Débat

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Rhino est un feuilleton à rebondissements. Je laisse de côté le feuilleton, pour faire quelques considérations d'ordre général.

En effet, il est indispensable que Rhino soit l'occasion d'ouvrir le débat, au-delà même de ce squat.

A l'heure actuelle, on ne peut envisager de rénovations sans intégrer un objectif social. Les squatters doivent bénéficier, comme tout un chacun, de l'article 10A de la constitution qui assure le droit au logement. Il est impératif de reloger les squatters. Il faut les reloger !

Autre aspect du problème soulevé par Rhino: la reconnaissance d'une diversité des modes de vie. C'est pourquoi la politique de l'Etat, en matière d'aménagement et en matière de logement, doit en tenir compte. C'est pourquoi aussi la politique de la construction dans l'agglomération doit permettre cette diversité. Aujourd'hui, si des quartiers comme l'«Ilôt 13» sont une expérience réussie par l'Etat et la Ville, on ne peut se satisfaire de quelques exemples ou acquis. Il faut intégrer cette demande de mode de vie différent dans les nouveaux quartiers ou dans les quartiers à rénover.

M. Christian Bavarel (Ve). Par rapport à Rhino, nous sommes face à un enjeu symbolique et très emblématique à Genève. Et, en politique, les problèmes symboliques ont autant d'importance que certains problèmes extrêmement concrets.

Ce qui se passe à cet endroit, c'est une expérience en train de se faire et qui nous permet de trouver des solutions originales, des solutions nouvelles pour la suite. Jean-Luc Godard disait: «La marge, c'est ce qui tient les pages du livre»... Il faut donc être très attentif à cette marge, à la manière dont elle fonctionne et à ce qu'elle peut nous apporter.

Nous nous trouvons face à une situation éminemment politique: cet immeuble a fait l'objet de spéculation au moment où l'immeuble était déjà squatté et où le débat était déjà politisé. C'est donc bel et bien aux politiques d'aider à trouver une solution pour que des endroits comme Rhino puissent retrouver la légalité. Nous avons affaire à des gens, des jeunes, des artistes, qui sont extrêmement dynamiques... (Rires et exclamations.)Ils sont créatifs, ils arrivent à nous faire voir les choses d'une nouvelle manière et à imaginer de nouvelles solutions face au problème récurrent de la crise du logement.

Je dois reconnaître que la mixité d'un lieu d'habitat central, d'un lieu culturel - la renommée de la Cave 12 est internationale en termes de musique expérimentale - d'un lieu dynamique et créatif, qui n'a pas forcément recours aux subventions ou à l'intervention de l'Etat, est quelque chose d'assez réjouissant. Je trouve en effet réjouissant de voir que certaines personnes sont capables de prendre leur vie en main, de créer, sans que cela demande des structures lourdes. Il faut donc faire bien attention de ne pas étouffer cette dynamique.

Le message politique à faire passer doit être que d'autres manières de faire peuvent exister et que des libertés peuvent se gagner. En même temps, nous devons nous soucier de l'ordre public et si nous devions décider de condamner ces personnes, car elles ne peuvent plus rejoindre la légalité - la pauvreté conduit en effet à la marginalité et à l'illégalité - nous devons nous soucier de la manière dont les gens pourraient réagir. Le rôle de l'Etat doit être modérateur: il doit permettre le retour à une situation normale en trouvant une solution négociée pour cet immeuble.

M. John Dupraz (R). J'ai écouté avec attention les deux préopinants... Les bras m'en tombent ! L'Etat devrait avoir un rôle modérateur et trouver des solutions. La motion date de 1997, et nous sommes en 2002 !

Je crois que l'Etat a eu bien trop de patience à l'égard de gens qui se moquent éperdument du droit de propriété, qui se moquent éperdument des règles qui régissent notre société, qui ouvrent des bistrots sans payer de TVA - bistrots qui, par ailleurs, ne répondent pas aux normes d'hygiène - des gens qui ne payent pas d'impôts, qui organisent des spectacles sans reverser le droit des pauvres - qui n'existe plus... (Rires et exclamations.)

Je constate que non seulement c'est une atteinte intolérable au droit de propriété, mais c'est une situation provocante et inacceptable pour les personnes modestes qui se serrent la ceinture chaque mois pour payer leur loyer, l'électricité, les impôts, etc. S'il n'y avait que des gens comme eux, la société n'existerait plus !

Je veux bien concevoir que certaines personnes cherchent un autre mode de vie, qu'ils veuillent se distinguer, que certains jeunes fassent des contrats de confiance avec la Ville de Genève. Je veux bien admettre que certaines personnes, pendant un certain temps, puissent vivre dans un immeuble contre une modeste redevance et qu'elles s'en aillent gentiment dans un autre immeuble lorsqu'une autorisation de construire est délivrée.

