No 22/IV

Vendredi 11 mai 2001,

soir

La séance est ouverte à 17 h.

Assistent à la séance : Mmes et MM. Carlo Lamprecht, président du Conseil d'Etat, Micheline Calmy-Rey, Guy-Olivier Segond, Gérard Ramseyer, Martine Brunschwig Graf, Laurent Moutinot et Robert Cramer, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance : Mmes et MM. Florian Barro, Jacques Boesch, Anne Briol, Jean-Pierre Gardiol, Yvonne Humbert, Armand Lombard et Pierre Meyll, députés.

M. Roberto Broggini est assermenté. (Applaudissements.) 

4. Correspondance.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, la Société de la Restauration et du 1er Juin vous a adressé l'invitation officielle à participer, le vendredi 1er juin au Port-Noir, à la cérémonie de la commémoration du débarquement des troupes confédérées. (C 1356)

Cette invitation est déposée sur vos places.

5. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

Néant.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

La présidente. Je salue la présence à la tribune de Mme la conseillère nationale Barbara Polla et de notre ancienne collègue députée, Mme Anne Chevalley. (Applaudissements.)

Nous passons maintenant aux réponses du Conseil d'Etat aux interpellations urgentes.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je garde la parole pour répondre à M. Blanc et lui dire que l'extrait de la constitution a été mis à jour dans la soirée d'hier. Merci, Monsieur Blanc, de nous avoir fait part de votre observation!

Cette interpellation urgente est close. 

M. Gérard Ramseyer. Mesdames et Messieurs les députés, selon la loi portant règlement du Grand Conseil du 13 septembre 1985, le Conseil d'Etat doit répondre dans les deux mois qui suivent le dépôt de la question. Dans le cas d'espèce, la question ayant été posée le 5 avril 2001, le délai cité ci-dessus n'est pas échu! (Commentaires et rires.)

Cette interpellation urgente est close. 

M. Gérard Ramseyer. En raison du volume du courrier adressé au service des contraventions - quelque 1200 lettres en moyenne par mois - sa direction a décidé de joindre à chaque avis de contravention une fiche invitant les contrevenants résidant dans le canton de Genève et la région périphérique à venir exposer leur cas directement aux guichets du service, afin d'obtenir une réponse immédiate plutôt que de devoir attendre le traitement des réponses écrites, ce qui peut prendre de un à deux mois.

Cette démarche n'a d'autre but que de tenter de répondre de la meilleure manière possible aux attentes du citoyen. Cette fiche existe depuis quelques années en raison des difficultés rencontrées, non pas quantitativement mais qualitativement, au sein du personnel de ce service. Toutefois, depuis octobre 2000, la situation, à ce niveau-là, s'est grandement améliorée, en particulier par le fait que le service est devenu un service NPM, et le retard a été totalement résorbé à fin mars 2001.

La direction a toutefois décidé de supprimer cette fiche dès la fin de l'été 2001, au moment où les vacances seront terminées. Il convient de souligner qu'en dépit de la teneur de cette fiche le service des contraventions a toujours répondu à tout le courrier qui lui a été adressé par les contrevenants, quelle que soit leur domiciliation.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Laurent Moutinot. M. le député Dupraz s'est inquiété des conséquences des travaux de dragage du port de Céligny sur les navigateurs qui y ont des bateaux. Ces travaux étaient souhaités, bien entendu, par les navigateurs qui risquaient de ne plus pouvoir accéder à leur place.

Pour répondre à votre première question, l'Etat de Genève ne dispose pas de places de remplacement à proposer. Dans la pratique, semble-t-il, on trouve des arrangements de mise à quai ou de déplacement provisoire.

En revanche, votre deuxième question m'a permis d'apprendre qu'on n'accordait pas d'abattement sur les taxes d'amarrage lorsque la place n'était plus accessible. Je partage votre opinion selon laquelle cette pratique n'est pas correcte. Par conséquent, j'ai demandé ce matin même au service des amarrages de modifier sa pratique pour les cas d'une certaine durée.

Monsieur Dupraz, vous admettrez que les inconvénients moyens de l'existence doivent être supportés par tout un chacun. En revanche, il est absolument normal que quelqu'un qui est privé de sa place pendant une certaine durée voie sa taxe d'amarrage réduite en conséquence.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Laurent Moutinot. Ce sujet nécessiterait à vrai dire un débat et un développement plus long que ne le permet le cadre d'une interpellation urgente. Le département est évidemment très sensibilisé à la question des zones inondables. Vous savez que le cadastre desdites zones est en voie de constitution, sous l'égide du DIAE.

En ce qui concerne plus particulièrement la Léchaire à Lully, le danger des crues est qualifié de moyen s'agissant de l'Aire, mais le problème qui s'est posé ce printemps est dû aux intempéries, aux précipitations et au ruissellement.

L'autorisation de construire ce lotissement comportait au point 4 une condition : il était précisé que la capacité hydraulique du collecteur était insuffisante et qu'un nouveau plan des canalisations devait être élaboré par le mandataire. Ledit mandataire a élaboré ces plans qui ont été respectés à la construction. Force est pourtant de constater que le collecteur en question n'avait pas le gabarit souhaitable. Pourquoi ? A ce jour, je n'en sais rien, le délai de réponse à cette interpellation urgente ne m'a pas permis de le savoir. Mais il est vraisemblable que, dans les calculs hydrologiques effectués par le mandataire, les diamètres ont été sous-estimés.

A partir de ce moment-là, la responsabilité de l'Etat ne me semble pas être en cause, puisque, dans l'autorisation de construire, le mandataire et, par conséquent, le requérant avaient été rendus attentifs à cette problématique.

On me dit que le projet de renaturation de l'Aire apportera une amélioration, même s'agissant des eaux de ruissellement, ce que je veux bien croire, mais il est vrai que ce secteur pose un certain nombre de problèmes particuliers. En l'état, nous continuons, Monsieur le député, à étudier tout ce qui peut être fait pour protéger les personnes et les biens dans ce secteur précis du canton.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Carlo Lamprecht. Afin de situer ma réponse, il convient de procéder à quelques rappels. Le 29 avril 1999, il y a un peu plus de deux ans, le Grand Conseil, en application de divers articles du Code des obligations, de la loi fédérale sur le travail dans les fabriques et de la loi fédérale sur le travail dans l'industrie, l'artisanat et le commerce, a voté la loi concernant la Chambre des relations collectives de travail qui institue un nouvel organe en remplacement de l'ancien office cantonal de conciliation.

Cette loi est entrée en vigueur le 26 juin 1999. Ladite Chambre édictait, en date du 7 mars 2000, le contrat-type de travail réglant les conditions entre les employeurs agricoles du canton de Genève et les travailleurs agricoles, qui entraient en vigueur le 1er mars 2000. Parmi les diverses conditions prévues par ce contrat-type, on trouve, à l'article 17, le montant des salaires pour le personnel qualifié avec certificat fédéral de capacité et le personnel sans qualification.

Le 20 mars 2001, une année après, la Chambre des relations collectives de travail a fait paraître dans la «Feuille d'avis officielle» le projet de modification de ce contrat-type. Les montants sont les suivants : pour le personnel qualifié avec CFC, le salaire en l'an 2000 était de 2440 F en espèces, plus 810 F en nature, ce qui faisait un total de 3250 F. La modification intervenue porte le salaire à 2600 F, plus 900 F en nature, à savoir un total de 3500 F.

Pour le personnel sans qualification particulière, le salaire en espèces était, en 2000, de 1830 F par mois, plus 810 F en nature, pour un total de 2640 F. Cette année, à partir du 20 mars 2001, le salaire en espèces est de 2100 F, plus 900 F en nature, ce qui fait un salaire de 3000 F.

Par rapport au personnel sans qualifications particulières, on retrouve donc la différence évoquée par M. le député John Dupraz de 360 F par mois, ce qui représente effectivement une augmentation de 13,6%, alors qu'elle est de 7,7% pour le personnel qualifié avec certificat fédéral de capacité.

Les dispositions qui ont paru dans la «Feuille d'avis officielle» du 11 avril 2001 constituent encore, à ce stade, un projet de modification, selon l'article 359 alinéa 2. La publication donne un délai à toutes les personnes intéressées pour présenter leurs observations par écrit.

Par ailleurs, la Chambre des relations collectives de travail a aussi requis l'avis des associations professionnelles. La Chambre genevoise d'agriculture estime, quant à elle, que cette augmentation de 13,6% imposée en une seule étape constitue une augmentation des charges excessive, compte tenu des conditions de concurrence en vigueur dans le pays. Il faut savoir que, d'une manière générale, les salaires prévus par les contrats-types agricoles des autres cantons sont inférieurs aux salaires genevois, de même qu'il existe une distorsion également par rapport au nombre d'heures de travail par semaine.

Les associations professionnelles ont donc fait valoir leurs arguments auprès de la Chambre des relations collectives de travail. Le processus de modification des contrats-types n'est ainsi pas encore achevé. Il ne le sera que lorsque la Chambre aura publié la version définitive des modifications, après avoir délibéré sur les observations reçues.

Il appartient, dès lors, aux partenaires sociaux concernés de trouver avec la Chambre des relations collectives de travail la solution la plus équitable pour l'ensemble des parties.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Guy-Olivier Segond. Mme Brunschwig Graf viendra plus tard. Je réponds donc à sa place à l'interpellation urgente de Mme de Haller.

Mme Jeannine de Haller a interpellé le Conseil d'Etat sur le manque d'enseignants primaires. Le Conseil d'Etat lui répond que, de manière générale, la question de la relève des enseignants a été très largement traitée dans le rapport du Conseil d'Etat sur la motion 748, dont le Grand Conseil a pris acte lors de la session du 5 avril dernier.

De manière plus particulière concernant l'enseignement primaire, le Conseil d'Etat peut apporter les trois précisions suivantes :

- d'abord, il n'y a pas de pénurie de candidats à l'engagement dans l'enseignement primaire, dans la mesure où le nombre de postulants, trois cent vingt-huit, excède les besoins dus aux départs définitifs, quatre-vingt-trois.

- en revanche, il y a un manque de personnes détentrices des titres requis à l'engagement, ce qui conduit la direction de l'enseignement primaire, comme durant les quatre dernières années, à engager des personnes sans les titres professionnels requis, mais avec une formation universitaire achevée ou des titres professionnels acquis à l'étranger.

A l'avenir, pour faire face à la nécessité d'assurer une relève plus importante, plusieurs mesures, dont le détail est à votre disposition, sont en cours qui visent toutes à élargir le bassin de recrutement sans déroger au niveau de qualification requis, c'est-à-dire le niveau d'une licence universitaire.

- enfin, quant à la question concernant le nombre de candidats acceptés à la rentrée 2001 pour la licence mention «enseignement», le nombre total est de 80 étudiants, comme les années précédentes, et il passera à 100 étudiants dès la rentrée 2002.

Cette interpellation urgente est close. 

Question de M. Albert Rodrik

Le 21 septembre 2000, le Grand Conseil a donné son aval au projet de réforme de la psychiatrie publique genevoise, tel qu'il résultait du rapport d'experts du 12 janvier 2000, approuvé successivement par le Conseil d'Administration des HUG et le Conseil d'Etat.

Dans la foulée de ces décisions, plusieurs groupes se sont mis au travail et devraient arriver incessamment au terme de leur tâche.

Sachant que dans le contexte qui nous préoccupe les choses ont tendance à se figer inopinément et à devenir irréversibles de façon surprenante, je demande au Conseiller d'Etat chargé du département de l'action sociale et de la santé (DASS) - par ailleurs, président du Conseil d'administration des Hôpitaux Universitaires de Genève - de fournir au Grand Conseil les renseignements énumérés ci-après, afin d'éviter que les pouvoirs publics se trouvent mis devant des faits accomplis.

1. Quel est le calendrier des prises de décision ?

2. Quelles sont les perspectives sur des points essentiels de santé publique, à savoir

• la création d'un service d'accueil-urgence-évaluation distinct du service de psychiatrie adulte,

• la réalité de la sectorisation mise en place et la propension aujourd'hui réalité, à organiser la psychiatrie adulte par pathologie allant jusqu'à l'identification de pavillons à des pathologies répertoriées, le tout baptisé programmes spécifiques, le résultat étant la réduction d'un être humain à une étiquette pour la vie, le tout avec force prétention scientifique,

• la place de la psychiatrie relationnelle comme moyeu de la pratique de la psychiatrie publique genevoise,

• l'avenir de "l'idolâtrie" des publications par opposition à l'expérience clinique et au comportement au chevet du malade dans le choix des médecins-cadres,

• les choix concernant les foyers et ateliers, choix dûment communiqués à l'office fédéral des assurances sociales, car nul ne peut émarger pour la même activité simultanément à la loi fédérale sur l'assurance - invalidité (LAI) et la loi fédérale sur l'assurance maladie (LAMaL) ?

Par ailleurs, où en sont les travaux à propos de deux demandes du groupe d'experts ne concernant pas les Hôpitaux Universitaires de Genève, soit l'urgence sociale et "l'audit" juridique ?

Réponse du Conseil d'Etat

M. Guy-Olivier Segond. M. le député Rodrik a interpellé le Conseil d'Etat sur la réforme de la psychiatrie adulte et, en particulier, sur le calendrier des décisions de principe et des mesures d'application.

En ce qui concerne l'état d'avancement des travaux, le Conseil d'Etat rappelle qu'à la suite du rapport de la commission d'experts sur la psychiatrie adulte, déposé en janvier 2000, les décisions de principe ont été prises en mars et en mai 2000 par les autorités cantonales et par le conseil d'administration des hôpitaux universitaires de Genève.

La mise en oeuvre de ces décisions de principe a été confiée au comité de direction des hôpitaux universitaires de Genève qui a créé, à cet effet, sept groupes de travail chargés de proposer les mesures d'application. Ces sept groupes de travail ont rendu leurs rapports à fin avril 2001. Ils sont examinés par le comité de direction au cours de ce mois de mai et ils seront à l'ordre du jour du conseil d'administration du mois de juin. Voilà pour la procédure et l'état d'avancement des travaux.

Sur le fond, le Conseil d'Etat rappelle que, pour l'essentiel, les conclusions des experts étaient claires et fortes :

d'une part, la place des approches relationnelles dans les processus de soins, comme dans les programmes de recherche, devait être revue en mettant au centre des préoccupations le respect du patient et de ses droits;

d'autre part, ce choix devait se traduire dans la politique de recrutement des professeurs et des cadres médicaux, afin d'influencer la pratique clinique du département de psychiatrie.

Dans cette perspective, la discussion du conseil d'administration du mois de juin se concentrera probablement sur la volonté de certains d'organiser la psychiatrie adulte par pathologie, ce qui risque non seulement de vider de sa substance l'organisation par secteur, mais aussi d'attribuer à chaque patient, pour reprendre votre expression, Monsieur le député, «une étiquette pour la vie».

En ce qui concerne les relations, que vous savez complexes et subtiles, entre les ambitions académiques et les nécessités cliniques - question qui ne se pose pas seulement en psychiatrie, mais dans l'ensemble des départements médicaux des hôpitaux universitaires de Genève - le Conseil d'Etat rappelle qu'il a déposé un projet de loi mettant sur pied d'égalité les aspects universitaires et les aspects hospitaliers dans les procédures de nomination des professeurs de la faculté de médecine qui exercent des responsabilités hospitalières.

Par ailleurs, le conseil d'administration devra se prononcer sur la création d'un service d'accueil d'urgence et d'évaluation - qui ne devrait pas poser de problèmes particuliers - et sur les foyers et les ateliers, où le statu quo ne paraît plus possible et où il s'agit, en préservant le statut public, de choisir, pour simplifier, entre un financement par l'assurance-maladie, par l'assurance-invalidité ou par le canton.

Enfin le Conseil d'Etat vous confirme qu'il a donné les mandats nécessaires pour que des personnalités extérieures aux hôpitaux universitaires de Genève donnent des suites concrètes aux recommandations des experts relatives aux urgences sociales et aux droits des patients psychiatriques, et à l'évaluation de leur mise en oeuvre.

En conclusion, je vous confirme, clairement et publiquement, que le Conseil d'Etat, le conseil d'administration et le comité de direction veilleront à ce que les décisions prises soient appliquées exactement et complètement, à court terme comme à long terme, quelles que soient les velléités, affichées ou souterraines, de faire échouer cette réforme de la psychiatrie adulte.

Cette interpellation urgente écrite est close. 

Question de M. Gilles Godinat

Dans sa séance du 1er décembre 2000, notre Grand Conseil a examiné le rapport de la Commission des affaires communales, régionales et internationales chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat sur les archives publiques (B 2 15) (PL 8182-A). Le rapporteur, M. Bernard Lescaze, nous a éclairé sur les questions épineuses traitées en commission. La nouvelle loi visant à pallier certaines lacunes de l'ancienne loi de 1925 a été adoptée sans problème.

Dans sa séance du 6 avril 2001, ce même Grand Conseil a voté le projet de financement d'un film consacré au passage de la frontière à Genève durant la Seconde Guerre mondiale (PL 8455-A) après un large débat.

La question des archives publiques, de leur conservation et de l'accès à celles-ci ont été l'objet de préoccupations importantes suite à l'affaires des fiches fédérales, collectées par les services de police.

Suite à plusieurs interventions de l'AdG sur ce sujet, je me permets d'insister avec les questions suivantes :

Pourquoi le Conseil d'Etat ne fait-il pas respecter la loi sur les archives publiques dans le cas des documents produits par la police et, plus particulièrement, par son service politique ?

En réponse à notre interpellation du 18 septembre 1997, le Conseil d'Etat nous a affirmé, le 4 décembre de la même année, qu'il avait décidé, en date du 27 janvier 1993 : "Les dossiers relatifs à la protection de l'Etat, actuellement archivés à l'Hôtel de police, sont transférés aux Archives d'Etat. ... Les autres dossiers élaborés par la police dans la cadre de la protection de l'Etat sont transmis, une fois par année, aux Archives d'Etat, au décès des intéressés, pour autant que les opérations d'enquête soient terminées" (MGC 1997, p. 9635). Or il résulte, des dépositions faites devant la commission chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat sur les archives publiques ainsi que des renseignements fournis par une étude parue dans le dernier volume de la revue "Etudes et Sources" (no 26, 2000, note p. 240-241), publiée par les Archives fédérales, que, si le versement du 9 décembre 1994, mentionné par le Conseil d'Etat, a bien eu lieu, il n'a été suivi d'aucun autre. Pour quelles raisons les six versements annuels prévus n'ont-ils pas été effectués ?

