Suite du deuxième débat sur les comptes

CHAPITRE 4: DEPARTEMENT DE JUSTICE, POLICE ET TRANSPORTS

Comptes de fonctionnement

Présidence et secrétariat général (Rub. 410100)

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Je ne sais pas à propos de quelle rubrique je dois poser ma question, mais j'aurais aimé connaître les conséquences du vote négatif du peuple sur le droit des pauvres. Y a-t-il un rapport prévu pour la commission des finances au sujet de la fin du droit des pauvres ?

Mme Alexandra Gobet Winiger (S). J'aimerais savoir si la rubrique des dédommagements à des tiers comprend des indemnités aux personnes lésées par les dysfonctionnements des OPF, comme cela se faisait auparavant.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Vous évoquez, Madame Fehlmann Rielle, un problème consécutif à la suppression du droit des pauvres. Comme je l'ai indiqué, nous avons interpellé Monsieur Prix sur la situation et une enquête est en cours pour examiner si ceux qui s'étaient engagés à répercuter la diminution du droit des pauvres ont tenu leur promesse. C'est bien la question que vous me posiez ? (L'oratrice est interpellée.)Le rapport sera fait en temps opportun, mais l'étude est en cours.

Concernant la question de Mme Gobet Winiger, je ne suis pas à même de vous répondre immédiatement, mais je vous donnerai la réponse un peu plus tard.

M. Alberto Velasco (S). Lorsque je suis intervenu en commission des finances à propos des problèmes de bruit, une des réponses qui m'a été donnée était que, précédemment, une brigade de quatre à cinq policiers était chargée de réprimer les nuisances sonores. Dans la période où il a fallu faire des restrictions budgétaires, à cause des rentrées fiscales qui n'étaient pas celles qu'on espérait, cette brigade a été supprimée. Vu que les comptes sont bons et que, d'après Mme Calmy-Rey, les rentrées fiscales seront bonnes lors des prochains exercices, j'aimerais demander à Mme Spoerri si elle compte remettre en place cette brigade ? Le bruit est en effet, je vous le dis, Madame la présidente, un mal terrible, notamment pour les habitants de la ville de Genève.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Je peux vous donner quelques détails à propos de la lutte contre le bruit. Je vous répète que la gendarmerie, tant qu'elle pourra le faire - vous savez que ça ne peut en aucun cas être une priorité absolue aujourd'hui pour elle - agira par l'intermédiaire des postes de police de quartier. Un contrôle s'exerce donc malgré tout, en particulier en été lorsque l'augmentation du bruit est, par définition, encore plus insupportable. J'ajoute que les contrôles de bruit ont été affectés au groupe Transport et Environnement et ce sont six collaborateurs qui exercent ces contrôles sous forme de patrouilles.

Un véhicule qui ne respecterait pas les normes concernant le bruit fera l'objet d'une contravention et devra se présenter devant le service des automobiles qui vérifiera s'il est rentré dans les normes. Je peux simplement vous dire que 45 conducteurs de deux-roues ont été dénoncés pour bruit depuis le début de l'année et que dans la mesure du possible nous continuerons à lutter, mais probablement en affectant ces tâches à d'autres brigades que celles de la police.

Service des autorisations et patentes (Rub. 430800)

Mme Loly Bolay (S). Il y a quelques semaines, Madame la cheffe du département, la presse s'est faite l'écho des problèmes survenus lors de l'examen des cours de cafetiers-restaurateurs. J'aurais voulu savoir si les tricheries dénoncées par les journaux sont des faits avérés. J'aurais aussi aimé savoir si vous êtes au courant du fait que ces problèmes persistent depuis quelque temps déjà, que ce soit au niveau des cours dispensés ou des examens. Je souhaiterais connaître votre position à ce propos et savoir si vous comptez mettre en place un dispositif permettant à ce cours de se dérouler dans un meilleur état d'esprit.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Madame la députée, votre question concerne la dernière session des examens, en mai 2002. Suite à une rumeur de fraude, les experts ont découvert, lors du troisième jour des examens, des documents manuscrits qui pouvaient faire penser à des tricheries. Malheureusement, il n'a pas été possible d'identifier nommément et précisément les auteurs de ces documents. La commission désignée par le Conseil d'Etat, comme vous le savez, s'est réunie le lendemain des examens et a décidé que, dans la mesure où les éventuels fraudeurs n'ont pas été formellement identifiés, il n'était pas possible de prononcer, conformément à l'article 23 du règlement, l'annulation de ces examens. Cette décision a été prise à l'unanimité.

Je signale au passage que lors de cette session le pourcentage de réussite de 71% ne s'est pas écarté des résultats habituels qui sont généralement de 70 à 80%. Il n'en reste pas moins que j'ai demandé à la commission et au département, compte tenu des faits identifiés, de se mettre au travail et de prendre des mesures complémentaires pour les prochaines sessions.

Concernant le cours de cafetiers, je ne suis pas encore totalement au courant de ce qui vous cause des soucis concernant ces cours. Je sais simplement que mon prédécesseur avait réorganisé ces cours en septembre 2001, en collaboration avec la Société des cafetiers et restaurateurs et selon la formation de l'association GastroSuisse - je ne sais si c'est ce cours que vous avez vous-même suivi ? Vous savez donc qu'il y a cette formation de base et ensuite deux niveaux supplémentaires. Je suis prête à recueillir toutes vos recommandations à ce sujet et évidemment à faire en sorte que les choses s'améliorent.

M. Albert Rodrik (S). J'ai une question à la fois d'ordre public et de circulation. Il y a une année, j'avais parlé, en m'adressant à M. Ramseyer, à propos de la Grand-Rue, d'occlusion intestinale permanente. Je rappelle que la Vieille-Ville en général, et notamment la Grand-Rue, souffre de ce mal tous les jours, au point qu'un piéton ne sait pas comment passer. Singulièrement le matin, ceux que l'on appelle un peu vulgairement les «gros culs» semblent s'être tous donné rendez-vous entre 9 h et 11 h 30 à la Grand-Rue. Le commerce est respectable, la circulation est respectable, mais la vie des gens est aussi respectable. Or, à la Grand-Rue, entre la rue de la Tertasse et la rue de la Pélisserie, on ne peut plus vivre le matin. C'est un problème de transport et circulation, mais c'est aussi un problème d'ordre public. Avant que les gens commencent à avoir des comportements que nous ne voudrions pas, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un tout petit peu d'égards pour la Grand-Rue et pourrait-on y voir, peut-être, de temps en temps, non pas des gens qui collent des contraventions, mais un gendarme qui rappelle l'ordre public ? Je ne voudrais pas le rappeler toutes les années, mais il y a là un problème, un lieu de fixation, qui est embêtant pour la vie commune dans ce canton.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Monsieur Rodrik, ce n'est pas un scoop et cela me donne autant de soucis qu'à vous. Je voudrais juste vous dire à ce sujet, en tout cas en ce qui concerne le stationnement, qu'une commission de coordination est en place. Je la préside et elle est en train de travailler à la coordination du stationnement. Je voudrais aussi vous dire que mon collègue Robert Cramer et moi-même avons rencontré toutes les associations actives en particulier dans la Vieille-Ville, pour entendre leurs doléances que vous relayez aujourd'hui. Je peux vous dire enfin que pour la Vieille-Ville, mais aussi de façon plus générale, j'avais demandé au Conseil administratif de me rencontrer et la séance a eu lieu hier. Il y avait autour de la table MM. Ferrazino, Hediger et Muller et nous avons cherché à réorganiser complètement l'affectation des tâches entre la Ville et le Canton; nous sommes d'accord sur le principe et cette question fera l'objet d'autres séances. J'ose espérer que les mises en oeuvre ne seront pas trop tardives. Je suis cependant obligée de passer par un état des lieux avec les uns et les autres pour pouvoir être efficace.

Corps de police (Rub. 440000)

M. Pierre Kunz (R). Madame la présidente, j'ai lu avec intérêt le paragraphe que la commission des finances a consacré au bruit des véhicules à deux roues dans un récent rapport de l'Office fédéral de l'environnement. Celui-ci relève que le bruit continue son avancée triomphale. Dans ce constat, les nuisances générées par les motos prennent, nous le savons tous, une place particulièrement significative. Or, semble-t-il, le DJPS ne les a jamais vraiment prises au sérieux. Alors j'aimerais savoir, Madame la présidente, ce que vous comptez entreprendre, et dans quel délai, pour amender et réprimer désormais, avec la sévérité voulue, non seulement l'utilisation de véhicules non conformes à la loi en matière de bruit, mais aussi les excès de ces motards légèrement écervelés qui adorent marquer leur passage en faisant monter les tours à tout moment, de jour comme de nuit, et ceci au détriment de la qualité de vie des citoyens de ce canton.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Monsieur le député, je vous invite à rencontrer M. Velasco à qui j'ai répondu tout à l'heure. Je crois avoir fourni l'essentiel de la réponse pour la première partie de votre question. Pour le reste, il s'agit de sécurité routière au sens large. Je suis ravie que M. Kunz, député radical, m'invite à m'exprimer là-dessus. Je suis extrêmement attachée à tout ce qui est lié à la sécurité routière ou aux dangers que peuvent engendrer en particulier les véhicules motorisés. Voilà ce que je peux vous dire maintenant en la matière. Je ferai tout ce qu'il faut pour améliorer les contrôles et les sanctions, si nécessaire.