Mais Rhino, ce n'est pas cela ! Rhino, c'est un combat politique contre notre société, contre la politique de l'urbanisation, contre le conseiller d'Etat socialiste qui est en place: ce n'est rien d'autre que cela ! Comment peut-on tolérer que cette situation illégale perdure et discuter avec ces gens pendant quatre ans, alors qu'il y a des autorisations de construire pour des logements sociaux, que vous réclamez par ailleurs ? Il faudrait savoir ce qu'on se veut dans cette République ! Je suis sûr que la plupart de ces personnes ont les moyens de se loger ailleurs. Ce sont des hypocrites !

Le Conseil d'Etat est-il du côté des squatters qui vivent dans l'illégalité ou du côté du droit, et le fait-il appliquer ? Je me pose la question !

Monsieur Moutinot, ne prenez pas mes propos comme une attaque personnelle, car le problème n'est pas nouveau ! Je trouve qu'on est bien trop patient vis-à-vis de ces personnes par rapport à l'ensemble des citoyens qui se conforment aux règles légales. Essayez de transformer une maison en zone 4B, comme je suis en train de le faire pour ma fille... (Exclamations.)Deux ans de procédure pour avoir une autorisation !

Les squatters, eux, peuvent impunément mettre des enseignes, faire des travaux illégalement, au péril des gens qui vivent dans ces immeubles, et personne ne dit rien ! On laisse faire ! C'est l'anarchie: eh bien, cela ne peut plus continuer !

Je prie donc le Conseil d'Etat de mettre de l'ordre dans cette affaire: les gens qui ont des droits de propriété et qui sont au bénéfice d'une autorisation de construire doivent pouvoir les utiliser et les squatters doivent disparaître de cet immeuble. Excusez-moi, mais ces bâtiments doivent pouvoir être rénovés pour du logement social, pour d'autres activités, comme cela a été légalement autorisé !

Cette situation qui dure depuis trop longtemps est totalement inacceptable: c'est décourager tous ceux qui veulent faire du logement dans ce canton ! (Applaudissements.)

M. Rémy Pagani (AdG). On n'est pourtant pas vendredi soir... Ce n'est que le début de l'après-midi et une fois de plus, les outrances de M. Dupraz... (Vives exclamations.)

M. John Dupraz. Jeune voyou ! J'exige des excuses, c'est inacceptable !

Le président. Monsieur Pagani, s'il vous plaît, restez raisonnable ! En matière d'outrances...

M. Rémy Pagani. Tout à fait ! Je reste raisonnable...

Le président. ...je crois que vous êtes un spécialiste ! Laissez-moi finir mes phrases ! Si vous deviez récidiver, je serais obligé de vous donner un avertissement ! Vous avez la parole !

M. Rémy Pagani. J'estime qu'il y a des manières de faire et des manières de dire qui sont de l'impolitesse pure, et je trouve que M. John Dupraz dépasse un peu les bornes... (Exclamations.)D'une part, il ne se souvient pas que le droit des pauvres n'existe plus; d'autre part, il cache tout un pan... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)...de la saga Rhino que je vais rappeler maintenant.

C'est bien beau de venir nous dire aujourd'hui qu'il faut respecter les droits des propriétaires. Mais je vous rappelle, Monsieur John Dupraz, au cas où vous ne le sauriez pas, que cet immeuble fait l'objet de spéculations depuis vingt-cinq ans et que c'est le fait de gens de vos milieux ! Et si, pour vous, faire de la politique, c'est défendre les intérêts de votre fille, qui, au demeurant est, je l'imagine, fort sympathique, comme l'est le beau-frère de M. Barrillier... (Rires.)...ce n'est pas ma conception de la politique !

Faire de la politique, c'est pour le moins prendre en considération l'ensemble du processus et trouver des solutions qui projettent la société vers l'avenir!

En l'occurrence, cet immeuble a fait l'objet d'une spéculation effrénée pendant les années 80, au point qu'il a coûté 35 millions, Mesdames et Messieurs les députés. A cet égard, je vous rappelle que, pas plus tard que ce matin, nous avons voté une quarantaine de millions pour éponger les conséquences de la spéculation qui a eu lieu au cours de ces années-là... (L'orateur est interpellé par M. Dupraz.)Non, il n'est pas à la «Fondation des casseroles», mais il a fait partie de l'ensemble de la spéculation ! C'est un immeuble qui a valu, à la fin des années 80, 35 millions et je vous mets au défi de me prouver le contraire ! Et, de ce point de vue, je trouve inadmissible de dire que les occupants de cet immeuble y habitent comme des voleurs... (Exclamations.)...alors qu'ils ont fait ce que tout citoyen a le droit de faire - c'est une disposition qui figure dans notre constitution, les citoyens l'ont votée - c'est-à-dire de réquisitionner les appartements en cas de spéculation abusive et effrénée ! (Exclamations.)Je suis désolé, mais la constitution garantit à nos concitoyens et à l'Etat de Genève de pouvoir réquisitionner des logements dans ces catégories d'immeubles ! En l'occurrence, l'immeuble Rhino a fait partie de ces spéculations et aurait dû, si la loi avait été appliquée, être réquisitionné par l'Etat de Genève pour en faire des logements véritablement sociaux !

