No9/II

Vendredi 18 février 2000,

soir

La séance est ouverte à 17 h.

Assistent à la séance : Mmes et MM. Carlo Lamprecht, Gérard Ramseyer, Martine Brunschwig Graf, Micheline Calmy-Rey, Laurent Moutinot et Robert Cramer, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

Le président donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

Le Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance : M. Guy-Olivier Segond, président du Conseil d'Etat, ainsi que Mme et MM. Esther Alder, Bernard Annen, Pierre Froidevaux, Jean-Pierre Gardiol, Claude Haegi, David Hiler et Jean Rémy Roulet, députés.

3. Discussion et approbation de l'ordre du jour.

Mme Jeannine de Haller(AdG). Monsieur le président, je renouvelle la demande qui a été faite hier de mettre à l'ordre du jour le point 51, sur l'école d'ingénieurs. Vous savez tous qu'il y a de gros problèmes en ce moment. Nous en avons beaucoup discuté en commission de l'enseignement supérieur, et nous avons pris conscience de la gravité de ces problèmes. C'est à l'unanimité des membres de la commission que nous vous demandons donc de faire complètement abstraction d'une logique gauche/droite et de voter ce changement de l'ordre du jour.

Le président. Une demande vient d'être faite de traiter ce soir le point 51 en urgence, soit la pétition 1260-A et la motion 1324 sur l'école d'ingénieurs de Genève. Je la mets aux voix.

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée par 29 oui.

Le président. Le point 51 sera donc traité ce soir à 20 h 30, avec l'autre point imposé dans nos travaux, je veux parler du concept général de l'énergie.

M. Jacques Béné (L). Monsieur le président, je me vois dans l'obligation de vous dire que je regrette profondément cette décision ! Non pas par rapport au fait de traiter le point concernant l'école d'ingénieurs mais par rapport au fait que nous avions à l'époque déposé un projet de loi - il y a un peu plus d'une année - qui avait été traité par la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil à propos, précisément, de notre ordre du jour. Son but était d'éviter les modifications intempestives et régulières de notre ordre du jour.

En commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil, on nous avait dit, Mesdames et Messieurs des bancs d'en face, que nous devions nous baser sur un gentleman's agreement pour éviter ces modifications continuelles. Je constate que vous n'appliquez pas ce gentleman's agreement. J'en prends note. Sachez que nous pouvons aussi agir comme vous et que nous n'hésiterons pas à le faire ! Je le regrette profondément, je le répète, parce qu'on nous avait assuré, en commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil, que tout le monde respecterait ce mode de faire dans tous les groupes politiques.

Le président. J'aimerais vous préciser, Monsieur Béné, que ce point n'est pas porté à notre ordre du jour d'une manière précipitée, puisque les chefs de groupe et le Bureau vous ont proposé, hier, de le traiter ce soir à 20 h 30, ainsi que le concept général de l'énergie. Une discussion et un vote sont intervenus hier soir, parce qu'il nous avait été demandé de le traiter hier à 18 h. C'est cela qui a, entre guillemets, compliqué notre programme. Cette demande avait déjà été évoquée lors de nos travaux de préparation de l'ordre du jour.

4. Correspondance.

Le président. La correspondance suivante est parvenue à la présidence :

Il en est pris acte. Ce courrier figurera au Mémorial.  

Mesdames et Messieurs les députés, je vous suggère de vous méfier, car il y a maintenant deux lettres différentes du Conseil d'Etat...

M. Rémy Pagani (AG). Monsieur le président, je demande que ces deux lettres soient lues au moment où le point 51 sur l'école d'ingénieurs sera traité.

Le président. Il en sera fait ainsi. Il nous a d'ailleurs été également demandé de lire la résolution de l'école.

M. Rémy Pagani. Tout à fait !

Le président. Est également parvenue à la présidence la correspondance suivante :

Il en est pris acte. Ce courrier sera adressé à la commission de l'environnement et de l'agriculture et au Conseil d'Etat. 

5. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

M. René Ecuyer (AG). Monsieur le président, j'annonce le dépôt d'un projet de loi modifiant la loi sur les évacuations dans le canton de Genève.

