La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Bernard Lescaze, président.

Assistent à la séance: MM. Robert Cramer et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht et Micheline Spoerri, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Bernard Annen, Marie-Paule Blanchard-Queloz, Thomas Büchi, Marie-Françoise de Tassigny, Erica Deuber Ziegler, Michel Halpérin, Dominique Hausser, André Hediger, Georges Letellier, Alain-Dominique Mauris, Maria Roth-Bernasconi, Pierre Schifferli, Carlo Sommaruga et Alberto Velasco, députés.

Déclaration du Conseil d'Etat

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Je ne vais pas vous retenir longtemps - vous l'imaginez bien...

Je voudrais simplement vous rappeler, à propos de l'interpellation de M. le député Charbonnier concernant Cressy Bien-Etre, avoir émis l'hypothèse qu'en travaillant sereinement je pourrais vous donner des nouvelles d'ici la fin de l'année...

Aujourd'hui, est tombée la nouvelle: les négociations de Foyer-Handicap et la banque créancière ont abouti, et c'est ainsi que, dès le 1er janvier, nous pourrons concrétiser le projet de loi que vous aviez voté au mois de juin. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat d'avoir ainsi répondu à M. Charbonnier qui doit être enchanté... Mais je ne lui donne pas la parole, même pour exprimer son contentement, car nous devons continuer le débat sur l'IN 119... (Le président est interpellé.)

Monsieur Meylan, vous n'avez pas la parole ! Vous voulez vous exprimer ? Sur quel point ?

M. Alain Meylan (L). Sur l'ordre du jour, Monsieur le président.

Le président. Mais on l'a déjà passé! (Contestations.)

Des voix. Non !

Le président. Bien, Monsieur Meylan, prenez rapidement la parole pour le point «Ordre du jour».

Discussion et approbation de l'ordre du jour

M. Alain Meylan (L). Au nom du groupe libéral, je demande, en vertu de l'article 78, alinéa 1, lettre b) de notre règlement et compte tenu de l'évolution des débats, que l'on ajourne le point de l'ordre du jour concernant le traitement du contrat de prestations des TPG et qu'on le reporte à notre session du Grand Conseil du mois de janvier.

Le président. Bien, je vais faire voter cette proposition, mais auparavant je suis obligé d'ouvrir un débat pour qu'une personne par groupe puisse s'exprimer. Monsieur Brunier, vous avez la parole.

M. Christian Brunier (S). Ce n'est pas avec des propositions de ce genre que nous allons gagner du temps !

Je rappelle tout de même que l'élaboration du planning a été faite par la commission des transports, dans laquelle vous siégez, Monsieur Meylan... Et la décision a été prise à l'unanimité. Par ailleurs, nous avons travaillé rapidement mais convenablement, pour arriver à voter ce contrat de prestations dans les limites légales, c'est-à-dire avant le terme de l'année. D'autre part, M. Cramer nous a dit en commission, à la séance des chefs de groupe et ce matin encore dans ce parlement, que chaque mois qui passe coûte 800 000 F à l'Etat de Genève ! La proposition que vous nous faites représentera donc une perte d'environ 2 millions pour le canton, tout ça pour gagner une heure de travaux en fin de session !

Moi, je demande à ce que la décision prise ce matin soit maintenue, c'est-à-dire de traiter ce soir encore le contrat de prestations des TPG.

M. André Reymond (UDC). En vertu du même article qui a été cité par notre collègue député du parti libéral, le groupe UDC demande le report du point concernant le contrat de prestations des TPG. Nous avons bien sûr discuté de ces problèmes en commission, mais ce n'est pas parce qu'un objet est urgent qu'il faut le bâcler et ce n'est pas en prolongeant nos travaux jusqu'à 2h du matin que nous arriverons à résoudre ce problème.

Au nom de l'UDC, je demande formellement que ce point soit reporté à une date ultérieure.

Le président. La parole n'étant plus demandée sur ce sujet, je mets aux voix, au moyen du vote électronique, la proposition de reporter le point concernant le contrat de prestations des TPG à la prochaine session. Le vote est lancé.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée par 37 oui, contre 23 non et 1 abstention.

Le président. Nous reportons à la session de janvier le vote sur le contrat de prestations. Ce qui ne nous empêche pas, Mesdames et Messieurs les députés, de continuer nos travaux sur l'IN 119. Cinq orateurs sont encore inscrits.

Annonces et dépôts

Néant.

Suite du débat

Le président. Son inscrits sur la liste des orateurs M. Pierre Vanek, M. Jean Spielmann, M. Jacques Pagan, M. Christian Grobet, M. Christian Luscher. Nous attendrons quand même un moment avant de clôturer la liste. A 21 h, s'il y a trop de nouveaux orateurs inscrits, je vous proposerai, avec le Bureau, de clôturer cette liste. La parole est donc à M. Vanek. Vous avez sept minutes, Monsieur Vanek. A six minutes, je vous ferai plus que des signes pour vous le rappeler !

M. Pierre Vanek (AdG). J'ai le redoutable honneur d'ouvrir à nouveau, dans une assemblée qui compte certaines personnes qui ne semblent pas vraiment intéressées par le sujet, le débat sur l'initiative de l'Alliance de gauche pour une caisse d'assurance-maladie à but social et la défense du service public, comme l'indiquent explicitement son titre et l'exposé des motifs, dont ont pu prendre connaissance les citoyens qui l'ont signée. Pour résumer... (Brouhaha.)Pouvez-vous, Monsieur le président, demander à ceux qui ont des discussions privées de les tenir ailleurs ?

Le président. Monsieur Roulet, Monsieur Gros, Monsieur Meylan, vous pourriez sortir un moment... Monsieur Reymond, vous vous asseyez ou vous allez ailleurs, mais vous écoutez M. Vanek !

M. Pierre Vanek. Merci, Monsieur le Président, pour cette intervention, parce que le sujet est effectivement important ! L'assurance-maladie, les députés de la droite qui bavardent n'en sont apparemment pas conscients... (Brouhaha.)Ce sont ceux que j'ai en face de moi, ceux que je vois... De toute façon, comme je suis sur les bancs de l'Alliance de gauche, l'essentiel des autres députés est un peu, à quelque part, à ma droite ! Mais enfin, ce n'est pas cela que je voulais dire pour l'essentiel. C'est rappeler que tous les orateurs que nous avons entendu sur les bancs de l'Entente et de l'UDC ont plaidé le fait qu'il n'y avait pas unité de matière... (L'orateur est interpellé.)Oh, mais les UDC ont opiné du chef ! Ils le diront tout à l'heure et je ne doute pas qu'ils vous approuvent et qu'ils joueront, Monsieur Luscher, le rôle de force d'appoint constante qu'ils jouent dans ce Grand Conseil à l'égard de l'Entente !

Une voix. Ils sont souvent avec vous !

M. Pierre Vanek. Non, non ! Si vous observez, Monsieur Luscher... On fera les décomptes !

Le président. Monsieur Vanek, vous vous arrêtez un petit moment ! Mesdames et Messieurs les députés, je comprends très bien que les festivités de l'Escalade vous aient plu ! Nous avons tous participé à cela, mais j'aimerais beaucoup que la fin de ce débat se déroule dans le calme et la sérénité. Il n'en ira que plus vite. Je vous rappelle que nous devons voter ce soir. Alors, ne m'obligez pas, à cause des chahuts, à lever momentanément la séance, car cela ralentira les choses ! Nous devons aboutir ce soir à une décision. Ce petit jeu qui consiste à chahuter M. Vanek n'a aucun sens en ce moment. Par contre, Monsieur Vanek, je vous demande d'accélérer ! Je vous donne encore cinq minutes.