Le Conseil d'Etat sait-il que "les dossiers relatifs à la protection de l'Etat archivés à l'Hôtel de police" en 1993 qu'il déclare avoir versés aux Archives d'Etat ne représentent que deux mètres linéaires ? Nous n'avons jamais disposé de chiffres précis, mais, des déclarations volontairement incomplètes du conseiller d'Etat Ziegler devant cette assemblée, en 1990, on peut retenir les données suivantes: 10 000 dossiers politiques dans les années 1930; le chiffre record de 160 000 fiches dans les années 1960. Bien sûr, cela ne signifie pas autant de dossiers (plusieurs fiches peuvent renvoyer au même dossier et, à l'inverse, une fiche peut se rapporter à plusieurs dossiers), néanmoins le nombre de ceux-ci devait être de plusieurs dizaine de milliers puisqu'après le passage à l'informatique, la destruction des fiches manuelles et probablement celle d'un bon nombre de dossiers, on disposait encore d'un index informatisé de quelque 40 000 noms (MGC 1990. p. 768). Comment le Conseil d'Etat explique-t-il cette effarante disproportion entre les fonds de la police politique tels qu'ils ont existé et les deux misérables mètres linéaires versés aux Archives d'Etat ? Pourquoi, à aucun moment, la loi sur les archives publiques n'a-t-elle été appliquée et pourquoi n'a-t-on pas demandé, avant les destructions, l'avis des Archives d'Etat ?

Prenons le cas concret de dossiers dont l'existence est connue parce qu'ils avaient été consultés par des historiens dans les locaux mêmes de la police: le Conseil d'Etat peut-il nous dire ce que sont devenus: le carton consacré à la Grève générale de 1918 (consulté en 1976 ou 1977, grâce à une autorisation de M. Guy Fontanet); les six gros classeurs fédéraux relatifs à la répression consécutive aux événements du 9 novembre 1932 (consultés grâce à M. Walpen, chef de la police, et M. Eymann, chef de section, antérieurement à 1992) ?

Le Conseil d'Etat sait-il que, en contradiction avec la loi sur les archives publiques, art.5, § 2: "L'inventaire des documents versés est consultable dès le versement effectué", l'archiviste d'Etat a refusé à un chercheur, en avril 2000, la consultation de l'inventaire du versement de 1994 ?

Sait-il que la lettre de versement de M. Laurent Walpen, alors chef de la police, du 2 décembre 1994, entend empêcher toute consultation de ce fonds jusqu'au 10 décembre 2029, "en raison de la nature particulière de ces documents" ? Et ce en vertu d'un article 7, alinéa 2, d'un arrêté fédéral non précis, si ce n'est qu'il serait "de portée générale relatif à la consultation des documents du Ministère Public de la Confédération" (aucun arrêté fédéral d'ailleurs ne correspond aux stipulations énoncées par M. Walpen). Le Conseil d'Etat estime-t-il normal qu'un chef de la police se permette ainsi de soustraire des documents dont il avait la garde à l'effet de la loi sur les archives publiques ?

Du versement de 1994, deux dossiers sont tout de même connus, grâce à l'archiviste cantonale: le premier concerne Luccheni, qui assassina l'impératrice d'Autriche en 1898 et mourut lui-même en 1910; le second est consacré aux manifestations en faveur de Sacco et Vanzetti en 1927. Aucun des deux n'a été élaboré sur mandat du Ministère Public de la Confédération, même si des pièces ou une synthèse de celles-ci lui en ont été communiquées. En aucun cas ils ne pouvaient donc tomber sous le coup des arrêtés fédéraux sur la consultation des documents du Ministère Public de la Confédération, arrêtés qui, d'ailleurs, ne concernaient que la période la plus récente et non les années antérieures à la seconde guerre mondiale, dont les documents, au niveau fédéral, avaient été versés et sont depuis longtemps consultables aux Archives fédérales, contrairement à ce qui se passe à Genève. Le Conseil d'Etat entend-il maintenir les instructions de M. Walpen et se donner le ridicule d'interdire jusqu'au 10 décembre 2029 la consultation de ces deux dossiers, ainsi que de ceux qui sont antérieurs à 1941 et qui figurent dans ce maigre versement de 1994 ? Est-il d'avis que les décisions d'un chef de la police et d'une archiviste d'Etat sont supérieures aux dispositions de la loi sur les archives publiques en ce qui concerne l'accès à ces documents ?

Il semble d'ailleurs régner de singulières idées, en matière d'archives, à la tête de la police. Nous lisons en effet, dans le rapport de la commission chargée d'étudier le projet de loi sur les archives publiques (MGC 2000, p. 10 422), que M. Raphaël Rebord, chef de la police, "estime nécessaire de faire la distinction entre les dossiers qui relèvent du droit commun, et ceux qui relèvent de la protection de l'Etat, lesquels sont régis par le droit fédéral". Ne serait-il pas opportun que le Conseil d'Etat rappelle à son chef de la police l'art. 4-2 de la loi fédérale sur l'archivage du 26 juin 1998 (RS 152.1): "L'archivage des documents résultant de tâches effectuées par les cantons pour le compte de la Confédération est de la compétence de ceux-ci, pour autant qu'aucune loi fédérale n'en dispose autrement", ce qui, à notre connaissance, n'est pas le cas ?

Récemment, utilisant le fonds de l'arrondissement territorial de Genève, les Archives d'Etat ont publié un ouvrage intitulé "Les réfugiés civils et la frontière genevoise durant la deuxième guerre mondiale" et organisé une table ronde: "Passage de la frontière durant la Seconde Guerre mondiale". Au cours de cette réunion, le représentant des Archives a publiquement déclaré que celles-ci ne détenaient aucun dossier de police de la période. Pourtant, et cela a aussi été souligné à la même réunion, de tels documents seraient des plus utiles à la compréhension des événements et de l'époque (séjours illégaux de réfugiés; activités clandestines; soutien apporté par des Genevois aux résistants, etc.). Dans son avant-propos au volume, M. le conseiller d'Etat Robert Cramer, après avoir indiqué que le travail déjà effectué "constitue le préalable aux recherches historiques nécessaires", conclut: "Il nous incombe désormais d'assumer ce devoir de mémoire". Le Conseil d'Etat ne pense-t-il pas que, pour assumer ce devoir, il lui incombe de mettre à la disposition des chercheurs en les versant aux Archives d'Etat l'ensemble des documents produits durant la Seconde Guerre mondiale, dont tout particulièrement ceux de la police ?

Le Conseil d'Etat peut-il nous dire si, au cours ou à la suite des débats du Grand Conseil en 1990 et 1992 au sujet des fiches et dossiers de police, dont la presse s'était fait l'écho, les Archives d'Etat ont, de 1990 à maintenant, demandé à se rendre dans les locaux abritant les archives de la police pour y contrôler leur état de conservation et de classement, et, si non, pour quelles raisons ?

Dans le canton de Vaud, en 1957, le Conseil d'Etat a chargé le professeur Lasserre d'élaborer un rapport sur "la politique vaudoise envers les réfugiés victimes du nazisme, 1933 à 1945", publié en 2000. Le mandat précisait: "L'étude devra aussi tenter d'élucider les circonstances dans lesquelles est intervenue l'épuration des archives de la police des étrangers de l'époque". Une grande partie de celles-ci a en effet disparu. Au vu des résultats de la recherche sur ce point, achevée, en 1998, le Conseil d'Etat vaudois chargea un juge de déterminer s'il y avait matière à poursuites contre les responsables de ces destructions illégales. La date ancienne des actes délictueux fit renoncer à leur donner une suite judiciaire, mais le juge a également relevé la responsabilité des Archives cantonales vaudoises de l'époque qui, par leur passivité, ont facilité les destructions. Le Conseil d'Etat de Genève n'estime-t-il pas que la direction de nos Archives d'Etat porte aussi une part de responsabilité dans le non versement, l'épuration sans contrôle et l'anéantissement de documents relatifs à la surveillance politique ?

En 1990, devant cette assemblée, le député Robert Cramer évoquait la façon dont l'initiative des citoyens de la DDR avait réussi à sauver de la destruction la majeure partie des archives de la STASI. Il ajoutait, amèrement ironique: "A Genève, pas de problème, on peut détruire des dizaines de milliers de fiches, dans des conditions dont on ignore tout, parce que l'on n'a jamais été consulté! Le Département de Justice et Police peut ainsi ordonner la destruction de très nombreuses fiches, sans aucun contrôle, ce que le régime totalitaire est-allemand n'a pas réussi"(MGC 1990, p. 744). Et, en 1992, il évoquait encore le légitime désir qu'auront peut-être nos petits-enfants de "savoir quelle a été l'ambiance de cette période" des années 1950-1960 (MGC 1992, p. 328). On pourrait ajouter que les hommes d'aujourd'hui souhaiteraient aussi connaître, de la même manière, les années 1920, 1930, celles de la dernière guerre..., pour ne pas parler d'époques plus lointaines. Le Conseil d'Etat n'est-il pas de cet avis ? Ne pense-t-il pas que, pour faciliter la tâche des historiens, il devrait, tant qu'il en est encore temps, faire procéder à une sérieuse enquête afin d'élaborer un rapport sur les archives de la police, établissant exactement ce qui a existé, ce qui a été détruit et à quelle date, ainsi que ce qui subsiste ? Et cela avec les précisions nécessaires: mètres linéaires, nombre de dossiers, nature de ceux-ci (dossiers relatifs à des événements, à des grèves, des manifestations, des organisations, des groupes ethniques...; dossiers personnels, etc.) ?

Réponse du Conseil d'Etat

M. Robert Cramer. L'article 162 B de la loi portant règlement du Grand Conseil prévoit que l'on peut interpeller le Conseil d'Etat en la forme écrite et que l'interpellation est rédigée d'une manière concise... En l'occurrence, il s'agit d'une interpellation qui se développe sur plus de cinq pages et, pour ne pas lasser votre patience, Mesdames et Messieurs les députés, je me permettrai de remettre une note complète à mon interpellateur et de borner la réponse que je ferai ici à quelques considérations plus générales, s'agissant des rapports entre les archives de façon générale et les archives toutes particulières que sont les archives de la police.

C'est une problématique extrêmement délicate, dans la mesure où elle fait apparaître un double conflit. Le premier conflit est celui entre le respect de la sphère privée - qui voudrait que l'on ne dévoile pas largement ce qui relève des renseignements de police - et l'intérêt de la recherche historique qui voudrait que l'on conserve ces renseignements. Donc, le respect de la sphère privée plaide pour la destruction des renseignements de police qui ne sont plus utiles à l'enquête policière. L'intérêt historique, lui, plaide pour la conservation de ces renseignements.

Et puis, concernant l'intérêt de la recherche historique, on peut discerner à nouveau un conflit entre l'intérêt à la préservation des documents et l'intérêt des historiens à la prise de connaissance des documents. Il est évident que, si l'on veut privilégier les historiens et faire en sorte qu'ils puissent avoir accès rapidement aux documents, on court le risque que la police de son côté, pour protéger ses sources, ne détruise des documents, et que cet intérêt des historiens d'en prendre connaissance rapidement ait pour conséquence malheureuse leur destruction!

Ce sont des problèmes compliqués, délicats, à tel point que les archivistes et les historiens qui nous avaient assistés lorsque nous avons préparé la loi sur les archives, et la commission du Grand Conseil qui a étudié cette loi, ont estimé qu'il ne fallait pas aborder ces questions dans le cadre de la nouvelle loi et qu'il fallait renvoyer cette réflexion à une phase ultérieure.

Il m'apparaît que ce moment est venu et la question que pose M. Godinat le confirme. Cette réflexion peut dès lors avoir lieu et je crois qu'il serait heureux que le Grand Conseil, de façon à donner le coup d'envoi, rédige, par exemple, une motion qui pourrait être renvoyée en commission, afin de mieux cerner les enjeux de ce problème très délicat, avec notamment les archivistes d'Etat et les fonctionnaires qui ont pour tâche de récolter des renseignements au sein du département de justice et police. Ensuite, la commission parlementaire pourrait indiquer précisément au gouvernement ce qu'elle souhaite, de façon que l'on puisse, cas échéant, rédiger un projet de loi, ou modifier les lois concernées, soit sur les renseignements et les dossiers de police, soit sur les archives.

Pour ma part, je trouve cette interpellation bienvenue. Mon point de vue sur ces questions n'a pas changé depuis les années 1990-1992 où je siégeais sur les bancs du Grand Conseil et où j'ai pu faire les déclarations qui ont été rappelées dans l'interpellation.

Cette interpellation urgente écrite est close. 

15. Suite du premier débat sur le rapport de la commission d'aménagement du canton chargée d'étudier les objets suivants :

Suite du premier débat

La présidente. Je passe la parole aux personnes qui étaient inscrites hier à la clôture du débat, soit d'abord à M. Spinucci...

M. Walter Spinucci (R), rapporteur de minorité. J'aimerais donner quelques précisions concernant l'affirmation de Mme Bugnon au sujet du fameux arrêt de tram qui a été déplacé de l'endroit où il se trouvait auparavant, en face du préau de l'école de la commune de Chêne-Bougeries, à l'emplacement où il se trouve actuellement. Je rappellerai qu'à la fin 1992, le département des travaux publics, dirigé à l'époque par M. Grobet, avait introduit deux requêtes LER (loi sur les eaux et les routes), relativement aux aménagements destinés à recevoir le nouvel arrêt de tram projeté. La commune, interrogée sur ce projet donna un préavis négatif, ce qui conduit M. Christian Grobet, conseiller d'Etat alors en charge du département des travaux publics, à suspendre l'instruction des requêtes.

Dans l'échange de correspondance qui suit, la commune confirme son préavis négatif, nombreux motifs à l'appui. Passant outre ses propres engagements de suspension de requêtes, le département des travaux publics décide alors unilatéralement, dans le courant de l'été 1993 - et ce sans avoir encore reçu la décision de l'Office fédéral des transports - de supprimer l'arrêt du Temple et de construire l'installation provisoire de l'arrêt dans le goulet de Chêne-Bougeries.

La commune, stupéfaite d'un tel comportement, dépose recours jusqu'à l'Office fédéral des transports. Le recours étant accepté, M. Stucki propose à la municipalité de rediscuter la question de l'emplacement exact des arrêts entre la place Favre et Grange-Falquet dans le cadre du plan localisé de quartier. En contrepartie, il demande à la municipalité, dans le cadre de la procédure, d'accepter le maintien de l'arrêt à l'emplacement approuvé par l'Office fédéral des transports, soit dans le goulet de Chêne-Bougeries, et de retirer son recours pendant devant le Département fédéral des transports. M. Stucki précise simplement que les Transports publics genevois veilleront à ce que la question de l'emplacement des arrêts de tram soit intégrée dans le cahier des charges du plan localisé de quartier qui sera mis au concours. Forte de cette promesse, la commune retire son recours, étant entendu que l'emplacement actuel est définitivement considéré comme provisoire!

Je pense que cette précision était absolument indispensable en ce qui concerne les déclarations de Mme Bugnon.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Incontestablement, l'actuelle majorité de notre parlement peine à passer de la théorie à la pratique et l'objet de notre actuel débat illustre parfaitement cette difficulté!

En effet, l'Alternative claironne à qui veut l'entendre et particulièrement aux médias qu'elle a la volonté d'agir pour la construction de logements, de favoriser le développement des transports publics; que les piétons tout comme les cyclistes doivent être mieux lotis et qu'enfin les lignes architecturales des logements construits à l'avenir devraient s'inspirer d'autres principes que ceux des années 70, époque durant laquelle il fallait construire beaucoup, vite et de façon très fonctionnelle, mais avec pour malheureux corollaire un cadre de vie peu favorable pour les futurs occupants.

Or, je pose la question à ce Conseil : que permet la mise en oeuvre du projet d'aménagement du quartier de l'actuel goulet de Chêne-Bougeries, soutenu par la quasi-unanimité des autorités communales et par le Conseil d'Etat ? Réponse : tous les principes énoncés à l'instant! Le tram verrait sa vitesse d'exploitation améliorée et surtout il ne bloquerait plus le trafic lors de ses arrêts. La place dévolue aux cyclistes et aux piétons serait nettement plus généreuse, et donc la sécurité serait considérablement accrue. Enfin, la mise en oeuvre du projet gagnant du concours d'architecture, organisé en juillet 96, permettrait la construction en petite trame de logements aux loyers modérés, sous la forme de dix-huit petits projets, qui seraient soit des modifications de bâtiments existants, soit de nouvelles constructions.

A propos de ces multiples projets, j'aimerais souligner la méthode relativement novatrice de réhabiliter un quartier, d'en moderniser la socialisation, d'en organiser la vie communautaire. Alternative aux projets en barre, cette technique de modernisation de quartier - forme d'organisation spatiale s'inspirant du système médiéval et appliquée avec succès au Japon et, plus près de chez nous, à Bâle par exemple - permettrait incontestablement de répondre à toutes les préoccupations : celle de résoudre l'étranglement gênant pour tous les types de trafic, et celle de ne pas casser une typologie d'habitat que des interventions trop musclées ont souvent à jamais détruites il y a quelques années.

Nous sommes donc en présence d'une évolution de ce secteur réfléchie - et la réflexion dure même depuis des décennies - prenant en compte tous les soucis, ceux relatifs à la protection du patrimoine et à l'amélioration de tous les types de trafic, l'avis important et quasi unanime de la commune appuyant également de tout son poids la démarche. A cet égard, je m'entretenais il y a deux jours avec une ancienne conseillère municipale socialiste de la commune de Chêne-Bougeries, qui me disait son désappointement par rapport à la prise de position de l'Alternative en commission d'aménagement.

Enfin, autre argument, mais de poids, en faveur d'une telle solution, c'est son coût, puisque, nous le savons, le SIB estime une réhabilitation à 2300 F par mètre carré, et la reconstruction à un peu moins de 1900 F, ce qui, vous en conviendrez, aura un impact non négligeable sur les loyers des futurs logements mis sur le marché.

Restent les indispensables compensations ou arrangements financiers à trouver avec les propriétaires. Si les diverses auditions ne permettent pas d'affirmer que tout est réglé, nous pouvons cependant espérer des accords. J'en veux pour preuve la volonté d'aboutir affirmée à de nombreuses reprises, tant par les autorités que par les dirigeants de la fondation communale, et d'autre part les dires ou les écrits encourageants des propriétaires, notamment une lettre des consorts Meynet du 8 février dernier.