M. Christian Brunier (S). On sait que la police a de la peine à recruter, mais aussi à former les nouveaux policiers et les nouvelles policières. Le centre de formation de la police manque de moyens en termes de formateurs et dispose de locaux inadéquats. Ma question est simple : qu'allez-vous entreprendre pour améliorer les conditions de formation de la police et notamment les locaux du centre de formation ?

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. En ce qui concerne l'amélioration du recrutement et de la formation, je suis actuellement en train d'y travailler, notamment avec les cadres responsables de cette formation mais aussi avec les syndicats. Je peux vous dire que tout un travail est à l'étude qui inclut les renouvellements du type de formation, les problèmes de formation continue, mais aussi tout ce qui est lié à une meilleure image de la police, à une réévaluation de sa fonction et à une amélioration de son profil de carrière. Quant aux locaux, vous n'ignorez pas que nous avons passablement de difficultés. Mon collègue Laurent Moutinot fait ce qu'il peut aujourd'hui pour trouver aux uns et aux autres les lieux appropriés à leurs besoins. Il est vrai que cela n'est pas si facile et qu'il y a une liste d'attente assez considérable. Dans tous les cas de figure, je pense qu'on ne peut pas améliorer le recrutement, le comportement général et la formation de base des policiers sans évidemment avoir les moyens de le faire. J'irai donc dans ce sens, dans la mesure du possible.

M. André Reymond (UDC). Je me permets de continuer dans le sens de l'intervention de mon prédécesseur, pour vous demander, s'agissant des postes de police, où en sont vos travaux concernant la galerie marchande et si le poste de la rue Pécolat va être supprimé avec ce nouveau poste qui sera installé dans la galerie marchande ?

Ma deuxième question porte sur les investissements. Installera-t-on sur les quais de la gare ou même dans le hall central des caméras de surveillance identiques à celles qui, on le sait, garnissent les sous-sols de la gare de Cornavin ?

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Concernant la réorganisation, non seulement des effectifs de la police, mais aussi des postes de police - l'un ne pouvant évidemment pas aller sans l'autre - je viendrai devant ce parlement soit avec des propositions lorsque les décisions seront de votre ressort, soit avec le compte rendu des décisions prises, lorsqu'elles seront du seul ressort de mon département.

Vous avez sans doute su que j'ai créé une cellule de travail regroupant l'ensemble des partenaires présents à la gare de Cornavin; je veux parler des CFF, de la Fondation des parkings, de l'ensemble des commerçants et des TPG. Au terme de la première séance de cette cellule de travail, qui n'a pas d'autorité démocratique en soi, nous avons décidé, à l'unanimité des membres présents, de tout mettre en oeuvre pour la création d'un poste de police, digne de ce nom, à l'intérieur du périmètre de Cornavin. J'ai eu récemment une confirmation, en tout cas de la part de la Fondation des parkings, que le feu vert serait accordé. Ceci ne nous dispensera pas, dans l'ensemble du canton, de revoir la politique générale des postes de police, leurs horaires d'ouverture et finalement les activités qui y sont à disposition du public. Je peux vous dire en tout cas que nous avons l'intention de tenir ouvert 24 heures sur 24 dans les meilleurs délais et dans la mesure où le personnel aura pu être affecté à ces postes, un deuxième poste, en plus de celui de Pécolat, puis un troisième et si possible un quatrième sur le canton de Genève. Nous visons l'objectif complémentaire que chaque poste détienne, outre ses capacités et ses compétences de gendarmerie, une antenne de la police judiciaire, afin de permettre aux citoyens d'avoir recours à la police de façon très efficace et plus rapide qu'à présent.

M. Gilbert Catelain (UDC). J'ai une question sur l'ensemble des comptes de ce département, mais qui concerne en fait tous les autres départements. En passant en revue chaque rubrique, je me suis rendu compte, parce que j'ai été contaminé par la fibre verte du parti écologiste, que certains départements n'ont pas de rubrique 312 «consommation énergétique». Or, dans le cadre du développement durable et de la pollution de l'air, c'est un aspect important à contrôler. C'est-à-dire que certains départements ont une consommation énergétique qui évolue peu, de 1 à 6%, alors qu'elle augmente de 26% au département de justice et police et qu'il n'y a pas de consommation énergétique au département de l'instruction publique. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer comment se décompose le budget au niveau de la consommation d'énergie, d'eau et de carburant dans le cadre de ce budget et pourquoi elle évolue dans des proportions aussi différentes d'un département à l'autre?

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Je vous propose de vous donner la réponse dans quelques instants.

Les comptes de fonctionnement du département de justice, police et transports sont adoptés.

Présidence de M. Bernard Lescaze, premier vice-président

CHAPITRE 5: DEPARTEMENT DE L'AMENAGEMENT, DE L'EQUIPEMENT ET DU LOGEMENT

Comptes de fonctionnement

Les comptes de fonctionnement du département de l'aménagement, de l'équipement et du logement sont adoptés.

CHAPITRE 6: DEPARTEMENT DE L'INTERIEUR, DE L'AGRICULTURE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DE L'ENERGIE

Comptes de fonctionnement

Service cantonal des naturalisations (Rub. 620600)

M. Alain Charbonnier (S). Sous les recettes diverses de ce service, on s'aperçoit qu'il y a un fabuleux chiffre de 4 320 441,65 F. On a effectivement voté une nouvelle loi en 2000, sous l'ancienne législature, qui allait dans le sens de la suppression de la taxe de la naturalisation. L'esprit de cette nouvelle loi était donc la suppression de cette taxe et son remplacement par des émoluments censés couvrir les frais du service. Les travaux de la commission allaient dans le sens de la mise en place d'émoluments perçus par groupement familial. Or, il semble maintenant que ces émoluments soient personnalisés pour chaque candidat à la naturalisation. Nous arrivons donc à la somme de 4 320 441,65 F, qui va bien au-delà de la couverture des frais qui se montent à peu près à 1,6 million de francs. La question est donc de savoir pourquoi l'esprit des travaux de la commission n'est pas respecté. Il y a certainement eu une grosse augmentation des cas, de nombreuses demandes ayant été déposées lors de l'année 2001, en raison précisément de la suppression de la taxe. Certaines personnes se plaignent cependant de la taxation qui est toujours élevée, puisque maintenant l'émolument est fixé par candidat et non par groupe familial.

M. Alberto Velasco (S). Je rebondis sur l'intervention de mon collègue. Cela s'est effectivement passé de cette manière en commission. Cette diminution de taxe a été voulue, non pas par le Conseil d'Etat, mais par les députés. Ce sont bien les députés qui avaient présenté un projet de loi et ce sont bien les députés qui ont insisté pour que cette taxe soit minimale. Malgré cela, nous avons été trompés, puisque cette taxe est individuelle et non familiale. Certaines familles se voient taxées entre 4000 à 6000 F, ce qui n'est pas conforme à l'esprit de la loi. J'encourage donc le Conseil d'Etat à prendre des initiatives et à nous proposer un projet de loi pour transformer cette taxe en un véritable émolument, comme le font d'autres pays. Les taxes actuelles ne sont pas acceptables, pas plus que les revenus de 5 ou 6 millions qu'on enregistre aujourd'hui.

Le président. Mme la présidente du Conseil d'Etat, suppléante de M. Cramer, va vous répondre.

Mme Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat. Monsieur Velasco, vous avez déjà voté sur le sujet, vous vous êtes exprimé, mais je prends acte de vos souhaits. Maintenant, en l'absence de mon collègue, je ne peux que vous dire que nous répondrons à votre question ultérieurement.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Monsieur le député Catelain, pour répondre à votre question, les frais liés aux bâtiments sont gérés de manière centralisée au département de l'aménagement, de l'équipement et du logement. La ventilation sur les autres départements ne se fait pas par la rubrique 312 mais par la 391. C'est ce qui explique que les rubriques 312 des départements présentent les différences que vous avez relevées. Ce n'est qu'au DAEL que la rubrique 312 concerne les bâtiments. Voilà pourquoi vous avez une incohérence apparente, mais la rubrique de ventilation est la 391.

Les comptes de fonctionnement du département de l'intérieur, de l'agriculture, de l'environnement et de l'énergie sont adoptés.