M. Pierre Vanek. Je vais essayer. Je vous remercie Monsieur le président ! Donc, les bancs d'en face, sans qualificatif, ont estimé qu'il n'y avait pas unité de la matière. C'est la thèse essentielle défendue par le rapporteur, M. Christian Luscher, dont la conséquence, selon lui, est que cette initiative devrait être déclarée invalide par ce Grand Conseil et que le peuple ne pourrait ainsi pas se prononcer, ni d'un seul tenant sur les deux objets qui sont évidemment liés, ni d'ailleurs sous forme de deux objets séparés et scindés, comme le veut, le cas échéant, l'article 66 de notre constitution.

Deux mots d'abord, pour rappeler que ces deux objets sont à l'évidence liés. Ils sont intimement liés à travers la caisse d'assurance-maladie publique, avec ce qu'elle permettra de transparence et de contrôle sur les conditions d'exercice de cette activité d'assurance-maladie. Nous proposons de créer un service public cantonal qui soit au service de la collectivité et de l'ensemble de ses citoyens. A l'évidence, cette disposition, si elle était adoptée, pourrait être en butte, comme on l'a vu, pour toute une série d'autres dispositions, y compris issues de votations populaires, en matière de logement, en butte à des grignotages, des démantèlements voulus par les partisans de contre-réfomes antisociales. A l'évidence aussi, on ne peut pas prôner d'un côté la mise en avant d'un nouveau service public et accepter de l'autre d'encaisser, sans résistance, sans donner des armes aux citoyens, le fait que l'on démantèle par ailleurs et par derrière d'autres services publics. Il y a donc une connexité manifeste entre ces objets.

Toutes les théories expliquant que l'Alliance de gauche aurait masqué un objet derrière un autre sont d'une absurdité patente. Notre position est connue sur ces deux questions et je répète ici que les citoyens qui ont signé cette initiative sont moins bêtes que vous ne le prétendez en insinuant qu'ils n'auraient pas vu de quoi il s'agissait en signant cette initiative. Cela, c'était pour recadrer un peu la situation politique générale !

Maintenant, il est question de nullité. Dans ce débat, la seule nullité qui apparaisse de manière assez évidente, c'est celle d'un certain nombre de portes-parole... (L'orateur est interpellé.)Oui, oui, je continue, Monsieur Luscher ! La seule nullité, puisqu'il se manifeste, est celle de M. Luscher et celle de M. Mark Muller tout à l'heure. On ne peut malheureusement pas régler ce problème en les scindant en plusieurs morceaux ! D'autres dispositions légales s'y opposent ! Mais M. Muller lui-même a tenu tout à l'heure un discours un peu «scindé» et un peu schizophrène. Schizophrène au sens politique, je ne mets évidemment pas en doute sa santé mentale ! Je ne suis pas qualifié pour poser de diagnostic à ce sujet ! Schizophrène parce que M. Luscher nous a fait un commentaire... non, c'était M. Muller ! ...un commentaire savant de l'article 66 de la constitution cantonale - celle que nous avons tous promis ou juré de respecter - en refusant de reconnaître la substance de cet article qui dit qu'une initiative qui ne respecterait pas l'unité de la matière doit le cas échéant être scindée pour être soumise au peuple. Schizophrène aussi parce qu'il a indiqué la raison pour laquelle - et je cite ses paroles, on les retrouvera dans le Mémorial - on n'avait pas gardé le pan qui pouvait l'être, selon vous, puisque vous dites, ce que nous contestons, que l'histoire de l'assurance-maladie est tout à fait non conforme au droit supérieur, ce qui n'est évidemment pas vrai. La raison pour laquelle on ne pouvait pas garder le titre XIIIB proposé par l'initiative pour la sauvegarde des services publics, la vraie raison, c'est que la droite, le parti libéral en particulier, ne veut pas sauvegarder les services publics. C'est la raison politique. Mais ce qu'il a invoqué, j'ai noté ses paroles tellement elles m'ont frappées, c'était que ce pendant-là de l'initiative était étroiement lié - ce sont les paroles de M. Mark Muller - à la première partie de l'initiative sur la caisse-maladie. Alors, Mesdames et Messieurs, on nous dit d'un côté qu'il n'y a pas unité de la matière et qu'il faut donc jeter tout cela au panier, malgré les dispositions constitutionnelles qui s'y opposent. On nous dit d'un autre côté que l'on ne peut pas garder le volet sur la défense des services publics parce qu'il est étroitement lié au premier volet. C'est une reconnaissance... (L'orateur est interpellé.)Vous l'avez utilisé comme argument ! Vous avez reconnu ce que je dis à l'instant, ce que M. Grobet a dit, et vous l'avez utilisé comme argument, Monsieur Muller, pour votre propre compte ! Vous parliez au nom de la majorité... (Brouhaha.) ...en tirant argument de ce lien étroit qu'il y avait entre les deux parties de l'initiative ! Il avait raison ! Il avait parfaitement raison ! Ce n'est pas souvent que je lui donne raison, mais je lui donne raison dans ce cas-là !

Il y a effectivement un lien étroit, constitutif d'une unité de la matière, politique et juridique, entre ces différents aspects de notre initiative. De ce point de vue-là, toute tentative de l'invalider et de ne pas la soumettre aux suffrages de nos concitoyens serait une parfaite forfaiture.

Le président. Je vais clore la liste des orateurs. Sont encore inscrits M. Spielmann, M. Pagan, M. Grobet, M. Luscher, M. Pagani et M. Unger. M. Vanek, ayant parlé trois fois, ne peut plus parler !

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

Des voix. Il y a doute ! (Brouhaha.)

Le président. Il n'y a pas doute. (Brouhaha.)Il y a une majorité, je suis navré ! (Brouhaha. Le président est interpellé.)Il n'y aura pas de vote électronique. C'était parfaitement... (Brouhaha.)La parole est à présent à M. Jean Spielmann. Vous avez la parole, Monsieur Spielmann !

M. Jean Spielmann (AdG). Quand vous aurez fait revenir le silence dans cette enceinte, je prendrai la parole, Monsieur le président !

Le président. Vous avez la parole, Monsieur Spielmann !

M. Jean Spielmann. Je vous demande de rétablir le silence dans la salle !

Le président. Personne ne parle à part vous et moi en ce moment !