Alors, je trouve qu'il est un peu facile de venir aujourd'hui nous faire la leçon en «effaçant» ainsi vingt ans de spéculation ! On voulait en faire un home pour personnes âgées tellement c'était rentable ! Un des plus grands spéculateurs était sur le projet: je crois me souvenir qu'il s'agit d'un spéculateur qui est maintenant en prison en France, parce que la loi y est plus contraignante en cas de banqueroute déloyale... Ce n'est malheureusement pas le cas en Suisse !

Toujours est-il que c'est cela la réalité, et je trouve un peu malvenu de dire que les squatters s'installent dans des propriétés privées et que l'Etat laisse faire alors que les gens qui sont dans la légalité ont toutes les peines du monde à obtenir une autorisation ! Les squatters défendent légitimement une chose: le droit au logement pour tous, qui, je vous le rappelle, est également inscrit dans la constitution, pour satisfaire aux besoins prépondérants de la population !

Cela étant, je trouve que nous devons renvoyer ce rapport au Conseil d'Etat parce que la situation a passablement évolué depuis trois mois. En fait, juridiquement - là encore, Monsieur Dupraz, vous feriez mieux d'étudier correctement vos dossiers - l'autorisation de construire n'est plus en force, puisque les propriétaires ont oublié de la renouveler.

La question qui se pose aujourd'hui est de savoir quelle est la position du Conseil d'Etat. Une autorisation de construire a-t-elle été déposée ? Où en est ce dossier ? A mon avis, en ce sens la motion est tout à fait d'actualité, si les propriétaires, les occupants et le Conseil d'Etat ne trouvent pas une solution, on est reparti pour cinq ans, voire plus, dans ce dossier, puisque - on l'évoquait ce matin - sans consensus les oppositions ne vont pas manquer de surgir. Et on va repartir comme en 40 ! (Exclamations.)

Qu'entend faire le Conseil d'Etat ? La question subsidiaire est la suivante: qu'a fait le procureur général - je vous rappelle que les propriétaires ont été trouver une éminente fonctionnaire pour lui demander de «traficoter» les procédures - pour sanctionner la manoeuvre des propriétaires qui voulaient faire antidater leur autorisation ? C'est la deuxième question annexe.

Il y a là véritablement des choses illégales et graves, beaucoup plus graves que d'occuper les logements d'un immeuble qui a fait l'objet de spéculations dans les années 80.

Troisième question. J'ai lu une missive de notre ex-collègue, M. Fontanet, qui a écrit d'autorité au Conseil d'Etat et aux occupants, les sommant d'enlever leur corne et les panneaux. J'aimerais bien savoir également ce qu'ont fait les occupants, ce qu'a fait le Conseil d'Etat, ce qu'a fait la police, ce qu'a fait le propriétaire, suite à cette sommation qui date du mois de juin.

A mon avis, ce rapport doit être renvoyé au Conseil d'Etat pour que nous ayons une discussion sérieuse sur cet objet et pour trouver une issue consensuelle, sinon ce dossier ne sera jamais clos. Cela permettra aussi de mettre enfin à disposition des logements sociaux au centre-ville et non pas des pseudo-logements sociaux, comme le veulent les propriétaires actuels.

M. Mark Muller (L). Je voudrais remercier tout d'abord M. Dupraz pour son intervention, qui m'épargne un certain nombre de déclarations que je voulais faire: je le rejoins entièrement aussi bien sur le fond que sur la forme... (Commentaires et rires.)

Les occupants de cet immeuble violent la loi de façon éhontée depuis plus de dix ans maintenant, et il convient effectivement d'y mettre un terme. Espérons que cela sera le cas bientôt.

Il est vrai que cet immeuble a fait l'objet de spéculations dans les grandes années - la fin des années 80 - personne ne le nie, mais cette époque est aujourd'hui révolue. La situation est assainie et, aujourd'hui, les propriétaires de cet immeuble sont tout à fait corrects et respectables, et n'ont jamais pratiqué la spéculation foncière.

Le rapport qui nous est soumis par le Conseil d'Etat contient à ce sujet un certain nombre d'indications tout à fait intéressantes, notamment sur les conclusions du médiateur nommé il y a quelque temps, M. David Lachat. M. David Lachat, qui siégeait sur ces bancs il n'y a pas si longtemps, dans les rangs socialistes, a lui-même constaté, à l'issue de ses efforts de médiation, qu'il n'était pas possible de discuter avec les gens de Rhino, qu'ils n'acceptaient aucune des propositions tout à fait honnêtes de mise à disposition de l'immeuble en échange d'un loyer raisonnable et que, dans ces conditions, il ne souhaitait plus s'occuper de ce dossier.

Mesdames et Messieurs les députés, aujourd'hui il n'est plus possible de défendre les occupants de Rhino qui ne font que nous provoquer en violant toute une série de lois de façon inacceptable !