Le président. Il en est pris acte.

b) de propositions de motions;

Mme Nelly Guichard(PDC). Monsieur le président, j'annonce la proposition de motion suivante, qui a été déposée le 15 février et qui sera donc mise à l'ordre du jour de notre prochaine séance :

Le président. Il en est pris acte. 

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

M. Pierre Heyer et Mme Laura Jacquemoud Rossari sont assermentés. (Applaudissements.) 

M. Gérard Ramseyer. Madame la députée maire, permettez à un ancien maire de vous dire combien vous avez raison ! La politique, depuis fort longtemps, sépare plus qu'elle ne rapproche. Qu'il est donc magnifique de se dire que le maire, lui ou elle, marie ! Nos cénacles politiques ne donnent que rarement une image de liesse. Comment ne pas se réjouir de ce que nos mairies revêtent leurs habits de fête quand s'y déroule un mariage civil ?

Il faut enfin saluer avec plaisir cette image admirable de Madame ou Monsieur le maire drapé dans son écharpe en même temps que dans sa dignité, et ceci même le samedi, lisant d'une voix rassurante le code civil et sanctionnant par un : «Je vous déclare unis par les liens du mariage» les regards humides et complices des deux fiancés, coincés entre le registre et les bouquets, au fond de fauteuils cossus, et couvés du regard par des proches qui n'en peuvent plus de tendresse et d'affection.

Puis il y a ces anneaux que l'on échange un peu fébrilement et que l'on cherche sur la moquette... L'interminable baiser des nouveaux époux, prolongé par le cadrage laborieux de photographes d'occasion... Enfin, le discours du magistrat qui cite, à toute berzingue, Camus, Saint-Exupéry, avec ces regards qui se croisent pour mieux converger, ou Musset, avant de bifurquer sur Ramuz, dont le célèbre : «Viens, femme !» provoque immanquablement l'éclosion des mouchoirs chez les personnes du troisième âge.

Madame la députée, un conseiller d'Etat propulsé dans le contexte périlleux des interpellations urgentes se méfie toujours un peu. Mais là, en répondant à votre interpellation personnelle, je vous adresse un oui déterminé et vibrant, tant en hommage à votre qualité qu'en souvenir de la centaine de mariages que j'ai célébrés avec un plaisir sans mélange !

Cette interpellation urgente est close. 

M. Gérard Ramseyer. Je réponds à Mme Reusse-Decrey sur le renvoi des requérants, une réponse très factuelle, comme d'habitude.

Les requérants d'asile déboutés de leur demande sont renvoyés dans leur pays d'origine ou de provenance, conformément à la destination indiquée dans la décision de l'Office fédéral des réfugiés. Aucune disposition légale n'interdit un tel renvoi via un pays tiers. Les étrangers sous obligation de départ qui ont été renvoyés en Afrique de l'Ouest via Abidjan ont tous refusé, pendant plusieurs mois, de collaborer avec les autorités d'exécution à l'établissement de leur identité et de leur nationalité.

Cette procédure de renvoi via un pays tiers a été établie par l'Office fédéral des réfugiés. Elle a obtenu l'aval de la commission de gestion du Conseil national. Dans un arrêt récent de novembre 1999, le Tribunal fédéral a confirmé son caractère légal. L'Union européenne a édicté, à l'intention des pays membres, des recommandations qui vont dans le même sens.

Pour qu'un renvoi via Abidjan puisse se faire, trois conditions doivent être réunies : la personne concernée n'a pas été reconnue par les autorités consulaires du pays dont elle se prétend ressortissante ; l'expertise linguistique démontre qu'elle provient, à coup sûr, d'un pays de l'Afrique de l'Ouest ; l'Office fédéral des réfugiés ordonne l'exécution du renvoi selon cette procédure.

Cette procédure de renvoi, dont la légalité a été établie, a également été utilisée depuis Genève. Cela étant, l'Office fédéral des réfugiés a informé les cantons ce matin même que les renvois d'étrangers sous obligation de départ via Abidjan n'étaient plus possibles jusqu'à nouvel avis. Nous ne connaissons pas encore les raisons de cette suspension.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Gérard Ramseyer. Je réponds à l'interpellation urgente de M. le député Luc Gilly concernant un citoyen malmené par la police. Je lis la réponse, telle qu'elle me parvient de la police genevoise.

