Merci, Monsieur le président. Mon intervention s'adresse au président du département de l'instruction publique.

Monsieur le président, il m'a été rapporté que des délégués syndicaux étaient intervenus dans plusieurs écoles professionnelles pour inciter les apprentis à soutenir l'initiative fédérale sur les places d'apprentissage, soumise aux votations ce dimanche...

Cette démarche a d'ailleurs été rendue publique par un article de presse paru récemment. Les écoles professionnelles publiques doivent observer - vous en conviendrez - une stricte neutralité sur le plan politique. Je n'arrive pas à imaginer que votre département puisse accepter que des entorses soient faites à ce principe absolu...

Dans les écoles professionnelles, par exemple au CEPTA, les partenaires sociaux délivrent ensemble des informations dites «paritaires» de nature économique et sociale, par exemple, sur le fonctionnement des conventions collectives de travail ou sur d'autres thèmes qui les intéressent. Toute information qui s'écarterait de cette règle paritaire à jusqu'ici été bannie...

Le département de l'instruction publique est-il en mesure de confirmer que les écoles professionnelles sont neutres sur le plan politique et que la récente démarche des syndicats n'est pas admissible ?

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Monsieur Barrillier, député émérite, je m'adresse à vous pour vous rappeler tout d'abord un certain nombre de choses concernant l'initiative fédérale en question...

Sauf erreur de ma part, cette initiative vise principalement à créer un fonds, financé par les entreprises, de nature à soutenir la création de places d'apprentissage. Je crois savoir qu'un tel mécanisme existe déjà dans le canton de Genève; qu'il existe un conseil pour l'attribution des fonds et que vous faites partie de ce fonds.

Je considère donc simplement que vous êtes aujourd'hui - et c'est sur ce sujet que vous m'interpellez - heurté par le fait qu'une initiative est soutenue et qu'elle vise à généraliser dans le reste de la Suisse ce qui se fait à Genève...

Je comprends d'une certaine manière que ce soit pour vous un cas d'une extrême gravité qui nécessite de déposer une interpellation urgente... Toutefois, je vous rappelle que nombre de lieux de travail ou de lieux de formation font régulièrement l'objet de visites de délégués syndicaux et déléguées syndicales, de nature, probablement, à informer les apprentis sur leurs droits. Et à partir du moment où il n'y a pas de polémiques ou de troubles à l'ordre public et que l'intention reste dans la perspective d'un exercice citoyen, ce qui compte, c'est que l'école en tant que telle reste neutre et qu'elle n'ait pas dix mille policiers à engager pour surveiller les couloirs... Merci, Monsieur le député. (Applaudissements.)

Cette interpellation urgente est close.

Mme Ariane Wisard-Blum (Ve). Mon interpellation s'adresse à M. Charles Beer.

Lors de la séance du Grand Conseil du 27 février 2003, nous avons abordé le projet de loi 8561, demandant le rétablissement des indemnités de stage pour les étudiants de l'école du Bon Secours. En effet, les étudiants de la HES de Genève ne perçoivent des indemnités que les deux dernières années d'étude, alors que ceux des autres écoles romandes équivalentes reçoivent des indemnités durant la totalité des quatre années d'étude. Mais ce projet de loi a été rejeté par la majorité de ce parlement.

Mme Brunschwig Graf, encore présidente du département de l'instruction publique à l'époque, nous avait annoncé qu'une décision intercantonale concernant ce problème devait être prise lors de la réunion du comité stratégique du 4 avril 2003...

Qu'en est-il aujourd'hui ? Quelle décision a été prise le 4 avril ? Quels sont dès lors les montants des indemnités de stage ? Les étudiants du Bon Secours seront-il indemnisés durant les quatre années d'étude ? Et, enfin, la rétroactivité sera-t-elle appliquée et pour quels étudiants ?

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Madame la députée, votre intervention tombe à point nommé, puisqu'elle pose un certain nombre de questions relatives au suivi d'un projet de loi dont l'entrée en matière n'a pas été votée par ce Grand Conseil.

J'aimerais dire que le gouvernement vous avait annoncé, à l'occasion du changement de département, que la continuité serait assurée et qu'ainsi les engagements de Mme Brunschwig Graf seraient suivis d'effet. Et je suis en mesure aujourd'hui de vous annoncer que ces engagements sont honorés, puisque des décisions ont été prises au niveau suisse.

La décision du 4 avril institue effectivement des indemnités de stage pour un montant de 400 F par mois et par étudiant pour toute la durée de la formation, soit pendant quatre ans.

Pour ce qui concerne la rétroactivité, je précise qu'elle sera versée pour les étudiants qui ont commencé avec la volée d'octobre 2002.

Cette interpellation urgente est close.

M. John Dupraz (R). A la rue Prévost-Martin, subsiste un quarteron de squatters qui animent le quartier non seulement le jour mais aussi la nuit... Lors du premier week-end du mois de mai, à savoir les 2 et 3 mai, il y a eu du tintamarre toute la nuit et des chiens qui hurlaient. Les voisins sont intervenus auprès de la police pour lui demander de faire de l'ordre et de faire revenir le calme pour permettre aux gens de dormir. Mais la police ne pouvant pas être partout, elle n'est pas intervenue.

Mes questions sont donc les suivantes:

1) Le Conseil d'Etat estime-t-il que la population, même à côté des squatters, a droit à une certaine tranquillité, notamment la nuit?

2) Quels sont les moyens que le Conseil d'Etat va donner à la police pour faire taire les squatters qui perturbent systématiquement les habitants des quartiers de la cité?

Le président. Monsieur le député, il vous sera répondu demain.

M. Guy Mettan (PDC). Mon interpellation s'adresse au président du Conseil d'Etat et, plus particulièrement, à la cheffe des finances et au responsable de l'économie. Elle concerne la lutte contre la bureaucratie administrative à propos du nouveau certificat de salaire.

Ce nouveau certificat de salaire - vous le savez - qui entrera donc en force le 1er janvier 2005, étant l'obligation de déclarer les prestations et les avantages financiers accordés à l'employé mais aussi les décomptes de frais qui s'ajoutent au salaire. Ainsi l'employeur est-il tenu de délivrer un certificat de salaire comportant pas moins de quinze points, contre cinq actuellement, afin de récapituler toutes les prestations et tous les avantages appréciables en argent perçus par l'employé dans le cadre de son contrat de travail.

Nous saluons l'idée de créer un certificat de salaire unique, valable dans toute la Suisse, qui pourrait également simplifier les relations entre les entreprises actives dans différents cantons. Malheureusement, au stade actuel, le nouveau formulaire implique une forte augmentation des charges et des frais administratifs qui seront reportés sur les entreprises et notamment sur les PME, avec les effets néfastes que l'on peut imaginer.

J'ai donc cinq questions à poser au Conseil d'Etat:

1) Le Conseil d'Etat est-il conscient que le nouveau certificat de salaire qui entrera en vigueur dans deux ans est susceptible d'engendrer des coûts de mise en conformité mais aussi de nouvelles charges administratives totalement disproportionnées pour les PME, lesquelles constituent l'essentiel du tissu économique suisse ?

2) Le Conseil d'Etat est-il conscient que ce projet est en totale contradiction avec la tendance actuelle selon laquelle tous les moyens doivent être mis en oeuvre pour alléger les charges administratives des PME ?

3) Le Conseil d'Etat est-il prêt à utiliser les instruments à sa disposition, par exemple un test de compatibilité PME, pour évaluer les effets que ce nouveau de certificat de salaire est susceptible de déployer sur les PME ?

4) A l'heure où l'économie suisse se porte mal, le Conseil d'Etat envisage-t-il de prendre des mesures pour atténuer les coûts, notamment administratifs, liés à l'introduction de ce nouveau certificat ?

5) Le Conseil d'Etat voit-il une possibilité d'adapter ce nouveau certificat de salaire de sorte qu'il n'engendre aucune augmentation des charges et des frais administratifs pour les entreprises, voire qu'il permette de les réduire ?

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Au moment où nous parlons, Monsieur le conseiller... Non, Monsieur le député... (Rires.)Excusez-moi! Ce sont les plaisanteries de mes collègues qui m'ont distraite! (Rires.)