Monsieur Pagani, vous dites que ces appartements auraient pu être réquisitionnés en application de la LDTR... Non, Monsieur Pagani ! Lorsqu'un immeuble est squatté, on ne peut précisément pas réquisitionner les appartements ! Vous savez très bien que lorsque cette procédure est appliquée, il faut d'abord donner un délai aux propriétaires pour les relouer ! Et vous savez très bien que ce sont les habitants de Rhino qui ont empêché les propriétaires de relouer ces logements !

De nombreux projets ont été transmis au département. Certains d'entre eux subventionnés. Malheureusement, une ultime prolongation de l'autorisation de construire n'a pas été déposée dans le délai et les autorisations sont devenues caduques. Quel est le résultat de cela? C'est que le propriétaire va déposer à nouveau un projet non subventionné et qu'on va se retrouver avec des loyers libres et non pas des loyers subventionnés comme cela aurait été le cas si on avait pu discuter avec les occupants de Rhino.

C'est un magnifique autogoal, Mesdames et Messieurs les députés, et j'espère que vous en êtes conscients !

Les habitants de Rhino font de l'obstruction systématique à toute tentative d'arrangement et cela - il est particulièrement intéressant de le relever - avec l'appui de l'Asloca ! Eh oui, l'Asloca, Association des locataires - donc en principe l'association de ceux qui payent des loyers - défend ceux qui n'en payent pas ! Je trouve cela particulièrement choquant.

Dernier point. Vous dites, Monsieur Bavarel, que les collectivités publiques devraient résoudre le problème. Avez-vous demandé - peut-être M. Ferrazino pourra nous en parler - pourquoi la majorité de l'Alternative de la Ville de Genève n'a pas acheté cet immeuble ? Pourrait-on le savoir ? Ce serait intéressant ! Cela aurait pourtant été un moyen de régler le problème, mais il est vrai que c'est une proposition difficile à faire et difficile à soumettre, le cas échéant, en votation populaire. Vous savez très bien que le peuple accepterait difficilement de voler au secours d'une bande de profiteurs avec les deniers publics. Oui, Mesdames et Messieurs les députés, à mon sens, nous sommes en présence de profiteurs qui ont bien souvent des revenus confortables qui leur permettraient de payer un loyer comme tout le monde, mais qui s'accrochent à leurs privilèges, ni plus ni moins ! (Applaudissements.)

M. John Dupraz (R). J'aimerais tout de même revenir sur l'intervention de M. Pagani, qui prétend qu'après les repas je m'exprime avec outrance. Je vous ferai simplement remarquer - et j'ai quatre témoins qui ont déjeuné à ma table - que je n'ai pas bu un seul verre d'alcool !

Une voix. Bravo !

M. John Dupraz. Alors, vous êtes un sinistre imbécile, Monsieur le député, et je ne tolérerai plus, Monsieur le président, qu'à chaque fois que je m'exprime on m'accuse d'avoir consommé de l'alcool ! Je n'accepterai plus ces insultes de jeunes voyous de gauche qui ne font qu'empoisonner la République ! (Applaudissements.)

Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais dire ceci par rapport au droit au logement. Il est vrai que le droit au logement est inscrit dans la constitution, mais cela ne signifie pas que l'Etat ou les collectivités publiques doivent mettre à disposition un logement à tout un chacun. C'est un droit social, mais c'est un droit qui n'implique aucune obligation légale supplémentaire pour les autorités.

En ce qui concerne l'autorisation de construire, elle est malheureusement caduque, puisque le renouvellement n'a pas été demandé, mais je n'y suis pour rien.

Je combats aussi la spéculation: j'en ai horreur. J'exerce un métier dans un domaine où on travaille sur la «distance», sur les générations, sur les saisons, et on n'achète pas aujourd'hui pour devenir riche demain. Je combats la spéculation autant que vous, et si vous voulez que nous la combattions ensemble, Monsieur Pagani, je suis prêt à vous aider !

Pour le bien immobilier en question dans cette motion, il a peut-être fait l'objet de spéculation, mais je constate qu'il ne fait pas partie des cas difficiles de la BCG dont s'occupe la Fondation de valorisation. D'autre part, dans son rapport, le Conseil d'Etat dit que ce projet permettra la mise sur le marché de logements rénovés répondant aux exigences de la LDTR, soit 97,5 pièces dont le loyer sera de 3225 F par an et 14 pièces dont le loyer s'élèvera à 6000 F par an.

Même si l'autorisation est caduque, je ne vois pas pour autant l'utilité de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. La messe est dite ! Il faut prendre acte de ce rapport et il faut que les squatters s'en aillent le plus rapidement possible pour qu'on puisse faire quelque chose de cet immeuble.