M. Jean Spielmann. On est en train de discuter de l'annulation d'une initiative populaire et de droits populaires. Les citoyens ont signé une initiative. Elle ne plaît pas à ces Mesdames et Messieurs pour des raisons politiques connues, parce qu'ils savent qu'ils ont, sur ce terrain-là, quelques casseroles et quelques problèmes. Alors, que fait-on ? On annule d'abord une initiative sous des prétextes futiles. On décide de la mettre à la poubelle. En plus de cela, dans le débat parlementaire, on veut museler ceux qui veulent s'exprimer. Je trouve, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, qu'il y a quand même, par rapport à la démocratie, une série de problèmes importants qui se posent dans cette salle. Les citoyens feraient bien d'être attentifs à la manière avec laquelle on traite les dossiers dans ce parlement. Tout à l'heure, parce que certains ont probablement trop fait la fête pendant la pause, on a proposé de supprimer les débats sur les transports publics, alors qu'ils étaient inscrits à l'ordre du jour. On demande maintenant d'arrêter les débats sur l'initiative 119 et d'empêcher les députés, et même les initiants, de parler dans cette salle, alors que vous êtes en train, ni plus, ni moins... (Brouhaha.)...ni plus, ni moins de commettre une forfaiture en annulant une initiative populaire ! Vous méprisez les droits démocratiques et cela fait bien sûr rire M. le président, qui participe avec vous à cette mascarade !

Des voix. C'est Lescaze !

Une voix. A la belle Escalade...

M. Jean Spielmann. Permettez-moi quand même quelques arguments... Vous voulez que je parle pendant que les autres chantent ? Et vous laissez faire ?

Le président. J'ai déjà prié les députés...

M. Jean Spielmann. Je vous demande simplement de présider correctement et de permettre aux orateurs de s'exprimer ! Vous limitez le droit de parole ! (Brouhaha.)Laissez au moins le temps, à ceux qui ont la parole, le temps de s'exprimer et faites taires ceux qui se permettent de chanter en pleine séance du parlement !

Le président. Je pense, Monsieur Spielmann, que je préside vraiment de façon très impartiale. Je vous prie de continuer. Quant à M. Dupraz, veuillez ne pas jeter d'huile sur le feu ! Continuez, Monsieur Spielmann ! (Brouhaha.)

Une voix. M. Dupraz fait de la provocation !

Le président. Il vous reste exactement cinq minutes, Monsieur Spielmann !

M. Jean Spielmann. Je commence maintenant, Monsieur le président !

Le président. Non, vous avez encore cinq minutes !

M. Jean Spielmann. Tout à l'heure, j'avais argumenté sur les questions juridiques. Maintenant, j'en viens simplement au fond. On a lancé dans la bataille une série d'arguments qui ne tiennent pas la route. Je voudrais les prendre les uns après les autres, tranquillement, en ce qui concerne le fond de l'initiative.

Il est clair que ceux qui se sont exprimés tout à l'heure... (L'orateur est interpellé.)Je n'ai pas besoin du micro, si c'est cela qui vous dérange. Je peux très bien m'exprimer sans micro, mais je trouve vraiment que vous en faites un peu beaucoup ce soir ! Les gens qui nous regardent feraient bien de réfléchir aux personnes qu'ils envoient sur ces bancs ! Il y a des façons de se conduire qui sont, à mon avis, tout à fait inacceptables. Et bien sûr, le président, lui, participe au chahut avec vous !

Sur les arguments de fond, en ce qui concerne la LAMal, les exemples que nous avons cités et les propositions que nous avons formulées dans notre initiative sont des... (Brouhaha.)...éléments qui ne sont pas tirés de la théorie, mais qui ressortent de la pratique. Le canton de Bâle, comme il est dit dans le rapport, dispose effectivement d'une ancienne loi. Mais cette caisse publique est le fruit d'une initiative populaire du parti du travail bâlois, qui a abouti, en 1991, à une caisse publique. Il est dit dans l'argumentaire, et je pense qu'il est important que la population le sache, que l'on avait fixé comme base à cette caisse publique un délai de douze ans pour qu'elle puisse être... (Brouhaha.)...on avait fixé un délai de douze ans pour qu'elle puisse être rentable. Elle l'a été après huit ans seulement. Cela veut dire que l'expérience s'est avérée extrêmement positive pour les citoyens bâlois, qui ont eu l'occasion, avec cette caisse publique, de mettre en place un système auquel ils sont très attachés aujourd'hui. L'introduction de la LAMal a effectivement engendré une série de dispositifs au niveau de la Confédération, mais ils n'empêchent pas le canton de mettre en place une caisse publique, puisque celle-ci existe à Bâle et qu'il n'y a pas de contre-indication.

Dans les arguments qui ont été fournis tout à l'heure et dans les interventions qui sont faites par ceux qui défendent ici les caisses d'assurance et les médecins, il est bien clair que cela pose un problème que d'avoir une caisse publique qui ait une autre orientation. Nous ne voulons pas modifier la loi fédérale, ni la LAMal. Nous le savons pertinemment et les citoyens qui ont signé cette initiative le savent aussi, parce que nous le disons dans notre texte. C'est la loi fédérale qu'il faudrait changer, mais l'on se rend compte de l'obstacle que cela représente. On peut très bien mettre en place, au niveau cantonal, une caisse maladie avec des directives cantonales, des directives qui s'adressent à cette caisse et qui ne s'imposent pas aux autres caisses. Cela signifie que l'on fixe des jalons à cette caisse maladie que l'on souhaite créer. Nous voulons que ses cotisations soient meilleur marché que les autres. Mais nous ne demandons pas au départ - et je reprends là des arguments qui ont été développés tout à l'heure pour dire qu'ils sont faux - nous ne demandons pas que la caisse maladie parte avec des pourcentages inférieurs. Avec la loi que nous proposons, la caisse ne peut augmenter ses cotisations que dans la mesure où elle reste inférieure de 10% à toutes les autres caisses. Ce principe-là est aussi en vigueur à Bâle et ne pose pas de problème. C'est la règle que nous fixons pour notre caisse maladie. Ce n'est pas une loi pour les caisses maladie cantonales. Il ne faut donc pas mélanger les choses. Nous pouvons parfaitement mettre en place ce dispositif.

Deuxième argument, très important il me semble, celui du tiers payant. On nous a dit qu'il était contraire au dispositif de la loi. Mais on ne change pas la loi. On ne donne aucune directive aux autres caisses. On fixe des jalons pour la caisse publique que nous voulons créer. Nous voulons, avec les moyens des contribuables, des citoyens et de ceux qui adhéreront à cette caisse qui sera très rapidement rentable, que cette caisse publique mette en place le principe du tiers payant, ce qui est parfaitement possible et légal. Il ne s'agit pas de faire des entorses, mais il s'agit de montrer des exemples positifs. Notre initiative permet, par la mise en place d'une caisse publique, de démontrer, y compris sur le terrain financier et sur le terrain du fonctionnement, que l'on peut mettre en place des caisses qui fonctionnent à la satisfaction de la population. C'est pour cela aussi que nous ne prévoyons pas, pour cette caisse, des limites de revenus ou d'autres limites qui empêcheraient une partie de la population de s'affilier à cette caisse maladie. Cette caisse est ouverte à tout le monde.

Dernière observation, et cela me semble aussi particulièrement important, il est clair que nous pouvons fixer les règles de cette caisse maladie, mais nous pouvons aussi, pour la part cantonale fixer une autre règle. Je vous rappelle quand même, je l'ai déjà dit tout à l'heure, qu'il y a 23 000 personnes dans ce canton qui ne peuvent pas payer leurs cotisations parce qu'elles ont des revenus insuffisants, et près de 200 000 à qui l'Etat verse des subsides. Ceux qui veulent obtenir des subsides ont parfaitement le droit d'en demander, mais nous souhaitons qu'ils soient alors affiliés à la caisse cantonale, de manière à ce que l'on puisse contrôler ces flux financiers. S'ils veulent rester dans une autre caisse, libre à eux. Mais libre à eux aussi de ne plus toucher les subventions cantonales. Cela me semble tout à fait légitime.