En conclusion, chers collègues, nous sommes aujourd'hui face à la possibilité de donner une impulsion déterminante à la concrétisation d'un bon projet. Nous avons la possibilité de donner le feu vert à un acte ambitieux et important pour cette région de notre canton. Aussi, le groupe démocrate-chrétien veut saisir cette occasion et soutient cette démarche d'amélioration. Il refusera donc le rapport de majorité visant à l'abrogation de la zone de développement 3 et à la création d'une zone 4 B.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Le groupe socialiste soutiendra le projet de loi 8361. En effet, nous avons été sensibles à l'importance du maintien de bâtiments qui forment le dernier village-rue de notre canton et qui revêtent donc un intérêt historique et contribuent aussi à la qualité de vie de leurs habitants. Prétendre, comme l'a fait hier M. Spinucci, qu'il est nécessaire de démolir pour faire évoluer le site, tout en gardant la marque de l'histoire, relève d'un raisonnement à mon sens un peu tortueux...

Les arguments qui ont été développés pour justifier l'élargissement de la rue de Chêne-Bougeries et imposer la clause d'utilité publique ne nous ont pas paru déterminants. En effet, et je crois que cela a déjà été rappelé hier, les TPG ont évoqué la vitesse commerciale, qui devrait atteindre les 18 km/h en cas de mise en site protégé du tram. Cela est contesté par l'étude de l'EPFL, qui établit que la traversée de Chêne-Bougeries n'occasionne pas un ralentissement pénalisant à cet endroit. L'ATE, qui ne peut être soupçonnée d'être contre le développement des transports publics, a objecté avec raison que l'élargissement de la route et la mise en site protégé du tram auront plutôt pour conséquence de favoriser encore la circulation des voitures sur cet axe qui est, rappelons-le, secondaire.

Il a aussi été établi que l'aménagement proposé ne contribuerait que faiblement à réduire les nuisances sonores et que, dans tous les cas, des mesures supplémentaires seraient nécessaires. Enfin, il n'est pas normal que les fonds affectés à l'élargissement de la route soient pris sur les budgets prévus pour l'extension des réseaux de tram.

Quant à la prétendue sécurité des piétons que ce projet assurerait, les voyageurs devront descendre sur un îlot puis traverser la rue, alors que maintenant ils descendent directement sur le trottoir.

En définitive, la circulation du tram ne sera que modestement facilitée alors que celle des voitures sera favorisée, ce qui ne correspond pas à une conception raisonnable de l'aménagement à cet endroit. Je pense, enfin, que le faux procès qui est fait à l'Alternative sur la prétendue opposition qu'il y aurait entre l'amélioration des transports publics - qui n'est pas confirmée dans ce cas - versus la protection de quelques anciens bâtiments masque mal en fait l'intention d'éliminer le goulet et de favoriser au final un meilleur accès au centre-ville pour les voitures.

Par ailleurs, M. Portier a fait état d'une conseillère municipale socialiste qui aurait montré son désappointement sur ce projet : nous avons, pour notre part, entendu des radicaux qui n'étaient pas très convaincus par ce projet-là... Vous voyez donc qu'au sein de l'Entente les avis ne sont pas unanimes non plus!

M. Olivier Vaucher (L). En tant qu'enfant de Chêne-Bougeries, j'avais eu l'occasion de m'exprimer il y a quelques années, lors d'un épisode assez amusant de démolition d'un des immeubles de cette rangée, et de relever le fait que, sur le plan architectural et patrimonial, les immeubles sis sur le côté sud de la rue de Chêne-Bougeries ont été reconnus comme dignes d'être conservés, alors que ceux dont nous discutons ont été construits à une autre époque, avec d'autres moyens et sont d'une qualité différente. Dans les propos que je vais tenir, je rappellerai quelques éléments à cet égard.

Comme l'ont déjà fait certains préopinants, je relèverai que l'actuel Conseil d'Etat est favorable au projet de loi 8362, c'est-à-dire au projet de démolition-reconstruction issu du concours d'architecture. Je rappellerai aussi que c'est en 1996 que l'Etat de Genève et la commune de Chêne-Bougeries - je dis bien l'Etat de Genève et la commune de Chêne-Bougeries - ont lancé le concours qui a abouti au projet dont nous parlons. Le projet de PLQ 28985-511 est donc compatible avec le projet de loi 8362.

Il a déjà été souligné, mais il n'est pas inutile de le répéter, que, dans ce projet, le caractère sentimental du lieu est respecté de par la conservation de divers bâtiments significatifs. Sur les dix-neuf bâtiments du projet, cinq seront en effet des bâtiments existants et rénovés.

Pour ce qui est du projet de loi 8361 que l'Alternative nous propose d'adopter, le Conseil municipal de la commune de Chêne-Bougeries a exprimé son opinion en préavisant défavorablement, par quatorze voix contre quatre, le plan 29012-511 du 25 mars 1999. Cette modification des zones paraît d'autant plus inopportune que la mesure proposée est, selon les propres conclusions de notre commission d'urbanisme, «inappropriée par rapport au but poursuivi, car le caractère de l'ensemble bâti est essentiellement urbain et non villageois».

Il s'agit de relever encore qu'en 1991, lors du classement de la partie sud par le département des travaux publics de l'époque - l'ancien conseiller d'Etat Grobet qui le présidait s'en souviendra - la nécessité de préserver le côté nord de la rue avait été niée «parce que les bâtiments qui s'y trouvent ne présentent manifestement pas les mêmes qualités ni la même cohérence».

La commune de Chêne-Bougeries nous a fait remarquer, par ailleurs, que la sécurité des cyclistes sera nettement améliorée grâce à l'élargissement de la chaussée, qui a également fait l'objet d'une coordination avec les auteurs du PLQ et dont il sied de relever qu'il n'a pas fait l'objet d'un référendum. Une bande cyclable pourra donc être aménagée, ce qui, à ce que je sache, n'est pas pour déplaire à certains bancs en face!

Je tiens encore à souligner que les démarches d'aménagement entreprises à ce jour par les autorités de la commune de Chêne-Bougeries, concernant ce fameux périmètre, ont toujours été, contrairement à ce qu'a affirmé hier soir le rapporteur de majorité, respectueuses de la volonté majoritaire des habitants de la commune. De plus, le caractère historique et sentimental du quartier en question, comme je l'ai relevé plus haut, a été respecté grâce à la conservation des bâtiments qui le méritent.

Enfin, M. Portier l'a déjà évoqué, mais il n'est pas inutile de le répéter, j'en viens au plus important, à savoir l'excellente étude que l'Institut d'architecture de l'université de Genève a effectuée sur mandat du SIB - à ce que je sache, le SIB n'est pas forcément de notre tendance... L'institut a effectué une comparaison des coûts entre la démolition partielle et reconstruction, et le maintien des bâtiments existants. Selon la «Tribune de Genève», qui publiait hier un article qui tombait à point nommé - pour une fois, Monsieur Pagani on n'y parlait pas de vous, mais de choses qui intéressent la population! - l'analyse effectuée par l'Institut d'architecture de l'université de Genève aboutit à une estimation de 2310 F/m2 pour la réhabilitation, et de seulement 1880 F pour la reconstruction avec maintien de cinq bâtiments existants. De son côté, le Syndicat Industrie et Bâtiment prend position pour la démolition et reconstruction et donc l'élargissement de la rue. Il s'avère donc que la différence des rapports qualité-prix entre les deux projets en concurrence est importante, non seulement pour la commune de Chêne-Bougeries, mais aussi pour ses habitants, notamment ceux qui disposent de revenus modestes.

C'est pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, que je vous invite à voter le projet de loi 8362, ceci dans l'intérêt de la majorité des habitants de la commune.

M. Pierre Froidevaux (R). N'en déplaise à Mme Fehlmann Rielle, je puis vous assurer, Mesdames et Messieurs les députés, que la fraction radicale soutient le rapporteur de la minorité, comme les radicaux dans leur ensemble. Nous avons fait un rapide pointage : sur 3500 membres, il s'avère que deux de nos membres pourraient avoir une vision différente, l'un habiterait Céligny et l'autre Gy! Je puis donc vous assurer, Madame Fehlmann Rielle, que l'ensemble des radicaux et notamment les radicaux de Chêne-Bougeries sont favorables au projet de la commune.

Comment d'ailleurs ne pas l'être! En 1972, un PLQ a été élaboré. De ce PLQ ont été initiés toute une série de travaux qui ont abouti en 1996 à un projet cohérent. Ce projet arrive à bout touchant, après avoir respecté toutes les procédures démocratiques et, surtout, l'avis des communiers. Or, aujourd'hui, par un coup d'Etat, l'Alternative entend chouraver le résultat d'une politique consensuelle qui a duré vingt ans. C'est un véritable scandale! Mesdames et Messieurs, votre comportement est à mon sens totalement antidémocratique.

C'est d'autant plus désagréable que vous ne répondez pas aux questions du rapport de minorité. Vous ne répondez pas au problème lancinant des transports publics, vous ne répondez pas aux questions des propriétaires, parmi lesquels M. Meynet, qui revient sur sa position et qui souhaiterait que son immeuble soit revu. En effet, quels immeubles voulez-vous à cet endroit ? Vous allez adopter un projet de loi qui permettra de maintenir les mêmes gabarits, de garder l'immeuble et de le réhabiliter, mais cet immeuble est construit en moellons : ce sont des pierres rondes qui ne résisteront jamais, quelle que soit la structure de la rénovation, au passage du tram et au trafic dans cette rue. Ces moellons vont continuer de trembler sur leur soubassement. Alors pourquoi ne pas accepter le projet tel qu'il a été élaboré par la commune et tel que l'ont souhaité les communiers ?

Pour notre part, nous ne pouvons pas participer à ce que j'appellerai le syndrome de la Maison Blardone. Vous voulez figer Genève, vous n'avez pas le courage de reconstruire, vous n'avez pas confiance en vous : nous n'aurons pas confiance en vous et nous soutiendrons le rapport de minorité!

M. Christian Grobet (AdG). Hier soir, M. Koechlin, d'un ton très enflammé, nous a fait la leçon et a défendu les positions passéistes qu'on lui connaît, à savoir qu'il faudrait quasiment tout démolir dans cette République pour satisfaire aux désirs des constructeurs dont il fait partie!

En l'occurrence, ce projet est passéiste, parce qu'il est impensable de vouloir démolir des rangées d'immeubles pour réaliser des voies de circulation, ou même pour accorder un avantage supplémentaire aux transports publics. Est-ce que demain, Mesdames et Messieurs, on pourrait commencer à démolir des rangées d'immeubles dans la cité protégée de Carouge, sous prétexte de mettre le tram en site propre ? Cette position est absolument insoutenable!

En ce qui concerne les problèmes de transport, il a été décidé de longue date que le trafic automobile de transit devrait passer par la route Blanche et la route de Malagnou, et que l'on réserverait la priorité aux transports publics sur la rue de Genève et la rue de Chêne-Bougeries. En élargissant la rue de Chêne-Bougeries, on va faire la même erreur qui a été faite au temps de l'urbanisme de la table rase. Je rappelle qu'on envisageait, à l'époque, de raser tout le quartier des Grottes et cela paraissait tout à fait normal. Je me souviens qu'en 1960 on votait des acquisitions de terrains dans l'objectif de tout raser. On a ainsi rasé les immeubles sur un côté de la rue de Genève, créant ce que certains appellent la voie Ceaucescu, dont l'aspect urbanistique est absolument déplorable, en préservant quelques immeubles sur le côté sud de la rue de Genève et en urbanisant totalement le côté nord.

Pour revenir, Monsieur Vaucher, à la rue de Chêne-Bougeries, je rappellerai qu'il y a trente ans les deux côtés de la rue avaient effectivement été mis en zone de développement 3, avec l'idée précisément de tout raser. Je me félicite qu'au début des années 80 les autorités de Chêne-Bougeries aient été sensibilisées à la nécessité de sauver au moins le côté sud de la rue de Chêne-Bougeries; c'est à ce moment-là qu'on a abrogé la zone de développement et créé une zone 4 B protégée.

A ce sujet, Monsieur Vaucher, je n'ai pas tout à fait saisi ce que vous avez dit tout à l'heure et je ne voudrais pas mal interpréter vos propos. Mais, en tout cas, je peux vous dire qu'à l'époque le département des travaux publics aurait bien entendu souhaité abroger la zone de développement des deux côtés de la rue de Chêne-Bougeries. Vu l'opposition des autorités communales, vu le fait que le conseiller d'Etat qui traitait le dossier était en minorité au sein du Conseil d'Etat, il est vrai qu'on n'a pas pu aller jusque-là.

Mais, en réalité, cette mesure de protection s'imposait, car la rue de Chêne-Bougeries forme un village-rue extrêmement homogène - à part le fait qu'il y a maintenant, malheureusement, un trou sur le côté nord suite à un coup de force perpétré dans des conditions lamentables. Vous prétendez qu'un côté de la rue a moins de valeur que l'autre : ceci est formellement contesté par les historiens de l'art... (Commentaires.) La commission des monuments, de la nature et des sites - dans laquelle ne siège pas Mme Deuber Ziegler qui est par ailleurs une historienne de l'art émérite! - a considéré que ces bâtiments devaient être maintenus, pour précisément garder le caractère de village-rue de cet ensemble bâti. Les bâtiments ne sont pas tout à fait de la même époque. Ceux sur le côté nord seraient vraisemblablement plus anciens que ceux sur le côté sud, ce qui justifie au contraire, Monsieur Vaucher, un intérêt plus marqué pour ces bâtiments. Quoi qu'il en soit, ils forment un ensemble et c'est ce qui est déterminant.

D'autre part, on voit très bien, justement sur le côté sud, ce que peut donner la restauration des bâtiments. De même, sur le côté nord, les bâtiments de M. Meynet, qui ont été restaurés, montrent comment pourrait se présenter le côté nord si on rénovait tous les bâtiments.

Monsieur Froidevaux, je ne vous ai pas très bien compris non plus, mais vous avez fait allusion, semble-t-il, au fait que M. Meynet aurait changé d'avis. J'ai encore parlé tout récemment avec son fils et je peux vous dire que c'est absolument le contraire. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir combien a coûté la rénovation de l'immeuble des Meynet. En l'occurrence, cette rénovation a été relativement modeste et en tout cas bien moins chère qu'une démolition-reconstruction selon les prix qui ont été articulés dans cet avis - je ne veux pas employer le terme d'expertise - que les milieux de la construction ont sollicité auprès de l'Institut d'architecture.

A ce sujet, j'ai relevé avec intérêt le cas du dernier immeuble menacé sur le côté sud de la rue de Chêne-Bougeries, le No 4. Cet immeuble présentait des problèmes de structure et le propriétaire avait invoqué que certains affaissements résultant de la démolition du No 2 généreraient des surcoûts et rendraient la rénovation plus chère qu'une reconstruction. Eh bien, j'ai vu avec beaucoup de satisfaction que le nouveau propriétaire est arrivé exactement à la conclusion inverse et que l'autorisation de rénover l'immeuble No 4 rue de Chêne-Bougeries a été délivrée. C'est donc bien la démonstration de ce que nous avons toujours constaté au département des travaux publics, à savoir que la restauration d'un immeuble est toujours moins coûteuse que sa démolition-reconstruction. Je conteste donc tout à fait l'avis qui a été émis par l'institut...

La présidente. Monsieur Grobet, il vous reste une minute, je vous demanderai de conclure, s'il vous plaît!

M. Christian Grobet. D'accord! Je vous remercie, Madame la présidente, de prendre vos précautions avec moi tout particulièrement!

Je conclurai en disant un mot sur le tram. Aujourd'hui, avec la mise au point de feux intelligents, le tram n'est pas du tout freiné, contrairement à ce qui a été dit, dans le passage du goulet de Chêne-Bougeries. Pour ma part, j'espère que ceux qui préconisent aujourd'hui cet élargissement de la rue, non pas pour favoriser le tram mais bien les voitures, ne viendront pas, si jamais cela devait être fait, nous demander dans vingt ans un tunnel, comme à Vésenaz, à Onex et à Meyrin, pour se protéger contre les flots de voitures qui se déverseront à travers ces deux bourgs!

M. Walter Spinucci (R), rapporteur de minorité. Je remercie Mme Fehlmann Rielle d'avoir cité le rapport de l'Ecole polytechnique de Lausanne. Pour ma part, j'ai une lecture tout à fait différente de la sienne. Je vous renvoie, Madame, à la page 5 de ce rapport, où il est écrit très exactement : «L'objectif de 18km/h est éloigné. Nos observations indiquent une vitesse commerciale proche de 14km/h. Calculée par tronçon - et c'est là que cela devient intéressant - calculée par tronçon d'exploitation TPG, celle-ci n'atteint les 18km/h que sur le tronçon Carouge-Bachet, dans le sens Moillesulaz-Bachet, et sur le tronçon Bachet-Carouge et Grange-Canal-Favre, dans l'autre sens.» Donc, si vous faites une lecture attentive de ce passage, vous constaterez que, dans le sens Moillesulaz-Ville de Genève, la vitesse commerciale souhaitée n'est, de très loin, pas atteinte, l'objectif de 18km/h n'est de loin pas atteint.

J'aimerais également relever ce que vous avez dit au sujet des nuisances et de la pollution, à savoir que l'amélioration serait minime. Je vous renvoie - vous l'avez certainement lue - à l'étude d'impact sur l'environnement, à la page 14 du chapitre VI, où il est indiqué que «l'aménagement de la rue aurait pour effet de réduire les émissions de NOx d'environ 10%». Ce n'est pas vraiment ce que l'on peut appeler, Madame Fehlmann, une réduction minime.

Je peux encore vous citer le même rapport en ce qui concerne la diminution du niveau du bruit, où je lis, à la page 18 : «L'application de ces mesures à la source permettra de réduire d'environ 2 décibels le niveau sonore et d'obtenir un effet positif du projet pour tous les bâtiments existants conservés.» Je pense, Madame, que vous auriez dû faire une lecture un peu plus attentive de ces deux rapports.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, le débat sur ce point, hier, a duré trois quarts d'heure et il y a encore cinq orateurs inscrits. Je vous propose donc de clore la liste des intervenants. Vous aurez tout loisir de réintervenir au deuxième et au troisième débat.

M. René Koechlin (L). Je ne pensais pas que M. Grobet m'interpellerait! Cela devient une habitude, due certainement à l'affection qu'il éprouve à mon égard... C'est du moins comme cela que je l'interprète!