CHAPITRE 7: DEPARTEMENT DE L'ECONOMIE, DE L'EMPLOI ET DES AFFAIRES EXTERIEURES

Comptes de fonctionnement

Office cantonal de l'inspection et des relations du travail (Rub. 730000)

M. Gabriel Barrillier (R). Il s'agit d'une question technique mais portant sur un demi-million de francs. Le canton de Genève reçoit de la Commission fédérale de sécurité au travail environ 500 000 F par année qui émargent au supplément de primes payé par les employeurs, au titre de la prévention des accidents. Selon mes informations, l'OCIRT reçoit 100 000 F sur ces 512 000 F. Je voudrais savoir où vont les 400 000 F restants.

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. C'est une excellente question, Monsieur Barrillier. Tout d'abord, je dois dire que les 100 000 F qui sont attribués à l'OCIRT sont là pour financer les activités de formation et de promotion de la santé. Les 400 000 F sont eux simplement intégrés comme recettes dans les comptes de l'OCIRT.

M. Gilbert Catelain (UDC). Mon intervention concerne la rubrique 311. Effectivement l'acquisition de matériel a fait l'objet d'un vaste débat dans cette enceinte, il n'y a pas très longtemps. Nous avons eu des explications assez convaincantes du Conseil d'Etat, mais je me demandais pourquoi la rubrique «mobilier, machines et véhicules» a augmenté de 207%, ce qui représente aussi une augmentation de 100% par rapport aux comptes 2000.

M. Charles Beer (S). Ma question concerne également l'office cantonal de l'inspection et des relations du travail. Je me demande, Monsieur le président, si vous estimez que la dotation en personnel a été suffisante pour faire face à l'explosion du travail, notamment eu égard à la préparation de la libre circulation des personnes et des mesures d'accompagnement, sur lesquelles nous attendons toujours un projet de loi. Je me demande si les rubriques budgétaires ne traduisent pas une situation qui justement ne permet pas d'intégrer cette ambition de l'OCIRT.

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. La loi à laquelle vous faites allusion, Monsieur le député, est en cours d'élaboration. Elle a été préparée, puis présentée et discutée entre les partenaires sociaux. Elle sera donc déposée à la rentrée.

Quant au personnel, nous avons déjà doté cette année l'OCIRT d'une unité supplémentaire. Il est également prévu dans le budget 2003 de l'augmenter de deux à trois unités.

Office cantonal de l'emploi (Rub. 740100)

M. Alberto Velasco (S). Mon intervention concerne l'office cantonal de l'emploi. Vous savez qu'il y a une augmentation assez importante du chômage et si vous allez aujourd'hui dans certains offices de placement, vous verrez des files d'attente assez importantes. A l'office des Saules, je crois que les placeurs sont soumis à un stress important, car la structure d'accueil de cet office n'est pas du tout adaptée pour recevoir autant de personnes. Il y a même des files d'attente qui arrivent jusque dans la rue. Il faut vraiment tenir compte de la situation actuelle du marché de l'emploi et réaménager les lieux d'accueil des chômeurs en conséquence.

Par ailleurs, je tiens à vous faire part d'une situation que j'ai rencontrée lorsque j'étais moi-même employé dans un service d'aide aux personnes en recherche d'emploi. J'ai eu à connaître des cas de femmes en situation très précaire, qu'un placeur invitait à boire un verre. Je trouve cela relativement indélicat et il faudrait peut-être faire une information aux placeurs soulignant qu'ils doivent faire preuve de neutralité et de retenue. Il est en effet inadéquat d'inviter une jeune personne à boire un verre alors qu'elle est venue pour chercher un emploi.

Surtout, je pense qu'il faut aujourd'hui mettre tous les moyens à disposition pour que ces offices puissent accomplir leur tâche comme il se doit.

M. Alain Charbonnier (S). Par rapport aux charges de personnel de l'office cantonal de l'emploi, on s'aperçoit qu'il y a un disponible de 6 millions. En commission, il nous a été dit plusieurs fois que les placeurs avaient plus d'une centaine de dossiers sur les bras. Je m'étonne donc qu'il y ait un disponible aussi important dans cet office, alors qu'il semble y avoir un besoin de personnel.

M. Charles Beer (S). Je me permettrai de prolonger les interrogations de mes préopinants concernant l'office cantonal de l'emploi pour poser, à l'occasion des comptes, un certain nombre de questions sur la gestion de cet office et principalement du service de placement. De nombreuses personnes ont des contacts avec des conseillers ou des conseillères en placement et, à l'occasion de ces contacts, elles ont pu remarquer plusieurs faits, dont certains de notoriété publique, notamment le grand nombre de congés maladie et le turn-over extrêmement élevé. Hormis cela, il est important de relever que, suivant les agences, voire en règle générale, les conseillers en placement semblent être dans l'impossibilité d'effectuer un travail actif, c'est-à-dire de mettre en relation l'entreprise qui offre la place de travail et le demandeur ou la demandeuse d'emploi qui en cherche. Le poste de conseiller en placement semble, vu la quantité des tâches, se limiter à l'inscription, au contrôle et éventuellement aux sanctions.

L'unification du placement et de la formation, ce qui est une réforme à saluer, pose aussi des problèmes de moyens. Nous avons ainsi l'impression d'être très près du «bogue», si vous me passez l'expression, en ce qui concerne le placement des demandeurs et demandeuses d'emploi. Ce sujet, Monsieur le président, nous interpelle d'autant plus que les plus grandes incertitudes pèsent aujourd'hui sur le devenir du traitement social du chômage à Genève. La question de l'inefficacité est souvent mise en avant pour expliquer, d'une part, que les demandeurs et demandeuses d'emploi sont plus nombreux à Genève que dans les autres cantons et, d'autre part, que Genève détient, semble-t-il, la palme en matière de chômage de longue durée. Or, si nos conseillers en placement ont plus de deux cents dossiers par personne et sont dans l'incapacité de rencontrer les demandeurs et demandeuses d'emploi, il va de soi que la durée de chômage ne peut qu'être prolongée. Nous savons d'ailleurs qu'un certain nombre de personnes particulièrement fragiles sur le marché du travail ont besoin de cet accompagnement. Sans celui-ci il n'y a pas de placement possible. J'allais dire qu'au niveau du suivi, même du côté des sanctions, il doit y avoir des conseillers en placement qui s'assurent de l'efficacité de la loi sur le chômage.

Maintenant, j'ai deux questions plus pointues concernant le prolongement d'une interpellation urgente que j'avais déposée, sauf erreur, en début d'année sur les primes aux performances octroyées par le nouveau système fédéral, concernant respectivement l'ORP et la caisse de chômage. Ce sont des bonus qui ont une affectation théorique liée aux collaborateurs et aux collaboratrices des offices, ou qui doivent en tout cas bénéficier directement aux mesures du marché du travail. Je voudrais donc savoir, vu que cela concerne des recettes 2001, où cela figure dans les comptes et, le cas échéant, quelle est la ligne d'entrée et la ligne de sortie pour que nous puissions nous assurer que les directives fédérales sont bien suivies au plan cantonal.

M. André Reymond (UDC). J'ai une petite question pour M. Lamprecht. Dans la part des dépenses que vous allouez à la recherche d'emploi, quel est le montant destiné aux personnes à la retraite ou qui ont plus de 65 ans? En effet, dans notre économie, il y a peut-être une place pour ces personnes qui ne se sentent pas prêtes à prendre leur retraite et qui aimeraient se sentir utiles pour la population.

M. Alberto Velasco (S). J'interviens parce que, au moment de l'audition du DASS, nous avions soulevé ce problème des chômeurs et notamment des gens qui touchent le RMCAS. M. Unger a alors fait une observation intéressante en disant qu'il fallait être réactif, qu'il fallait anticiper pour éviter le chômage. Il y a ainsi des secteurs de notre économie qui sont fragilisés et dont on sait que bon nombre des personnes qu'ils emploient peuvent arriver au chômage. M. Unger proposait de mettre en place une structure de réflexion précisément pour prévenir ces situations. J'ai trouvé cette observation très intéressante, Monsieur le conseiller d'Etat. Je proposerai par conséquent au département de lancer une réflexion à ce propos, c'est-à-dire de mettre en place des structures qui fonctionnent en prévention du chômage et non plus en réaction au chômage.

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Il est vrai, vous l'avez souligné, que les conditions de travail des conseillers en personnel, notamment, ne sont pas idéales. Cette situation dure déjà depuis deux ou trois ans. Les conditions de confidentialité souhaitées ne sont pas présentes. Cela nécessite donc la recherche de nouveaux locaux ou l'adaptation de ceux-ci pour faire en sorte que ces conditions soient remplies. Mais je vous assure qu'à l'heure actuelle, lorsque tous les départements arrivent avec leurs demandes de locaux, chacun avec ses problèmes, notre conseiller d'Etat en charge de l'aménagement et du logement a de la peine à trouver des solutions.