En ce qui concerne maintenant les autres propositions, nous aurons l'occasion d'y revenir. J'ai maintenant achevé mon temps de parole, en ayant déduit une partie du temps en raison du chahut. Je trouve, Monsieur le président, que les débats prennent une très mauvaise tournure. Vous savez que je ne suis pas prêt à laisser faire de telles opérations dans cette salle sans réagir !

Le président. Je rappelle que la clôture se fait selon l'article 78A : «Lors d'un débat particulièrement long, le Bureau propose de clore la liste des intervenants en précisant le nom des députés restant à internvenir.» Ce que j'ai fait. (Le président est interpellé.)Non, le bureau s'est consulté... Pas du tout... Vous avez voté comme cela se fait. Ce n'est pas une motion d'ordre.

M. Jacques Pagan (UDC). Je regrette effectivement un peu la tournure que prennent les événements. Je pense que le sujet abordé dans le cadre de cette initiative est un sujet qui préoccupe beaucoup de nos concitoyens, si ce n'est une grande majorité, et il mérite d'être abordé l'esprit plus calme que ce n'est le cas.

On peut savoir gré à l'Alliance de gauche d'user de son droit d'initiative pour présenter des textes qui répondent à un besoin du côté de la population. Nous sommes tous inquiets de ce qui se passe en ce qui concerne l'évolution des primes. Il est normal que tous les partis politiques, tous les mouvements s'intéressant de près à cette question vitale, prennent leur part dans le débat démocratique.

Nous avons longuement étudié ce texte en commission législative. Nous n'avons pas abordé le fond, parce que là n'était pas la question. Nous nous sommes simplement prononcés sur la question de la recevabilité. Je m'excuse, mais je me permets de dire à M. le député Christian Grobet, qui est un éminent juriste, un homme de qualité absolument exceptionnelle, que si l'on pouvait peut-être admettre, pour ce qui concerne un des deux articles, que son initiative avait de quoi être lancée, il y aurait certainement eu par la suite des problèmes juridiques à régler, mais on aurait peut-être réussi à les surmonter avec une certaine bonne volonté.

Je n'ai pas compris, Monsieur le député, ce deuxième article qui, tout à coup, risque de faire sombrer le navire que vous avez vous-mêmes contribué à lancer. Il me paraît quand même, à la lecture difficile et ardue de ce texte, qu'il n'a pas grand chose à voir avec l'essentiel de votre initiative, à savoir le motif pour lequel les gens ont signé le texte que vous leur proposiez. Un juriste peut faire attention au contenu exact de l'article 170D, après l'avoir lu deux, trois, quatre fois peut-être, et après s'être demandé ce qu'il veut dire exactement. Vous vous êtes exprimé par le biais du tract que vous avez publié dans votre rapport de minorité, que nous n'avons pas eu durant nos débats. Il n'y est pas indiqué que cette initiative vise en réalité deux buts. Il était bien entendu question de cette fameuse caisse maladie cantonale. Mais la question du service public est passée complètement à côté. Vous ne teniez d'ailleurs pas à l'évoquer de manière claire et nette. Car, à ce moment-là, le bon citoyen à qui l'on demande sa signature aurait peut-être hésité, se serait posé des questions, etc. Non, je regrette, en tout cas dans ce papier, qu'il n'y ait pas eu les deux objectifs clairement mentionnés, avec les conséquences qu'impliquait l'acceptation de la deuxième disposition proposée, l'article 170D. Cela n'a pas été fait.

Je pars de l'idée, j'en suis persuadé, c'est mon intime conviction, c'est la conviction du groupe que je représente ici, que l'honnête citoyen a été trompé. C'est facile, Messieurs de la gauche, de parler chaque fois de droits démocratiques, du respect de la souveraineté des droits populaires... (Brouhaha. L'orateur est interpellé.)Vous ne respectez pas les droits démocratiques, puisque vous voulez m'empêcher de parler, Monsieur le député !

Le président. Monsieur Spielmann, je vous en prie !

M. Jacques Pagan. Je suis comme vous. Le système démocratique mérite que l'on se batte pour lui.

M. Jean Spielmann. Il ne faut pas mentir, alors ! Il faut dire la vérité !

Le président. Monsieur Spielmann !

M. Jacques Pagan. Tout cela, ce sont des valeurs que, Dieu merci, nous avons en commun. Mais, s'il vous plaît ! Ne prenez pas non plus le bon électeur pour un imbécile ! Lorsqu'on s'aperçoit que l'on vise deux objectifs quand même largement différents, on le dit aux gens auxquels on s'adresse. Cela n'a pas été fait. (Brouhaha.)Et vous savez que vous êtes coupables ! Vous vous rendez maintenant compte que vous avez commis une erreur et vous ne savez pas comment la rattraper ! Voilà la vérité !

M. Jean Spielmann. Lisez les textes !

M. Jacques Pagan. Monsieur le président, je ne peux pas continuer à discuter avec des gens qui vous interrompent sans cesse ! (Brouhaha.)Le totalitarisme intellectuel de la gauche est évident !

Le président. Monsieur Pagan, rendez-vous compte que certains aimeraient vous couper la parole pour que la séance soit interrompue !

M. Jacques Pagan. C'est à vous d'assurer la police de la séance ! Si vous voulez que je le fasse, je vais crier et cela ne servira à rien ! Vous devrez alors suspendre la séance.

Le président. Continuez calmement !

M. Jacques Pagan. Ce que je veux dire, c'est cela, uniquement cela, Monsieur. Vous avez abusé de l'honnête homme de la rue... (Brouhaha. L'orateur est interpellé.)Vous n'avez pas dit les choses telles qu'elles étaient. Jamais, Monsieur le président, nous ne nous serions permis, en ce qui nous concerne, d'agir de la sorte, à moins d'attirer expressément l'attention de l'honnête homme ou de l'honnête femme auxquels on s'adresse pour obtenir leur signature. En réalité, ce texte vise deux choses. Fondamentalement cette caisse maladie cantonale. Maintenant, on a prévu une deuxième disposition qui s'applique à elle, mais qui vise également d'autres entités. Vous n'avez pas expliqué cette notion d'interdiction... (L'orateur est interpellé.)Non, je regrette, vous n'avez pas attiré l'attention de celui auquel vous vous adressiez sur l'étendue exacte de ce que contenait votre initiative. On peut faire du juridisme à n'en plus finir, Monsieur le président, mais je suis très heureux que l'intention manifestée par l'Alliance de gauche soit de saisir le Tribunal fédéral de cette affaire dans la mesure où, ce soir, notre Conseil refuse ce texte. Il est important que le Tribunal fédéral énonce ou rappelle peut-être certaines règles, en disant que l'on doit quand même se conduire d'une manière fair-playlorsqu'on s'adresse à la population. On ne peut pas dire n'importe quoi. Il y a des silences que l'on ne peut pas accepter. On a un devoir d'information aussi large que possible puisque l'on s'adresse à un cercle de personnes très large.