Je voudrais savoir : suis-je passéiste ? Auquel cas je serais pour la conservation des immeubles dont il est question. Ou suis-je bétonneur ? Si j'étais bétonneur, j'entendrais les démolir et construire des immeubles neufs. Il faudrait savoir! Je crois qu'en l'occurrence le passéiste c'est plutôt vous, Monsieur Grobet, comme le bétonneur, à vos heures...

Je serais très intéressé que vous me disiez comment on fait pour transformer des immeubles dans cet état de façon plus économique que si on les démolissait et qu'on reconstruisait du neuf. Quant à moi, je peux vous dire que ce type de transformation est toujours beaucoup plus coûteux que la démolition-reconstruction. C'est évident, tous les constructeurs vous le diront. Mais il est vrai que vous avez un peu perdu contact avec le bâtiment depuis que vous avez quitté le département alors appelé «des travaux publics»... (Commentaires.) J'ai à côté de moi un constructeur qui confirme mes propos!

En l'occurrence, les objectifs dans le cas particulier sont clairs, j'entends ceux du projet 8362, défendu par le rapport de minorité et soutenu par le Conseil d'Etat. Il s'agit, un, d'améliorer la fluidité du tram et, deux, de construire plus de logements moins chers. Bien! Alors, je demande à tous ceux qui soutiennent le rapport de majorité d'être cohérents. En effet, Mesdames et Messieurs, vous ne pouvez pas, d'un côté, à toute occasion, soutenir une politique d'amélioration de la fluidité des transports publics et, quand un projet concret vous permet d'appliquer cette politique, le refuser purement et simplement. Soyez cohérents avec votre manifeste d'intention que vous nous servez à toute occasion, s'agissant de construire plus de logements, toujours plus de logements et toujours meilleur marché!

Je vous demande aussi d'être cohérents, de façon plus générale, avec vos prétentions progressistes. Vous nous dites à toute occasion que vous appartenez aux forces progressistes de ce canton, mais ce soir vous faites preuve du pire des conservatismes qui soit! Soyez, encore une fois, cohérents avec vous-mêmes.

De même, soyez cohérents avec vos prétentions de tenir compte, à chaque occasion, de l'avis des communes. Dans le cas particulier, la commune s'est exprimée clairement pour le projet 8362; vous devriez donc le soutenir pour montrer que vous respectez celle-ci. Or, pas du tout, vous vous en moquez éperdument, à l'évidence. On ne peut que le déplorer.

Je vous demande aussi d'être cohérents avec la politique de l'un de vos représentants au Conseil d'Etat qui, encore tout récemment, a déclaré publiquement qu'il entendait construire plus de logements économiques. C'est ce qu'on vous propose ce soir et vous le refusez. Il faudrait savoir!

Enfin, soyez également cohérents avec la politique définie par le Conseil d'Etat consistant à améliorer les performances des transports publics. C'est ce qu'on vous propose ce soir et vous le refusez!

En fait, je constate malheureusement que vous n'avez aucun argument! Vos arguments, permettez-moi l'expression, c'est du pipi de minet! Vous faites simplement preuve d'un entêtement doctrinaire. Et cela, ça vous va, parce que c'est toujours comme cela que vous vous comportez : vous vous entêtez pour des motifs purement doctrinaires, vous êtes en somme têtus - M. Etienne en particulier - comme des ânes noirs! (Exclamations.)

C'est lamentable, mais je vous assure que nous vous le rappellerons à de prochaines occasions, lorsque vous viendrez nous rebattre les oreilles à propos de la défense des transports publics, de la construction d'immeubles d'habitation à droite et à gauche, du déclassement de la zone villas pour construire plus de logements, sociaux si possible, et meilleur marché... Je vous rappellerai alors le cas de Chêne-Bougeries et je vous assure que je me ferai fort de le faire avec autant de véhémence que ce soir! (Applaudissements.)

M. Christian Brunier (S). Mesdames et Messieurs de la minorité parlementaire, vous êtes en train de donner des illusions à la population genevoise en essayant de lui faire croire qu'en élargissant la rue vous allez créer la fluidité et accélérer les transports publics... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)

Je vous rappelle, Mesdames et Messieurs les députés, et je m'adresse spécialement aux commissaires de la commission des transports, que l'office des transports et de la circulation, qui n'est pas franchement à gauche... (Protestations.) ...nous a dit, mardi encore, que si nous ne prenions pas des mesures draconiennes en matière de restriction de la circulation, nous allions tout simplement bloquer la cité et l'asphyxier.

Si on veut rendre Genève conviviale, si on veut recréer un espace de vie acceptable pour la population, on ne peut pas transformer les pénétrantes de ce canton en véritables autoroutes, comme vous voulez le faire. Toutes les villes ayant un concept de transports qui tient la route - c'est le cas de le dire - ont décidé de transformer les pénétrantes en des rues conviviales, de repeupler les artères prévues auparavant uniquement pour les voitures et de développer les transports publics.

Développer les transports publics, c'est bien sûr améliorer leur vitesse commerciale, mais c'est surtout favoriser le transfert modal. Je vous rappelle que dans les dix ans à venir, si nous ne prenons pas des mesures, la circulation va doubler et notre canton sera complètement bloqué par les voitures. Nous devons donc réaliser le transfert modal en augmentant, par exemple, la vitesse commerciale des transports publics grâce à l'aménagement des carrefours et à la création d'ondes vertes pour les transports publics, mais aussi en incitant la population à les prendre grâce à la création de parkings d'échange. Or, là, avec l'élargissement de la route, vous êtes en train de tuer le parking d'échange de Thônex. Enfin, il faut inciter les gens à utiliser les transports publics à travers les prix.

Pour notre part, notre objectif est simple : il s'agit de recréer, là où les gens habitent, une ambiance de village, et d'arriver à trouver l'équilibre entre la protection du patrimoine, la qualité de la vie et les facilités de transports, non pas avec des bagnoles partout et n'importe où, mais avec des transports publics performants et des voitures qui se garent dans les parkings d'échange. C'est notre politique des transports, c'est la politique des transports qui fonctionne actuellement dans les villes où il fait bon vivre, et ce n'est en tout cas pas la politique que vous voulez mener actuellement! (Brouhaha.).

Mme Erica Deuber Ziegler (AdG). Quand M. Grobet a évoqué, tout à l'heure, l'expertise des historiens de l'art, j'ai entendu l'insulte fleurir, en face de moi, sur vos bouches, j'ai même entendu des insultes assez violentes... A cet égard, je voudrais dire que, quand les historiens de l'art sont requis de faire des expertises d'oeuvres d'art, on n'est jamais assez content de leur évaluation, il faudrait toujours que la valeur soit plus élevée. Quand, pour des objets bâtis, de même époque, de même valeur, on émet une valeur, on rencontre évidemment l'opposition, c'est normal, de ceux qui entendent détruire ces bâtiments, pour en construire de plus grands et de plus rentables.

En l'occurrence, nous parlons d'un métier et ce métier, son expertise sont en jeu dans le débat que nous avons aujourd'hui, expertise aussi digne de respect que le coût du m3 avancé par un entrepreneur. L'expert entre dans le débat, il entre en contradiction avec le promoteur, il n'obéit à aucune doctrine, il obéit aux règles de son métier!

A M. Koechlin qui nous traite de doctrinaires, je répondrai que le territoire est un tissu délicat, tissé de motifs délicats, extrêmement divers et de valeurs extrêmement diverses. Sur ce tissu, il y a un plan directeur, des concepts d'aménagement, des doctrines d'aménagement. Mais ceux-ci ne sont jamais appliqués mécaniquement parce qu'ils doivent respecter l'eau, l'arborisation, les points de vue, les valeurs patrimoniales, etc.

Le patrimoine, comme son nom ne l'indique pas, au lieu d'être un bien privé, est un bien en partie désapproprié, symboliquement et matériellement quant à sa valeur vénale, un bien dont se réapproprie la collectivité, obéissant à un processus d'appropriation symbolique globale. Il se trouve qu'une partie de la population a fait cette appropriation symbolique sur des ensembles du XVIIIe et du XIXe siècle. Il y a une trentaine d'années, le très grand historien de l'architecture, André Corboz, a consacré à Carouge un livre qui l'a sauvée de la démolition. Personne n'a fait cet effort sur des ensembles mineurs comme Chêne-Bourg et Chêne-Bougeries. Il n'en reste pas moins que, prises une à une, les maisons sont exactement et rigoureusement de même qualité.

Et c'est au nom de ce motif délicat, de cette valeur patrimoniale, que nous proposons que la collectivité s'approprie symboliquement ce lieu et le conserve. Il ne s'agit donc pas ici d'une doctrine opposée à une autre : il s'agit de propositions qui entrent en jeu avec vos propositions, mais elles ne sont pas plus ni moins doctrinaires que vos propres conceptions d'aménagement du territoire! (Applaudissements.)

M. Olivier Vaucher (L). Je répondrai très brièvement à notre collègue M. Grobet. Tout d'abord, Monsieur Grobet, vous dites qu'il serait judicieux que les transports publics passent par la rue de Genève et que les transports privés passent par la route Blanche et la route de Malagnou : excusez-moi, mais encore faudrait-il qu'on ait laissé au moins les deux voies descendantes. Vouloir faire passer tout le trafic de France à Genève sur une seule piste, mangée de plus par une voie d'autobus, permettez-moi de vous dire que ce n'est pas très cohérent!

D'autre part, Monsieur Grobet, je vous l'ai déjà dit : j'aime bien vos interventions, mais fondez-les sur une connaissance des lieux, du site. J'y passe moi-même deux fois par jour et je ne comprends pas que vous parliez d'immeubles rénovés quand ceux-ci, à part deux, sont quasiment en ruines, au point qu'on a dû mettre des étais, des auvents, etc. La famille Meynet n'a pas voulu investir pour les remettre en état, ne sachant pas, depuis de nombreuses années, ce qu'il allait advenir de ces immeubles. Excusez-moi aussi, Monsieur le député, de vous rappeler que dans les familles il y a parfois des divergences. C'est le cas entre M. Meynet père, que nous avons auditionné, et M. Meynet fils : on peut donc citer leurs deux positions.

Enfin, la chose la plus importante, Monsieur Grobet : je l'ai dit tout à l'heure, l'étude qui a été faite par l'Institut d'architecture de l'université de Genève a été menée par un professeur qui, à ma connaissance, est très proche de vos tendances et qui a prouvé, avec des méthodes d'étude constructive très approfondies, que le coût de la démolition-reconstruction est largement inférieur à celui de la rénovation lourde, contrairement à ce que vous avez indiqué tout à l'heure.

Enfin, je rappellerai, une dernière fois, qu'il y a là une opportunité pour la commune de Chêne-Bougeries de construire des logements à coûts modestes dont, on l'a déjà dit, Genève manque énormément. C'est pour cela que je vous enjoins, Mesdames et Messieurs les députés, de soutenir le projet de loi 8362 du Conseil d'Etat, défendu par le rapporteur de minorité.

Mme Catherine Passaplan (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, je vous écoute attentivement depuis le début des débats sur ce sujet, vous le pensez bien. D'autant plus que - si vous ne le saviez déjà, je vous l'apprends - j'habite sur le territoire communal de Chêne-Bougeries depuis 1981, et dans le village même depuis le 31 août 1985 très exactement. Vous pouvez donc imaginer à quel point je connais le sujet. A ce titre, je m'estime la plus légitimée d'entre nous à me faire le porte-parole des habitants du coeur de Chêne-Bougeries, mes voisins.

Rassurez-vous, je ne vais pas faire la critique exhaustive des choses qui viennent d'être dites. Je me contenterai plus simplement de vous dire le sentiment d'espoir qui règne dans le quartier et la commune pour qu'enfin les choses bougent et que notre village ait un nouveau look, plus propre, plus neuf, plus convivial qu'aujourd'hui, et aussi plus sûr pour nos déplacements à l'intérieur de son périmètre, cela va de soi. Je pense ici plus particulièrement à tous nos enfants sur le chemin de l'école.

Mesdames et Messieurs les députés, les faits et les chiffres sont têtus : il est illusoire de vouloir diminuer le trafic de telle façon que la vie villageoise du XIXe renaisse dans notre bourg. Au début du XXe, il était du reste déjà question de démolir ces mêmes bâtiments pour élargir la rue de Chêne-Bougeries. Il faut que vous vous rendiez à l'évidence : ce ne sont pas moins de 20 000 véhicules, vélos compris, qui passent sous nos fenêtres, jour après jour, nuit après nuit. Les chiffres du dernier mois de mars l'attestent. Mme Bugnon estimait hier qu'il s'agissait là d'un trafic secondaire, comme Mme Fehlmann Rielle, sauf erreur, aujourd'hui : je leur en laisse la responsabilité. Pour comparaison, la route de Malagnou, considérée, elle, comme axe principal, compte seulement 8 000 véhicules de plus - seulement, si l'on ose dire!

Alors, voyez-vous, ce n'est pas en conservant de vieilles maisons, même restaurées à grands frais, que l'on atténuera ce phénomène, auquel nous sommes du reste, nous Chênois, tous habitués. Non, Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas cela que les 1 268 habitants du village de Chêne-Bougeries attendent de nous, de vous, ce soir! Ils souhaitent que vous les écoutiez, eux, que vous leur rendiez la vie quotidienne plus agréable et plus sûre, à eux et non pas aux vieilles pierres non historiques qui les entourent.

Le seul signe d'intérêt qu'ils attendent de vous, c'est que vous leur permettiez enfin, en acceptant le projet de loi 8362, de vivre dans un cadre digne de ce qu'ils sont : les habitants du village de Chêne-Bougeries, qui eux aussi savent être émouvants, tout comme les quelque trois propriétaires qui ont su si bien attendrir Mme Bugnon. Et pour que ces habitants sachent qui les aura soutenus dans cette volonté, si toutefois un vote devait avoir lieu ce soir sur la prise en considération de ces projets, je demande d'ores et déjà qu'il soit fait à l'appel nominal. (Applaudissements.)

M. Laurent Moutinot. Mesdames et Messieurs les députés, le périmètre des deux côtés de la route a été classé en zone de développement en 1966. Il y a donc trente-cinq ans que le goulet est un noeud, une difficulté, et l'objet de débats. Depuis 1966, les sensibilités ont changé, puisque le côté sud, en 1991, a été considéré comme digne de protection. Aujourd'hui, par le biais du projet de loi 8361 voulu par votre Grand Conseil et combattu par le Conseil d'Etat, il est question de conserver également le côté nord, ce qui implique une modification importante des projets routiers.

L'aménagement, c'est toujours la tâche difficile de faire une pesée d'intérêts entre l'ensemble des paramètres et des intérêts qui doivent être pris en compte. J'ai la conviction que, conformément à la politique du Conseil d'Etat, le projet que nous vous soumettons prend en compte l'ensemble des paramètres qui doivent l'être, même si je comprends, en entendant les arguments des uns et des autres, qu'en matière d'aménagement il n'y a jamais de pesée des intérêts parfaite et notamment jamais de pesée des intérêts purement objective.

Le Conseil d'Etat considère, en ce qui concerne la circulation tout d'abord, que le projet est favorable aux transports publics, aux cyclistes, aux piétons et qu'il n'est en aucun cas, pour autant, un aspirateur à voitures, comme je l'ai entendu dire. Il ne faut pas confondre le projet du goulet avec l'avenue Ceaucescu, comme l'a appelée M. Grobet, dans la région de Moillesulaz, qui est effectivement totalement inacceptable.

En ce qui concerne la vitesse commerciale du tram, il est vrai que ce n'est pas l'endroit où le tram roule le plus lentement. Mais si on veut améliorer la vitesse commerciale de terminus à terminus, toute seconde gagnée, qu'elle se gagne à un endroit où le tram roule vite ou à un endroit où il roule lentement, a un effet évident sur la moyenne totale. De sorte que, si on peut l'améliorer - et il s'agit toujours d'une question de seconde par-ci, d'une seconde par-là - il faut forcément le faire à tous les endroits possibles et même là où le tram roule déjà relativement vite.

En toute hypothèse, la question de la circulation tient à un seul paramètre, à savoir la capacité des carrefours et donc le réglage des feux rouges, notamment au niveau du chemin de la Montagne ou plus en amont, en venant d'Annemasse.

Quant au logement, vous en avez parlé longtemps : il est vrai que le projet offre des avantages en termes de coûts, de qualité et de quantité.

Enfin, il vous arrive de me reprocher de ne pas toujours tenir compte des avis des communes : s'il ne faut pas les sacraliser, il ne faut pas non plus les ignorer et, dans la pesée des intérêts, c'est un élément qui doit être pris en compte.

J'admets en revanche que, contrairement à ce qui a été dit sur certains bancs, le côté nord a un certain nombre de qualités patrimoniales, mais je considère que, sur les deux plateaux de la balance, ce poids-là, en l'état, n'est pas suffisant.

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés. Dans un débat qui est forcément passionné et qui a d'ailleurs un côté passionnant, vous allez devoir trancher - certes pas définitivement, car j'imagine volontiers que, si en trente-cinq ans on n'a pas trouvé la solution miracle, celle que vous allez voter tout à l'heure ne sera pas non plus la dernière... En l'état, je vous invite à soutenir le projet de loi 8362 du Conseil d'Etat et à rejeter les deux autres projets de lois. (Applaudissements.)

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons passer au vote d'entrée en matière. J'aimerais savoir, Madame Passaplan, sur quel projet vous demandez l'appel nominal. Est-ce sur les trois ? Seulement sur les deux derniers ? Bien!

Je demanderai aux députés de bien vouloir s'asseoir à leur place... Madame Gossauer, Monsieur Beer, je vous prie de regagner vos places, s'il vous plaît!

Pour que tout soit clair, Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle qu'il a été décidé par le Bureau et les chefs de groupe de procéder d'abord au vote du projet de loi 8361.

Monsieur le secrétaire, je vous prie de procéder à l'appel nominal. (Appuyé.) Celles et ceux qui acceptent ce projet répondront oui, et celles et ceux qui le rejettent répondront non.

PL 8361-A

Ce projet est adopté en premier débat par 45 oui contre 40 non.