Monsieur le député, vous présentez ce certificat de salaire comme s'il était entériné, prêt à entrer en force et déjà lancé dans le pipe-line de l'administration...

Je tiens à rappeler une chose ici: à l'heure où nous parlons, ce certificat de salaire a fait l'objet - à ma connaissance - d'une discussion entre l'Administration fiscale fédérale et la Conférence des impôts, où siègent des représentants des administrations fiscales cantonales, ce qui n'est pas le cas des conseillers d'Etat. Nous avons comme vous été alertés par cette problématique, qui a d'ailleurs fait l'objet de quelques articles de journaux que certains députés auront pu lire dans cette enceinte. Il est bien clair qu'entre la discussion qui s'est ouverte et le résultat final, l'autorité politique aura sûrement son mot à dire, et elle a bien l'intention de le dire. Nous sommes les uns et les autres conscients qu'il ne faut pas augmenter les charges administratives des entreprises. Les administrations sont soucieuses de connaître la situation de leurs contribuables, ce que l'on peut aussi comprendre, mais il est hors de question d'introduire dans l'administration - et cela ne reflète pas l'opinion du seul canton de Genève - des formulaires qui n'auraient pas fait l'objet d'un examen attentif pour connaître les conséquences administratives qu'ils entraînent pour les entreprises, sachant que, dans notre pays, 90% d'entre elles sont des petites et moyennes entreprises.

Je me permets simplement d'apporter cette précision, parce que votre interpellation pouvait laisser penser que le Conseil d'Etat était, de près ou de loin, et le commanditaire et le coauteur de ce certificat de salaire, et que, pour l'instant et à ma connaissance, aucune directive n'a été donnée pour qu'il soit introduit.

Cette interpellation urgente est close.

M. Alain-Dominique Mauris (L). Mon interpellation urgente s'adresse en fait au Conseil d'Etat.

Avec l'arrivée des beaux jours, on s'aperçoit qu'à nouveau dans nos parcs publics, il y a une concentration de jeunes qui vont et viennent. Cela n'a rien de gênant mais ce qui l'est, c'est de constater que certains de ces jeunes font une énorme consommation d'alcool.

Personnellement, je participe à un groupe de travail de prévention pour les jeunes, qui couvre les communes de Lancy, Onex, Confignon, Bernex et Avully, et on a pu constater que, chez les jeunes de moins de 16 ans, la consommation d'alcool est déjà devenue un réflexe, une habitude, et que chaque soir c'est à celui qui boira le plus...

On se pose donc beaucoup de questions et on se sent bien perplexe pour savoir comment appréhender ce problème. Tout d'abord, où ces jeunes s'approvisionnent-ils? Tout le monde le sait depuis très longtemps: essentiellement dans des stations d'essence connues, ouvertes après les heures habituelles de fermeture des magasins! Et, bien que des règlements très précis existent en la matière, la situation continue d'empirer, bien que le problème soit dénoncé régulièrement.

Mais ce soir, une fois de plus, je tiens à exposer ce problème, car, s'il y a encore - heureusement - de beaux jours devant nous avec l'été, malheureusement, on continuera de voir ces jeunes consommer de l'alcool dans les parcs, alcool qu'ils auront pu acheter tout à fait librement dans ces stations-service... Il me semble qu'il faudrait intervenir dans ce problème de toute urgence et punir sévèrement les personnes qui vendent de l'alcool aux mineurs.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Le problème auquel vous faites allusion préoccupe - vous l'imaginez bien - non seulement l'autorité sanitaire mais aussi l'autorité scolaire et, finalement, l'ensemble du Conseil d'Etat.

Un groupe de députés de votre parlement avait déposé, il y a quelques mois, un projet de loi visant à modifier une des lois sur la dispensation d'alcool dont nous disposons dans notre arsenal législatif, en faisant référence à des points de vente dans lesquels on peut acheter des alcools, en particulier les alcools qui s'adressent aux jeunes - les alcopops, dont vous avez eu la gentillesse ou la sagesse de taire le nom - ou des alcools forts, notamment à deux sortes de points de vente qui ne paraissent pas particulièrement qualifiés pour en faire le commerce, à savoir les stations-service et les magasins vidéo.

Le projet de loi tel qu'il était libellé posait un certain nombre de problèmes au regard de la législation fédérale, et c'est la raison pour laquelle, en accord avec mes collègues du Conseil d'Etat, j'ai décidé de reprendre le projet de loi tel qu'il avait été déposé pour fondre complètement la loi dans son ensemble, loi qui, il est vrai, datait de l'entre-deux-guerres et était devenu d'une lisibilité discutable. Ce projet de loi est maintenant en consultation chez plusieurs de mes collègues, de manière qu'il puisse, avec leur accord, être soumis à la commission de la santé.

Je me permets de vous dire à nouveau quelle est la politique de prévention développée à cet égard par le département et, à travers lui, par des associations avec lesquelles nous travaillons en partenariat, en particulier sur l'alcoolisme et l'alcoolisation aiguë - qui sont deux choses différentes - des plus jeunes d'entre nous, et, d'autre part, sur l'aspect plus répressif qui tente à limiter l'accès à ce qu'on pourrait appeler cet «alcoolisme compulsif» des jeunes qui sont attirés par des formes tout à fait nouvelles de ventes d'alcool, dont les fameux «alcopops».

Cette interpellation urgente est close.

M. Rémy Pagani (AdG). D'une certaine manière, je suis assez déçu parce que j'imaginais, suite à nos discussions et nos débats de samedi, qu'une certaine forme de collaboration - même plus - avait été scellée entre les autorités et les manifestants anti-G8. J'imaginais aussi que le Conseil fédéral avait mis un terme aux velléités de faire venir sur notre territoire des gendarmes allemands. Or, je viens juste d'apprendre que le Conseil fédéral avait acquiescé à la demande de Mme Spoerri et qu'un contingent supplémentaire de policiers allemands serait envoyé à Genève - même pas des policiers suisses allemands... (Exclamations.)Je précise encore: allemands !

Nous allons donc nous retrouver avec douze tonne-pompes allemands plus cinq policiers par tonne-pompe et sept cent cinquante policiers allemands qui utilisent d'autres méthodes de travail. Et je regrette bien que Mme Spoerri ne soit pas là, parce que si cela nous avait été précisé, il est bien évident que nous aurions pris des mesures différentes. Si cette information se confirme, cela ne fera - je le répète encore une fois - qu'augmenter les tensions inutilement.

Cela étant, le bruit court aussi, qui ne semble pas encore confirmé, selon lequel M. Bush séjournerait dans le canton de Genève et non pas à Evian... (Exclamations. Le président agite la cloche.)

Je rappelle tout de même que M. Bush a été invité par les autorités françaises, alors je ne vois pas ce que ce monsieur à affaire à Genève, d'autant moins après avoir transgressé les lois internationales ! J'aimerais donc bien savoir ce qu'il en est et je pose les deux questions suivantes au gouvernement:

- La venue de sept cent cinquante policiers allemands sur notre territoire, avec les méthodes qu'on leur connaît, sachant que celles-ci sont radicalement «différentes» - si j'ose dire - de celles utilisées par la police suisse et Genevoise, est-elle confirmée ?

- M. Bush séjournera-t-il sur notre territoire ?

Le président. Monsieur le député, il vous sera répondu demain à 17h.

M. Philippe Glatz (PDC). Il y a de cela quelques jours, samedi dernier exactement, nous avons inventé un nouveau statut en relation avec la fonction de député. Je veux parler de celui d'observateur lors des manifestations. Mon interpellation urgente s'adressera donc aujourd'hui - je sais que ce n'est pas la coutume de le faire, mais il y a des précédents - au président du Grand Conseil et, par lui-même, à son bureau.

En effet, nous avons été invités à nous inscrire auprès du bureau du Grand Conseil pour bénéficier de ce statut et pouvoir l'exercer. De mon point de vue, ce statut pose plusieurs problèmes. Par conséquent, mes questions au président du Grand Conseil sont les suivantes.