S'agissant de la question de M. Beer par rapport à l'affectation du montant 2001 qui a été touché par l'office cantonal de l'emploi, je pense qu'il pourrait effectivement servir à l'adaptation des locaux. Je ne vous cache pas que l'idéal serait de pouvoir réunir toutes les agences dans un seul bâtiment, ce qui permettrait d'avoir un traitement simplifié des dossiers. Par conséquent, il est évident que ce n'est pas un, mais plusieurs millions qui seraient nécessaires pour trouver un bâtiment. Nous essayons de regarder actuellement ce que nous pouvons faire dans ce domaine.

Il est vrai aussi que le nombre de dossiers par conseiller pose problème. Ce nombre était peut-être de deux cents il y a quelques années, il est bien tombé aujourd'hui: nous en sommes à cent-vingt, voire cent-trente dossiers par conseiller. Ce nombre reste cependant beaucoup trop élevé dans les conditions actuelles d'augmentation du chômage. Celui-ci reprend en effet une tendance à la hausse, même s'il s'est un peu stabilisé actuellement. Il faut donc absolument avoir davantage de moyens. Il y a vingt-cinq conseillers qui sont en cours d'engagement et s'il le faut nous ferons un effort supplémentaire en 2003, parce qu'il est vrai que nous devons pouvoir traiter les dossiers de façon beaucoup plus complète et plus approfondie. Je vous rappelle que pendant quatre ans, de 1998 à 2001, nous avions des postes à disposition, mais étant donné que le chômage était en baisse nous ne les avions pas pourvus. Le chômage était en effet passé d'environ 16 000 chômeurs à 8100 ou 8300 en 2001, alors que maintenant il augmente à nouveau. Ces postes ont été dispersés ailleurs, ils ne sont plus dans le cadre du département, mais il faudrait engager du personnel, j'en suis pleinement conscient.

Vous avez parlé d'anticiper. Vous avez tout à fait raison. Que veut dire anticiper ? Cela veut dire analyser quelles sont les possibilités qu'offre aujourd'hui le marché en matière d'emploi et les mettre en adéquation avec les gens disponibles. Je dois dire que la nature des chômeurs varie beaucoup actuellement. Il y a deux ans seulement, les milieux bancaires parlaient d'engager 1200 personnes de plus, mais aujourd'hui je me fais beaucoup de souci pour ce secteur. Il est parfois difficile, par rapport à une économie qui se modifie très rapidement, de déterminer quelles sont véritablement les formations qu'il faut encourager. Nous avons mis sur pied une cellule anticipative, qui doit actuellement essayer d'identifier dans quels secteurs il faut faire les formations et anticiper, comme vous le dites, à travers des formations en emploi, les difficultés que d'autres pourraient connaître. Il s'agit d'une politique qui ne se met pas en place en quelques mois, mais nous essayons de le faire avec tous les collaborateurs et collaboratrices de l'office cantonal de l'emploi. Cela répond un peu à la demande de M. Charbonnier d'augmenter le nombre de collaborateurs.

Quant au groupe de travail auquel vous faites allusion, nous avons une délégation du Conseil d'Etat à l'emploi, que nous avons élargie également au DASS, au niveau de la prise en charge des personnes qui pourraient ne pas trouver d'emploi et qui se retrouvent totalement démunies, comme l'a fait remarquer M. Beer. Ce travail est ainsi effectué au niveau interdépartemental. J'espère que nous pourrons aboutir à des solutions satisfaisantes pour tous.

Quant à votre question, Monsieur le député Reymond, par rapport à la population de plus de 65 ans, il n'y a rien de prévu pour l'instant dans ce domaine, étant donné que ce sont des personnes qui devraient en principe bénéficier des prestations sociales d'un premier ou d'un deuxième pilier, si elles ont cotisé. Mais si vous avez des propositions à faire dans ce domaine, je les écouterai bien volontiers.

Promotion économique (Rub. 790100)

M. Pierre Kunz (R). J'aurai une brève question pour M. le président. J'ai constaté que la subvention à l'OPI était passée, entre 2000 et 2001, de 715 000 F à un million. Est-ce que vous pourriez nous dire, Monsieur le président, comment se justifie cette augmentation et ce qu'on a fait de cet argent ?

M. Gilbert Catelain (UDC). Ma question va dans le même sens que celle de M. Kunz. Je suis heureux de constater les efforts déployés par la promotion économique, qui ont permis d'attirer des entreprises à Genève, ce qui va être bénéfique pour la situation financière du canton, et ce en dépensant deux fois moins que prévu. Il s'agit d'une excellente nouvelle. J'en viens maintenant à l'OPI, Monsieur le président, dont vous êtes membre du conseil de fondation. J'ai pris connaissance du rapport annuel dans lequel il apparaît que cet organisme promeut l'industrie des cantons de Genève et de Vaud, c'est-à-dire les emplois de ces deux cantons. Le canton de Genève y participe à hauteur d'un million de francs, tandis que le canton de Vaud n'y participe qu'à hauteur de 25 000 F. On peut cependant dire que les emplois développés à Genève participent directement à la bonne santé financière du canton de Vaud. Ma question est donc la suivante : ne pourrait-on pas revoir la répartition du subventionnement de cet office de promotion industrielle ?

M. Charles Beer (S). Ma question à M. Lamprecht, président du département, concernant la promotion économique est double. Elle concerne à la fois la rubrique 318, «honoraires et prestations de service de tiers», dont on voit une forte augmentation, et la rubrique «amortissements, irrécouvrables, provisions» qui connaît également une forte augmentation. Pourrait-on avoir un minimum de détails sur ces deux lignes budgétaires et des explications quant à ces augmentations?

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Tout d'abord par rapport à l'OPI, il est vrai que nous avons augmenté sa subvention, parce que l'industrie de manière générale - vous le savez puisqu'on en parle dans le cadre d'un projet de loi que j'ai présenté dernièrement - a besoin d'un soutien important. Vous savez qu'aujourd'hui cet office de promotion industrielle a été déplacé à l'aéroport de Genève, c'est-à-dire sur un site proche du Palais des expositions, un site fréquenté, dans des locaux davantage disponibles pour des séances et des réunions entre les entreprises genevoises et leurs clients, etc.

Nous avons également mis sur pied, je le rappelle, une vitrine virtuelle des entreprises, ce pour plusieurs raisons. Premièrement, il s'agit d'un moyen moderne de communiquer; deuxièmement, le site qui se trouvait à l'époque aux Acacias, avec des vitrines physiques, était peu fréquenté et peut-être pas très bien adapté aux techniques modernes de promotion. Nous avons aussi, à travers cette nouvelle installation à l'aéroport, fait une ouverture, dans le cadre des relations Vaud-Genève, à l'économie et aux PME du canton de Vaud. Le canton de Vaud s'est engagé, pour l'instant, à participer à la promotion commune de nos industries en versant une indemnité de 100 000 F sur des projets concrets. Dans les comptes ne figure qu'un montant de 30 000 F car cet accord n'est intervenu qu'en cours d'année, mais l'Etat de Vaud s'est engagé à verser 100 000 F sur des projets ponctuels.

En l'occurrence, nous avons essayé de donner davantage de moyens à l'OPI pour promouvoir l'industrie qui, comme vous le savez, est en difficulté aujourd'hui. Cela me paraissait donc tout à fait logique.

Quant à la question de M. Beer, j'y répondrai tout à l'heure car je n'ai pas les détails ici, mais je vais demander que l'on m'apporte la réponse.

Fonds de lutte contre la drogue (Rub. 790300)

M. André Reymond (UDC). J'en ai pour trente secondes. Ma question va au président du DEEE : comment comptabilisez-vous les fonds de la lutte contre la drogue?

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Vous savez, Monsieur le député, que le fonds de la drogue provient des saisies effectuées. Les subventions sont attribuées à des travaux pour promouvoir des programmes de formation et d'éducation dans des pays où, en définitive, la drogue est un problème majeur. Vous trouvez d'ailleurs toutes les affectations dans le rapport concernant le département des affaires extérieures, de même que toutes les affectations concernant la coopération au développement, dans ce document.

Les comptes de fonctionnement du département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures sont adoptés.

CHAPITRE 8: DEPARTEMENT DE L'ACTION SOCIALE ET DE LA SANTE

Comptes de fonctionnement

Présidence et secrétariat général (Rub. 811100)

M. Pierre Froidevaux (R). J'ai lu avec plaisir le rapport de la commission qui nous explique avec force détails les différentes difficultés qui se présentent dans ce département. J'ai trouvé cette lecture vraiment très intéressante. En outre, le département a montré beaucoup de clarté dans les explications des flux financiers.