Ont voté oui (45) :

Esther Alder (Ve)

Charles Beer (S)

Marie-Paule Blanchard-Queloz (AG)

Dolorès Loly Bolay (HP)

Roberto Broggini (Ve)

Christian Brunier (S)

Fabienne Bugnon (Ve)

Nicole Castioni-Jaquet (S)

Alain Charbonnier (S)

Bernard Clerc (AG)

Jacqueline Cogne (S)

Jean-François Courvoisier (S)

Pierre-Alain Cristin (S)

Anita Cuénod (AG)

Régis de Battista (S)

Jeannine de Haller (AG)

Erica Deuber Ziegler (AG)

René Ecuyer (AG)

Alain Etienne (S)

Laurence Fehlmann Rielle (S)

Christian Ferrazino (AG)

Magdalena Filipowski (AG)

Anita Frei (Ve)

Morgane Gauthier (Ve)

Alexandra Gobet (S)

Gilles Godinat (AG)

Mireille Gossauer-Zurcher (S)

Mariane Grobet-Wellner (S)

Christian Grobet (AG)

Cécile Guendouz (AG)

Dominique Hausser (S)

David Hiler (Ve)

Antonio Hodgers (Ve)

Georges Krebs (Ve)

Louiza Mottaz (Ve)

Danielle Oppliger (AG)

Rémy Pagani (AG)

Jacques-Eric Richard (S)

Albert Rodrik (S)

Christine Sayegh (S)

Françoise Schenk-Gottret (S)

Jean Spielmann (AG)

Pierre Vanek (AG)

Alberto Velasco (S)

Salika Wenger (AG)

Ont voté non (40) :

Bernard Annen (L)

Luc Barthassat (DC)

Roger Beer (R)

Jacques Béné (L)

Janine Berberat (L)

Claude Blanc (DC)

Nicolas Brunschwig (L)

Thomas Büchi (R)

Juliette Buffat (L)

Marie-Françoise de Tassigny (R)

Gilles Desplanches (L)

Jean-Claude Dessuet (L)

Hubert Dethurens (DC)

Daniel Ducommun (R)

Pierre Ducrest (L)

John Dupraz (R)

Henri Duvillard (DC)

Jacques Fritz (L)

Pierre Froidevaux (R)

Nelly Guichard (DC)

Janine Hagmann (L)

Michel Halpérin (L)

René Koechlin (L)

Bernard Lescaze (R)

Pierre Marti (DC)

Alain-Dominique Mauris (L)

Etienne Membrez (DC)

Jean-Louis Mory (R)

Geneviève Mottet-Durand (L)

Vérène Nicollier (L)

Jean-Marc Odier (R)

Michel Parrat (DC)

Catherine Passaplan (DC)

Pierre-Louis Portier (DC)

Jean Rémy Roulet (L)

Stéphanie Ruegsegger (DC)

Walter Spinucci (R)

Micheline Spoerri (L)

Olivier Vaucher (L)

Pierre-Pascal Visseur (R)

Personne ne s'est abstenu

Etaient excusés à la séance (7) :

Florian Barro (L)

Jacques Boesch (AG)

Anne Briol (Ve)

Jean-Pierre Gardiol (L)

Yvonne Humbert (L)

Armand Lombard (L)

Pierre Meyll (AG)

Etaient absents au moment du vote (7) :

Michel Balestra (L)

Hervé Dessimoz (R)

Michel Ducret (R)

Philippe Glatz (DC)

Véronique Pürro (S)

Louis Serex (R)

Myriam Sormanni-Lonfat (HP)

Présidence :

Mme Elisabeth Reusse-Decrey, présidente

La présidente. Nous passons au vote du projet de loi 8165-A. L'appel nominal n'a pas été demandé sur ce projet, est-ce bien exact, Madame Passaplan ? Bien... (La présidente est interpellée.) Non, Monsieur Grobet, je suis obligée de faire voter d'abord l'entrée en matière sur les trois projets. Donc, soit vous retirez ce projet de loi 8165 maintenant, soit je mets aux voix l'entrée en matière...

M. Christian Grobet. Bon, alors votons l'entrée en matière!

PL 8165-A

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

La présidente. Nous passons maintenant au vote, à l'appel nominal, du projet de loi 8362-A. (Appuyé.)

Celles et ceux qui l'acceptent répondront oui, et celles et ceux qui le rejettent répondront non.

PL 8362-A

Ce projet est rejeté en premier débat par 45 non contre 42 oui.

Ont voté non (45) :

Esther Alder (Ve)

Charles Beer (S)

Marie-Paule Blanchard-Queloz (AG)

Dolorès Loly Bolay (HP)

Roberto Broggini (Ve)

Christian Brunier (S)

Fabienne Bugnon (Ve)

Nicole Castioni-Jaquet (S)

Alain Charbonnier (S)

Bernard Clerc (AG)

Jacqueline Cogne (S)

Jean-François Courvoisier (S)

Pierre-Alain Cristin (S)

Anita Cuénod (AG)

Régis de Battista (S)

Jeannine de Haller (AG)

Erica Deuber Ziegler (AG)

René Ecuyer (AG)

Alain Etienne (S)

Laurence Fehlmann Rielle (S)

Christian Ferrazino (AG)

Magdalena Filipowski (AG)

Anita Frei (Ve)

Morgane Gauthier (Ve)

Alexandra Gobet (S)

Gilles Godinat (AG)

Mireille Gossauer-Zurcher (S)

Mariane Grobet-Wellner (S)

Christian Grobet (AG)

Cécile Guendouz (AG)

Dominique Hausser (S)

David Hiler (Ve)

Antonio Hodgers (Ve)

Georges Krebs (Ve)

Louiza Mottaz (Ve)

Danielle Oppliger (AG)

Rémy Pagani (AG)

Jacques-Eric Richard (S)

Albert Rodrik (S)

Christine Sayegh (S)

Françoise Schenk-Gottret (S)

Jean Spielmann (AG)

Pierre Vanek (AG)

Alberto Velasco (S)

Salika Wenger (AG)

Ont voté oui (42) :

Bernard Annen (L)

Luc Barthassat (DC)

Roger Beer (R)

Jacques Béné (L)

Janine Berberat (L)

Claude Blanc (DC)

Nicolas Brunschwig (L)

Thomas Büchi (R)

Juliette Buffat (L)

Marie-Françoise de Tassigny (R)

Gilles Desplanches (L)

Hervé Dessimoz (R)

Jean-Claude Dessuet (L)

Hubert Dethurens (DC)

Daniel Ducommun (R)

Pierre Ducrest (L)

Michel Ducret (R)

John Dupraz (R)

Henri Duvillard (DC)

Jacques Fritz (L)

Pierre Froidevaux (R)

Nelly Guichard (DC)

Janine Hagmann (L)

Michel Halpérin (L)

René Koechlin (L)

Bernard Lescaze (R)

Pierre Marti (DC)

Alain-Dominique Mauris (L)

Etienne Membrez (DC)

Jean-Louis Mory (R)

Geneviève Mottet-Durand (L)

Vérène Nicollier (L)

Jean-Marc Odier (R)

Michel Parrat (DC)

Catherine Passaplan (DC)

Pierre-Louis Portier (DC)

Jean Rémy Roulet (L)

Stéphanie Ruegsegger (DC)

Walter Spinucci (R)

Micheline Spoerri (L)

Olivier Vaucher (L)

Pierre-Pascal Visseur (R)

Personne ne s'est abstenu

Etaient excusés à la séance (7) :

Florian Barro (L)

Jacques Boesch (AG)

Anne Briol (Ve)

Jean-Pierre Gardiol (L)

Yvonne Humbert (L)

Armand Lombard (L)

Pierre Meyll (AG)

Etaient absents au moment du vote (5) :

Michel Balestra (L)

Philippe Glatz (DC)

Véronique Pürro (S)

Louis Serex (R)

Myriam Sormanni-Lonfat (HP)

Présidence :

Mme Elisabeth Reusse-Decrey, présidente

Deuxième débat

M. Walter Spinucci (R), rapporteur de minorité. J'ai pris la peine d'examiner toute la correspondance qui a été échangée entre les trois principaux opposants et la commune de Chêne-Bougeries, qui représente également la Fondation communale. A la lecture de cette correspondance, je n'ai nulle part remarqué une opposition à une discussion, éventuellement à un échange ou un rachat des parcelles.

L'un des principaux opposants, dans une lettre datée du 29 novembre 2000, manifestait son opposition en raison des attaches familiales qu'il avait avec les propriétés dont son père était propriétaire auparavant, ce que nous pouvons facilement comprendre. Mais il se trouve que le 8 février 2001, donc environ deux mois plus tard, ce même propriétaire nous fait savoir que, je cite les propos de sa lettre : «...nous aimerions nuancer la réponse négative qui vous a été donnée. (...) Le non exprimé sous-entendait que nous n'accepterions pas un échange ailleurs que sur le côté nord du village, mais par contre si, dans ce périmètre, sur la surface au sol et la surface de plancher locatif que représentent ces immeubles, vous nous offriez des compensations équivalentes, nous pourrions discuter. (...) Nous tenons à ce que cette position exprimée rétroactivement soit prise en compte dans le rapport de votre commission.»

Au vu de cette correspondance, Madame la présidente, je demande le renvoi en commission du projet de loi 8361.

M. Alain Etienne (S), rapporteur de majorité. Pour ma part, je ne comprends pas très bien cette proposition de renvoi en commission. Le courrier en question a été distribué aux membres de la commission, nous en avons pris connaissance. Je l'ai annexé à mon rapport et tous les députés ont pu le lire. Je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à refuser cette proposition.

PL 8361-A

Mise aux voix, la proposition de renvoyer ce projet en commission est rejetée.

La présidente. Nous passons au vote, en deuxième débat, du projet de loi 8361-A.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 5.

La présidente. Nous passons au vote, en deuxième débat, du projet de loi 8165-A.

PL 8165-A

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 4.

Troisième débat

PL 8361-A

Ce projet est adopté en troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(8361)

modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Chêne-Bougeries (création d'une zone 4B protégée avec abrogation de la zone de développement 3)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Art. 1

1 Le plan N° 29012-511, dressé par le département de l'aménagement, de l'équipement et du logement, le 1er septembre 1998, modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Chêne-Bougeries (création d'une zone 4B protégée avec abrogation de la zone de développement 3 à la rue de Chêne-Bougeries) est approuvé.

2 Les plans des zones annexées à la loi d'application de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire, du 4 juin 1987, sont modifiés en conséquence.

Art. 2

1 Les bâtiments situés dans le périmètre de la zone 4B protégée et construits avant 1920 doivent être maintenus et ne peuvent être démolis que si leur coût de rénovation est totalement disproportionné par rapport au coût d'une reconstruction à neuf. Vu leur intérêt historique, le département de l'aménagement, de l'équipement et du logement peut ordonner l'exécution de travaux de restauration et accorder, le cas échéant, des subventions à travers le Fonds cantonal des monuments, de la nature et des sites.

2 En cas de reconstruction d'un bâtiment, celle-ci doit être réalisée dans l'alignement des bâtiments existants, avec un gabarit et un nombre de niveaux identiques au bâtiment démoli.

Art. 3

En conformité aux articles 43 et 44 de l'ordonnance sur la protection contre le bruit, du 15 décembre 1986, il est attribué le degré de sensibilité III aux biens-fonds compris dans le périmètre du plan visé à l'article 1.

Art. 4

Les oppositions à la modification du régime des zones par la commune de Chêne-Bougeries, la Fondation communale pour l'aménagement de Chêne-Bougeries, M. et Mme Philippe et Nicole BOISSONNAS, un groupe des locataires des immeubles du chemin De-la-MONTAGNE, M. et Mme Emile et Michèle BIEDERMANN, Mme Françoise COCHARD-BIEDERMANNN, M. Luc WURSTEN et les propriétaires de la parcelle 638, feuille 18 de la commune de Chêne-Bougeries, sont rejetées dans la mesure où elles sont recevables, pour les motifs exposés dans le rapport de la commission chargée de l'étude de la présente loi.

Art. 5

Un exemplaire du plan N° 29012-511 susvisé, certifié conforme par le président du Grand Conseil, est déposé aux archives d'Etat.

page 16

page 17

M. Christian Grobet (AdG). Madame la présidente, nous retirons le projet de loi 8165, qui est devenu sans objet puisqu'il recouvre en fait la loi que nous venons de voter. Simplement, sa rédaction était un peu différente et celle-ci a été améliorée par le Conseil d'Etat dans le cadre du projet que nous venons de voter.

La présidente. Le projet de loi 8165 est donc retiré... (Brouhaha.) Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de faire un peu moins de bruit...

Le Grand Conseil prend acte du retrait du projet de loi 8165. 

La Commission des travaux, sous la présidence de M. Caude Blanc, s'est réunie le 6 février 2001, pour examiner le projet de loi 8424.

Assistent à la séance :

L'Hôpital des enfants (anciennement dénommé clinique de pédiatrie) a été conçu dans les années 50 et mis en fonction en 1961. Ce bâtiment abrite les activités du département de pédiatrie, qui regroupe les cliniques et policliniques de pédiatrie et de chirurgie pédiatrique, ainsi que la division de néonatalogie. Une partie de la division de néonatalogie est située dans l'ancien bâtiment de la Maternité.

Au cours de ces vingt dernières années, les progrès de la médecine et les changements sociaux ont amené des modifications profondes de la pratique des soins administrés aux enfants, touchant l'hospitalisation, les activités ambulatoires, les consultations d'urgence, la chirurgie pédiatrique, les soins intensifs et la pédopsychiatrie.

Le 26 septembre 1989, la Commission administrative de l'Hôpital cantonal universitaire approuvait le rapport d'un consultant mandaté par ses soins, relevant l'inadéquation des locaux avec les tâches décrites précédemment et proposant une extension de l'Hôpital des enfants par étapes coordonnées avec l'extension-rénovation de la Maternité.

En date du 8 octobre 1993, le Grand Conseil a ouvert un crédit d'étude (loi n° 6971) pour les travaux d'extension et de transformation de l'Hôpital des enfants des Hôpitaux universitaires de Genève pour un montant de 1 950 000 F.

Un rapport intermédiaire du Conseil d'Etat a été présenté à la Commission des travaux du Grand Conseil les 25 juin et 27 août 1996 concernant l'état d'avancement des études.

La Commission des travaux du Grand Conseil en a pris acte à l'unanimité en date du 27 août 1996.

Le 7 mai 1997, le Conseil d'Etat déposait un projet de loi (PL 7613) au Grand Conseil, demandant l'ouverture d'un crédit d'investissement de 40 683 000 F, destiné à financer la première étape d'extension de la pédiatrie, limitée à des travaux urgents, portant sur trois secteurs d'activité, soit le bloc opératoire, les locaux d'urgence et la pédiatrie ambulatoire.

Le concept retenu pour ces travaux urgents permet de créer un nouveau bâtiment, appelé bâtiment « socle », accueillant le bloc opératoire et les locaux d'urgence, alors que les surfaces libérées dans le bâtiment existant sont réaffectées à la pédiatrie ambulatoire. Ce bâtiment « socle » est conçu de façon à permettre la construction ultérieure d'un bâtiment « haut » de 5 niveaux, en deuxième étape.

Une autorisation préalable a été délivrée le 23 mai 1995 et a permis de confirmer la faisabilité du projet.

La construction des première et deuxième étapes de l'Hôpital des enfants s'inscrit dans le schéma du plan directeur d'avril 1999 dont le Conseil d'Etat a pris acte lors de sa séance du 1er septembre 1999.

Ce concept est également conforme au programme de rénovation et de construction défini en troisième étape, selon le rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil du 11 octobre 2000, soit :

regroupement du plateau technique (1re étape bâtiment « socle ») ;

regroupement des activités médico-administratives (2e étape bâtiment « haut ») ;

rénovation de l'ancien Hôpital des enfants (3e étape bâtiment existant).

anticiper la coordination des passages techniques entre « le socle » (1re étape) et le bâtiment « haut » (2e étape), évitant ainsi des coupures d'énergies ultérieures ;

proposer la construction du gros-oeuvre du bâtiment « haut » dès juillet 2002 avant la mise en service du bâtiment « socle ».

Les travaux de second-oeuvre du bâtiment « haut », qui n'occasionnent pas de nuisances excessives, seront entrepris à la suite, le bâtiment « socle » pouvant alors être en exploitation. Ce scénario permettrait de poursuivre de façon logique et cohérente le programme d'extension de l'Hôpital des enfants en assurant en tout temps l'exploitation des différents services pédiatriques. Pour ce faire et vu l'avancement actuel du chantier du bâtiment « socle », il est urgent d'entreprendre l'étude du bâtiment « haut ».

L'ouverture du chantier pourrait avoir lieu en juillet 2002 et la remise des locaux en mars 2004. Ce planning intentionnel ne tient pas compte des éventuelles rocades provisoires de locaux.

Le montant du crédit d'étude représente :

Frais d'étude de la 2e étape de l'Hôpital

des enfants, bâtiment « haut » 865 000 F

TVA 7,6 %  66 000 F

Total crédit d'étude, y compris TVA 931 000 F

Amortissement linéaire  18 620 F

Intérêts passifs moyens 4.000 % 18 620 F

Total des charges 37 240 F

Ce projet ne bénéficiera pas d'une subvention fédérale, conformément à la nouvelle loi sur les aides aux universités (LAU) du 8 octobre 1999.

Le département rappelle les étapes successives :

- étape 1 = bloc opératoire et locaux d'urgence, en cours de construction; le Grand Conseil avait voté un crédit de 40 Mo en 1997. Dans cette même première partie étaient compris les travaux devant servir à l'extension du service de pédiatrie ambulatoire; en cours.

- étape 2 = construction d'un bâtiment haut se situant au-dessus du socle du bloc opératoire. C'est le crédit d'étude portant sur cette 2e partie qui est présenté.

- étape 3 = réaménagement des locaux existants de la pédiatrie; un crédit d'étude sera présenté en temps voulu.

Il souligne que c'est un bâtiment modeste, avec quelque 2000 m2, répartis sur 5 étages. Son coût estimatif est de 17,5 Mo, non compris les équipements.

Parmi les questions soulevées par les commissaires, il y a le coût de la construction par rapport à la surface, la possibilité pour les étudiants de se rendre sur ce site, l'aspect architectural de l'ensemble. En réponse à ces diverses questions le département indique le prix de 890 F/m2 en faisant remarquer que ce sont des surfaces sans circulation et sans sanitaire, ce qui implique des surfaces importantes de dégagement. Revenant sur l'aspect architectural, l'architecte informe la commission qu'à l'origine la volonté était de concevoir un bâtiment plus léger sur le socle.

Sans autres commentaires de la part des commissaires, le président soumet au vote ce projet de loi.