Le président du Grand Conseil peut-il confirmer que le statut d'observateur est directement lié à la fonction de député, et que la loi portant règlement du Grand Conseil s'applique à celles et à ceux qui se déclarent volontaires pour exercer ce mandat ? En particulier, peut-il confirmer que les députés qui seraient, de près ou de loin, liés aux organisateurs de la manifestation ne peuvent demander à bénéficier de ce statut d'observateur et devraient s'abstenir en la circonstance ?

Le président du Grand Conseil peut-il également confirmer que le statut d'observateur ne nous confère - comme son nom l'indique - aucun autre droit que celui d'observer et, en aucun cas, n'autorise le député observateur à intervenir auprès des autorités ou des organisateurs ?

En dernier lieu, le bureau du Grand Conseil ou son président peut-il faire établir un document mémento relatif aux droits et devoirs desdits députés observateurs afin de clarifier les choses et d'éviter le mélange des genres auquel certains pourraient être tentés ?

Le président. Merci, Monsieur le député. Le président du Grand Conseil étant momentanément absent, j'imagine qu'il vous répondra demain à 17h.

Mme Janine Hagmann (L). Mon interpellation s'adresse au président du département de l'instruction publique, M. Charles Beer.

Chacun a appris par la presse que la date des examens de maturité avait été avancée. Dans cette même presse, Monsieur Beer, vous n'avez pas caché que le département de l'instruction publique est actuellement confronté à un problème d'appréciation des risques et que le G8 provoquera inévitablement des perturbations dans Genève, ce qui est tout à fait compréhensible.

Toutefois, les membres de la commission de l'enseignement, connaissant votre attachement de député à la notion d'information, regrettent de n'avoir pas été avisés de cette décision. Aucun papier ne leur a été transmis, aucune communication ne leur a été faite, même pas hier lors de la séance de la commission de l'enseignement. Quelques questions se posent donc:

Est-il raisonnable d'avancer la date des examens et de l'annoncer moins de deux semaines avant l'échéance?

Cela ne risque-t-il pas de handicaper les élèves qui avaient planifié leur préparation aux examens?

Deuxième chose: les journaux - de nouveau et par votre bouche - ont annoncé qu'aucune école ne serait fermée pendant le G8... Alors, pourquoi les parents de tous les élèves, mineurs et majeurs, d'un certain collège ont-ils reçu cette note, je cite: «Les interrogations prévues pour les vendredi 30 mai, lundi 2 et mardi 3 juin, ne pouvant avoir lieu sans risque, l'ensemble de la session a été avancée. Cette anticipation libère donc les vendredi 30 mai, lundi 2 et mardi 3 juin, jours où aucun cours ne sera donné.»?

Monsieur le président, si aucun cours n'est donné, cela signifie-t-il que les enseignants ont congé? Une permanence est-elle assurée... (L'oratrice est interpellée.)Oh, ça, on commence à avoir l'habitude que les enseignants aient congé! A ce propos, je vous raconterai la blague qui circule à Genève pour avoir des vacances supplémentaires...

Une permanence est-elle assurée pour accueillir ceux qui le voudraient? Le département de l'instruction publique n'assume-t-il aucune responsabilité vis-à-vis des élèves pendant ces trois jours, alors que ce sont des heures normales de cours?

Par honnêteté, Monsieur Beer, je me dois de dire à cette assemblée qu'une de mes collègues de groupe vient de m'annoncer qu'un mail nous a été envoyé cet après-midi annonçant le communiqué de presse que vous diffuserez demain.

M. Charles Beer. Madame la députée, vous m'interrogez tout d'abord indirectement sur la qualité de l'information du département auprès de la commission de l'enseignement... J'ai pensé dans un premier temps qu'il s'agissait de relever le fait que vous aviez apprécié la diffusion du rapport sur l'enseignement musical à Genève... Puis j'ai pensé qu'il s'agissait de déplorer le fait que vous n'aviez pas été mise directement au courant de la nomination du directeur de l'enseignement primaire, parce que vous n'aviez pas pris note du point de presse diffusé le jour même sur le Net, dont vous avez seulement pu prendre connaissance avant la séance de commission...

En réalité, j'ai bien compris qu'il s'agissait des questions relatives à la modification des dates d'examens en raison du G8.

Sachez que le Conseil d'Etat a pris, dans un premier temps, cette décision de principe sur la base des informations très claires qui nous ont été données selon lesquelles la circulation risquait d'être fortement perturbée, en particulier le lundi, notamment en raison du déplacement annoncé de certaines délégations. Voilà pour ce qui est des motifs.

Le département de l'instruction publique chargé de cette décision devait effectivement l'entériner, non sans avoir examiné préalablement les questions relatives à cette décision. C'est lundi matin, lors du rapport général, que nous avons pu concrétiser cette décision, qui était au même moment étudiée par les directions et saisie par les collégiens. C'est dire que la décision a tout de suite été publique, puisque les collégiens s'en sont émus. Et j'ai effectivement eu l'occasion de dire que le G8 perturbait Genève, la vie du département et, surtout, la vie des enseignants et des collégiens qui devaient passer des examens importants.

Sachez simplement que les examens devaient débuter le 19. Ce sera le cas pour certaines épreuves écrites de maturité qui devaient avoir lieu plus tard et qui ont été avancées, non pas parce que le département le souhaitait mais pour pouvoir concilier la date limite de fin des examens, les cérémonies de promotions et les dates des oraux qui requièrent la participation d'experts.

Cette décision... (L'orateur est interpellé. Le président agite la cloche.)Mais l'interpellation de Mme Hagmann était plus fine, puisqu'elle portait sur les dates! Bien, je continue...

Il a donc été décidé qu'il fallait avancer les dates des examens, en raison des risques de perturbation que les manifestations du G8 faisaient courir. Nous sommes désolés pour les collégiens qui doivent planifier leur préparation aux examens et nous sommes bien conscients de la gêne que cela a pu leur causer.

Mais, Madame la députée, pour la petite histoire, j'aimerais juste me faire l'écho d'une information que j'ai reçue tout à fait récemment... La grand-maman d'un émérite conseiller d'Etat a indiqué - elle a 81 ans - qu'en 1940 la date des examens de maturité avait été avancée d'un mois en raison de la guerre. Je voulais juste que vous le sachiez pour relativiser cette décision, tout en vous assurant que je souhaite comme vous que les collégiens aient le temps de se préparer aux examens dans les meilleures conditions possibles.

Madame la députée, puisque vous voulez des précisions par rapport à la décision de fermeture, sachez qu'il n'y a pas de fermeture des établissement à proprement parler et que, pendant les périodes d'examens, les cours ne sont pas dispensés, puisque les élèves consacrent leur temps à leur préparation. J'aurais effectivement pensé que c'était une partie de l'avis du postobligatoire dont vous étiez déjà au courant. Veuillez m'en excuser.

Cette interpellation urgente est close.

M. Pierre Weiss (L). Je vais déposer deux demandes d'interpellations urgentes. La première concerne l'un des deux protagonistes avoués, à ce jour, de l'opération contre Creys-Malville, la deuxième l'un de ses complices. Je n'en ferai pas pour le troisième, puisque celui-ci ne fait actuellement l'objet que de rumeurs.

Ma première interpellation s'adresse à M. Cramer. Au début du mois d'avril de cette année, Monsieur Cramer, vous avez exhorté, dans la commission de gestion des déchets, M. Chaim Nissim, en sa qualité de représentant du WWF. A cette date, M. Nissim n'avait pas encore fait les révélations que l'on connaît. Peut-être ne les avait-il pas encore inventées, mais il ne les avait en tout cas pas encore faites. J'aimerais savoir si, de votre point de vue, cette nouvelle situation, quant au passé de M. Nissim et quant à son apologie récente d'actes terroristes, est en mesure d'entacher la valeur de l'exhortation et de la réponse que vous a donnée M. Nissim.

J'aimerais savoir, deuxièmement, si le WWF vous a adressé un courrier vous annonçant qu'il souhaitait une modification du statut de M. Nissim ou qu'il retirait le mandat donné à M. Nissim.