Si je commence par des paroles aimables, c'est pour être beaucoup plus critique ensuite. Maintenant que le président est arrivé, je voudrais lui dire que les comptes du DASS, tels que présentés, ne sont pas conformes à la comptabilité générale de l'Etat. La loi sur la gestion financière, dans son article 58, prévoit explicitement que tous les comptes, y compris ceux des établissements de droit public, doivent figurer dans les comptes de l'Etat. Nous devons pouvoir comprendre tous les flux financiers. Or, il existe des établissements qui dépendent directement de l'Etat, comme les hôpitaux, pour lesquels ne figure qu'une ligne avec le total de la subvention accordée. Nous devons aussi connaître les revenus de tous ces établissements.

Pour l'hôpital, l'histoire est relativement claire et j'imagine que le président va accepter cette remarque. En effet, lorsque la commission des finances et la commission de contrôle de gestion se sont réunies, j'avais fait cette remarque au président, en présence d'ailleurs de Mme Brunschwig Graf. Le conseiller d'Etat avait convenu que cette présentation des comptes était contraire à la volonté législative de notre Conseil.

Je voudrais vous rendre attentif, Monsieur le président, au fait qu'il n'y a pas que les hôpitaux dont les recettes doivent figurer dans les comptes. Vous devez présenter aussi les comptes des établissements qui sont dits privés, mais qui sont en fait totalement subventionnés par l'Etat, et dont le fonctionnement dépend d'ailleurs des décisions de ce Grand Conseil ou du Conseil d'Etat; je veux parler des établissements médico-sociaux. Il est apparu en commission que le Conseil d'Etat décide lui-même du montant que chaque établissement doit facturer à chaque pensionnaire. Oui, Mesdames et Messieurs les députés, chaque pensionnaire d'EMS paye un prix de pension journalier, arrêté par le Conseil d'Etat. Celui-ci décide du montant de la subvention à la pierre et du montant que les assurances doivent payer aux pensionnaires en fonction de l'état de maladie de ces derniers. Il s'agit donc d'une décision du Conseil d'Etat quant au mode de fonctionnement et quant au nombre de résidents. Le pire est que, quand ces EMS dégagent un bénéfice, celui-ci est intégralement reporté dans les comptes de l'Etat. Cela montre bien que ces établissements dits privés dépendent totalement de l'Etat. Il y a donc, Monsieur le chef du département, des revenus qui ne figurent pas dans les comptes; or ces revenus, reconstitués à partir d'informations éparses, dépassent le demi-milliard.

Il manque dans les comptes, Mesdames et Messieurs les députés, un demi-milliard de revenus, sur lesquels nous n'avons aucune visibilité ! Je vous demande donc en préalable, Monsieur Unger, avant d'entrer dans les détails, rubrique par rubrique, d'affirmer votre détermination quant à l'avenir de la présentation des comptes, c'est-à-dire leur mise en conformité avec les exigences de la loi.

Mme Alexandra Gobet Winiger (S). J'enchaîne sur l'intervention de M. Froidevaux en restant autour de la même problématique. Je me proposais en effet d'intervenir sur les subventions accordées aux EMS. Le montant des subventions versées aux EMS, tout comme le prix de pension directement payé par le pensionnaire, est directement tributaire de plusieurs facteurs, dont le coût hôtelier. Or, on nous a montré, notamment à la commission des affaires sociales, que le coût hôtelier facturé ne correspondait pas aux charges hôtelières réelles, mais leur était supérieur. A l'instant, M. Froidevaux disait que c'est le Conseil d'Etat qui décide; moi, je me demande quelle est la part de créativité des directeurs des établissements dans l'écart entre les charges hôtelières réelles et celles facturées. Je me demande aussi où passe l'écart bénéficiaire dont parlait M. Froidevaux, parce qu'on ne le trouve pas dans les comptes. En effet, lorsque le coût hôtelier est plus bas que le coût facturé, on aimerait savoir où va la différence. J'aimerais aussi savoir comment se justifie, toujours au niveau du coût hôtelier, un tel écart entre les établissements, entre 142 et 260 francs pour l'hôtellerie, sans parler des soins. Cette différence est quand même importante.

Par ailleurs, j'aimerais savoir si l'unité de l'OCPA chargée du contrôle des EMS... Alberto, ça te gêne si je termine ?

Le président. Madame la députée, veuillez continuer tranquillement. Monsieur Froidevaux, ne perturbez pas ! Le conseiller d'Etat répondra à chacun.

Mme Alexandra Gobet Winiger. J'aimerais donc savoir si l'unité de l'OCPA qui est chargée de contrôler les EMS constitue vraiment un organe de contrôle certifié au sens de la loi sur la surveillance. Si ce n'est pas le cas, j'aimerais savoir quels sont les profils comptables et de gestion dont dispose cette unité pour contrôler les coûts hôteliers et les coûts des EMS.

M. Pierre Kunz (R). Quand on compare les comptes du DASS pour 2001 et pour 2000, on relève une augmentation des charges de fonctionnement de 11,1%. C'est évidemment une augmentation énorme. Ce constat incite donc à poursuivre l'analyse. On s'aperçoit tout d'abord qu'entre 1996 et 2001 ces mêmes charges ont littéralement explosé, hors de tout bon sens, de 27,3%. On remarque aussi que durant la même période les subventions ont connu une croissance de 32,2%. Ce sont principalement les subventions accordées aux institutions privées et aux personnes physiques qui ont augmenté, puisqu'elles ont bondi de 52,7% pour atteindre 869 millions en 2001. Ces hausses, vous le savez comme moi, Monsieur le président, sont intervenues à une période où l'inflation est restée inférieure à 5%. Je suis certain que vous avez intégré tous ces chiffres bien avant ce jour et je crois que vous avez pris un certain nombre de mesures pour lutter contre cette dérive insensée, mais que pensez-vous faire concrètement l'an prochain et quels sont vos objectifs de réduction de ces charges pour la législature ?

M. Gilbert Catelain (UDC). Je poursuis sur la lancée du député Kunz: ma question concerne aussi les charges de ce département. L'année 2001 a été excellente au niveau économique, l'emploi était bon, les recettes aussi et l'inflation était maîtrisée. Cependant, en consultant les comptes, on constate une augmentation des dépenses de 8% par rapport au budget 2001, pourtant élaboré sur la base d'une analyse. Ma question est donc simple : comment justifie-t-on cette évolution de 8% en une année par rapport aux prévisions contenues dans l'analyse qui a conduit à l'adoption du budget?

Le président. M. Glatz sera le dernier intervenant sur cette section avant la réponse de M. Unger.

M. Philippe Glatz (PDC). J'aimerais revenir sur une question à laquelle il n'a pas encore été donné de réponse satisfaisante dans le cadre de l'étude conduite par la commission des finances. Je veux parler des méthodes de comptabilisation des coûts réels des HUG et en particulier de tout ce qu'on appelle le secteur ambulatoire. Je rappelle que la LAMal, dans sa section 4 du chapitre 4 intitulée «tarifs et prix», à l'alinéa 4 de l'article 43 dit ceci : «Les tarifs et les prix sont fixés par convention entre les assureurs et les fournisseurs de prestations (convention tarifaire). Ceux-ci - c'est-à-dire les assureurs et les prestataires, ou bien l'Etat s'il doit fixer un tarif - veillent à ce que les conventions tarifaires soient fixées d'après les règles applicables en économie d'entreprise et structurées de manière appropriée.»

Ma question porte essentiellement sur les règles applicables en économie d'entreprise. En effet, un rapport de l'ICF relève un certain nombre de problèmes à cet égard et il y est indiqué que l'Etat de Genève ne perçoit ni loyer, ni rente de superficie pour les bâtiments et terrains mis à disposition des HUG. Or, il est absolument évident que les bâtiments mis à disposition ont un coût. Mais, ce coût étant inconnu, il ne peut pas être pris en compte dans le calcul des tarifs à charge de l'assurance-maladie. Ces coûts n'étant pas assumés par les assurances, ils sont payés par l'Etat via une augmentation de sa subvention aux HUG.

Par ailleurs, le rapport de l'ICF indique que tous les investissements que nous sommes appelés à voter tout au long de l'année, Mesdames et Messieurs les députés, ainsi que dans le cadre du budget, ne sont pas activés dans les comptes des HUG au motif qu'ils le sont déjà dans les comptes de l'Etat. S'ils ne sont pas activés dans les comptes des HUG, ils ne peuvent pas être amortis dans le cadre de ces mêmes comptes. Par conséquent, là encore, ils ne peuvent être imputés dans le cadre du prix de revient des prestations fournies aux patients.