Vote du projet de loi 8424

Soumise au vote,

l'entrée en matière est acceptée à l'unanimité

3 S, 1 AdG, 2 Ve, 3 L, 2 R, 1 DC

Après une relecture article par article, la Commission des travaux s'est déclarée

d'accord avec le projet à l'unanimité

3 S, 1 AdG, 2 Ve, 3 L, 2 R, 1 DC

Au vu des éléments qui précèdent, la Commission des travaux, Mesdames et Messieurs les députés, vous prie d'accepter ce rapport et de voter le présent crédit d'étude permettant l'élaboration d'un projet de construction, complétant le bâtiment « socle » de la première étape de l'Hôpital des enfants.

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Premier débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Je n'ai pas grand-chose à ajouter à mon rapport, si ce n'est que l'ensemble de la commission, considérant que la construction de la deuxième étape de l'hôpital des enfants était éminemment nécessaire, a voté à l'unanimité l'entrée en matière de ce projet ainsi que le crédit d'étude.

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(8424)

ouvrant un crédit d'étude de 931 000 F en vue de la construction de la deuxième étape de l'Hôpital des enfants « bâtiment haut »

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Art. 1 Crédit d'étude

1 Un crédit d'étude de 931 000 F (y compris TVA et renchérissement) est ouvert au Conseil d'Etat pour l'étude de la construction de la deuxième étape de l'Hôpital des enfants « bâtiment haut ».

2 Il se décompose de la manière suivante :

- Frais d'étude de la deuxième étape

865 000 F

- TVA (7,6 %)

66 000 F

- Renchérissement

0 F

Total

931 000 F

Art. 2 Budget d'investissement

Ce crédit sera réparti en tranches annuelles inscrites au budget d'investissement dès 2001, sous la rubrique 86.20.00.508.46.

Art. 3 Financement et couverture des charges financières

Le financement de ce crédit est assuré, au besoin, par le recours à l'emprunt, dans le cadre du volume d'investissement « nets-nets » fixé par le Conseil d'Etat, dont les charges financières en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 4 Amortissement

L'amortissement de l'investissement est calculé chaque année sur la valeur d'acquisition (ou initiale) selon la méthode linéaire et est porté au compte de fonctionnement.

Art. 5 Loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, du 7 octobre 1993.

La Commission d'aménagement a examiné la pétition 1238 le 20 septembre 2000, en présence de M. G. Gainon, chef de la division de l'information du territoire et des procédures, M. G. Gardet, directeur et urbaniste cantonal et M. J.-Ch. Pauli, juriste, sous la présidence de M. O. Vaucher.

En juin 1998, les citoyennes et citoyens de la Ville de Genève ont refusé le projet mégalo de l'ancien conseiller d'Etat Philippe Joye, qui voulait urbaniser la place des Nations avec des bâtiments que personne ne demandait.

Suite à ce vote, le comité référendaire pour la sauvegarde de la campagne Rigot et de la place des Nations ainsi que le Groupement des habitants de Vermont ont adressé cette pétition pour demander que l'on cesse de laisser volontairement à l'abandon la place des Nations et qu'elle soit enfin mise en valeur afin de devenir attractive et conviviale. Cette place ne doit pas supporter de nouveaux bâtiments et les pétitionnaires demandent le respect de cet espace « de verdure » conforme à la volonté exprimée lors de la construction de l'ancien siège de la Société des Nations.

La pétition demande également qu'un concours soit lancé, en concertation avec toutes les parties concernées, mais pour un aménagement léger et bon marché. Elle demande aussi que le futur terminus du tram 13 soit moins envahissant pour la campagne Rigot. Dernier voeu des pétitionnaires, la demande de mise à l'enquête publique par un nouveau plan de zone concernant la campagne Rigot.

Pour plus de détails, je vous renvoie à la lecture du texte de la pétition que vous trouverez à la fin de ce rapport.

Nous avons auditionné, pour le Groupement des habitants de Vermont, Mme G. Kindler, présidente et M. F. Frigerio, secrétaire. La commission a auditionné en même temps le conseiller administratif C. Ferrazino qui représentait la Ville de Genève.

Le Groupement des habitants a fait campagne pour que cette place ne reste pas un passage routier à l'abandon, qu'elle soit rendue aux piétons du quartier et aux nombreux manifestants qui s'y rendent régulièrement pour défendre les droits de l'homme. Cette association souhaite même la création d'un giratoire sous la place des Nations afin d'enlever en surface toute circulation. Pour des raisons de coûts jugés disproportionnés, cette idée a déjà été rejetée par la Ville.

Le projet de la Ville de Genève ne répond pas vraiment à leur attente, mais comme il n'y a plus de bâtiments envisagés c'est déjà un plus pour eux. Le dialogue avec la Ville n'est pas régulier et se résume surtout en échange de lettres. Pour M. Ferrazino, le problème des bâtiments est en voie d'être réglé, puisqu'un deuxième pôle est en train de se construire dans les environs de la place des Nations. Il nous informe que le DAEL a été consacré dès juin 99, suite à la votation et suite au constat de l'état de la place. Un concept d'aménagement a été défini et sera présenté à tous les intervenants et aux organisations internationales (pas de constructions nouvelles - mise en valeur de la vocation de ce lieu de manifestations, etc.) ; l'Etat partage ces vues.

La place pourrait être agrandie mais le gros problème reste la courbe de rebroussement du tram 13. MM. Ferrazino et Moutinot devaient contacter et rencontrer tous les intervenants sur un projet plus concret en novembre 2000, est-ce fait ? D'autant plus qu'un crédit d'étude a été voté par le Conseil municipal. M. Gardet est très content de ce dossier où la collaboration entre la Ville et l'Etat fonctionne bien. Toutes les options seront mises en oeuvre, affirme-t-il, puisque l'Etat a aussi de lourdes responsabilités dans ce projet. La présence de M. Gardet est donc indispensable dans ce groupe de travail.

Attention, l'utilisateur n'acceptera pas n'importe quoi non plus. Y a-t-il une réelle conception et solution architecturale ? s'inquiète un commissaire en attendant de voir le futur projet de cette place.

Concernant le tram 13, plusieurs députés s'étonnent qu'il ne soit pas possible d'avoir des trams bidirectionnels, ce qui éviterait la grande courbe de rebroussement, voire permettrait plus tard de prolonger la ligne en faisant une boucle jusqu'au Jardin Botanique pour rejoindre plus loin la rue de Lausanne... voire une nouvelle ligne en direction de Ferney. Les TPG s'intéressent aux bidirectionnels, mais hélas pas dans l'immédiat. Au vu du retard programmé des travaux de la ligne 13, le Conseil d'Etat pourrait-il rapidement discuter avec les TPG au sujet de l'acquisition de matériel bidirectionnel ?

Ferrazino pense pouvoir déposer le dossier en autorisation de construire en début d'année 2001. Sur les neuf dossiers, un a été choisi par l'Etat et la Ville pour aller de l'avant. Coût estimé : environ 10 millions.

La meilleure suite à donner à cette pétition est de la renvoyer au Conseil d'Etat, la commission étant satisfaite d'avoir entendu les pétitionnaires, le représentant de la Ville de Genève ainsi que M. Gardet pour l'Etat. C'est avec impatience que les députés se réjouissent de voir un projet concret pour cette place importante pour la Ville de Genève, si symbolique pour beaucoup.

Cette pétition est envoyée au Conseil d'Etat par un vote positif de 11 oui (2 L, 1 R, 2 DC, 1 S, 2 Ve, 3 AdG ) et 1 abstention (L).

J'encourage les députées et députés à suivre la grande majorité de la commission, et renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

Pétition(1238)

Place des Nations: respect de la volonté populaire

Mesdames etMessieurs les députés,

Les citoyennes et citoyens de la Ville de Genève ont refusé le projet d'urbanisation de la place des Nations en juin de l'an passé. Aujourd'hui, il est confirmé que les divers bâtiments imaginés sur le site de cette place par l'ex-conseiller d'Etat Philippe Joye, coûtant 100 millions de francs aux contribuables, ne répondaient pas à un réel besoin.

L'Institut des hautes études universitaires n'avait nul besoin d'un nouveau bâtiment de prestige, l'organisme de sécurité militaire qu'on voulait transférer de manière incongrue à cet endroit, "; symbole de la construction de la paix ", se trouve fort bien dans ses locaux à la rue de Lausanne et l'ONU ne demandait pas l'édification d'un lieu de culte. Quant au bâtiment destiné aux missions diplomatiques des pays défavorisés, pour lequel il y aurait eu beaucoup de sites de rechange, un rapport du Conseil fédéral met en évidence que la solution de subventionner le loyer des locaux actuellement utilisés par ces missions répond mieux aux besoins, tout en étant bien meilleur marché.

Nous demandons par conséquent que la volonté populaire soit respectée et que les autorités ne se creusent pas la tête pour tenter de trouver un autre bâtiment qui pourrait être construit à cet endroit dont la beauté réside précisément dans l'existence d'une place entourée de verdure face au Palais des Nations. Cette espace doit resté conforme à la volonté qui a présidé à l'aménagement spatial des lieux lors de la construction de l'ancien siège de la Société des Nations.

Nous demandons, que cette place cesse d'être laissée volontairement à l'abandon et qu'elle soit mise en valeur afin de devenir à la fois attractive et conviviale.

Au lendemain de la votation populaire du mois de juin que nous avons remportée, nous avons confirmé auprès de M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat chargé du Département de l'aménagement de l'équipement et du logement, notre demande qu'un concours soit lancé, avec des représentants des associations d'habitants et de protection du patrimoine à l'origine du référendum, portant sur un aménagement léger et bon marché de la place des Nations, répondant aux objectifs rappelés ci-dessus. Nous demandons instamment qu'un tel concours soit mis sur pied et qu'on ne laisse pas pourrir la situation.

Nous demandons, par ailleurs, que le terminus de la future ligne de tram 13, que le projet de M. Philippe Joye avait relégué au milieu de la campagne Rigot, soit rétabli à l'emplacement prévu initialement à la place des Nations, c'est-à-dire là où existe un véritable besoin de transports publics, et que la réalisation de cette ligne de tram soit enfin une priorité.

Enfin, nous demandons que les promesses de M. Laurent Moutinot concernant la préservation de la campagne Rigot se concrétisent et qu'il mette sans tarder à l'enquête publique un nouveau plan de zone portant sur ce parc en le classant en zone de verdure inconstructible et ouvert au public, sous réserve d'un sous-périmètre le long du chemin Rigot, destiné à la reconstruction du Collège Sismondi, à l'exclusion de toute autre construction. Il importe que la volonté de protection de ce site soit également confirmée avec le classement de la villa Rigot demandé par Action Patrimoine Vivant.

C'est pour ces motifs que le comité référendaire pour la sauvegarde de la campagne Rigot et de la place des Nations, ainsi que le groupement des habitants de Vermont vous adressent la présente pétition, afin que votre Grand Conseil intervienne pour que la volonté populaire soit respectée.

N.B. : 2 signatures

Comité référendaire pour la sauvegarde de la campagne Rigot et de la place des NationsM. Rémy Pagani

Le Groupement des habitants de VermontMme Germaine Kindler

Débat

La présidente. Je passe la parole à M. Vanek, qui remplace M. le député Gilly.

M. Pierre Vanek (AdG), rapporteur ad interim. Je remplace en effet le député Gilly, rapporteur de l'unanimité de la commission qui, par onze votes positifs et une abstention libérale, a décidé de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

Cet objet constitue en quelque sorte le suivi et, si j'ose employer cette expression, le service après-vente du vote populaire de 1998 par lequel les citoyens ont sanctionné et rejeté le projet de construction - que je ne qualifierai pas ici pour ne pas rouvrir un débat clos par ce vote - initié par M. Philippe Joye sur la place des Nations.

Cette pétition a été déposée par le comité référendaire qui était précisément à l'origine de cette consultation populaire et par le Groupement des habitants de Vermont, lesquels se préoccupaient des suites données à ce vote en termes de mise en valeur attractive de la place des Nations, répondant aux besoins qui avaient été exprimés par ce qui est devenu une majorité populaire à la suite de cette consultation.

En l'occurrence, la pétition a été déposée peu après le vote; elle a été traitée le 20 septembre 2000 et il semble, d'après les renseignements que je me suis permis de prendre, que les demandes des pétitionnaires sont en effet en train d'être satisfaites, suite notamment aux initiatives lancées par la Ville de Genève. Le Conseil municipal de la Ville a ainsi voté, il y a déjà quelques mois, une résolution présentée par le Conseil administratif, visant à créer une zone de verdure pour préserver la Campagne Rigot - ce qui était un des enjeux du débat. Ce dossier, mais cela pourra être précisé, serait sauf erreur à l'examen du DAEL.

La Ville et l'Etat ont par ailleurs lancé, d'un commun accord, une large concertation pour un réaménagement de la place des Nations qui tienne compte du verdict populaire. L'orientation consiste à réhabiliter cette place - dont l'aménagement n'est aujourd'hui pas vraiment satisfaisant - en confortant son rôle symbolique de lieu de manifestation, notamment en lien avec les organisations internationales et en particulier l'ONU et la thématique des Droits de l'Homme, et en prévoyant un aménagement qui soit de qualité, mais sobre et sans nouvelle construction.

En deux mots, comme l'a écrit M. Gilly dans son rapport, nous nous réjouissons évidemment que ce dossier ait enfin été pris en main, en tenant compte des intérêts et des demandes légitimes des pétitionnaires. Je vous invite donc, Mesdames et Messieurs les députés, à suivre la commission et à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat, ce qui permettra à celui-ci de nous fournir, sur ce dossier important, les explications qu'il jugera utile de donner.

M. René Koechlin (L). Je voudrais simplement relever un euphémisme ou une inexactitude : je constate que les pétitionnaires prennent la volonté populaire pour leurs propres voeux. En l'occurrence, la volonté populaire est celle de la Ville de Genève, de son peuple souverain et non du canton; et elle s'est bornée à refuser le projet proposé par le Conseil d'Etat qui - selon la volonté populaire, là d'accord - prévoyait trop de constructions. En revanche, cette même volonté populaire, à aucun moment, ne s'est exprimée en faveur d'un projet quelconque, quel qu'il soit! Elle s'est bornée à refuser le projet proposé.

Je tiens ici à souligner le fait qu'on appelle volontiers populaire le vote de la Ville, d'une commune, sur un projet qui concernait en tout cas au moins, peut-être davantage, les habitants de Pregny-Chambésy et du Grand-Saconnex, qui, eux, n'ont pas eu un mot à dire. Ils n'ont pas eu droit à la parole en ce qui concerne ce projet majeur pour eux. Aussi, le moins qu'on puisse dire, c'est que la volonté populaire, en l'occurrence, était tronquée. Les habitants de Champel sont certainement moins concernés par l'aménagement de la place des Nations que ne l'étaient et ne le sont encore les habitants de Pregny-Chambésy et du Grand-Saconnex, pour ne citer qu'eux.

Il est donc facile de prétexter le respect d'une volonté populaire, qui en fait ne s'est pas vraiment exprimée, pour proposer quelque chose qui n'est pas grand-chose, puisqu'à part le terminus du tram il n'y a pas de programme! Il est question d'une place pour des manifestations; mais une place pour des manifestations, ce n'est pas grand-chose : moi, je vous la fais demain et pour pas cher! A vrai dire, le problème est plus complexe : il implique préalablement un inventaire des besoins et des données, une analyse, l'élaboration d'un programme. Ce programme, on l'attend toujours; il n'existe pas et ce n'est en tout cas pas ce qui est exprimé dans cette pétition que l'on peut considérer comme un programme. Ce n'est même pas l'ébauche d'un programme!

En l'état, nous pouvons la renvoyer au Conseil d'Etat. Je remercie d'avance ce dernier, et notamment le département de M. Moutinot, de commencer par dresser un véritable inventaire des besoins et des données. Parmi les données, je rappelle que la campagne Rigot est grevée d'une servitude d'affectation liée à la fondation bénéficiaire des terrains. Il faudra ensuite élaborer un programme, dont nous verrons en quoi il consiste, et sur cette base nous pourrons alors organiser un concours, ou du moins élaborer un projet.

M. Rémy Pagani (AdG). Je serai relativement bref, puisque l'objet de cette pétition est quasiment satisfait, mais je ne pouvais pas laisser passer les affirmations de M. Koechlin, qui prétend qu'aucun programme n'a été mis en route sur cette place des Nations.

Bien au contraire, notre collègue Ferrazino a pris en main ce dossier, a réuni l'ensemble des personnes concernées - je lui en rends d'ailleurs hommage - et a mis au point un programme très précis. Je trouve donc un peu légers les propos de M. Koechlin.

Celui-ci, en d'autres circonstances, reconnaît l'importance de l'aménagement des places dans l'urbanisation des villes, souligne l'importance du caractère populaire ou historique de certaines places. En l'occurrence, le programme qui a été mis en place par la Ville de Genève, avec la collaboration du président Moutinot, respecte la valeur historique de cette place et se préoccupe autant de l'aménagement urbain nécessaire que de la possibilité, pour les manifestants qui se réunissent régulièrement sur cette place internationale, de pouvoir y faire valoir leurs droits.

M. Laurent Moutinot. Effectivement, depuis les travaux de la commission d'aménagement, ce dossier a passablement avancé. Je dois remercier ici M. Ferrazino de l'énergie qu'il déploie et souligner que, s'il nous arrive d'avoir quelques sujets de divergence, sur ce dossier nous n'en avons pas et que la collaboration entre la Ville et le canton est bonne, de même qu'avec les autres partenaires que sont les organisations internationales, la police, la mission suisse, la Confédération, les associations d'habitants et de quartier. Le développement du projet est régulièrement présenté à l'ensemble desdits partenaires et j'ai eu, bien entendu, l'occasion de le présenter également au Conseil d'Etat.

En l'état, je pense qu'il serait opportun, Monsieur Ferrazino, que nous exposions une fois au Grand Conseil l'état de la situation, ce d'autant que nous adressons des lettres d'information à tous ces partenaires, habitants ou organisations, et que le Grand Conseil, sauf erreur, ne fait pas partie du fichier d'adresses. Nous pourrions réparer cette omission, ce qui vous permettra, Mesdames et Messieurs les députés, d'apprécier la qualité d'un projet élaboré par un grand architecte qui a de beaux succès à son actif, notamment la place des Terreaux à Lyon.

Mises aux voix, les conclusions de la commission d'aménagement du canton (renvoi de la pétition au Conseil d'Etat) sont adoptées. 

RAPPORT DE LA MAJORITÉ

Rapporteur: M. Jean-Pierre Gardiol

La Commission des travaux a examiné le projet de loi 8215 lors de ses séances des 9 janvier et 23 janvier 2001 sous la présidence de M. Claude Blanc.