Troisièmement, est-ce que vous accueilleriez avec sympathie, compréhension, une telle demande de M. Nissim de renoncer à son mandat? La question se pose en effet de savoir s'il est en mesure de le remplir. On peut penser que les variations, au fil des ans, de ses propres déclarations sur les participants à cette opération pourraient laisser accroire qu'il a une mémoire, voire une capacité de discernement non totale. Il déclarait par exemple en 2001, dans feu le périodique «Info Dimanche», que le psychologue Olivier de Marcellus s'était occupé de procurer à une bande d'une dizaine de personnes le tube de bazooka dont il se serait servi tout seul lors de l'opération. (L'orateur est interpellé.)Bazooka, lance-roquette ! Je vois que M. Velasco est mieux informé que moi. Je vous en félicite !

Une voix.C'est le troisième !

M. Pierre Weiss. Voilà ma première interpellation portant sur M. Nissim.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. La question que pose M. Weiss est pour l'essentiel régie par la loi sur les commissions officielles que votre conseil a votée il y a un certain temps déjà. De mémoire, je dirais que c'est une loi qui remonte aux années 60. Cette loi ne pose à vrai dire pas grand chose comme incombance à ceux qui sont membres des commissions officielles en ce qui concerne les renseignements à donner quant à leur moralité. Il n'y a pas d'exigence de certificat de bonne vie et moeurs, il n'y a pas d'exigence de casier judiciaire vierge. Ainsi, la mise en oeuvre de cette loi n'implique pas d'exigences toutes particulières à l'égard des membres des commissions officielles, si ce n'est une exigence relative à leur âge. A partir d'un certain âge, sauf erreur 75 ans, l'on ne peut plus y siéger.

En ce qui concerne l'exhortation à laquelle vous avez fait allusion, elle est prévue par la loi. Elle consiste en substance à ce que le président de la commission indique aux commissaires qu'ils sont soumis à deux obligations. La première est celle de respecter le secret de fonction. Je relève toujours, lorsque je fais cette exhortation, qu'il s'agit d'un secret qui relève du Code pénal et dont la violation est soumise à une sanction grave, puisqu'il peut s'agir d'emprisonnement, c'est-à-dire une peine de privation de liberté pouvant aller jusqu'à trois ans. L'autre obligation est celle de la récusation. Il s'agit de se récuser chaque fois que ses intérêts personnels ou ceux d'un proche sont en cause. Voilà ce que contient l'exhortation.

Pour le surplus, en ce qui concerne la désignation de M. Nissim, vous l'avez rappelé, il a été désigné, je crois, à la demande de l'association que vous avez citée. Peut-être en était-ce une autre, quoi qu'il en soit, il appartient bien sûr à cette association de savoir si elle entend intervenir d'une façon ou d'une autre pour remettre en cause son choix. Ce n'est pas au Conseil d'Etat d'intervenir en l'espèce. Pour le surplus, il va de soi que le Conseil d'Etat ne pourra que prendre acte, si M. Nissim faisait le choix de démissionner de l'une ou l'autre des commissions officielles auxquelles il participe, de cette démission et, bien sûr, inviter ceux qui l'ont désigné à nous proposer d'autres candidats, en attirant leur attention, comme nous le faisons toujours, sur le fait qu'il est souhaitable que nous ayons un certain nombre de candidatures féminines, car la loi que vous avez adoptée en matière de commissions officielles entend également obtenir une parité dans ce domaine entre les sexes.

Cette interpellation urgente est close.

M. Pierre Weiss (L). Ma deuxième interpellation porte sur le cas de M. de Marcellus et elle s'adresse à M. Beer.

J'aimerais tout d'abord faire état - la chose n'est pas très connue - de ma parfaite conviction que celui qui était son avocat à l'époque sait se récuser lorsque le nom de M. de Marcellus est avancé. Je suis convaincu que M. Moutinot, qui était son avocat en 1994, lors des faits en question, à teneur d'une interview de M. de Marcellus au «Courrier» réalisée par M. Mugny, à laquelle M. Moutinot a participé, puisque l'on y retrouve ses déclarations, je suis convaincu donc que M. Moutinot n'entre pour rien dans cette affaire (Brouhaha. L'orateur est interpellé.)J'en suis convaincu, mais je ne voudrais pas l'évoquer davantage, Monsieur Sommaruga ! Vous êtes un spécialiste des interventions intempestives !

Je demande donc à M. Beer s'il considère que M. de Marcellus a plus, moins, ou également à M. Hani Ramadan, violé les devoirs de sa charge en tant que fonctionnaire, notamment sous l'angle du devoir de réserve et du devoir de fidélité. En ce qui concerne le devoir de fidélité, on peut se demander si son récent aveu de participation à cette opération - lorsqu'il dit «nous», lorsqu'il évoque les conditions climatiques régnant à Creys-Malville la nuit, la pluie notamment, cela montre bien qu'il y était aussi, aux côtés de M. Nissim - ainsi, lorsqu'il dit «nous» et qu'il s'en glorifie dans la «Wochenzeitung», est-ce qu'il viole son devoir de fidélité ? Deuxièmement, viole-t-il son devoir de réserve en faisant l'apologie de la violence contre les choses, toujours dans ce récent article de la «Wochenzeitung» que j'ai eu à vous signaler il y a un mois et demi de cela ?

Je vous remercie l'un et l'autre des réponses qui pourraient être apportées à ces deux interpellations.

M. Charles Beer. Votre interpellation, Monsieur le député, a trait à un sujet grave. C'est celui du terrorisme, ou plutôt celui du passage d'une partie de la gauche dans les années 70 à une forme d'action qui est allée de la clandestinité à un certain nombre d'actes terroristes. L'histoire dira très exactement comment il convient de qualifier le degré de clandestinité, le degré de terrorisme dans les actes que vous avez vous-mêmes évoqués.

Cela dit, je vous sais gré, Monsieur le député, de m'avoir interpellé à l'avance. Vous m'avez téléphoné à deux reprises, en me laissant clairement entendre que si nous prenions, du côté du département - et je vous ai répondu à cet égard - un certain nombre de sanctions à l'encontre de M. de Marcellus, vous pourriez vous abstenir de commentaires publics là autour. Je n'ai effectivement pas souhaité vous répondre, partant du principe qu'il valait mieux répondre publiquement s'agissant d'un certain nombre de dossiers d'une certaine gravité.

Je vous ai dit en préambule le sérieux avec lequel le département de l'instruction publique et le Conseil d'Etat ont considéré les choses. Je me permets également de confirmer que M. Moutinot, président du Conseil d'Etat, s'est bel et bien récusé concernant le dossier de M. de Marcellus lors de la discussion à cet égard au sein du Conseil d'Etat.

Pour ce qui concerne la question que vous posez, à savoir l'obligation de fidélité et le devoir de réserve, j'aimerais vous dire ceci: les actes reprochés, ou plutôt avoués, de M. de Marcellus remontent à plus de vingt ans. Vous savez qu'il y a, sur le plan pénal, impossibilité de rouvrir l'instruction au niveau suisse.

Pour ce qui concerne le droit administratif, soit le B 5 05.01, il découle de l'article 17 que l'on ne saurait remonter à plus de dix ans pour prendre en compte les faits et les preuves pour instruire un dossier dans une enquête. Dès lors, de ce simple examen, il découle que ce n'est en tout cas pas du côté administratif que l'on devrait préalablement chercher réponse à votre question.

Pour ce qui concerne l'apologie de la violence, Monsieur Weiss, laissez-moi vous dire ici que l'entreprise à laquelle vous participez, ou plutôt dont vous êtes l'auteur, relève d'un procédé intellectuel peu honnête. Parce que, Monsieur Weiss, la citation, qui n'en est pas une - lorsque vous parlez d'apologie de la violence - est sortie de son contexte. J'ai ici l'intégralité des déclarations de la «Wochenzeitung» dans tous les médias confondus. M. De Marcellus ne cesse de dire premièrement qu'il convient de ne pratiquer aucune violence à l'encontre des personnes, aucune violence à l'encontre des biens - c'est très exactement encore la teneur du message par rapport aux manifestations - et qu'il fait exactement le contraire de ce que vous dites lorsqu'il comprend les manifestants de Davos! Il précise qu'ils se sont fait piéger dans la spirale de la violence. Se faire piéger dans la spirale de la violence ne relève pas de l'apologie, Monsieur Weiss! Laissez-moi vous dire que vous commettez, peut-être de bonne foi, un certain nombre de dérapages, parce que vous allez à l'encontre du message global en essayant d'extraire un élément particulier!