M. Alberto Velasco (S). Je voudrais intervenir suite aux propos de M. Muller et de M. Dupraz.

Tout d'abord, Messieurs, vous le savez, la nature a horreur du vide... Il y avait à l'époque un réel besoin de logements sociaux et cet immeuble était vide. Alors, effectivement, des gens l'ont occupé... (L'orateur est interpellé.)Mais c'est comme ça, Madame, c'est comme ça ! Comme l'a dit M. Pagani, en période de pénurie, la loi permet à l'Etat de réquisitionner de tels logements. Maintenant, quant à savoir qui vole et qui profite, je tiens à dire que les habitants de Rhino payent leur loyer et leur électricité... (Exclamations.)Ils payent, donc ils ne volent pas ! Par contre, la différence entre les 35 millions de la spéculation et les 15 que vaudrait aujourd'hui cet immeuble doit bien se trouver quelque part ! Ces 20 millions ont été payés. La banque a dû se faire payer par les intérêts hypothécaires, intérêts que la banque nationale a dû relever, Mesdames et Messieurs - vous le savez très bien - et c'est pour cela que nous supportons des intérêts élevés en Suisse.

Tout compte fait, Mesdames et Messieurs les députés, ce sont les citoyens qui font les frais de ce différentiel. A ce titre, je trouve que les habitants de Rhino méritent au moins qu'on les écoute et qu'on trouve une solution. De toute façon, il faudra bien les reloger ! A mon avis, ils sont très bien là-bas et une solution peut certainement être trouvée.

Cela dit, en ce qui concerne la façade, j'ai entendu dire que l'office du tourisme faisait visiter cet immeuble aux touristes de passage à Genève, le montrant comme un exemple de cohabitation, ce qui est intéressant, vous l'avouerez... Et vous voudriez supprimer quelque chose de typique dans ce canton ! Surtout, laissez cela, Messieurs, laissez cela ! On devrait subventionner Rhino... (Rires.)...justement parce que ces gens ont du génie !

Non seulement je suis d'avis qu'il faut laisser ces gens où ils sont mais, en outre, je suggère de classer Rhino comme un objet social et touristique intéressant ! (Exclamations.)

M. Christian Ferrazino (AdG). J'ai été interpellé par M. Muller s'agissant du rôle éventuel que la Ville aurait pu jouer dans cette affaire.

Alors, je ne vais pas m'immiscer dans le débat sur la corne dont il est question. Je vais simplement lui rappeler que la Ville de Genève s'est effectivement portée médiateur dans le cadre de ce litige, parce que nous souhaitions, mes collègues du Conseil administratif et moi, essayer de trouver une issue qui permette à la fois de respecter l'ordre public et de rendre possible une expérience de logement associatif - on peut penser ce qu'on veut de cette expérience, mais elle a un mérite, c'est d'exister. C'est vrai qu'en matière de logement, il y a peut-être des modes majoritaires de logement, mais nous essayons, dans la mesure de nos possibilités, de répondre le plus largement possible à différentes expériences de logement, le logement associatif en étant une. Il faut bien avouer que, jusqu'à maintenant, ce dernier n'a pas été très largement soutenu par les pouvoirs publics.

Alors, le cas se présentant, je suis personnellement intervenu auprès du propriétaire et de son avocat. Je les ai réunis autour d'une table et nous avons discuté pour savoir à quel prix, le cas échéant, le propriétaire était prêt à aliéner son immeuble.

Nous avons fait quant à nous une proposition - il n'y a absolument rien d'officieux, donc je peux vous la donner. Nous étions prêts à saisir le Conseil municipal d'un crédit d'acquisition de 3 millions pour cet immeuble.

Pourquoi ce chiffre ? Tout simplement parce que j'ai été examiner le plan financier à l'office du logement social et j'ai vu que sur les documents qui avaient été transmis par le propriétaire lui-même et son avocat - nous n'allions pas mettre en doute, bien évidemment, la véracité de ses propos - le montant de l'acquisition de cet immeuble avait été mentionné à 2,5 millions ou 2,6 millions - je ne me rappelle plus du chiffre exact, mais M. Moutinot nous le rappellera tout à l'heure, il a certainement des éléments plus précis que moi à ce sujet. Bien évidemment, le propriétaire ayant pris un avocat, il fallait ajouter ses frais: on a donc compté large...

Une voix. C'est cher, les avocats !

M. Christian Ferrazino. Et il coûte cher ! Certains avocats coûtent très cher !

Et, comme il avait également pris un architecte dont les honoraires sont importants, nous avons tenu compte de ces éléments et nous avons arrondi la somme à 3 millions. Nous n'avons pas eu l'impression de chipoter: au contraire ! Le calcul nous semblait plutôt généreux. La réponse qui nous a été faite, c'est que ça n'intéressait pas du tout le propriétaire de vendre son immeuble à ce prix-là.

Inutile de vous dire que nous n'avons pas eu de contre-proposition à un autre montant. La discussion s'est arrêtée à ce niveau, comme elle s'est arrêtée également avec les occupants eux-mêmes qui, je le rappelle, avaient essayé de trouver une solution directement avec le propriétaire. Je crois que les efforts du département de l'aménagement n'ont pas été couronnés de davantage de succès.