Voilà ce que je voulais dire, Monsieur le président. Notre groupe s'oppose donc à la recevabilité de cette initiative, parce qu'elle nous paraît contraire à la bonne foi et contraire au respect que l'on doit aux citoyens et aux citoyennes.

M. Christian Grobet (AdG), rapporteur de minorité. En dehors des propos aimables de M. Pagan, j'aimerais quand même, chers collègues, dénoncer ici l'hypocrisie qui règne dans ces débats. Lors des travaux de la commission législative, j'avais clairement indiqué que nous avions présenté l'initiative sur une seule feuille en expliquant ses tenants et aboutissants. J'ai le procès-verbal de ma déclaration. J'avais du reste précisé que nous produirions la feuille de l'initiative pour démontrer notre bonne foi. Cette feuille, qui est annexée au rapport de minorité, est parfaitement claire. Il est indiqué d'une manière spécifique, Monsieur Pagan, ce qui concerne le volet d'initiative relative à la caisse d'assurance publique à but social et, dans une autre colonne, la motivation du deuxième volet de l'initiative. Le titre indique... (L'orateur est interpellé.)...Oh, ça va, Monsieur Blanc... Vous n'avez même pas lu ce texte ! Cela ne vous intéresse pas. Vous êtes venu ici avec une seule idée, rejeter cette initiative en invoquant de mauvais motifs juridiques.

J'en reviens au motif pour lequel vous avez déclaré cette initiative irrecevable, à savoir le prétendu non-respect de l'unité de la matière. Même si tel avait été le cas, l'article 66 de notre constitution cantonale est parfaitement clair. Le Grand Conseil n'est pas limité à une faculté de sauver l'initiative, mais il a l'obligation de la sauver si, pour des raisons formelles, pour les raisons formelles que vous soulevez, l'initiative n'était pas conforme à des dispositions de notre constitution et de notre législation cantonale. Il y a donc une obligation de sauver l'initiative et, le cas échéant, de la scinder en deux, comme cela s'est fait en d'autres occasions pour d'autres initiatives qui ont même été scindées en quatre volets pour citer l'exemple de l'initiative lancée sur le droit au logement par le parti du travail.

Maintenant, lorsqu'on nous dit que l'on vide de toute substance, en le réduisant, le volet de l'initiative portant sur la caisse-maladie, c'est de nouveau totalement faux. On aurait pu se contenter, en ce qui concerne le volet de l'initiative concernant la caisse-maladie, de simplement proposer de créer une caisse-maladie publique à but social, inspirée de la caisse cantonale qui existe dans le canton de Bâle. On aurait pu dire cela. Deux lignes. Punkt, Schluss, terminé ! Et l'initiative était parfaitement recevable.

Une voix. C'est ce qu'il fallait présenter !

M. Christian Grobet. Pas du tout! On a parfaitement le droit de fixer des conditions et une spécification à la caisse que l'on se propose de créer. Si, dans le cadre des règles applicables à cette caisse, il y a, je l'ai dit tout à l'heure, une règle ou une autre qui ne serait pas conforme au droit fédéral, ce que nous contestons, il est alors évidemment toujours possible d'enlever cette règle. Dès lors, même si l'on suit la thèse de M. Pétroz, qui voudrait enlever un certain nombre d'éléments de ce volet, celui-ci conserve suffisamment de substance, en tout cas bien plus de substance que votre initiative sur la complémentarité des transports, pour être soumis en votation populaire avec le deuxième volet concernant la sauvegarde des services publics.

Maintenant, j'aimerais aussi contester l'argument totalement fallacieux disant que l'on va doubler les frais, avec deux volets, dans le cas de deux votations. L'initiative est une initiative rédigée et il n'y a aucune raison quelconque pour que les deux volets ne soient pas soumis simultanément au peuple. Dans la mesure où les deux volets sont soumis simultanément au peuple, en même temps que d'autres votations populaires le même jour, je ne vois pas quel serait le coût supplémentaire de cette votation, si ce n'est peut-être une ou deux pages de plus, au grand maximum, dans la brochure envoyée à toutes les citoyennes et tous les citoyens. Par conséquent, cet argument de la double votation est faux. Vous le savez !

Vous prétendez que notre initiative n'est pas claire, c'est faux ! L'initiative est parfaitement claire et vous êtes particulièrement mal placé, Monsieur Pagan, pour dire que le citoyen a été abusé. Vous n'avez même pas vu cette initiative. Vous ne l'auriez jamais signée, alors que ceux qui sont allés récolter des signatures savent très bien comment elle a été accueillie par les citoyennes et les citoyens. Ce que vous êtes en train de déclarer est totalement faux !

Pour être tout à fait clair, nous avons encore complété et modifié le texte qui sera soumis en votation tout à l'heure au Grand Conseil. Il demande de reconnaître la recevabilité de l'initiative et de la scinder en deux volets, conformément à l'article 66 de la constitution, qui est obligatoire et non pas facultatif, et de soumettre les deux volets de cette initiative séparément à l'approbation du peuple.

Par voie de conséquence, si l'unité de la matière ne devait pas être respectée - ce qu'au moins les députés de l'Alliance de gauche contestent - ce vide peut être réparé par la solution de la scission de l'initiative en deux. Je relève que c'est précisément ce que propose le Conseil d'Etat. Celui-ci a raison, car la jurisprudence du Tribunal fédéral est constante sur ce point. On doit respecter les droits populaires. On ne doit pas par pur formalisme jeter aux orties une initiatives qui a recueilli 13 000 signatures. C'est le devoir du parlement de faire en sorte que la population puisse s'exprimer.

Mais je constate, Monsieur Pagan, que votre parti, qui se prétend favorable aux droits populaires, s'est allié au reste de la droite pour étrangler les droits populaires lorsqu'une initiative porte sur un objet qui vous déplaît politiquement ! Nous comprenons parfaitement, Monsieur Pagan, avec la position adoptée par l'Union démocratique du centre sur la question de l'assurance-maladie, que vous n'avez pas envie d'aller devant le peuple. Votre parti, on le sait, veut démanteler les services publics. On comprend que vous ne vouliez pas que le peuple s'exprime sur cette question. Cela ne nous étonne pas. Mais, bien sûr, je le dirai à M. Follonier, vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec le contenu de notre initiative. Ce n'est pas parce que vous êtes en désaccord avec le contenu de notre initiative que vous pouvez décider de la soustraire au vote populaire. C'est cela qui est absolument inadmissible, Mesdames et Messieurs les députés !

M. Rémy Pagani (AdG). D'abord, Monsieur le président, je vous ferais remarquer que vous êtes un très mauvais président... (Exclamations.)Vous avez en l'occurrence fait voter la clôture des débats alors que vous savez pertinemment qu'il faut réunir les deux tiers de cette assemblée et que vous n'aviez pas les deux tiers ! (Brouhaha.)

Le président. Je vous répète, Monsieur Pagani, que je n'ai pas appliqué l'article 79 de la loi portant règlement du Grand Conseil, mais l'article 78 qui ne requiert que la majorité simple ! (Le président est interpellé.)Mais vous dites des sottises !