On nous rétorque alors que tout ceci est très difficile à calculer, que c'est impossible, que cela viendra bien un jour, qu'il est difficile d'estimer les terrains, les bâtiments... J'aimerais donc savoir, Monsieur le conseiller d'Etat, quels sont vos projets en la matière pour enfin régler cette question, parce que cela fait plusieurs années que nous attendons d'avoir une vision un peu plus claire sur le prix de revient des prestations fournies dans le cadre de l'Etat. J'aimerais savoir quand nous pourrons simplement connaître la valeur des investissements et moyens mis à disposition des HUG, afin de mieux comprendre la structure tarifaire qui pourrait être négociée avec les caisses-maladie.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Vous m'excuserez, Monsieur le président, de prendre plus de trois minutes pour faire un tour d'horizon qui devrait permettre de répondre aux différentes interrogations. Je vais peut-être commencer par les questions les plus générales, en regroupant celles de M. Kunz et de M. Catelain sur l'augmentation des dépenses. Si vous le permettez, je reprendrai même l'augmentation des dépenses sur quatre ans.

En quatre ans, les subventions accordées par le DASS ont augmenté de manière significative de 360 millions, soit environ 24%, contre une augmentation des dépenses totales de 290 millions «seulement». En fait, et vous l'avez relevé, Monsieur Kunz, on assiste à un transfert de charges de ce qu'il est convenu d'appeler le petit DASS vers le grand DASS, soit le secteur subventionné.

Par ailleurs, les principales augmentations peuvent être résumées comme suit. Le premier poste en importance est celui que vous avez pu constater au service de l'assurance-maladie : 100 millions d'augmentation au niveau de la subvention pour les personnes physiques en matière d'assurance-maladie. Cela comprend évidemment l'augmentation des primes d'assurance et l'augmentation du nombre des bénéficiaires de subventions, puisqu'un certain écart s'est creusé entre les plus favorisés et les plus défavorisés, de sorte que le nombre de bénéficiaires - et c'est une fierté - a été élargi.

Je tiens également à vous rendre attentifs à un phénomène tout à fait particulier. Il a en effet été nécessaire de facturer cinq trimestres en une année pour corriger une des bizarreries des comptes du DASS. En effet, le compte du service de l'assurance-maladie était à cheval sur deux ans, laissant chaque année une inconnue sur un trimestre. J'ai voulu ramener les dépenses du service de l'assurance-maladie à l'année civile comme pour tous les autres services. La conséquence en a été, pour 2001, qu'il a fallu facturer cinq trimestres en une année. Désormais, nous sommes à jour avec l'année civile.

Deuxième poste important: 100 millions supplémentaires aux établissements publics autonomes et établissements publics médicaux, respectivement 30 millions à l'Hospice général et 68 millions aux Hôpitaux universitaires de Genève. Il s'agit en l'occurrence d'une augmentation des charges salariales ainsi que du nombre de postes que votre parlement a attribués à ces établissements. En outre, particulièrement pour les HUG, il faut prendre en compte l'intégration d'un certain nombre de services qui étaient externalisés, comme l'Institut universitaire de médecine légale, qui est quand même un service important, le Registre genevois des tumeurs, un service plus petit, ou encore le CIFERN.

Le troisième poste qui connaît une augmentation importante est celui des établissements médico-sociaux, j'y reviendrai lorsque je détaillerai les réponses à ce sujet.

Le quatrième poste qui a augmenté est celui de la participation cantonale aux dépenses AVS-AI de la Confédération: là vous observerez que ce n'est rien d'autre que des surcoûts entraînés au niveau cantonal par des lois fédérales. C'est l'augmentation, parmi toutes celles que j'ai citées, qui est proportionnellement la plus forte puisqu'elle est de 30%, avec une somme de 37 millions que nous ristournons à la Confédération.

Enfin, il y a 12 millions de plus dans le budget de l'aide à domicile suite à l'adoption par votre parlement d'un plan quadriennal de développement de ce service. Voilà pour les questions qui concernaient l'augmentation générale des charges.

S'agissant de votre question, Monsieur Glatz, sur le secteur ambulatoire et plus généralement sur le calcul du coût des hôpitaux, comme j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire, elle est légitime mais elle ne trouve pas de réponse immédiate. Le gouvernement dans son ensemble souhaite que les normes IAS, qui permettraient de comparer les dépenses et les recettes du secteur public à celles du secteur privé, soient mises en place dès que possible. Vous savez que, pour le moment, on se heurte à un certain nombre de problèmes, parmi lesquels les valeurs de transferts d'actifs et un recensement exhaustif des terrains sur lesquels se trouvent des immeubles des HUG. Cela n'est pas fait actuellement, mais on y arrivera. Mme Calmy-Rey pourra vous confirmer que son département est en train d'essayer d'établir des directives d'application progressive de ces normes IAS qui nous permettraient de mieux nous comparer. Ceci étant dit, on peut ne pas rester inactif dans l'intervalle. Les Hôpitaux universitaires de Genève, les premiers de Suisse et il faut peut-être le saluer, se sont mis à la comptabilité analytique. Cela a permis, il y a une semaine, de négocier avec les caisses une augmentation des tarifs de 4,3% sur la base de la qualité de cette comptabilité. Celle-ci n'est pas tout à fait complète mais elle a été jugée de qualité suffisante par les caisses pour qu'elles consentent à une augmentation substantielle.

Enfin, je voudrais répondre à M. Froidevaux. Je ne vais pas vous dire que vous avez tort, Monsieur le député. La difficulté d'application de la loi réside dans le fait que les comptes de l'Etat vous sont présentés à une date à laquelle les établissements dont vous réclamez les comptes ne les ont pas encore bouclés. Ainsi, je doute que les comptes de SOS Médecins soient bouclés et audités par une fiduciaire en date du 15 février... (L'orateur est interpellé.)Je n'en crois pas un mot, Monsieur le député !

Le président. Monsieur Froidevaux, s'il vous plaît, écoutez le conseiller d'Etat !

M. Pierre-François Unger. Cela étant dit, pour répondre complètement à votre question, vous obtiendrez ces documents dès que le département des finances aura pu colliger l'ensemble des comptes des établissements auxquels vous avez fait référence, probablement au mois de septembre. Vous comprenez bien que, dans des établissements comme les HUG ou l'Hospice général, les comptes doivent être établis, audités et vus par le conseil d'administration, sans quoi cela ne sert à rien d'avoir des établissements publics autonomes. Ceci ne peut être fait avant le 15 avril. Pour prendre un exemple concret, j'ai reçu les comptes audités de l'Hospice général début juin. Par conséquent, soit on veut que les audits soient sérieux et on y met le temps qu'il faut, soit on passe de la pommade et vous pouvez les avoir le 1er janvier. Mais ce ne serait tout simplement pas sérieux...

Enfin, pour ce qui est des EMS, un certain nombre de questions précises ont été posées concernant le coût hôtelier par rapport au coût réel. La définition du coût hôtelier, telle qu'elle figure dans la loi, comprend le coût hôtelier réel plus la contribution aux soins, ce qui explique une marge assez importante. Il n'y a donc aucune marge prévue pour une espèce de «créativité» des directeurs : ceux-ci ne peuvent ni dépenser, ni thésauriser grâce à des différences dans les coûts hôteliers. Il s'agit simplement d'une question de dénomination. Deuxièmement, comment expliquer de telles différences de prix entre les EMS ? Madame Gobet, vous connaissez probablement aussi bien que moi la diversité des cinquante-deux EMS du canton, en valeur immobilière, en valeur d'amortissement, en luxe assez important imposé par les nouvelles normes pour les établissements nouveaux et en luxe moindre pour certains établissements plus anciens. Tout cela joue un rôle, de même que la densité du personnel, qui change d'un établissement à l'autre en fonction de la catégorisation PLAISIR (Planification Informatisée des Soins Infirmiers Requis) telle qu'elle a été acceptée par l'OCPA. La taille influe aussi sur les prix : on sait que les petits établissements ont des coûts plus élevés parce que leur exploitation est plus chère, de même que les très grands établissements. Pour cette raison, le département encourage des établissements dont la taille serait de 70 à 80 pensionnaires, ce qui paraît être le meilleur choix en termes de gestion. Il ne faut pas oublier non plus que la loi votée par votre parlement exige des EMS la constitution de fonds propres pour que l'Etat participe à l'investissement. Vous savez que cette loi prévoit qu'il faut 50% de fonds propres pour que l'Etat mette 50% d'aide à l'investissement. Vous comprendrez donc que, soit parce qu'ils désirent grandir, soit parce qu'ils décident de se rénover, soit parce qu'ils décident tout simplement de s'entretenir, les établissements doivent constituer des réserves d'investissement.