A partir de là, et par rapport aux comparaisons, nous avons tous les deux l'article, Monsieur Weiss... (L'orateur est interpellé.)J'espère que vous n'allez pas nous le lire intégralement... J'aimerais, Monsieur le président, pouvoir terminer ma réponse à l'interpellation de M. Weiss.

Le président. Tout à fait, Monsieur le conseiller d'Etat, mais il vous faut conclure.

M. Charles Beer. Je pense que le sujet mérite quand même une réponse.

Le président. C'est pour cela que je ne vous ai pas importuné !

M. Charles Beer. Il vous appartiendra, Monsieur le président, de me couper la parole si vous estimez que je dois m'abstenir de répondre à la question tout à fait grave de M. le député Weiss.

Par rapport à l'égalité de traitement concernant M. Ramadan - c'est ce que vous dites exactement, je reprends vos propos - il y a non seulement décalage temporel, mais aussi quelque chose à prendre en considération, à savoir la loi sur l'instruction publique qui, par un certain nombre d'articles, notamment l'article 6, resserre tout particulièrement le devoir de réserve. Vous le savez bien. M. de Marcellus n'est pas enseignant, il n'a pas de contact avec les jeunes. Le devoir de réserve ne s'applique donc pas tout à fait avec la même rigueur.

Pour ce qui concerne la suite des opérations, j'aimerais vous dire que l'on s'est quand même inquiété des confessions qui sont peu héroïques du point de vue de l'exemple. Nous avons simplement écrit, j'ai signé la lettre, à M. de Marcellus, nous inquiétant de ce qu'il écrivait et l'appelant bien évidemment à souscrire à ses propres propos concernant les manifestations du G8, qui représentent devant nous une échéance importante. Nous aurons besoin, du côté des manifestants, d'un certain nombre de participants pour qu'il y ait un bon ordre. Nous croyons pouvoir compter sur un certain nombre de personnes, dont M. de Marcellus, pour que les choses se passent correctement.

Je conclurai finalement en disant que M. de Marcellus est de citoyenneté américaine et montre par là-même que tout ce qui peut relever d'un boycott à l'égard d'une généralité, c'est-à-dire les Etats-Unis d'Amérique, est aussi quelque peu limité.

Cette interpellation urgente est close.

M. Alberto Velasco (S). Mes deux interpellations s'adressent à M. Cramer, toujours sur la question de l'affichage, évidemment... Notamment l'affichage dans les transports publics pour la première.

On a pu voir ces derniers jours - ou, plutôt, ces dernières heures - des dessins publicitaires qui enveloppent pratiquement le tram 12 avec des corps féminins effectivement très attrayants... (Exclamations.)

Et la question que je me pose, et que nous nous posons tous, est la suivante: Monsieur le président du département, est-il dans la mission des TPG de participer ainsi à la mercantilisation du corps de la femme ?

Ma deuxième interpellation porte sur les espaces d'affichage réservés aux collectivités publiques.

J'ai pu constater, à la Ville de Genève ou à la Ville de Carouge, par exemple, que ces espaces réservés aux informations publiques sont régulièrement squattés par la SGA. Cette société étant une société à but lucratif, je trouve cela pour le moins choquant.

Peut-on rappeler aux collectivités publiques que ces espaces sont réservés pour y afficher des informations relevant du domaine public à l'intention des citoyens ?

M. Robert Cramer. Il va de soi que les TPG ne sauraient se prêter à des entreprises contraires aux moeurs en acceptant n'importe quelle publicité...

Et, du reste, vous devez savoir à cet égard que les TPG s'imposent des règles beaucoup plus restrictives en matière d'affichage que ce n'est le cas usuellement pour les emplacements d'affichage dans ce canton. C'est ainsi, par exemple, que vous ne trouverez jamais sur un bus des TPG une quelconque affiche faisant de la publicité pour de l'alcool, quand bien même - vous le savez - il est tout à fait licite à Genève de faire de la publicité pour de l'alcool de moins de 15 degrés. Les TPG montrent donc une certaine volonté de s'imposer des règles plus strictes que les règles usuelles et plus strictes que les règles légales en matière d'affichage.

Cela étant, l'utilisation des corps, féminins souvent, masculins aussi, dans la publicité est quelque chose d'extrêmement courant. Sur ce point, les limites sont dictées par l'évolution du temps et par les moeurs, et il semble que les affiches auxquelles vous faites référence sont, ma foi, de même nature que celles que l'on peut trouver ailleurs sur les murs de notre ville. Je crois avoir ainsi répondu à votre première interpellation.

Dans la seconde, vous me proposez d'inviter les communes à défendre les emplacements réservés au domaine public... Je crois en réalité qu'il appartient aux communes de savoir si oui ou non elles acceptent un certain nombre de publicités sur les panneaux d'affichage qu'elles mettent à la disposition des sociétés.

En ce qui me concerne - mais là j'exprime un point de vue tout personnel, qui ne saurait pas engager une action du magistrat en charge des communes - je rejoins tout à fait votre point de vue. Il me paraît extrêmement précieux que, dans les communes du canton, des espaces soient réservés aux sociétés locales, qui leur permettent ainsi de faire connaître leurs activités sans avoir besoin de recourir à l'affichage sauvage. Il est donc tout à fait regrettable de voir que la fonction de ces lieux ne soit pas respectée, étant régulièrement recouverts par des affiches à caractère commercial.

Mais, tout en partageant votre point de vue, je vois mal que je puisse, en qualité de responsable des communes, leur imposer de défendre des emplacements qui leur appartiennent.

Ces interpellations urgentes sont closes.

M. Jacques Jeannerat (R). Mon interpellation s'adresse à M. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat et président du département de l'aménagement, de l'équipement et du logement.

Monsieur le président, la Fondation Camille Martin a entrepris une importante opération de rénovation au Lignon, qui porte sur plusieurs centaines de logements sociaux. La fondation avait prévu d'effectuer les travaux en deux phases: la première phase est terminée, mais, selon nos informations, le démarrage de la seconde partie a pris un important retard pour des raisons que nous ignorons.

Le fait est qu'en pleine pénurie plus de quarante logements sociaux restent désespérément vides, ce qui ne fait pas l'affaire de nombreuses entreprises du canton, notamment dans le domaine de la plâtrerie et de la peinture, qui souffrent d'une importante baisse de commandes et dont les effectifs - vous le savez certainement - sont au plus bas depuis 1996.

Je vous remercie, Monsieur le président, de bien vouloir nous éclairer sur cette situation un peu paradoxale.

Le président. Merci, Monsieur le député. Il vous sera répondu demain.

Mme Marie-Françoise De Tassigny (R). Monsieur le président, j'ai deux interpellations urgentes à développer. La première s'adresse à M. le conseiller d'Etat Unger et la deuxième à M. le conseiller d'Etat Beer.

Cette première interpellation concerne la mise à pied d'un professeur ayant son activité professionnelle à l'hôpital cantonal, Mme "B.", qui a été suspendue sans traitement dès le 13 mars 2003.

Sans juger en aucune manière cette douloureuse situation, cette dernière soulève quelques questions:

- Pourquoi la commission de surveillance des activités médicales n'a-t-elle pas encore statué et tarde-t-elle à donner un rapport sur ce dossier?

- Cette commission a-t-elle le niveau d'expertise suffisant pour juger d'un tel dossier?

- Pourquoi la direction de l'hôpital n'a-t-elle pas joué une carte de transparence plus importante à l'interne de l'hôpital et avec les médecins oncologues privés, qui entraient en relation avec la personne concernée et auraient voulu obtenir des explications sur la situation?

Questions subsidiaires:

- Quel est le niveau de faute grave qui nécessite une mise à pied aussi immédiate? Quelle est la manière dont sont jugées et sanctionnées les erreurs médicales en général et quelle est la procédure de recours?