Dans ce dossier, on ne peut pas dire que c'est par manque ou faute d'interventions des uns et des autres qu'il n'y a pas eu d'accord. Les occupants sont intervenus pour trouver un arrangement , le Conseil d'Etat a nommé un médiateur - cela a été évoqué tout à l'heure - la Ville de Genève, par l'entremise de celui qui vous parle, est intervenue auprès du propriétaire pour tenter de trouver un accord: jusqu'à ce jour, toutes ces propositions ont été rejetées par le propriétaire lui-même. Ceci pour répondre à votre question, Monsieur Muller.

Cela étant, je prends note, Monsieur Muller, que dans des cas comme celui-ci vous trouvez judicieux que la Ville puisse intervenir comme médiateur, le cas échéant se porter acquéreur de ces immeubles. C'est une indication que je retiens pour l'avenir... Ce n'est pas par manque de courage que nous ne l'avons pas fait: je viens d'expliquer pendant votre absence les raisons pour lesquelles il n'y a pas pu y avoir d'accord, sachant que pour se mettre d'accord il faut être deux.

Je vous rappelle que, dans d'autres circonstances, nous l'avons fait pour la Maison des associations et que vous-même et M. Lescaze, et d'autres de vos amis, avez lancé un référendum qui a connu le succès que vous savez: c'est-à-dire qu'il n'a pas été bien loin! Vous voyez, ce n'est pas cela qui va nous enlever notre enthousiasme pour essayer de régler des dossiers de ce genre.

Autre élément - et j'en terminerai par là, Monsieur le président - que j'aimerais rappeler, puisque vous m'avez donné l'occasion de prendre la parole sur ce dossier. Vous dites, Monsieur Muller, que ce ne seront plus des logements subventionnés mais des logements libres et que, par conséquent, les loyers seront bien plus chers. Je ne sais pas si dans votre tête vous avez déjà supprimé la LDTR - je sais que c'est votre objectif - mais vous allez un peu vite en besogne ! Il ne faut tout de même pas oublier qu'avant de la supprimer il faudra venir dans ce parlement, qu'il faudra voter une loi, qu'un référendum sera soumis à la population, et vous connaissez en général la réaction de notre population à ce genre de choses...

Vous parlez d'une durée de cinq ans. Je prends note que vous trouvez cette durée brève ! Moi aussi, comme vous, je trouve la durée de contrôle des loyers après travaux très brève. On va y réfléchir pour voir comment on peut y remédier. C'est vrai que, dans un dossier comme celui-ci, on devrait pouvoir avoir la garantie que les logements rénovés permettent des loyers après travaux qui correspondent aux besoins prépondérants de la population pendant une durée supérieure à cinq ans. Je suis d'accord avec vous sur ce point. (Applaudissements.)

M. Bernard Lescaze (R). Ce débat est véritablement très intéressant. Je tiens à rappeler en préambule qu'il y a quelques semaines, juste avant la pause estivale, j'ai moi-même interpellé le Conseil d'Etat au sujet des autorisations éventuelles qui avaient été données à l'immeuble Rhino pour la rénovation des façades. Je pense que vous avez encore tous en tête la réponse de M. Moutinot, qui nous a dit clairement qu'il était, bien évidemment, contre ces violations, contre cette situation illicite, mais qu'il ne pouvait strictement rien faire...

C'est donc sur ce point et sur ce seul point que je donnerai raison à M. Pagani: le rapport du Conseil d'Etat est totalement insuffisant à cet égard ! Nous ne savons pas ce qu'entend faire le Conseil d'Etat si ce n'est donner peut-être une nouvelle autorisation.

D'ailleurs, M. David Lachat, médiateur nommé par le Conseil d'Etat, nous dit qu'il pense que les occupants ne payent aucun loyer. Et, aujourd'hui, Monsieur le député Velasco, qui semble mieux informé, nous affirme avec force - je pense donc qu'il est très bien informé - que les occupants paient un loyer, sans doute sur un compte bloqué. Alors, de toute façon, ce rapport - et cela ne m'étonne pas - est totalement incomplet.

Mais j'aimerais surtout répondre au député Ferrazino. Je suis stupéfait de l'entendre dire qu'il était prêt à engager 3 millions de la poche des contribuables de la Ville pour acheter cet immeuble ! Je constate d'abord au passage que la somme proposée, malgré le savant raisonnement financier qu'il nous a fait, était inférieure à celle que les squatters eux-mêmes ont proposée au propriétaire ! Le Conseil administratif de la Ville croyait-il vraiment, en faisant cette proposition, que le propriétaire accepterait, parce qu'elle venait de la Ville, une offre inférieure à celle faite par les squatters ?