M. Christian Goumaz, directeur des affaires juridiques du Département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures, a assisté la commission dans ses travaux du 9 janvier, tandis que M. le conseiller d'Etat Laurent Moutinot ainsi que Mme Pascale Vuillod, juriste du Département de l'aménagement, de l'équipement et du logement, ont assisté la commission dans ses travaux du 23 janvier.

Les procès-verbaux ont été assurés par Mme Jacqueline Meyer, qu'elle en soit ici remerciée.

Ce rapport fait suite au Grand Conseil du 1er décembre 2000, qui après un long débat avait décidé de renvoyer le rapport de M. Olivier Vaucher(PL 8215-A) à la Commission des travaux afin d'obtenir des compléments d'informations au sujet de ce projet de loi.

Il n'est d'ailleurs pas certain que ce travail complémentaire ait apporté des réponses à toutes les questions que se posaient les députés, mais cela a permis d'éclaircir des interrogations et de mieux comprendre les enjeux d'un tel concordat.

Etant donné qu'il s'agit d'un deuxième rapport sur le même projet de loi, je ne présenterai pas les éléments déjà développés par le précédent rapporteur, mais m'attacherai uniquement à répéter des informations que je trouve importantes ou pouvant répondre à certaines interrogations.

Il est important de se souvenir que nous ne pouvons pas amender ce projet de loi, puisqu'il fait l'objet d'un accord intercantonal, et que nous avons uniquement la possibilité de l'accepter ou le refuser. Il faut également savoir qu'à fin janvier 11 cantons ont déjà accepté cet accord (voir annexe B).

Il faut également prendre en compte que cet accord intercantonal émane de la volonté des cantons de trouver entre eux des solutions constructives afin d'éviter de se les voir imposer par la Confédération.

Enfin, et il faut bien le comprendre, adhérer à un tel accord, c'est accepter de travailler, avec les autres représentants désignés par les cantons, dans une autorité qui va harmoniser les législations cantonales en la matière. En adhérant à ce groupe, on accepte les décisions prises à la majorité de 18 cantons, mais on ne se lie pas les mains à tout jamais, car il est toujours possible de dénoncer le concordat en tout temps avec un préavis de 3 ans. Quoi qu'il en soit, la volonté politique d'arriver à une harmonisation dans ce domaine est très présente, tant au niveau de la Confédération que de la Conférence des gouvernements cantonaux. L'accord intercantonal est ainsi une chance pour les cantons d'atteindre cet objectif par eux-mêmes. A défaut, il est très vraisemblable que la Confédération cherchera à s'attribuer cette compétence et c'est en définitive du droit fédéral qui s'imposera aux cantons.

La commission a tout d'abord auditionné M. Christian Goumaz, qui a rappelé que cet accord s'inscrivait dans le cadre des accords bilatéraux, notamment un accord sur les entraves techniques au commerce qui ne touche pas le domaine de la construction, car le droit suisse n'est pas harmonisé en la matière ; par ailleurs, ce concordat s'inscrit en parallèle avec la loi fédérale sur les produits de construction qui vient d'entrer en vigueur le 1er janvier 2001.

Comme indiqué précédemment, la Confédération a bien essayé de prétendre qu'elle avait le pouvoir d'harmoniser, mais les cantons ne l'ont pas entendu de cette oreille. D'où ce projet, car ceux-ci ont reconnu qu'il y avait un besoin d'harmonisation.

Le principe de cet accord est de déléguer une compétence des cantons à une autorité intercantonale, composée d'un représentant par canton, représentant, il faut bien le reconnaître, une perte de compétence pour celui-ci.

A cet égard, et comme relevé lors du premier débat au Grand Conseil sur ce projet de loi, le Conseil d'Etat avait pris une position critique vis-à-vis de cet accord, car il aurait souhaité que les lignes directrices soient plus précises et que le mandat soit mieux cerné avec la mention des directives existantes sur le plan européen. Le Conseil d'Etat a donc bien fait son travail afin de mieux définir la base de travail de l'autorité intercantonale et de trouver un dénominateur commun de départ. Mais Genève a été minorisée par rapport à cette demande. Si la commission n'est pas insensible à ces interrogations qui pourraient dans certains cas revoir notre législation cantonale à la baisse, la politique de la chaise vide serait certainement encore plus dommageable puisque tout nous sera alors imposé sans que nous ayons eu la moindre chance de faire valoir et défendre nos dispositions genevoises.

La question est donc simple : voulons-nous participer à l'effort commun d'harmoniser, sachant que si nous n'y participons pas nous serons contraints, d'une manière ou d'une autre, de devoir harmoniser nos normes techniques pour tenir compte des décisions de l'autorité intercantonale ou fédérale ?

M. M. C. Goumaz précise à plusieurs reprises que le but de l'accord est de viser à une harmonisation intercantonale et que bien entendu il serait souhaitable que cette autorité, dans ses travaux, s'inspire de ce qui se fait en Europe, car l'objectif à terme est d'avoir une législation uniformisée pour l'ensemble de la Suisse en la matière afin de pouvoir discuter avec l'Union européenne d'un élargissement de l'accord bilatéral sur l'élimination des entraves techniques au commerce. Il rappelle également que beaucoup ont souhaité que le DAEL établisse une liste des pertes et des gains en cas de vote de ce projet de loi. Mais il est difficile d'aller dans ce sens, avant que l'autorité intercantonale n'ait précisément accompli sa mission d'harmonisation, sauf à préjuger des résultats de ses travaux dont on rappellera qu'ils devront recevoir l'aval d'au moins 18 cantons pour être approuvés. Par contre, il est possible de faire un survol des exigences essentielles en matière d'ouvrage selon l'annexe 1 de la directive européenne sur les produits de construction, avec appréciation sommaire des effets prévisibles sur la législation genevoise en matière de construction (voir annexe A sur ce sujet, remise par Mme Pascale Vuillod).

Mme Pascale Vuillod a également participé aux travaux de la commission, elle répète globalement ce qu'elle a déjà indiqué à la Commission de l'économie et qui est relaté dans le rapport de M. O. Vaucher (PL 8215-A). Elle réexplique, selon l'annexe susmentionnée, les conséquences que pourrait avoir pour notre canton d'adhérer à cet accord, et précise bien que si les cantons ne font pas cette harmonisation, c'est la Confédération qui l'imposera. Elle précise enfin que pour qu'il y ait problème, il faudra que les normes du canton provoquent une entrave à la concurrence.

La discussion en commission n'a pas été facile du fait de la matière qui n'est pas si simple et des conséquences encore virtuelles que peut avoir l'adhésion à l'AIETC.

Les réserves émises par certains députés peuvent être compréhensibles, car dans certains cas il a été difficile de répondre concrètement à certaines questions.

Il est également regrettable que les réserves émises par le canton n'aient pas été prises en considération.

Et malgré la discussion supplémentaire voulue par le Grand Conseil avec ce renvoi à la Commission des travaux, ceci n'a pas changé les avis des différents partis.

Au final, la majorité de la commission a accepté ce projet de loi, car elle a estimé que les avantages d'aller dans cette voie étaient supérieurs aux inconvénients. En effet, on ne peut pas vouloir aller dans la direction de l'adhésion à l'Europe et refuser un tel accord, qui n'est rien d'autre que la création d'une autorité intercantonale formée de représentants des gouvernements cantonaux qui essayeront, dans la mesure du possible, de défendre leur législation cantonale afin si possible de la faire adopter par les autres. La majorité estime faire confiance à celui qui sera son représentant pour Genève afin de défendre la législation que nous avons élaborée et les lois ou règlements qui nous sont chers.

Ne pas voter oui à ce projet de loi sous prétexte qu'il n'est pas convenable ou qu'il risque de nous faire perdre des droits populaires, c'est adopter un profil bas, c'est renoncer à défendre nos lois et règlements auxquels nous sommes attachés, c'est laisser aux autres le soin de décider à notre place sans avoir eu la possibilité de nous exprimer.

La politique de la chaise vide, telle que le propose la minorité, est une mauvaise politique, car si elle exprime à court terme un choix politique que l'on peut comprendre, les conséquences à moyen terme seront bien plus dommageables pour notre canton.

En acceptant le système de l'AIETC, l'harmonisation sera le fruit d'une concertation entre les cantons, elle ne sera pas imposée par la Confédération. C'est pour défendre nos domaines de compétences que la majorité souhaite conclure cet accord intercantonal.

Pour terminer il faut également rappeler qu'il sera possible de dénoncer le concordat en tout temps avec un préavis de 3 ans, même s'il est vrai que cette possibilité est un peu fantaisiste, car alors la Confédération nous imposera certainement ses propres règles du jeu... ou l'Europe, si nous avons adhéré d'ici là.

C'est pour ces différentes raisons que la commission a accepté ce projet de loi 8215 par :

et vous recommande, Mesdames et Messieurs les députés, de réserver un accueil favorable à ce projet de loi.

Projet de loi(8215)

autorisant le Conseil d'Etat à adhérer à l'accord intercantonal sur l'élimination des entraves techniques au commerce (L 5 07.0)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève,

décrète ce qui suit :

Art. 1 Adhésion

Le Conseil d'Etat est autorisé à adhérer, au nom de la République et canton de Genève, à l'accord intercantonal sur l'élimination des entraves techniques au commerce (ci-après : l'accord intercantonal), adopté le 23 octobre 1998 par la Conférence suisse des gouvernements cantonaux. Le texte de l'accord est annexé à la présente loi.

Art. 2 Publication

La publication des directives d'exécution et prescriptions obligatoires, conformément à l'article 11 de l'accord intercantonal, est régie par la loi sur la forme, la publication et la promulgation des actes officiels, du 8 décembre 1956 et son règlement d'exécution, du 15 janvier 1957.

Art. 3 Entrée en vigueur

L'entrée en vigueur pour le canton de Genève de l'accord intercantonal est fixée conformément à l'article 13 dudit accord.

Art. 2  Définitions

Art. 3a, lit. a, de la loi fédérale sur les entraves techniques au commerce (LETC) du 6 octobre 1995, en vigueur depuis le 1er juillet 1996; RS 946.51

Art. 3b, lit. b, LETC

Art. 3a, lit. c, LETC

Art. 3  Organisation

Art. 4  Tâches et compétences

Art. 5  Prise de décisions

Art. 6  Principes

Art. 7  Principes

Art. 8  Directives dans le domaine de la mise  sur le marché des produits de construction

Art. 4 (5) de la Directive sur les produits de construction (Directive 89/106/CEE relative au rapprochement des prescriptions juridiques et administratives des Etats membres de l'UE sur les produits de construction; JOCE no L 40 du 12.2.1989, p. 12, modifiée par la directive 93/68/CE du Conseil du 22.7.1993 (JOCE no L 220 du 30.8.1993, p. 1); cette directive peut être obtenue auprès de l'Office central fédéral des imprimés et du matériel, 3003 Berne ou auprès du Centre suisse d'informations pour les règles techniques (switec), Mühlebachstrasse 54, 8008 Zurich)

Déclaration no 2 au procès-verbal de la directive sur les produits de construction

Art. 9  Principes

Art. 10  Répartition des coûts

Art. 11  Publication des prescriptions et des directives

Art. 12  Adhésion et dénonciation

Art. 13  Entrée en vigueur

13

14RAPPORT DE LA MINORITÉ

Rapporteur: M. Pierre Vanek

Le projet de loi émanant du Conseil d'Etat et que nous sommes appelés à traiter ne comporte « que » trois articles, qui nous proposent d'adhérer à un texte dont l'intitulé officiel est « Accord intercantonal sur l'élimination des entraves techniques au commerce » dit AIETC, accord qui est annexé au projet de loi.

Rappelons à ce propos et au passage que l'accord en question, s'il est « à prendre ou à laisser », doit cependant être voté (ou refusé) article par article

En effet, on se souviendra utilement qu'en son Chapitre VII - à la section 1 « Loi comportant une annexe » - notre Loi portant règlement du Grand Conseil comporte un art. 136 dont le premier alinéa « Approbation » indique que « Lorsqu'un projet de loi porte approbation d'un texte annexé, l'assemblée vote séparément sur chacun des articles de ce texte avant de statuer sur l'article approuvant l'annexe ». Ainsi, et eu égard au caractère de « paquet ficelé » de cet accord, il faudra - sauf à ne pas entrer en matière sur la loi - rejeter l'art.1 de la loi au cas où les 13 articles de l'accord annexé n'étaient pas tous agréés un par un par notre Parlement. Ceci sauf à se réfugier derrière l'argumentation, évidemment spécieuse, selon laquelle cet accord serait soustrait à l'approbation du Grand Conseil et que nous n'aurions à nous prononcer « que » sur une délégation au Conseil d'Etat l'autorisant à adhérer à un accord que nous n'aurions pas approuvé !

Lors du débat du 1er décembre 2000, portant sur l'adoption - avortée - de ce projet de loi, un certain nombre de députés, dont le soussigné, étaient intervenus pour mettre en évidence, s'il en était besoin, que sous le vocable apparemment neutre et « technique » d'« élimination des entraves au commerce » on retrouvait une politique s'inscrivant dans la droite ligne des accords de l'OMC, avec ce que ceux-ci comportent de démontage de toute une série de mesures de protection de la santé, de protection de l'environnement et de protections sociales, avec ce qu'ils comportent aussi de perte de souveraineté populaire et démocratique.

Lors de ce débat j'avais eu l'occasion de remercier notre collègue, le rapporteur libéral M. Olivier Vaucher, d'avoir transcrit très précisément les propos de Mme Vuillod, juriste du DAEL, qui avait indiqué ce qui suit lors des travaux préparatoires en commission

Rapport PL 8215-A de M. Olivier Vaucher in Mémorial du 1er décembre 2000, p.10465 et suivantes.

« Les normes adoptées en matière d'ouvrages publics ne pourront continuer à exister que pour autant qu'elles soient justifiées par des particularités locales, comme le prévoit l'art. 6, al. 2 AIETC. Pour bénéficier de l'application de cette disposition, il faudra pouvoir justifier d'éléments particuliers de protection du patrimoine. »

et qui avait surtout :

« signalé en outre que la loi sur les constructions contient des dispositions relatives aux économies d'énergie, dispositions qui sont devenues de véritables normes constructives. Si l'autorité intercantonale est amenée à légiférer en la matière et à adopter des normes moins sévères que les dispositions genevoises, le canton de Genève devra s'aligner sur ces normes. »

Et c'est, en effet, sur ce plan que l'accord en question est particulièrement inquiétant et en contradiction notamment avec les préoccupations de notre Conseil, ainsi qu'avec celles exprimées par le Conseil d'Etat, qui a - à juste titre - entrepris récemment de clarifier et de préciser les normes légales en matière de mesures de politique énergétique par le dépôt d'un projet de loi, d'ailleurs inscrit à notre ordre du jour et dont notre Commission de l'énergie a, d'ores et déjà, empoigné l'examen préliminaire dans un esprit fort constructif.

Il s'agit du projet de loi 8426 modifiant la loi sur l'énergie (L 2 30) dont le Conseil d'Etat nous dit d'ailleurs, dans son exposé des motifs à l'appui du projet, qu'il précède une éventuelle « révision plus ambitieuse » dont il « importera d'examiner l'opportunité et les modalités dans un second temps ».

Lors de la séance du 1er décembre 2000 de notre Conseil, il a également été mis en lumière un fait que le rapport de M. Vaucher avait - par contre - escamoté, mais peut être était-ce par inadvertance.

Il s'agissait du fait, pourtant public, que le Conseil d'Etat - lui-même - avait, en son temps, carrément préconisé le refus de cet accord, et ce en l'état où il est aujourd'hui proposé à notre approbation.

En effet, dans le communiqué issu du point de presse du gouvernement cantonal du 14 octobre 1998, concernant l'accord qui nous est proposé et qui allait être adopté moins de dix jours plus tard, sous le titre éloquent ci-après : « Le Conseil d'Etat déplore que ses remarques n'aient pas été prises en compte », on lit ce qui suit :

« Les remarques formulées par les cantons, dont Genève, n'ont pas été prises en compte par la Conférence des gouvernements cantonaux dans le compte rendu des résultats de la procédure de consultation relative à l'accord intercantonal sur l'élimination des entraves techniques au commerce, dues aux disparités entre les systèmes de prescriptions et de normes cantonaux.

Cet accord se traduit en fait par la création d'un organisme appelé « Autorité intercantonale » chargé d'effectuer ce travail à la place des collectivités parties à l'accord.

Le gouvernement genevois dans sa réponse du 6 mai dernier, avait déploré que ce projet ne contienne aucune règle de droit commune aux cantons signataires et se contente d'instituer une pure délégation de compétences en faveur de cette autorité intercantonale.

Le Conseil d'Etat souhaite connaître les tenants et les aboutissants de son engagement et non pas seulement conférer un mandat d'agir à une autorité intercantonale. Il informe donc la Conférence des gouvernements cantonaux que son adhésion sera subordonnée à la prise en compte de ses remarques fondamentales. » (C'est votre rapporteur qui souligne)

M. Goumaz, de la direction des affaires juridiques du DEEE, a précisé en Commission des travaux ce qui suit concernant la négociation de cet accord: « Genève a été minorisé car il n'a pas approuvé le texte négocié » ! (PV No 102 du 9.1.01 p.4)

Au-delà donc des réticences d'ordre plus général sur le souffle néolibéral - issu d'une OMC largement contestée aujourd'hui aux quatre coins du globe - ayant manifestement inspiré cet accord, c'est donc bien ce préavis - fort pertinent et raisonnable - du Conseil d'Etat que nous vous proposons de suivre aujourd'hui en refusant d'approuver le dit accord.

En effet, l'accord en question - aussi surprenant que cela puisse sembler pour le commun des mortels - ne comprend aucune espèce de mesure concrète, à laquelle nous pourrions le cas échéant nous rallier ou nous opposer, concernant des « entraves » réelles ou supposées au commerce.

Son titre est donc, chacun-e en conviendra je l'espère, parfaitement abusif ! L'accord devrait, plus justement, être intitulé :

« Accord sur la délégation de compétences législatives cantonales (à géométrie indéfinie) à une autorité intercantonale ad hoc émanant d'un certain nombre d'exécutifs cantonaux et chargée de « légiférer » en lieu et place des Parlements cantonaux, ceci en soustrayant ces décisions tant au contrôle parlementaire qu'à la procédure référendaire normalement en vigueur ».