J'espère que je recevrai une réponse dans les meilleurs délais et dans son entier, a contrario d'une interpellation du mois de juin 2002 concernant un dossier similaire et dont j'attends depuis une année des compléments d'information.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. La douloureuse situation que vous évoquez est de nature à frapper tous les esprits qui y ont été confrontés d'une manière ou d'une autre...

Il a été porté, dès début mars, un certain nombre de faits à la connaissance de la direction des hôpitaux universitaires de Genève, qui les a jugés suffisamment graves pour en porter connaissance à son tour au conseil d'administration. Le conseil d'administration a pris la décision à laquelle vous faites référence - la mise à pied avec suspension de traitement de la personne en cause - sans opposition. C'est dire que, sur la base des documents préalables qui étaient en sa possession, le conseil n'avait pas beaucoup de doutes sur la validité de sa décision.

Vous évoquez les retards éventuels de la commission de surveillance des activités médicales... Il est vrai que l'organisation même de la commission de surveillance - mais non pas ses compétences - pose problème, puisque l'organisation actuelle veut qu'il y ait un ou deux juristes, mais surtout des professionnels de la santé, des représentants des associations des malades, qui ne peuvent pas se réunir souvent car ils font un travail de milice. La vitesse de leurs travaux n'est d'ailleurs pas sans rappeler la vitesse des travaux de votre Conseil...

C'est la raison pour laquelle un certain nombre de plaintes - plusieurs plaintes ont en effet été déposées devant la commission de surveillance contre la personne en question - sont en voie d'instruction. L'une ou l'autre est à bout touchant de sa conclusion, et vous imaginez bien que la dernière, valant d'ailleurs enquête administrative au titre de la loi, sera particulièrement diligentée pour que la clarification de la sanction - s'il doit y en avoir une - puisse être faite rapidement.

Vous m'avez également interpellé sur la transparence. En la matière, la transparence est extraordinairement délicate - et vous le savez aussi bien que moi. Dans une phase d'instruction - et nous sommes dans une phase d'instruction des faits - toute transparence est délétère à l'instruction. Et, je le rappelle, même si ce n'est pas un tribunal, l'instruction doit être faite à charge et à décharge, et, partant, hors les émotions - comme la vôtre et la mienne - même s'il est difficile de prendre ce type de décision sans que les émotions ne s'en mêlent.

Je ne puis donc pas vous en dire plus à ce stade, et c'est une fois que l'affaire sera définitivement terminée - c'est-à-dire à la fin de l'enquête administrative et quand la commission de surveillance aura fait des propositions - que la personne en question, qu'elle subisse des sanctions ou pas, pourra prendre des dispositions en matière de communication. Il va de soi que s'il n'y avait pas de sanction à son encontre, l'hôpital, par son conseil, le président de son conseil et sa direction, prendrait toutes les mesures pour faire savoir que cette décision a peut-être été prise de façon légitime à un moment donné mais qu'elle s'est révélée abusive après enquête.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Marie-Françoise De Tassigny (R). Monsieur le conseiller d'Etat Charles Beer, c'est une jolie histoire que je vais vous raconter. Je sais que vous aimez les belles histoires; je sais également que vous êtes très attentif aux questions relatives à la représentation féminine.

Cette histoire est celle de la petite Sarah, dont l'équipe féminine dont elle était membre a remporté un tournoi de basket interscolaire. Sarah a reçu une jolie médaille, mais cette dernière avait pour effigie des garçons jouant au basket. Elle a également reçu, dans le cadre d'un tournoi de football interscolaire que son équipe - mixte - a remporté, une belle médaille montrant des garçons jouant au foot. Vous sachant sensible aux questions relatives à la représentation féminine, peut-être serait-il possible de revoir les quelques médailles remises aux élèves méritants au niveau sportif ? (Applaudissements.)

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Bien que votre question soit d'importance puisque, relevant de l'égalité des sexes et du respect des différences de sexes, vous ne m'en voudrez pas d'affirmer que, lors de mon arrivée au département de l'instruction publique, ma priorité n'a pas été de vérifier les effigies ornant les médailles des différents tournois scolaires de basket ou de football. C'est cependant avec intérêt que je prends note de votre remarque qui, au-delà de la petite ironie dont j'aime bien faire preuve sur la question des priorités, mérite d'être prise au sérieux. Je donnerai suite à cette interpellation dans la suite naturelle des choses, soit à l'occasion des prochaines récompenses.

Cette interpellation urgente est close.

Préconsultation

M. Jean-Michel Gros (L). Dans les pays anglo-saxons, l'on parle de «venture capital», c'est-à-dire de «capital d'aventure»; chez nous, l'on parle de «capital-risque». La différence de culture est déjà dans les mots. Pire encore, un ancien conseiller d'Etat affirmait dans un discours que le Suisse préférait être assurée de tout perdre que de prendre le risque de gagner! Si l'on ajoute l'opprobre général qui entoure un entrepreneur échouant ou faisant faillite, l'on voit bien que la culture du risque n'est pas encore entrée dans nos mentalités. Et pourtant, en Suisse, le savoir-faire innovant existe! Notre pays compte par exemple le plus grand nombre de brevets par habitant; la formation y est assez bonne, l'argent s'y trouve en abondance...

M. Pierre Vanek. Allons!

M. Jean-Michel Gros. N'est-ce pas, Monsieur Vanek! Mais le problème... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)Le problème est que tous ces paramètres ne sont que rarement mis en synergie. Oui, Mesdames et Messieurs, idées, argent, capacités ont de la difficulté à se mettre ensemble pour créer une nouvelle entreprise. C'est cette volonté d'agir qui a poussé, il y a quelques années, les Chambres fédérales à élaborer une loi sur le capital-risque. Cette loi était issue d'une initiative parlementaire du conseiller national socialiste Elmar Ledergerber, devenu depuis maire de la Ville de Zurich, et a été acceptée à l'unanimité des Chambres fédérales - ce qui est tout de même un fait assez rare! Il s'agissait d'une première tentative. Mais, crise des finances fédérales oblige, la timidité de cette loi en a, semble-t-il, limité le succès - le travail en commission fournira sûrement l'occasion de se renseigner plus précisément à ce sujet. D'où l'idée d'une loi d'application cantonale permettant aux investisseurs potentiels dans de nouvelles sociétés d'être davantage encouragés.

Dans le fond, que contient ce projet de loi? Bien sûr, on aurait pu imaginer des allègements fiscaux pour les nouvelles entreprises innovantes. Il faut cependant reconnaître que la fiscalité ne constitue pas leur principal problème car elles ne dégagent au début que peu ou pas de bénéfice du tout. On aurait pu imaginer un fonds étatique visant à la création de nouvelles entreprises. Nous savons que cette idée germe au sein du département de l'économie publique; peut-être viendra-t-elle en complément à ce projet de loi. Mais nous nous sommes décidés, comme la loi fédérale, pour des allègements fiscaux en faveur des sociétés de capital-risque au titre de l'impôt sur le bénéfice et, nouveauté - du moins à Genève - en faveur des investisseurs privés - ceux que l'on appelle en bon français les «Business Angels» - au titre de l'impôt cantonal sur le revenu des personnes physiques. Cette option comporte à nos yeux deux avantages. Premièrement, elle contient l'Etat dans son rôle d'offrir des conditions-cadres adéquates pour l'émergence de nouvelles entreprises. Deuxièmement, elle coûte moins à l'Etat, car certaines entreprises ainsi créées seraient à même, à l'avenir, d'apporter des recettes fiscales supplémentaires. Pour le reste, puisque nous allons certainement envoyer ce projet de loi en commission, je vous laisse examiner l'exposé des motifs, qui est suffisamment détaillé.