Concernant votre dernière question sur le rôle de l'OCPA, Madame Gobet, il est exact que la loi sur les établissements médico-sociaux prévoit que l'OCPA a la responsabilité du contrôle administratif et du contrôle financier des EMS. Cela dit, cet office n'a ni la qualité, ni la qualification d'un organe de contrôle. Pour cette raison, son travail est contrôlé par la commission de surveillance des fondations mais, honnêtement, cela me paraît mal ficelé. Le département s'est donc engagé devant la commission des affaires sociales à faire, dès la rentrée et dans la mesure du possible, des propositions de réorganisation de cette triangulation qui nous paraît peu claire et peu efficiente.

M. Claude Aubert (L). Pressentant l'introduction d'une clause du besoin pour les orateurs, je me suis précipité pour m'inscrire, alors que mon intervention concerne les hôpitaux. Si je ne peux pas prendre la parole maintenant, Monsieur le président, je m'assiérai tranquillement... Monsieur le président étant en colloque, je pose ma question tout de suite.

Je commence par la girafe. Si vous examinez le rapport 2001 des HUG, vous pouvez voir un graphique extrêmement intéressant qui ressemble à une girafe. Il montre l'explosion du nombre des consultations ambulatoires à l'hôpital. On peut constater que le début de l'augmentation significative se situe en 1996, soit au moment de l'introduction de la LAMal. Cela signifie une chose très simple : à l'époque, le DASS avait parfaitement compris qu'en faisant des consultations ambulatoires l'hôpital était directement payé par les caisses-maladie, remplissant ainsi son escarcelle.

Prenons un exemple. Un cabinet de groupe, privé, a pour unique source de revenu les honoraires des médecins. Cet énorme cabinet de groupe qu'est l'hôpital, en revanche, dispose d'une double source de revenu: d'une part le payement des soins par les assurances, d'autre part les subventions. Interviennent à ce moment Mme Dreifuss et la clause du besoin. La clause du besoin, dont on parle beaucoup, frappe les médecins qui veulent s'installer en pratique privée, mais absolument pas les hôpitaux. De sorte que ces derniers peuvent parfaitement augmenter leurs consultations ambulatoires. Je ne porte pas de jugement sur cette clause du besoin, je veux simplement dire que le scénario à venir est extrêmement clair.

Etant donné que nous nous trouvons dans une situation de pléthore-pénurie du point de vue médical, si la clause du besoin entre en vigueur, les privés pourront prendre en charge moins de patients et l'hôpital devra prendre le relais. Par conséquent, on aura d'une part une augmentation de la subvention pour l'hôpital, afin de tenir compte de ce fait nouveau, et d'autre part l'augmentation des consultations à l'hôpital va se répercuter sur les consultations ambulatoires. C'est dire qu'en ce qui concerne l'assurance-maladie, l'effet de cette clause du besoin sera nul, voire contre-productif. Cela nous avait d'ailleurs fait dire à l'époque que la clause du besoin était la clause du coquin ! Nous avons quand même une lueur d'espoir étant donné que nous savons parfaitement que le président Unger connaît toutes les subtilités de cette situation et nous comptons évidemment sur lui pour qu'il nous sorte de ce cercle vicieux. (Applaudissements.)

Le président. Je pense que le conseiller d'Etat doit pouvoir répondre à quatre ou cinq députés, mais s'il y en a six ou sept d'affilée, la qualité des réponses peut s'en ressentir. Il reste quatre intervenants inscrits et on vient de me dire que M. le chef du protocole souhaite que nous arrêtions impérativement cette séance à 11 h 45 pour la petite réception à l'Espace Rousseau. Nous devrions pouvoir clore ce débat sur le DASS. On nous attendra peut-être deux minutes en bas, mais je demande aux intervenants de se limiter à l'essentiel.

Mme Janine Berberat (L). J'aurais aimé suivre les rubriques, mais je ne trouve pas celle qui concerne les transports sanitaires urgents. Je me permets donc d'intervenir maintenant.

Ma question sera très courte. Selon l'ambulance qui vient vous prêter secours, en appelant le 144, l'intervention coûte entre 50 et 850 francs, somme que j'ai pu moi-même constater sur une facture. Lors de l'élaboration de la nouvelle loi, il était question de trouver un tarif unique, une sorte d'équité entre tous. Aujourd'hui, on constate que l'équité n'est pas respectée parce que la Ville de Genève ne veut pas s'accorder avec le Conseil d'Etat. Finalement, il faudrait peut-être prendre un arrêté pour trouver, même provisoirement, un tarif unique. Les transports sanitaires urgents sont très importants pour la survie des gens. Je pense que le tarif est tout aussi important pour la survie de leur porte-monnaie...

M. Pierre Froidevaux (R). Je vois que, en raison même de la présentation des comptes, les interventions dérivent de la forme au fond. Pour ma part, j'interviendrais volontiers sur les coûts hospitaliers, ceux du 144, sur les EMS, sur les coûts de l'OCPA, mais je ne peux intervenir que sur la forme des comptes, car la réponse de M. Unger à ma précédente question était parfaitement insatisfaisante. Je veux m'élever avec la plus grande des vigueurs contre l'argumentation du Conseil d'Etat selon laquelle il serait impossible de débattre ici des comptes des HUG parce que ces comptes seraient rendus trop tard. Monsieur Unger, vous saviez que, si nous étions empêchés de débattre des comptes des HUG, je refuserais l'entier des comptes de l'Etat.

Je ne comprends pas pour quelle raison vous affirmez que ces comptes ne peuvent pas être intégrés dans le budget de l'Etat, Monsieur Unger, alors qu'ils sont à notre disposition à la salle des Pas Perdus. Votre argumentation, Monsieur le conseiller d'Etat, me paraît vraiment fallacieuse et inacceptable. J'invite donc ce parlement à refuser ces comptes ou à les renvoyer en commission, pour qu'ils soient mis en conformité avec la loi qui pour l'instant est violée.

Je vous rappelle, chers collègues, que si l'un d'entre nous rendait les comptes d'une entreprise en cachant 10% des revenus, pour un montant d'un demi-milliard, et voulait faire voter le conseil d'administration, il serait passible de poursuites et Mme Spoerri réglerait son cas à Champ-Dollon.

Monsieur le conseiller d'Etat, je souhaite que vous vous déterminiez aujourd'hui officiellement, de manière ferme, définitive et claire dans le sens de permettre, dorénavant, que le débat sur les comptes intègre un débat sur les comptes des HUG et des EMS. Votre réponse en effet, Monsieur le président, n'a pas été claire. Est-ce que vous allez inclure, oui ou non, les EMS dans cette rubrique ?

En l'état, nous ne pouvons pas effectuer notre travail de parlementaire qui consiste à contrôler la gestion du Conseil d'Etat. Monsieur le président, je vous prie de vous déterminer. Si je n'ai pas ma réponse, je demanderai le renvoi en commission des comptes, et si je n'obtiens pas raison, je demanderai qu'on vote contre ces comptes.

M. André Reymond (UDC). Comme vous l'avez demandé, Monsieur le président, je vais être bref. J'ai deux questions très précises à M. Unger. Puisque nous avons commencé à parler des hôpitaux, permettez-moi de parler de la clinique de Montana...

Le président. On y viendra à la rubrique correspondante. Pour l'instant nous sommes dans un débat tout à fait général.

M. André Reymond. On parle des hôpitaux. Les cliniques de Montana et Joli-Mont en font partie également... Est-ce que je peux intervenir ou faut-il que je renonce ?

Quand certains services sont surchargés à l'hôpital, Monsieur Unger, est-ce que vos services peuvent diriger certains malades étrangers, fréquentant notre hôpital cantonal, sur la clinique de Montana, qui n'affiche pas toujours complet et qui a des chambres de première classe ou privées?

Ma deuxième question concerne la clinique de Joli-Mont. Quelles sont les mesures que vous prendrez, Monsieur le conseiller d'Etat, pour le personnel quittant l'établissement à partir de 10 h, qui est menacé et insécurisé par les trafics de drogue qui ont lieu dans le parc. Les membres du personnel ont en effet de la peine, ont très peur de travailler le soir.

M. Renaud Gautier (L), rapporteur. Je voudrais essayer de remettre la subvention au milieu du village... Je vais commencer par deux remarques d'ordre général. Il est intéressant de noter, et il y a été fait référence plusieurs fois dans le rapport, la manière dont ce parlement est amené à avoir un regard différent selon qu'il porte sur les comptes du petit Etat ou de ce qu'on appelle le grand Etat. La problématique de savoir ou d'imaginer comment doivent évoluer les subventions à terme est par essence une question superflue, dans la mesure où l'essentiel de ces subventions soutient des programmes de santé publique ou visant à la résolution de problèmes sociaux. Or je défie quiconque de nous dire de quoi sera faite l'année 2002 en termes de coûts sociaux ou de coûts de santé.