M. Rémy Pagani. Vous n'avez pas réclamé les deux tiers ! Et je maintiens mon point de vue ! Il n'y avait pas deux tiers de personnes qui ont levé la main pour clôturer les débats. Par ailleurs, vous vous repliez en expliquant que la règle des deux tiers ne devait pas être appliquée car la décision a été prise par le Bureau. Or, je vous le rappelle, c'est l'unanimité du Bureau qu'il vous faut obtenir pour prononcer la clôture des débats. Vous n'aviez pas l'unanimité du bureau. Je vous permets maintenant de répondre, Monsieur le président !

Le président. Ce que vous dites est faux ! Mais on vous répondra. Poursuivez, vous avez cinq minutes !

M. Rémy Pagani. Ceci étant, Monsieur Pagan, vous mentez ! Vous n'est pas venu...

Le président. N'insultez pas les gens, Monsieur Pagani !

M. Rémy Pagani. Je le prouve, Monsieur ! Il faut se souvenir, Monsieur Pagan, que vous aviez préparé, l'automne dernier, un tract de l'UDC, dénonçant l'assurance-maladie que nous proposions. Alors, ne venez pas nous donner aujourd'hui un cours de civisme, alors que vous dénonciez l'automne passé, dans votre tract, la caisse unique telle que nous la proposons !

De plus, Monsieur Pagan, je ne vous ai pas vu venir signer cette initiative ! Par contre, je suis pour ma part allé la faire signer. J'ai présenté le texte de l'initiative à nos concitoyens, que je respecte beaucoup mieux que vous ne les respectez, vous, Monsieur Pagan ! Les concitoyens ont pris connaissance du titre de cette initiative, dont je vous donne lecture, s'il faut faire une leçon de lecture : «Pour une caisse d'assurance-maladie publique à but social et la défense des services publics.» Nul part, il n'est fait mention que nous voulions tromper l'opinion de l'électeur et de la personne signant cette initiative ! Je vous mets au défi, Monsieur Pagan, de nous prouver que nous trompions la personne venant signer l'initiative ! En ce sens-là, Monsieur Pagan, vous êtes un menteur en affirmant que nous avons trompé nos concitoyens, ce qui est inadmissible de votre part, en tout cas dans ce parlement ! Je n'avais pas encore vu cela jusqu'à présent ! Je le constate et je le déplore !

Ceci étant, sur le fond de cette affaire, je trouve qu'il y a quand même un peu de... mon collègue a parlé de schizophrénie... dans ce débat. Je rappelle simplement aux membres des bancs d'en-face que j'en ai vu quelques-uns manifester, il y a de cela trois ans, sur le parvis du Grand Théâtre, contre les hausses de primes d'assurance-maladie. Chacun d'entre vous, Mesdames et Messieurs les députés, ou en tout cas un bon nombre, pleurait sur l'augmentation. Je constate aujourd'hui qu'ils faisaient semblant de pleurer. Nous avons ici une proposition, je n'en ai pas vue d'autre de la part des bancs d'en-face. J'en ai vue une au Conseil fédéral cet après-midi, qui a effectivement fait long feu, puisque le Conseil fédéral a remis aux calendes grecques l'aide aux familles destinée à payer les primes d'assurance-maladie. Par contre, de votre part, je n'ai vu aucune proposition pour sortir nos concitoyens du marasme dans lequel ils se trouvent.

Je vous rappelle des chiffres qui devraient vous alarmer, je m'excuse, en étant solidaires de nos concitoyens. Il y a, aujourd'hui, 25 000 personnes, cela veut dire, sur dix de nos voisins, en tout cas un ou deux qui ne peuvent pas payer leurs primes d'assurance-maladie... (L'orateur est interpellé.)J'imagine que vous n'avez pas beaucoup de voisins. Pour ma part, j'en ai dans ma maison, dans mon HLM. (Brouhaha.)Dix personnes au moins dans mon HLM n'arrivent pas à payer leurs primes d'assurance-maladie, je trouve cela parfaitement inadmissible ! Peut-être que vous n'avez pas de voisins autour de vos villas et que cela ne vous pose aucun problème ! En plus de cela, il y a 200 000 personnes que l'on doit aider à payer leurs primes d'assurance-maladie. C'est quand même énorme. La moitié de la population, Mesdames et Messieurs les députés, doit être aidée par l'Etat, alors que vous nous promettiez... (Brouhaha. L'orateur est interpellé.)...vignerons y compris, vous nous promettiez que l'on allait trouver une solution avec la LAMal, que la concurrence allait permettre de faire baisser les primes. Or, les primes augmentent de 10% chaque année. On va se retrouver dans une situation pire si vous refusez cette proposition, qui vaut ce qu'elle vaut. Le conseiller d'Etat Unger a compris qu'il s'agissait au moins d'une solution permettant de sortir du marasme dans lequel on se trouve, puisqu'il a repris cette idée au niveau romand. C'est au moins une proposition qui va dans le sens de la solidarité avec nos citoyens, ce que vous ne soutenez pas, pour au moins leur donner l'espoir de voir quelque chose se passer sur ce dossier. Or, rien ne se passe et rien ne va se passer si vous votez aujourd'hui la mise à la poubelle, parce que c'est en fait cela que vous allez voter, de cette initiative populaire. Je le regrette.

On nous reproche souvent de ne pas faire de propositions. En l'occurrence, nous formulons une proposition positive, qui permettrait d'avancer dans ce dossier, ou en tout cas de vérifier, ne serait-ce qu'en comparant les budgets des uns et des autres, le budget assurance-maladie de certaines assurances et le budget de l'Etat, et de disposer de véritables chiffres qui nous permettent de contrôler et de dire non aux assureurs-maladie parce qu'ils s'en mettent plein les poches. Tout le monde le sait, mais personne n'arrive à le prouver. Nous aurions le moyen de faire ce contrôle. Or, vous refusez ce type d'initiative. Je le regrette, je le déplore et j'espère que nos concitoyens en tireront les conclusions, en tout cas les 25 000 personnes qui, à cause de vous, n'arrivent plus à payer leurs primes d'assurance-maladie.

Le président. Il reste encore deux orateurs inscrits. Deux, Monsieur Pagan ! J'aimerais juste encore dire, Monsieur Pagani, sans polémique, que j'ai appliqué l'article 78A. J'ai clôturé la liste des intervenants. Il n'y a pas besoin d'unanimité. Cette assemblée, après avoir entendu la liste de tous les interveneants, a voté à la majorité simple. Ce n'est pas l'article 79 qui s'applique. En conséquence, la clôture de la liste des intervenants était parfaitement régulière et conforme au réglement.

Sont donc encore inscrits M. le rapporteur de majorité et M. le conseiller d'Etat Unger. Puis, toujours conformément à notre réglement, nous mettrons aux voix la proposition de scission qui m'a été présentée par M. Brunier et d'autres. Si cette proposition est refusée, par un oui ou par un non, nous continuerons par le vote sur la recevabilité, conformément aux conclusions du rapport de majorité.