J'ajouterai encore un dernier mot: nous n'ignorons pas les problèmes que pose ce projet de loi par rapport à la loi sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes (LHID). Ces problèmes sont clairement exposés. Cependant, la promesse du Conseil fédéral qui a fait suite à une motion votée dans les deux chambres visant à revoir cette LHID pour permettre aux cantons d'adopter des lois d'application de la loi sur le capital-risque nous a convaincus que Genève pourrait, pour une fois, être pionnier dans ce domaine. La stimulation pour la création de nouvelles entreprises est l'un des volets de la politique genevoise de création d'emplois. Ce projet, parmi d'autres, souhaite y participer. C'est pourquoi nous vous demandons de l'envoyer en commission et de lui réserver un bon accueil.

Mme Stéphanie Ruegsegger (PDC). Je serai très brève, d'une part parce que M. Gros a présenté avec beaucoup d'éloquence et de brio l'intérêt de ces deux projets, d'autre part parce que je suis victime une petite extinction de voix...

Les start-up sont effectivement importantes pour l'économie genevoise, car elles sont tournées vers l'avenir et pourvoyeuses d'emplois. On se rend toutefois compte que les instruments efficaces et nombreux que nous avons mis en place pour aider les entreprises sont peu destinés à ce type d'entreprises: elles sont davantage tournées vers la macro-économie ou les entreprises traditionnelles que vers la nouvelle économie et les micro-entreprises. Or, ces dernières sont importantes pour notre canton. C'est le but de ces deux projets que de compléter l'arsenal législatif existant par des outils destinés à ce type d'entreprises.

La motion propose d'étendre les moyens existants par le biais de la Fondation Start PME aux besoins des start-up de façon à ce que l'Etat puisse apporter une aide au démarrage et au développement de ces entreprises. L'Etat donnerait donc un coup de pouce au départ et passerait ensuite le relais aux investisseurs plus traditionnels; il pourrait donc se désengager et réinvestir pour de nouvelles pousses. Quant au projet de loi, il propose de compléter le dispositif fédéral car, si ce dernier propose déjà des solutions de soutien aux start-up, il ne va pas très loin et permet aux cantons d'agir dans leur propre domaine. Ce complément à la législation fédérale permettra d'apporter un soutien aux sociétés de capital-risque qui, elles, aident les start-up. Pour l'avenir de la nouvelle économie, des petites entreprises et de l'économie genevoise en général, nous vous proposons de soutenir ces deux projets en renvoyant le projet de loi à la commission de l'économie et en renvoyant directement la motion au Conseil d'Etat.

M. Alain Charbonnier (S). Comme cela a déjà été dit, le projet de loi 8919 et la motion 1515 visent les mêmes buts - soit l'aide au démarrage des jeunes entreprises innovantes - mais évidemment pas par les mêmes moyens. Le projet de loi concerne les allègements fiscaux en faveur des sociétés de capital-risque, mais aussi des personnes physiques qui accordent des prêts ou qui investissent pour la création de jeunes entreprises. Ce projet de loi est en réalité une copie conforme, ou presque - j'y reviendrais - de la loi fédérale sur les sociétés de capital-risque. L'auteur de cette proposition, notre collègue Jean-Michel Gros, n'a pas fait preuve d'une grande originalité en adaptant la loi fédérale, dont il a été le rapporteur en 1999 en tant que conseiller national. Il est à noter qu'à l'époque, notre collègue regrettait que cette loi soit, je le cite, «une version lightdu projet d'arrêté sur les sociétés de capital-risque».

La copie de la loi fédérale n'est pas faite à l'identique: plusieurs modifications de cette loi encouragent fortement les investisseurs privés. Deux différences majeures, et pas des moindres, sont à souligner. Premièrement, l'article 5, alinéa 2 de la loi fédérale autorise les personnes physiques à déduire de leur revenu 50 % de leurs prêts - ce qui est déjà pas mal ! Or, la proposition qui nous est faite au niveau cantonal va beaucoup plus loin, puisqu'elle permet la même déduction du revenu par le biais d'achat d'actions et d'autres instruments financiers. Des personnes dont le porte-monnaie est déjà largement rempli se verraient donc octroyer des allègements fiscaux importants afin d'acquérir des actions, lesquelles pourraient évidemment leur rapporter par la suite de substantiels bénéfices. Le législateur fédéral, qui ne passe pas pour un gouvernement de gauchistes, n'a pas osé aller si loin dans l'indécence ! Or, l'Entente genevoise, au moment où elle s'attaque aux mesures cantonales sur le chômage, n'hésite en revanche pas à franchir ce pas ! Deuxième différence avec la loi fédérale: l'article 5, alinéa 5 de cette dernière, prévoit un décompte fiscal au cas où la personne physique s'en irait à l'étranger. Dans la proposition qui nous a été soumise ici, cet alinéa a été volontairement omis.

Nous partageons l'idée que l'Etat se doit d'édicter des lois-cadres afin de favoriser l'éclosion de jeunes entreprises - ce qu'il a d'ailleurs largement fait grâce à différents outils cités dans l'exposé des motifs: la loi Start PME, la nouvelle LAPMI ainsi que les soutiens à l'OGCM, à l'OPI, à Fongit et à Genilem. L'exposé des motifs fait également l'apologie du système économique capitaliste qui a, je cite, «ceci de particulier et de remarquable qu'il s'autoalimente, voire même que c'est là l'une de ses obligations, de peur qu'il ne s'étiole et qu'il ne satisfasse plus aux exigences de l'emploi». Les propositions qui nous sont faites ne collent pas à ce tableau angélique et demandent à l'Etat des efforts disproportionnés en faveur d'investisseurs qui, s'ils croient en ce merveilleux système, devraient se passer de ces multiples avantages financiers... Ce projet de loi fera donc l'objet de toute notre attention en commission. Nous combattrons tout avantage disproportionné distribué à ceux qui détiennent le capital.

Quant à la motion 1515, qui vise également l'aide au démarrage de jeunes entreprises innovantes, elle diffère du projet de loi 8919 en ce qu'elle propose l'utilisation d'un outil déjà existant, soit la Fondation Start PME. L'article 4 du règlement de cette Fondation, mise en place en 1998, lui permet d'offrir des aides financières sous forme de garantie et / ou de prise de participation. Dans le rapport de gestion des exercices 2000 et 2001 qui nous est soumis dans l'un des points suivants de notre ordre du jour, la Fondation Start PME décrit son activité: elle ne prend que très peu de participations directes dans de jeunes entreprises. Ces participations s'élèvent à environ 10 % des montants engagés pour ces deux dernières années par la Fondation; les 90 % restants sont des cautionnements. Dans les conclusions des deux derniers exercices, la Fondation insiste sur le fait que les risques qu'elle prend sont élevés, je cite, «car la probabilité que les jeunes entreprises ne survivent pas au-delà de cinq ans est grande, et ceci malgré le fait que les entreprises retenues afin de bénéficier de ces aides financières voient leur dossier épluché et évalué par des spécialistes hautement qualifiés». Si le choix de la Fondation s'est porté sur la plus large utilisation de cautionnements que de prêts, c'est en raison des risques encourus. Nous refusons l'envoi de cette motion directement au Conseil d'Etat; nous en demandons l'envoi en commission de l'économie avec le projet de loi 8919.

M. Pierre Kunz (R). Contrairement à ce que certains chefs d'entreprise peuvent penser, contrairement à ce que trop de politiciens prétendent, les problèmes de financement des PME découlent bien moins de la frilosité des banques que de l'insuffisance chronique de fonds propres de ces entreprises. En témoigne principalement le taux de fonds propres nettement plus élevé que l'on trouve au bilan des PME des pays nous entourant et des pays anglo-saxons. Une étude récente a d'ailleurs montré que 42 % des PME sont autofinancés à moins de 20 % en Suisse. Il est donc nécessaire que la Fondation Start PME, dont c'est la vocation, s'avance désormais avec plus de détermination sur le terrain de l'investissement direct dans les PME, en particulier dans le capital des jeunes entreprises innovantes, non pas pour y rester - bien entendu! - mais bien pour les aider dans leur lancement et dans leur premier développement. Il est par ailleurs nécessaire que nous, pouvoir législatif, incitions fiscalement les investisseurs privés à agir davantage en faveur des PME et des jeunes pousses. C'est, Mesdames et Messieurs, ce que recherchent ce projet de loi et cette motion! C'est pourquoi nous nous y sommes associés.