Pour rassurer notre excellent collègue Froidevaux, je lui précise qu'une lecture attentive du rapport de la commission des finances, d'une part, et des annexes qui se trouvent sur cette table, d'autre part, lui aurait évité de s'agacer. Effectivement les comptes et le rapport de révision des HUG sont ici... (L'orateur est interpellé.)Il y est fait référence dans les annexes.

Il est fait référence aux comptes et au rapport de révision des HUG dans l'annexe au rapport de la commission des finances. Je dois ici témoigner du fait que lorsque nous avons auditionné l'hôpital, comme lorsque nous avons auditionné l'Hospice général, à la commission des finances, nous avons pu voir la totalité des comptes et des rapports de révision. Il m'apparaissait peu relevant que ces trois rapports figurent dans ce rapport de commission, qui à mon goût est déjà assez épais. Cependant, comme il est indiqué, ils sont consultables par chacun des membres de cette auguste assemblée. L'entier des éléments sur la comptabilité de l'hôpital ainsi que le rapport de contrôle se trouvent à disposition sur cette table. (Applaudissements.)

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Je vais commencer par répondre à la deuxième question de M. Reymond demandant ce que nous entendons faire concernant les dealers éventuels à la clinique de Joli-Mont. La politique du Conseil d'Etat en matière de drogue est constante depuis quinze ans. Elle fait l'objet d'un consensus entre les différentes autorités, le DJPS, le DASS ou le DIP, qui s'en occupent en commun. Nous ne confondons pas les trafiquants de drogue et les malades. Il n'y a pas lieu de modifier la teneur de cette politique puisqu'elle nous est enviée par le monde entier, étant donné qu'elle sépare relativement bien la répression, qui est un des piliers, et les prises en charge, à des seuils divers, pour ce qui est du traitement des malades. Je crois qu'on ne devrait pas mettre le bâton dans la fourmilière de cette politique, qui n'est pas satisfaisante puisqu'il reste des toxicomanes qui souffrent, mais qui est satisfaisante parce qu'elle intègre une vision systémique du problème. Je crois qu'il faudra que nous continuions comme cela. Je n'ai pas très bien compris votre question concernant les éventuels lits privés libres ou occupés. Vous me reposerez la question peut-être tout à l'heure dans la salle des Pas Perdus, si cela ne vous embête pas...

Pour M. Froidevaux, et il conviendrait qu'il écoute... Merci ! Je peux m'engager, Monsieur, à remettre les comptes des établissements dès qu'ils sont en possession du DASS, soit environ à fin février. Ces comptes ne seront pas encore audités mais on pourra vous les rendre et vous faire parvenir le rapport d'audit dans un délai qui dépendra de la complexité du travail, mais qui sera compris entre six semaines et trois mois. Cela dit, et le rapporteur vous l'a confirmé, ces documents ont été examinés par la commission des finances. Permettez-moi de me poser la question du fonctionnement des groupes parlementaires, Monsieur Froidevaux. J'ai vu deux députés radicaux à la commission des finances: ils disposaient de tous les documents. Auraient-ils oublié de répondre à votre légitime curiosité ? Ceci m'étonne beaucoup...

S'agissant maintenant de votre question, Madame Berberat, elle est très simple, mais la réponse est un peu complexe, je m'en excuse d'avance. Vous savez que la LAMal exige que le tarif soit en principe l'objet d'un accord entre les prestataires de soins et les assureurs. Il existe ainsi un accord entre les prestataires et les assureurs, mais il manque un prestataire, la Ville de Genève. Pour cette raison, il faudra passer la convention entre les prestataires qui sont d'accord entre eux et les assureurs. Il faudra ensuite un décret du Conseil d'Etat - ce que prévoit la loi - pour imposer le tarif aux autres. Le tarif sera vraisemblablement inchangé par rapport à l'année 2001, avec une espérance de baisse, mais le groupe de négociation est encore au travail et nous n'avons pas encore de réponse définitive. Il n'y aura donc pas d'augmentation et, à terme, il y aura certainement une baisse. Malheureusement le Conseil d'Etat devra prendre un arrêté pour imposer une unité de doctrine à l'ensemble des partenaires. Nous aurions aimé nous en passer, puisqu'on n'arrête pas de dire qu'il faudrait faire sans l'Etat, malheureusement dans ce cas, cela n'a pas été possible.

M. Claude Aubert a posé des questions qui sont certes liées les unes aux autres mais qui sont tout de même protéiformes, vous en conviendrez, Monsieur le député. Vous avez tout d'abord relevé, et c'est juste, que l'augmentation du nombre de consultations ambulatoires ressemble à un cou de girafe. Ceci correspond, et vous l'avez bien identifié, d'une part à une augmentation réelle de ces consultations, je ne vais pas vous mentir, mais qui concernent des domaines très particuliers. Il y a surtout eu un meilleur recensement, à l'instigation de la direction des HUG, des actes qui étaient préalablement effectués mais qui n'étaient jamais facturés.

On ne peut à la fois dire tout et son contraire, c'est-à-dire se réjouir qu'il y ait peu de consultations, alors qu'on savait qu'il y en avait beaucoup mais qu'elles n'étaient pas recensées, et maintenant se plaindre de leur nombre. Cela étant dit, et vous le savez, Monsieur le député, j'envisage de renforcer de manière significative - je rencontre votre association au mois de septembre pour en parler - les liens qui unissent la médecine hospitalière et la médecine de ville, tout simplement parce qu'il y a de nombreux domaines dans lesquels les compétences sont à un endroit et les malades à un autre. En conséquence de quoi, pour quelqu'un qui veut se centrer comme moi sur la trajectoire des malades, il convient que les structures s'adaptent aux malades plutôt que de demander aux malades de s'adapter aux structures.

Enfin, en ce qui concerne la clause du besoin, vous le savez bien, on gardera des médecins à l'hôpital et cela sera l'occasion, non pas d'augmenter les consultations ambulatoires, mais d'améliorer les conditions de travail et de formation des assistants et des chefs de clinique, ainsi que d'augmenter le taux d'encadrement. C'était d'ailleurs dans cette optique que j'avais dit un oui modéré à la clause du besoin proposée par le Conseil fédéral.

Le président. Monsieur Froidevaux, vous avez demandé la parole. Je vous rends simplement attentif au fait que, selon l'article 73 du règlement, vous prendrez la parole légitimement pour la troisième fois, mais que vous ne pourrez ensuite plus intervenir concernant le département de l'action sociale et de la santé.

Mesdames et Messieurs les députés, préférez-vous que nous interrompions la séance ? Monsieur Froidevaux étant déjà debout, je lui donnerai donc la parole, ainsi qu'à MM. Marcet et Velasco. Puis, éventuellement, je laisserai M. Unger répondre avant de lever la séance.

M. Pierre Froidevaux (R). J'imagine que c'est la dernière fois que je m'exprime dans le débat d'entrée en matière, mais que rubrique par rubrique vous me laisserez faire des remarques...

Le président. Non, Monsieur Froidevaux, nous sommes en deuxième débat, je suis désolé, faites votre intervention, sinon je lève la séance car l'Espace Rousseau nous attend. Allez-y !

M. Pierre Froidevaux. J'ai tellement à dire sur ce sujet qu'effectivement je me tais afin de pouvoir reprendre une troisième fois la parole et faire une série de remarques qui vont prendre du temps.

M. Claude Marcet (UDC). Je me permets de rebondir sur les déclarations de M. Froidevaux, plutôt sur la forme que sur le fond. S'il est vrai, je dis bien s'il est vrai que 500 millions de recettes ne figurent pas dans les comptes comme le prétend M. Froidevaux - je me permets de vous rappeler que nous nous gargarisons des normes IAS dans cette enceinte - nous sommes en infraction totale avec les dispositions des normes IAS. Je vous rappelle également que 500 millions par rapport à la totalité des recettes, c'est ce que nous appelons dans notre jargon professionnel un élément matériel, ce qui équivaut à un renvoi des comptes à l'expéditeur.

M. Alberto Velasco (S). J'étais un des commissaires qui ont auditionné le DASS et je tiens à répéter ici les propos du rapporteur de la commission. Effectivement, nous avons reçu ces documents par le chef du département, qui a été non seulement courtois mais qui a aussi répondu à toutes nos questions et qui nous a donné tous les documents que nous avons demandés. Nous avons donc reçu les comptes des HUG et les comptes de l'Hospice général. Nous avons reçu tous les documents, Mesdames et Messieurs les députés. Il n'y a pas à faire ici un procès au chef du DASS, puisque les commissaires ont tout reçu. Par conséquent, je ne comprends pas pourquoi on demande une information supplémentaire. Une procédure de travail est en place, qui veut que deux députés aillent auditionner le département et rendent ensuite un rapport. Avec cinq ou six heures d'auditions du département, croyez-moi, on ne peut pas faire plus que cela !