A ce propos, nous sommes, quant à nous, de l'avis - somme tout fort peu révolutionnaire - que l'activité législative doit être le fait de nos Parlements élus, qu'ils soient cantonaux ou qu'il s'agisse des Chambres fédérales, et que le respect des droits populaires découlant de notre régime de démocratie semi-directe, notamment le droit de référendum, est essentiel et devrait tenir à coeur à chacun-e d'entre nous dans cette enceinte.

Or, l'accord en question - pour être précis sur son contenu - porte création d'une « autorité intercantonale », constituée de membres des exécutifs cantonaux, un par canton (art. 3, al. 2), qui adoptera son propre règlement qu'on ne connaît donc pas à ce jour (art. 3, al. 1) et qui pourra, selon son bon plaisir, se doter par exemple d'un « secrétariat permanent » ou d'ailleurs créer des « commissions d'experts permanents » (art. 3, al. 3 b et c).

Les coûts, que l'on ne connaît évidemment pas, liés à l'activité de cette autorité intercantonale seraient d'office couverts et répartis entre les cantons au prorata de leurs populations (art. 10).

Cette autorité pourrait notamment « édicter des prescriptions concernant les exigences en matière d'ouvrages » (art. 4, lettre a). Signalons que « ces prescriptions sont obligatoires pour les cantons » (art. 6, al. 3) et primeraient donc automatiquement sur les législations cantonales.

Les seules dérogations éventuellement admises concerneraient « la protection du patrimoine et des monuments » (art. 6, al. 4) et en aucun cas la politique énergétique par exemple, ou des mesures élémentaires de sécurité, comme celles que nous avons évoquées dans le débat précédent concernant par exemple... les ascenseurs, et les dispositions pour limiter leur dangerosité, instituées par la loi genevoise suite à des accidents graves qui les avaient motivées.

En matière d'harmonisation intercantonale dans ces domaines, on aurait sans aucun doute pu et dû suivre la voie plus normale consistant à négocier un accord, portant concrètement sur les prescriptions visées, accord qui serait adopté ensuite - ou le cas échéant refusé - par les divers cantons.

Cette voie « normale » n'a pas été suivie et l'on se trouve donc face à un accord sans contenu matériel, autre que celui des pleins pouvoirs donnés à une sorte de « club » ad hoc, regroupant des représentants d'exécutifs cantonaux, qui n'auront aucune espèce de compte à rendre en la matière, ni aux Parlements, ni aux citoyen-ne-s de leurs cantons.

Les partisans de l'adhésion à cet accord se sont plu à évoquer l'hypothétique danger d'une « politique de la chaise vide ». Or, ce qui sera surtout vide de contenu, si on acceptait cet accord, ce sont les prérogatives élémentaires des élu-e-s des législatifs cantonaux. Ils auront beau chauffer les chaises du Grand Conseil en y posant leurs augustes arrière-trains, en la matière, ces chaises-là seront de facto vides ou ce sera tout comme !

Lors du débat de décembre sur le projet qui nous occupe, certains député-e-s ont plaidé, et on peut les comprendre, non pas le refus immédiat de l'accord, mais son renvoi en commission, pour un examen sérieux et exhaustif de la portée de celui-ci, de ses implications par rapport à nos dispositions légales et réglementaires cantonales, etc. D'aucuns se sont plaints que l'examen initial en commission n'avait pas apporté de réponses dans ce sens.

On peut citer à ce propos l'intervention de notre collègue Charles Beer qui disait « Et moi je prétends que nous ne savons pas clairement sur quoi nous avons voté en commission... J'estime ne pas avoir des réponses claires aux questions que j'ai posées, qui me permettraient de me déterminer positivement ou négativement sur cet objet... » in Mémorial du 1er décembre 2000, pp. 10483-4

Or, la Commission des travaux a re-traité rapidement de cet objet, en deux demi-séances, sans pouvoir, pas plus aujourd'hui qu'en décembre dernier, vous rapporter le résultat d'un tel examen.

Et ceci est normal. En effet, personne ne peut dire sérieusement aujourd'hui quelles seront les prescriptions qu'édictera - ou pas - à l'avenir cette autorité ! Mais par contre - au moment où ces prescriptions seront prises, elles auront, qu'on le veuille ou non, force de loi dans notre canton, sans que nous ne puissions avoir la prétention ni de les examiner dans ce Parlement, ni encore moins de les remettre en cause, sauf à démissionner (avec un « délai de congé » particulièrement long de trois ans) de cette machine qu'on nous propose aujourd'hui d'instituer.

Par contre, si nous n'adhérons pas à l'accord, conformément à ce que vous propose mon rapport dans ses conclusions, et si l'autorité intercantonale était en effet mise en place - ce qui n'est à ce jour pas certain

A ce jour, ce n'est qu'une minorité de cantons ou demi-cantons, soit 11 sur 26, qui ont approuvé cet accord selon les renseignements qui nous ont été fournis.

A ce propos, M. Goumaz, de la direction des affaires juridiques du DEEE, a été très clair. Il a précisé en commission le 9 janvier (v. PV No 102 de la Commission des travaux) que « si on n'est pas partie à l'accord, on fait ce que l'on veut à l'intérieur du canton... »

En matière de contenu, on peut cependant quand même tenter de préciser un tant soi peu, grâce aux indications, apportées encore une fois en commission par Mme Vuillod, juriste du DAEL, les domaines possibles où s'exercerait, selon elle, l'autorité intercantonale en question en matière d'ouvrages. Pour ce faire, cette juriste s'est référée à l'Annexe 1 de la Directive européenne sur les produits de construction que M. Vaucher avait d'ailleurs, on s'en souviendra, déjà annexée au rapport précédent.

Ce document européen, qu'on nous a présenté comme base du champ d'intervention en la matière de l'autorité intercantonale, comporte six têtes de chapitre.

La première porte sur les questions de « Résistance mécanique et stabilité ». Or, ce serait un domaine non-régi par la législation genevoise, dans lequel s'appliquent les normes SIA qui sont harmonisées pour toute la Suisse et eurocompatibles. Ainsi, dans ce domaine, l'autorité n'apporterait rien, selon le département lui-même.

Le deuxième chapitre traite de la « Sécurité en cas d'incendie ». Dans ce domaine, I'harmonisation aurait déjà été faite, du moins à Genève : l'article 121, alinéa 2 de la LCI renvoyant, pour tous les aspects techniques, aux directives de l'AEAI.

AEAI = Association des établissments cantonaux d'assurance incendie

En troisième viennent les questions placées sous le chapeau d'« Hygiène, santé et environnement ». Ces aspects sont traités par le droit fédéral (LPE, Opair, Osol, Osites ..), les cantons ayant - toujours selon Mme Vuillod - des compétences d'exécution seulement. Il n'y aurait donc pas de modification à attendre, l'harmonisation résultant des compétences de la Confédération. Ainsi dans ce domaine aussi, l'autorité n'apporterait rien !

Quatrièmement, on trouve la problématique de la « Sécurité d'utilisation ». Domaine régi - nous a-t-on dit - par le droit privé, notamment l'article 68 du Code des Obligations « visant à responsabiliser » le propriétaire d'ouvrage. Les articles 49 et suivants RALCI pourraient éventuellement être concernés, mais on ne voit pas - nous indique Mme Vuillod - en quoi ces prescriptions (barres de retenue, garde-corps,escaliers...) constitueraient une entrave technique au commerce. Là encore, l'adhésion à l'accord n'apporterait rien !

En cinquième, on a la protection contre le bruit qui fait l'objet de l'ordonnance fédérale... sur la protection contre le bruit. Là aussi, on est logé à la même enseigne.

Ainsi, de l'aveu - ou de l'avis - même de la spécialiste du département - qu'on peut bien sûr ne pas partager - dans la plupart des domaines évoqués l'autorité intercantonale n'aurait pas à intervenir et serait donc... inutile ! L'argument en faveur de celle-ci consistant à agiter le spectre d'une intervention de la Confédération, qu'il s'agirait de tenter d'éviter par le bricolage intercantonal envisagé, serait donc elle aussi sans fondement.

Ainsi, on en vient au sixième chapitre : « Economie d'énergie et isolation thermique ». Comme on nous l'avait déjà indiqué, dans ce domaine-là, le droit genevois contient en effet des « normes constructives » qui risquent fort d'être remises en cause. Selon les directives adoptées par l'autorité intercantonale, nos dispositions en matière d'économie d'énergie et d'isolation thermique, par exemple, devraient le cas échéant être adaptées, si elles étaient considérées par l'autorité intercantonale comme une entrave au commerce.

Au bénéfice de ces explications, je me permets donc de conclure en vous invitant, Mesdames et Messieurs les député-e-s, à refuser d'entrer en matière sur ce projet de loi malvenu qui nous fait accepter, par avance et la tête dans le sac, des prescriptions dont nous ne connaissons pas la teneur et que nous n'aurions plus le droit de remettre en cause par la suite, un projet de loi qui restreint les droits de notre conseil, ainsi que ceux de nos concitoyen-ne-s et qui ne saurait fonder une saine politique d'harmonisation intercantonale, dont la transparence et la démocratie ne sauraient être absente, quel qu'en soit l'objet.

Premier débat

M. Olivier Vaucher (L), rapporteur de majorité ad interim. En introduction, je voudrais rappeler que, dès le départ, le Conseil d'Etat avait pris une position très critique vis-à-vis de cet accord intercantonal, qu'il avait souhaité que les lignes directrices soient plus précises et que le mandat soit mieux cerné, avec mention des directives existantes sur le plan européen. Le Conseil d'Etat avait particulièrement bien fait son travail, mais malheureusement Genève a été minorisé. Malgré cela, nous estimons qu'il est important de ne pas mener la politique de la chaise vide, car la question est simple : voulons-nous participer à l'effort commun d'harmonisation, sachant que, si nous n'y participons pas, nous serons contraints d'une manière ou d'une autre d'harmoniser nos normes techniques pour tenir compte des décisions de l'autorité intercantonale ou fédérale ?

J'aimerais d'autre part relever que le rapporteur de minorité, M. Vanek, a parlé d'un refus du Conseil d'Etat. En l'occurrence, il n'était pas question d'un refus : le Conseil d'Etat avait émis des réticences et je voulais corriger cette affirmation.

Enfin, le rapporteur de minorité dit, dans sa conclusion, que le projet de loi «restreint les droits de notre Conseil». Je ne pense pas que ce soit juste, car nos droits seront encore plus restreints si nous n'adhérons pas à cet accord. Nous nous verrons en effet imposer des directives prises, soit par d'autres cantons, soit in fine, si l'accord intercantonal ne passe pas, prises par la Confédération.

Je voulais juste rappeler ces quelques faits en introduction.

M. Pierre Vanek (AdG), rapporteur de minorité. M. Vaucher a tenu à corriger, a-t-il dit, des affirmations qui figurent dans mon rapport, dans lequel je me suis montré, d'après lui, un élément très gouvernemental, en reprenant ce qu'avait dit le Conseil d'Etat à l'époque. En l'occurrence, j'ai transcrit ses affirmations de manière très précise. Le Conseil d'Etat à l'époque - dans son point de presse du 14 octobre 1998 - indique que «les remarques formulées par les cantons, dont Genève, n'ont pas été prises en compte» dans l'élaboration de cet accord; que cet accord «se traduit en fait par la création d'un organisme appelé «Autorité intercantonale», chargé d'effectuer le travail d'harmonisation à la place des collectivités parties à l'accord» - je cite là le texte même du communiqué de presse du Conseil d'Etat. Le communiqué indique enfin que «le Conseil d'Etat souhaite connaître les tenants et les aboutissants de son engagement...», ce qui n'est toujours pas le cas aujourd'hui, puisque nous sommes dans la situation de voter le même accord, qui institue simplement une autorité à laquelle nous déléguerions des tâches indéfinies.

A l'époque, le Conseil d'Etat avait informé la Conférence des gouvernements cantonaux que «son adhésion serait subordonnée à la prise en compte de ses remarques fondamentales». M. Lamprecht, au nom du Conseil d'Etat, pourra nous confirmer que ces remarques fondamentales que je viens de citer n'ont pas du tout été prises en compte. Je traduis donc correctement la position du Conseil d'Etat, à l'époque en tout cas, en disant que celui-ci appelait à refuser cet accord s'il n'était pas modifié dans le sens de lui donner un contenu plus précis. Voilà pour la réponse à M. Vaucher.

Maintenant, quelques critiques sur le fond. D'abord, cet accord a un intitulé extrêmement trompeur. Il s'inspire de la terminologie de l'OMC et autres, en annonçant le projet qui paraît bénin, à savoir l'élimination des entraves techniques au commerce. Mais en fait, cet accord serait plus justement intitulé : «Accord sur la délégation de compétences législatives cantonales», car c'est bien de cela qu'il s'agit. Il institue une autorité qui va prendre des décisions - cela nous a été confirmé - qui auront force de loi dans ce canton, sans qu'elles passent dans cette enceinte et sans qu'elles soient soumises aux droits populaires. Cette autorité intercantonale ad hoc, émanant non pas des parlements mais bien des exécutifs cantonaux, sera chargée de «légiférer» - j'emploie le terme entre guillemets - en lieu et place des parlements cantonaux, ses décisions étant soustraites tant au contrôle parlementaire qu'à la procédure référendaire normalement en vigueur. Tout ceci est donc peu sérieux et surtout peu démocratique.

Nous avions évoqué ces réserves, nous avions pris en compte, Monsieur Vaucher, des éléments de votre premier rapport, où vous citiez très justement et très honnêtement - je vous en avais remercié - les propos d'une juriste du département, Mme Vuillod. Celle-ci indiquait que nous avions, à Genève, un dispositif de normes, notamment en matière d'économie d'énergie et en matière de construction - car il ne s'agit pas ici seulement du commerce de marchandises meubles, mais aussi de construction d'immeubles - qui correspondent à de véritables « normes constructives », que nous pouvons d'ailleurs être appelés à renforcer et à préciser le cas échéant. Or, avec cet accord, nous serions tenus d'exécuter les décisions de cette autorité et contraints de passer ces normes par pertes et profits, alors que notre législation se fonde sur une légitimité démocratique qui, en matière d'économies d'énergie, découle de l'article 160C de notre constitution.

Ceci n'est pas acceptable en termes de démocratie. Nous sommes évidemment pour une concertation intercantonale, pour l'élaboration de normes communes les meilleures possibles. Mais, ici, il ne nous est rien proposé qu'une coquille vide de délégation de compétences, qui plus est de compétences indéfinies : personne n'a été en mesure de dire précisément quelles elles étaient. Et si cette affaire est revenue très vite de commission, c'est précisément parce qu'il n'y a pas de matière à analyser. Demain, cette autorité à laquelle on délègue des compétences pourrait prendre des décisions qui nous surprendraient aujourd'hui... Il est vrai qu'on peut se retirer de l'accord, mais moyennant un délai de trois ans, ce qui est évidemment extrêmement long. Pour notre part, nous sommes contre cette idée qui, au nom d'impératifs techniques, économiques, implique une restriction des droits démocratiques, et nous sommes résolument pour une procédure très différente en matière de concertation intercantonale.

A cet égard, il existe en effet un modèle différent. Ainsi, en matière de prescriptions énergétiques des cantons, un processus de concertation a eu lieu par le biais de la Conférence des directeurs cantonaux de l'énergie, qui s'est réunie et qui a élaboré un modèle de prescriptions énergétiques des cantons. La première différence avec le projet d'aujourd'hui, c'est que ce modèle a un contenu concret sur lequel on peut discuter. Il intègre un certain nombre de modules que les cantons, par les voies législatives et démocratiques qui leur sont propres, peuvent reprendre et intégrer dans leurs lois cantonales. C'est ce que nous sommes en train de faire, pour partie, dans le cadre de la révision de la loi sur l'énergie que nous a proposée le Conseil d'Etat et que nous appelions de nos voeux. En l'occurrence, nous avons trouvé effectivement de bonnes idées dans le modèle proposé, nous en discutons et nous les intégrerons dans la loi cantonale, qui reviendra devant notre parlement assortie d'un rapport, qui sera discuté par ce parlement en toute connaissance de cause et en connaissance de la situation du canton, puis votée par ce parlement et - le cas échéant, si d'aucuns estimaient que nous avons commis des erreurs - soumise à un vote populaire, par la voie référendaire normale.

En revanche, ce qui nous est proposé dans le présent accord est réellement quelque chose d'inacceptable. Vous parlez, Monsieur Vaucher, de politique de la chaise vide, mais ce sont nos chaises ici, autour de cette table des rapporteurs, dans cette salle du Grand Conseil, qui seront non pas vides mais échauffées par les postérieurs de députés qui n'auront rien à dire !

Selon un scénario optimiste, on nous dit que cette autorité va élaborer toutes sortes de normes intéressantes, utiles et positives. Fort bien, mais si tel était le cas rien, strictement rien ne nous empêche, nous parlement cantonal, d'être informé de ces normes, de les examiner, de les reprendre, le cas échéant, et de les intégrer dans notre dispositif législatif cantonal, ou alors, si elles sont inacceptables, de les refuser. La voix de la raison, c'est au minimum d'attendre, pour adhérer à un tel processus, que le moulin qu'on met en place ait moulu quelques grains et qu'on sache si nous voulons ou ne voulons pas de cette farine-là. De ce point de vue, il me semble absolument évident qu'on ne peut pas défendre l'adhésion à cet accord.

En l'état des informations que nous avons reçues et pour revenir à la soi-disant politique de la chaise vide, il n'y a qu'une minorité de cantons qui ont d'ores et déjà adhéré à cet accord. J'ai cité le chiffre dans mon rapport, on peut le retrouver...

La présidente. Monsieur Vanek, il vous faut conclure, s'il vous plaît!

M. Pierre Vanek, rapporteur de minorité. Je ne comprends donc pas l'empressement du Conseil d'Etat à s'engager dans cette voie, alors qu'il avait lui-même, de manière très pertinente, formulé des critiques et posé des conditions. Ces conditions n'ont pas été remplies, notre gouvernement a changé d'avis en catimini et c'est donc moi qui dois me faire le porte-parole ici - ce qui est effectivement un peu saugrenu de la part d'un représentant d'un parti non gouvernemental - de la position qu'avait prise le Conseil d'Etat, qui était raisonnable et qu'il n'a malheureusement pas eu le courage de défendre jusqu'au bout!

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous interrompons nos travaux. Nous les reprenons à 20 h 30, avec le projet de loi sur les professions de la santé.

La séance est levée à 19 h.