M. Christian Luscher (L), rapporteur de majorité. Je suis assez fasciné par la façon dont l'Alliance de gauche veut nous donner la leçon en matière de droits populaires. Voilà M. Spielmann qui nous explique ce que doit être l'exercice des droits populaires et qui, sept fois de suite, empêche M. Pagan, qui a été élu comme lui, de s'exprimer ! Alors, Monsieur Spielmann, pour les droits populaires, vous repasserez ! Je crois qu'il y a encore quelques leçons qui vous échappent. Quant à vous, Monsieur Vanek, faute de tenir un discours cohérent, vous préférez verser dans l'insulte, en traitant les autres de stupides, en disant qu'ils sont nuls, en disant que c'est absurde et en les traitant de menteurs ! Il est vrai, lorsqu'on n'a pas grand chose à dire sur le fond, que l'on essaye de l'enrober d'une certaine forme. Voilà ce que je voulais dire à ces messieurs dans un premier temps.

Mais pour apaiser le discours, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, il suffit de trouver la solution à notre problème de ce soir dans le rapport de minorité de M. Grobet. En page 17 du rapport, c'est le troisième paragraphe, M. Grobet, reprenant le Mémorial de 1992 sur l'article 66 de la constitution, explique dans quelles conditions une initiative est valable. Je vous lis tranquillement cette phrase, parce qu'elle est extrêmement importante : «La scission de l'initiative n'est toutefois possible que si toutes ses parties sont elles-mêmes valides. Si, après scission, il s'avère qu'une partie est nulle, par exemple parce qu'elle n'est pas conforme au droit supérieur, elle n'est pas soumise au peuple. Et encore faut-il que la partie restante ait suffisamment de substance pour que l'on doive considérer qu'elle aurait été signée pour elle-même par les participants de l'initiative. Si telle n'est pas le cas, toute l'initiative est déclarée nulle.»

Les débats de ce soir ont été assez évocateurs. Lorsque l'Alliance de gauche a parlé du fond de son initiative, elle n'a mentionné à aucun moment la deuxième partie de celle-ci. Elle n'a parlé que de la partie relative aux caisses maladie. M. Vanek a parlé des caisses maladie, M. Grobet a parlé des caisses maladie, M. Spielmann a parlé des caisses maladie. L'essentiel du discours a été consacré ce soir aux caisses maladie. Or,... (Brouhaha. L'orateur est interpellé.)Il est vrai, lorsque l'on a tort, que l'on a tendance à interrompre les autres.

Cela étant, si l'on reprend ce problème de caisse maladie, il faut alors se demander, puisque c'est la partie essentielle de l'initiative, si elle est conforme au droit supérieur. Je vous renvoie, Mesdames et Messieurs, au rapport du Conseil d'Etat. Article 170C, alinéas 1 et 3 : nul et nul de plein droit. Article 170C, alinéa 2 : partiellement nul. Article 170C, alinéa 4 : non seulement nul, mais inapplicable au plan pratique. Article 175C, alinéa 5 : nul. Article 170C, alinéa 7 : nul. Article 170C, alinéa 9 : nul, nul et encore nul. C'est dire que la partie qui touche la caisse maladie est totalement vidée de sa substance.

On doit alors effectivement se poser la question, puisqu'il faut faire le travail jusqu'au bout, de savoir si les gens auraient néanmoins signé l'initiative en l'absence de cette partie consacrée à la caisse-maladie. Alors là, Mesdames et Messieurs les députés, il y a deux démonstrations. Il y a celle que j'ai faite tout à l'heure. Il suffit de prendre le chronomètre, vos discours n'ont été consacrés qu'à la caisse maladie. Deuxième point, contrairement à ce que vous dites, il n'y a pas une colonne de gauche spécialement consacrée à l'initiative sur le service public. C'est totalement faux. Elle est perdue dans une deuxième partie de colonne, la première partie de cette colonne n'étant que la suite de la caisse maladie. Si l'on considère le haut, qui est accrocheur, l'en-tête de cette initiative, on peut lire «Alliance de gauche. Assurance-maladie : Les hausses de primes injustifiées et non contrôlées, ça suffit ! Face au monopole de quelques grandes caisses maladie qui imposent leurs diktats, créons une caisse publique cantonale organisée démocratiquement et soumise au contrôle du Grand Conseil et donc du peuple. Pour une caisse d'assurance-maladie publique à but social et la défense du service public.» Lorsque les gens ont signé cette initiative, Mesdames et Messieurs, ils ne l'ont signée que parce qu'il était question de la caisse maladie. Vous avez trompé le peuple ! (Brouhaha. Huées.)Il est évident que si vous n'aviez... (Brouhaha.)...que la deuxième partie de l'initiative...

Le président. Monsieur Spielmann !

M. Christian Luscher. ...vous n'auriez pas obtenu les signatures nécessaires pour que l'on parle de cette affaire ce soir. Et, Mesdames et Messieurs les députés de l'Alliance de gauche, vous n'avez qu'à vous en prendre à vous-mêmes. M. Grobet a expliqué qu'il aurait été tellement simple de faire une initiative sur la caisse publique. Mais c'est ce qu'il fallait faire ! Vous avez tenté subrepticement, pour ne pas dire pernicieusement, de glisser un petit article sur le service public. Le parlement ne sera pas dupe ce soir. Retournez à votre copie et revenez avec une initiative qui soit constitutionnellement valable ! Raison pour laquelle j'invite ce parlement à déclarer cette initiative nulle, plutôt irrecevable, car inconstitutionnelle ! (Applaudissements.)

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Il est normal, autour de deux sujets, et cela donne déjà une partie de la réponse, bien différents, celui d'une caisse maladie publique d'une part, celui de la privatisation de services publics de l'autre, qu'il y ait autant d'émotions. Et pourtant, nous sommes là ce soir pour nous prononcer sur la recevabilité d'une initiative, débat qui devrait être essentiellement technique et qui devrait permettre, après la décision, si elle est positive, de revenir discuter de projets de cette nature et d'éventuels contre-projets.

Le Conseil d'Etat n'a pas changé d'avis depuis son premier examen du texte. Il continue à penser, à la même lecture du même article 66, mais en lisant tous les alinéas dans leur intégralité, contrairement à quelques citations partielles qui ont été faites ce soir de tel ou tel alinéa, il continue à penser que cette initiative ne remplit pas, il est vrai, l'unité de la matière. Cela paraît relativement évident. A cet égard, elle devrait être scindée en deux. Et chacune des deux parties devrait être, à ce moment-là, examinée au titre de sa recevabilité propre. On pourrait discuter sur la caisse maladie, en raison du nombre d'alinéas non compatibles avec le droit supérieur, de savoir, si, pour reprendre le texte-même cité par le rapporteur de minorité, le texte n'est pas suffisamment vicié pour que cette partie-là ne soit déclarée nulle.

Je ne me prononcerai pas sur le fond ici, d'abord parce que ce n'est ni le lieu, ni le temps, mais beaucoup savent que je suis clairement en faveur d'une caisse publique, non simplement d'une caisse publique cantonale, j'en avais dis le mal que je pensais il y a six ou huit mois, mais d'une caisse publique unique au niveau national, qui seule permettra d'éviter les risques d'anti-sélection auxquels s'expose toute caisse publique partielle. Ceci étant dit, si par impossible vous en reparlez, nous en reparlerons.