Mme Salika Wenger (AdG). J'avoue que la lecture du projet de loi 8919 me laisse quelque peu songeuse, d'autant plus après avoir entendu ces Messieurs des bancs d'en face nous expliquer ce qu'étaient - ou ce que devraient être - les sociétés de capital-risque. C'est pourquoi je suis allée consulter la littérature de vos bancs - rien de vraiment gauchiste: «L'Entreprise», l'«Agefi», etc. Et qu'ai-je appris ? J'ai appris que de nombreuses sociétés de capital-risque existent déjà en Suisse, mais que c'est quelque peu la débandade dans ces milieux ! «L'Entreprise» le dit d'ailleurs très bien: «les capital-risqueurs cherchent un nouveau souffle». C'était en 2002. 2003 n'est pas une meilleure année ! J'apprends surtout - et, là encore, mes sources n'ont rien de suspect à vos yeux, puisqu'il s'agit de la SECA - que quatre-vingt-quatre entreprises soutenues par les capital-risqueurs suisses professionnels avaient fermé, ce qui avait occasionné une «petite» perte de septante-trois millions en 2001! Je saisis dès lors mal ce que pourrait faire Start PME dans une telle situation, septante-trois millions représentant une somme faramineuse - en tout cas pour une petite organisation comme elle. Il me paraît plus que suspect d'introduire un double allègement fiscal - soit cantonal et fédéral - de surcroît pour des entreprises qui, comme vient de le signaler M. Charbonnier, ont les poches pleines et ne réussissent visiblement pas à tous les coups !

J'en arrive maintenant à la motion 1515. Si j'ai bien compris, cette dernière demande à l'Etat de devenir lui-même un capital-risqueur: Start PME remplirait la fonction que devraient avoir les milieux financiers et investirait à la place des banques - lesquelles se refusent à faire cet exercice parce qu'elles le trouvent trop risqué... J'ai également pris connaissance de votre documentation: il semblerait que l'on ne devienne pas un capital-risqueur comme cela, mais qu'il s'agisse d'un véritable métier - c'est du moins ce que l'on prétend... chez vous ! J'ai donc repris les critères des capital-risqueurs et je me suis beaucoup amusée à imaginer Start PME remplissant cette fonction: il faut des liquidités; il faut en avoir beaucoup et à tout moment, sans quoi l'investisseur par définition n'est plus actif. Bien... Il faut en outre une équipe, laquelle doit idéalement réunir des opérationnels, des experts en technologie, des scientifiques de pointe dans les champs d'investissement de la société ainsi que des capital-risqueurs expérimentés. A ce stade, je dois avouer que la définition du capital-risqueur expérimenté vaut un petit détour: l'on sait qu'il faut cinq ans et vingt millions de dollars sous gestion pour former un capital-risqueur, à quoi s'ajoutent dix millions de pertes pour devenir un capital-risqueur expérimenté. Une telle définition me laisse de plus en plus songeuse: qu'est-ce que Start PME vient faire là-dedans ?! Je reprends les critères des capital-risqueurs: il faut également un financement. En d'autres termes, une société de capital-risque doit créer périodiquement des véhicules de placement par des levées de fonds pour se concentrer sur la recherche et l'analyse d'affaires qui constituent en réalité la base de son métier ! Et là, pas de problème: l'Etat dispose de rentrées régulières que l'on pourrait allègrement ponctionner ! Je sors ici complètement du rêve... Dernier point, le pouvoir décisionnaire - et je n'ai rien vu dans votre projet sur ce point. Ce pouvoir peut appartenir aux partenaires d'une société de gestion de capital-risque. Ou aux actionnaires d'un fonds ou aux sociétés ! Ou aux sociétés industrielles ! Ou aux banques de gestion de fortune et d'investissement ! On devrait donc imaginer que cela serait également le cas pour un Etat qui serait investisseur, et je ne suis pas certaine que vous soyez d'accord. Quant à nos sociétés, les «jeunes pousses» comme vous les appelez - cette appellation est très poétique et tout à fait charmante... - sont créatrices de biens et de services. Tout va bien jusque-là, même s'il me semble que c'est la vocation de toutes les entreprises... Elles sont, dites-vous, créatrices d'emplois. Dans la motion 1515, vous nous dites que, dans les cinq ans, chaque entreprise aura créé sept emplois: fort bien! Mais je lis également dans le rapport sur Start PME que les échecs parmi les jeunes entreprises se produisent essentiellement durant ces cinq premières années de leur existence... Il est donc difficile de créer des emplois quand on a mis la clé sous le paillasson ! Ces entreprises sont productrices de revenus pour la collectivité...

Une voix. Votre temps de parole est écoulé !

Mme Salika Wenger. Excusez-moi, Monsieur le président: ai-je dépassé mon temps de parole ?

Le président. Il vous reste encore trente secondes.

Mme Salika Wenger. J'espère que les points que j'ai soulevés seront discutés en commission, car vos demandes me semblent mirobolantes pour une petite république comme la nôtre et pour une petite société comme Start PME qui ne pourra jamais assumer le rôle d'une société de capital-risque !

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Je constate que les avis commencent déjà à diverger et que les débats en commission seront rudes. Je relèverai néanmoins que ce projet de loi, de même que la motion, formule des propositions touchant au support et à la création d'entreprises. Or, ce sont des objectifs que se sont fixés le gouvernement par le biais de toute une pléiade d'instruments tels que Start PME ou encore la LAPMI. Je dois également dire que la création d'emplois constitue indiscutablement la meilleure manière de lutter contre le chômage, mais aussi de diversifier le tissu économique - ce qui est, comme vous le savez, très important - et de concevoir de nouveaux développements. Si le projet de loi proposé aujourd'hui n'est peut-être pas parfait, il possède au moins le mérite de s'inscrire dans le sens stratégique poursuivi par le département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures en la matière. Une fois finalisé, je suis persuadé qu'il nous fournira de nouvelles armes pour enrichir les conditions-cadres permettant la création de nouvelles - et, j'espère, nombreuses - entreprises innovantes.

S'agissant de la motion 1515, il est vrai qu'elle trouve pratiquement déjà sa réponse dans le cadre de la loi sur la Fondation Start PME, laquelle applique déjà le principe de la participation au capital initial des nouvelles start-up. Il me semble toutefois important de pouvoir intégrer à la fois la motion et le projet de loi dans les travaux de commission, puisque ces deux projets en viendront probablement à se compléter. J'espère que nous trouverons des solutions satisfaisantes. Comme cela a été rappelé, le département de l'économie viendra lui aussi apporter à ces travaux de nouvelles propositions susceptibles de renforcer encore davantage les mesures pour la création d'entreprises dans le contexte bien ciblé des sciences de la vie, et ceci en étroite collaboration avec nos hautes écoles, avec nos universités ainsi qu'avec les hôpitaux universitaires - c'est-à-dire avec des personnes qualifiées et connues dans le monde entier pour leur savoir-faire. C'est pourquoi je souhaite vivement que ce projet parte en commission et que nous puissions en débattre ensemble pour trouver les bonnes solutions pour relancer notre économie, recréer des emplois et faire en sorte que le savoir-faire continue à se développer dans ce pays.

Le projet de loi 8919 est renvoyé à la commission de l'économie.

Le président. En ce qui concerne la motion, nous avons été saisis d'une demande de renvoi en commission par le député Charbonnier. D'autres députés ont demandé le renvoi de la motion au Conseil d'Etat. Par conséquent, je mettrai en premier lieu aux voix le renvoi de la motion à la commission de l'économie. Si ce renvoi est refusé, nous voterons sur le renvoi au Conseil d'Etat. Je vous propose de procéder par vote électronique.

Mise aux voix, cette proposition de motion est renvoyée à la commission de l'économie à l'unanimité.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sans débat de préconsultation.

Ce rapport divers est renvoyé à la commission législative sans débat.

Ce projet est renvoyé à la commission judiciaire sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission d'aménagement du canton sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de contrôle de gestion sans débat de préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission fiscale sans débat de préconsultation.

Le président. Nos travaux sont suspendus. Nous reprendrons à 20h45.

La séance est levée à 19h10.