Une nouvelle fois, M. Ferrazino nous raconte n'importe quoi ! Si la somme qu'il aurait dû proposer pour un accord avait été celle que voulait le propriétaire - je l'ignore, mais pour acheter et vendre il faut être deux - il est probable que les citoyennes et les citoyens de la Ville qui payent des loyers, qui savent ce que c'est que se loger, auraient eu une réaction tout à fait différente de celle qu'ils ont pu avoir dans l'achat de l'immeuble de la rue des Savoises - là il s'agissait d'offrir des locaux à toutes sortes d'associations, le cas était plus complexe que celui de l'immeuble Rhino.

En réalité, nous sommes devant une situation scandaleuse que les autorités de la Ville tolèrent, voire approuvent. En effet, le collègue de M. Ferrazino qui est en charge du domaine public, le collègue si prompt à poursuivre le moindre boulanger qui veut changer la couleur de sa toile de tente, ce même collègue laisse une corne rouge en façade, depuis des années, ce même collègue laisse des éclairages publics qui peuvent troubler la circulation ! Qu'ont fait les autorités de la Ville à ce sujet ? Rien ! Qu'ont fait les autorités de l'Etat à ce sujet ? Rien ! J'ai encore dans l'oreille les propos de M. Moutinot qui avouait son impuissance.

Alors, aujourd'hui, nous pouvons effectivement renvoyer ce rapport au Conseil d'Etat, mais il n'en sortira rien de plus. Je pense donc qu'il faut simplement classer cette affaire et attendre que cet immeuble soit rénové. La spéculation n'est plus d'actualité. Comme on l'a dit aujourd'hui, les propriétaires sont nouveaux: il faut surtout pouvoir offrir des logements dans une catégorie qui réponde effectivement aux besoins prépondérants de la population.

C'est ce que la gauche ne cesse de nous demander. Eh bien, pour une fois, nous avons l'occasion de laisser aller les choses et qu'enfin une situation anormale, une situation illégale, qui dure depuis plus de vingt ans, soit en effet tranchée !

Voilà ce qui devait être dit ! Il ne faut pas croire les propos qui sont tenus sur des achats éventuels de collectivités publiques ! En réalité, les chiffres sont là pour le montrer, la Ville n'a fait aucune proposition sérieuse, et maintenant il faut que les autorisations de construire soient délivrées. (Applaudissements.)

M. Rémy Pagani (AdG). Je m'étonne que M. Lescaze, si éminent historien certaines fois, efface lui aussi tout un pan de la réalité de notre canton.

Le quartier des Grottes comptait 750 appartements occupés en 1981. Qu'ont fait les autorités, M. Haegi le premier, et la Ville de Genève? Le quartier a été rénové, des immeubles squattés ont été rachetés à des propriétaires et ont été remis entre les mains des occupants. Au triangle Louis-Favre, il y a plein d'anciens occupants qui n'ont fait que défendre des logements bon marché au centre-ville, dans le quartier des Grottes. Maintenant, vous vous drapez dans une pseudo-morale - évidemment les élections municipales approchent... - et vous dites qu'il est scandaleux que la collectivité doive payer et payer encore...

Pourtant, c'est sur vos bancs que la solution définitive au quartier des Grottes a été trouvée, et tout le monde se plaît aujourd'hui à reconnaître que l'aménagement du quartier des Grottes est satisfaisant. La réhabilitation du quartier des Grottes correspond à un besoin de la population qui ne doit pas forcément loger dans des cités périphériques. Tout le monde encense ce qui fait une des caractéristiques de notre ville: avoir des logements populaires au centre-ville. L'office du tourisme fait même visiter ces lieux, qui font partie du patrimoine de notre ville et puis, maintenant, parce que les élections municipales approchent ou Dieu sait pour quelle autre raison, vous nous faites le grand jeu de la morale en disant que la collectivité n'a pas à payer.

Je le répète, la collectivité a choisi à de multiples reprises de combattre la spéculation foncière et immobilière avec ce type de méthodes. Ma foi, face à la réalité, ces méthodes sont peut-être un peu tangentes, mais elles produisent des résultats, puisque des logements bon marché sont maintenus au centre-ville, et le quartier des Grottes en est un exemple frappant.

Alors, Monsieur Lescaze, à vos bouquins ! Et repotassez un peu cette affaire ! (Rires.)

M. Pierre Kunz (R). Appelons un chat un chat ! Les explications soi-disant raisonnables de M. Ferrazino, celles folkloriques de M. Velasco, celles pseudo-historiques de M. Pagani, ne doivent pas masquer une réalité évidente: la défense des squatters est depuis longtemps un fonds de commerce utilisé par la gauche, un levier à disposition de celle-ci pour tenter de convaincre les locataires genevois qu'ils sont malheureux et exploités d'une manière scandaleuse par les dégoûtants spéculateurs que nous connaissons et que, d'ailleurs, sur ces bancs nous sommes tous...

Le cas Rhino ne constitue qu'un instrument pratique, mais particulièrement intéressant, au service de la gauche pour faire de la politique de la façon dont elle aime la faire: une façon de faire que je me contenterai tout simplement - et je m'arrêterai là - de qualifier de vile et d'indigne !