Il est vrai que le deuxième volet n'est pas aussi clairement lié au premier volet que le rapporteur de minorité le prétend. C'est parce qu'il n'est pas lié qu'il nous paraît mériter une certaine attention. Là encore, je vous avais fait part de la position du Conseil d'Etat, qui n'était pas favorable à quelque chose d'aussi drastique qui empêcherait au fond tout fonctionnement normal de l'Etat sans organiser une votation populaire chaque fois que l'on confie à un chauffeur la mission d'aller chercher une gomme et un crayon. Cela ne paraît pas pensable. Il faudrait aménager cette affaire-là.

Que l'on soit de droite ou de gauche, Mesdames et Messieurs les députés, on est obligé d'observer que le comportement d'un certain nombre de services publics, dont certains d'entre-eux sont des symboles nationaux - je pense à la Poste et j'aurais pu penser, si elle existait encore, à la compagnie Swissair - que ces choses-là me paraissent assez naturellement pouvoir être l'objet d'une discussion, une discussion qui soit le fruit d'une décision du parlement. A savoir si ensuite le référendum doit être obligatoire ou s'il doit être facultatif. Voilà des choses dont il serait possible de discuter.

Alors, au total, Mesdames et Messieurs, sur le plan de la recevabilité sans épiderme, il nous semble qu'il n'y a pas, pour répondre à l'article 66, alinéa 1, de problème quant à l'unité de forme et de genre. Pour répondre à l'alinéa 2, il nous semble que cette initiative peut être scindée en deux parties, et pas en vingt ou en trente comme on l'avait vécu lors d'une législature précédente, en deux et seulement en deux parties et qu'une des deux au moins mériterait d'être travaillée à la lumière d'un contre-projet, parce que rien ne s'y oppose. Curieusement, ce n'est pas sur la première, ce n'est pas sur la caisse, c'est sur l'autre. Rien ne s'oppose à ce que la partie sur le privatisation des services publics soit soumise au peuple, avec un contre-projet, je l'espère quant à moi, parce que ce projet me paraît mauvais, mais rien ne s'oppose à ce qu'il soit soumis au peuple.

Ceci étant, votre Conseil est bien entendu souverain, mais le Conseil d'Etat vous répète la capacité de scinder cette initiative en deux.

Le président. Nous nous trouvons devant trois solutions. L'une, présentée par le rapporteur de majorité, à savoir l'irrecevabilité totale de l'initiative. L'autre, présentée par le rapporteur de minorité, à savoir la recevabilité totale de l'initiative en un seul volet. Il y a aussi eu, vous l'avez sur vos bancs, un amendement présenté par M. Brunier et différents autres députés socialistes, de l'AdG et peut-être même des Verts, M. Bavarel en est en effet, et qui rejoint exactement la position du Conseil d'Etat, à savoir scinder l'initiative en deux volets et étudier ensuite en commission, comme si la recevabilité était totale, comme le souhaitait M. Grobet, les deux volets de cette initiative. Il va de soi que si la recevabilité totale ou la recevabilité partielle est adoptée, le volet caisse-maladie ira forcément à la commission de la santé et le volet service public dans une autre commission.

Je vous propose de voter d'abord sur l'amendement présenté par M. Brunier, M. Bavarel et d'autres, qui rejoint la position de M. Unger. Si l'amendement est accepté, ce sera la scission en deux volets. S'il est rejeté, nous voterons alors sur le rapport de majorité. (Le président est interpellé.)Oui, on ne peut pas procéder autrement, Monsieur le rapporteur. Chacun, après deux heures et demi de débats, sait exactement ce qu'il doit penser de cela. (Le président est interpellé. Chahut.)

M. Chistian Grobet. Je demande l'appel nominal ! Pourquoi ne me donnez-vous pas la parole ? Votre façon de présider est inadmissible !

Le président. L'appel nominal est soutenu par six députés... Mais je vois qu'il y en a d'autres... (Brouhaha.)Je suis désolé, mais j'essaie d'appliquer le règlement !

M. Christian Grobet (AdG). Je vous demande à l'avenir, Monsieur le président, lorsque quelqu'un souhaite l'appel nominal, comme je l'ai fait, de demander à ce moment-là, ce que vous n'avez pas fait, si l'appel nominal est soutenu...

Le président. Mais je viens de le faire, Monsieur Grobet ! Vous n'écoutiez pas !

M. Christian Grobet. Vous avez prétendu qu'il n'y avait que six personnes qui avaient levé la main, alors que vous n'avez pas demandé...

Le président. Mais oui !

M. Christian Grobet. Est-ce que vous me laissez parler ou vous m'interrompez ?

Le président. Ne vous énervez pas, Monsieur Grobet !

M. Christian Grobet. Est-ce que vous me laissez parler, oui ou non ?

Le président. J'ai demandé si vous étiez soutenu et seules six mains se sont levées, je suis navré. (Brouhaha.)

M. Christian Grobet. Je n'ai pas fini, Monsieur le président ! (Brouhaha.)

Une voix. C'est une diversion !

Des voix. On vote !

Le président. Laissons M. Grobet s'exprimer, sinon il dira ensuite qu'on l'a muselé... Allez-y, Monsieur Grobet !

M. Christian Grobet. D'abord, Monsieur le président, je vous demande formellement...

Une voix. Silence !

M. Christian Grobet. ...je vous demande formellement, lorsqu'il y a une demande d'appel nominal, de poser ensuite la question de savoir si cette demande est soutenue ou non, ce que vous n'avez pas fait. Deuxièmement, je demande l'appel nominal sur tous les votes que vous allez soumettre à l'assemblée. (Brouhaha.)

Le président. Je précise que je fais une petite modification de vocabulaire. Dans le texte qui m'a été soumis, on parle de deux volants ! Mais il s'agit bien entendu de deux volets. Monsieur Grobet, encore ?

M. Christian Grobet. Encore, même si cela vous dérange !

Le président. Non, cela ne me dérange pas.

M. Christian Grobet. Avant de commencer le vote et de faire de l'ironie sur une faute d'orthographe, je vous demande de donner lecture du texte, s'il vous plaît, pour qu'il figure au Mémorial.

Le président. La proposition de l'Alternative se formule ainsi: «L'Alternative propose au Grand Conseil de se prononcer en faveur de la recevabilité de l'initiative IN 119 et de la scinder en deux volets, conformément à l'article 66 de la constitution - un volet ici, et non pas un volant - traitant de la création d'une caisse cantonale maladie, article 170C, et l'autre volet - pas volant - de la sauvegarde des services publics, article 170D, qui seront soumis séparément à l'approbation du peuple, à moins qu'il y ait un contre-projet.»

Celles et ceux qui acceptent cet amendement, cette scission, sont priés de voter oui, celles et ceux qui la refusent sont priés de voter non.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 45 non et 34 oui.

Appel nominal

Le président. Cet amendement est rejeté. Je mets donc maintenant aux voix les conclusions du rapport de majorité de M. Christian Luscher. Le vote nominal a été demandé et soutenu. Ceux qui approuvent les conclusions du rapport de majorité, à savoir l'irrecevabilité de l'initiative, voteront oui, les autres voteront non.

Mises aux voix, les conclusions du rapport de majorité sont adoptées par 45 oui et 35 non.

Appel nominal

Le président. Les conclusions du rapport de majorité sont ainsi acceptées et l'initiative est déclarée irrecevable.

Le président. Je vous souhaite des fêtes plus sereines que la fin de notre séance. N'oubliez pas vos bouteilles de vin, même si je ne devrais pas le dire comme cela !