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Le dossier Rhino se prête effectivement à de très beaux affrontements politiques...

Permettez-moi tout de même de remettre les choses dans le cadre de la motion telle qu'elle avait été adoptée par votre Grand Conseil. Premier élément, l'occupation de Rhino dure depuis treize ans. Elle s'est passée à l'origine dans un contexte de pénurie de logements; aujourd'hui, le contexte est diamétralement différent. Pendant cette période, les anciens propriétaires ont fait preuve d'un inaction crasse. Il s'est passé toutes sortes de choses, mais on ne peut pas purement et simplement additionner tout ce qui s'est passé autrefois...

Très concrètement, j'ai reçu à fin 1997 de votre Grand Conseil une motion qui demandait deux choses: un, de négocier une solution, deux, d'éviter l'évacuation immédiate. Ces deux invites ont été respectées, et je vous ai rendu compte dans la réponse du Conseil d'Etat de la manière dont les choses s'étaient passées.

Pourquoi la négociation a-t-elle échoué et pourquoi a-t-elle été si longue ? Il n'est pas facile de remettre dans les normes et dans les règles de droit usuelles une situation qui dure depuis aussi longtemps. On ne peut pas, par un coup de baguette magique, remettre ainsi cet immeuble aux normes.

A cela s'ajoute que, dans la négociation - je rends hommage à la Ville de Genève qui y a effectivement participé activement - j'ai souvent eu l'impression d'un jeu bizarre où, lorsqu'une des parties faisait une proposition, l'autre se faisait un malin plaisir de la refuser. Et, quelques mois plus tard, c'était l'inverse.

Il y a eu pendant toute cette période quelques moments intenses de négociations et quelques moments aussi où il ne s'est rigoureusement rien passé. Monsieur Lescaze, vous demandez aujourd'hui ce que compte faire le Conseil d'Etat. Vous êtes bien gentil, Monsieur Lescaze, mais moi je demande ce que va faire le propriétaire ! Je ne suis pas chargé de la gestion de son bien ! Il se trouve qu'il a malheureusement laissé périmer les autorisations que, non sans peine, le département avait délivrées en prenant les avis de la CMNS, de la commune, de toutes les instances, pour arriver à monter ce dossier. Et, quand enfin il obtient ses autorisations, pour des raisons que j'ignore, il les laisse périmer.

A ce jour, pour répondre à votre question, Monsieur Pagani, aucune nouvelle requête n'a été déposée. Je ne suis donc pas en mesure, évidemment, de prendre la moindre décision à ce sujet.

Vous avez demandé ce qui allait se passer et ce qu'allait faire le Procureur général. Le Procureur général, à ma connaissance, au cours de sa campagne électorale, a toujours dit que la pratique de ses prédécesseurs était la bonne. Il ne va donc par conséquent rien faire d'autre tant et aussi longtemps qu'un projet raisonnable, dûment autorisé, ne sera pas en mesure d'être mis en chantier.

Non, Mesdames et Messieurs les députés, il ne faut pas renvoyer cette motion au Conseil d'Etat ! Si vous voulez nous poser d'autres questions sur Rhino, toutes celles que vous voudrez, c'est votre droit le plus strict. Mais les deux choses que vous aviez demandées ont été effectuées. Il vous en est rendu compte. Si vous voulez obtenir d'autres renseignements sur d'autres sujets, déposez une nouvelle motion !

Vous me demandez ce qu'il en est de la procédure intentée par le propriétaire actuel s'agissant de la corne et des décorations: à ma connaissance, il y a eu une audience devant le Tribunal de première instance mardi dernier, mais je ne sais rien de plus.

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, je ne peux que souhaiter que, malgré toutes les pistes qui ont été explorées de manière infructueuse à ce jour, il se dégage néanmoins à l'avenir une solution qui permette d'éviter un affrontement. Le débat que vous menez aujourd'hui montre que Rhino, qui n'est qu'une goutte dans la mer des problèmes du logement à Genève - il faut être clair: ce n'est pas exemplatif - est un objet symbolique sur lequel vous pourriez vouloir vous déchirer, sur lequel d'autres pourraient vouloir se déchirer, et ce ne serait certainement profitable à personne. Ce qui fait que si des solutions de négociation sont encore possibles nous les saisirons. A ce jour, je ne les vois pas. C'est la raison pour laquelle j'ai choisi ce moment pour vous en informer. J'avais tenu au courant la commission du logement au fur et à mesure par des rapports oraux. Le rapport écrit est venu le jour où j'ai estimé que plus rien n'était possible, mais il est vrai que ce rapport a été déposé avant que les autorisations ne deviennent caduques, ce qui me laisse à penser que ce dossier n'est certainement pas près d'être définitivement clos.

Le président. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi au Conseil d'Etat: je la mets aux voix.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer le rapport au Conseil d'Etat est rejetée.

Il est pris acte de ce rapport.