La personne à laquelle M. Gilly fait référence a été condamnée deux fois par les tribunaux militaires pour refus de servir : en 1988 à une peine de trois mois et en 1993 à une peine de six mois. Sa peine a ensuite été suspendue pour permettre à l'intéressé d'effectuer un service civil, lorsque celui-ci a été introduit. L'intéressé a toutefois négligé de faire le nécessaire à cet égard. Sa peine, par la suite, a été réduite de trois mois, suite à un recours en grâce.

Le service d'application des peines et mesures lui a ensuite proposé d'exécuter sa peine sous forme de semi-détention ou d'arrêts domiciliaires avec surveillance électronique, en vain. L'intéressé n'a rien voulu savoir. Il ne s'est jamais présenté à la date fixée par le SAPEM pour exécuter sa peine. Pour éviter que la peine ne se prescrive, il a fallu procéder à son arrestation par la police.

Lors de son arrestation, le 9 février, ce Monsieur a opposé une violente résistance. Il s'en est pris à un appointé de gendarmerie qui a été commotionné. Les forces de l'ordre ont dû faire usage de la contrainte pour le maîtriser. Cette personne a donc aussi été prévenue d'opposition aux actes de l'autorité et de violence envers les fonctionnaires.

Bien que l'intéressé ait refusé de voir un médecin, la police a fait appel à SOS-Médecins. Le praticien a établi un constat médical pour chacune des personnes auscultées. Par ailleurs, comme dans tous les cas d'usage de la contrainte, le dossier a été transmis au commissaire à la déontologie, institué par l'article 38 de la loi sur la police, en l'occurrence M. l'ancien conseiller d'Etat Olivier Vodoz.

Il est inexact de prétendre qu'on aurait refusé de lui administrer des soins médicaux adéquats à la prison. Comme n'importe quel détenu, il a subi une visite médicale d'entrée au début de son incarcération. L'intéressé a encore été vu par un médecin le 13 février. Enfin, Champ-Dollon a de nouveau attiré l'attention du service médical sur ce cas, après qu'il eut indiqué, le 15 février, qu'il débuterait une grève de la faim. Je n'ai pas d'autres indications ultérieures au 15 février.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Gérard Ramseyer. Je réponds à l'interpellation urgente de M. Bernard Lescaze sur les réformes judiciaires en cours.

A l'invitation du Palais de justice, Monsieur le député, trois avant-projets de lois ont été préparés par mon département, en collaboration avec des magistrats du pouvoir judiciaire, dans le but d'améliorer l'administration de la justice pénale.

En bref, les réformes proposées consistent d'abord à créer une nouvelle juridiction, le Tribunal pénal, auquel seront dévolues les compétences du Tribunal de police, de la Chambre pénale et de la Cour correctionnelle sans jury. Ensuite, ces réformes permettront à la Cour correctionnelle avec jury et à la Cour d'assises de siéger avec le concours de juges assesseurs spécialisés, pour statuer dans les affaires économiques complexes : ce sera le Tribunal pénal économique. Enfin, elles introduisent la possibilité pour le Parquet de proposer, à certaines conditions, une transaction pénale à l'inculpé sous le contrôle de la Chambre d'accusation. J'insiste, Monsieur le député, sur l'importance capitale de ces réformes et, dès lors, je déplore que vous puissiez parler avec autant de légèreté de bribes de réformes, car il s'agit de réformes profondes.

Conformément à l'usage, Monsieur le député, ces textes ont été mis en consultation auprès des milieux concernés, soit le pouvoir judiciaire, les associations d'avocats et la faculté de droit, avec un délai au 29 février pour se prononcer. Au vu des résultats de la consultation, le Conseil d'Etat décidera de la suite qu'il entend donner à ces avant-projets. Conformément à ce que prévoient nos institutions, le Grand Conseil sera bien sûr appelé à se prononcer sur ces propositions de réformes, si le Conseil d'Etat décide de l'en saisir en déposant les projets de lois nécessaires.

Voici, Monsieur le président, quelles étaient les quatre interpellations auxquelles j'avais l'honneur de répondre.

Cette interpellation urgente est close. 

Mme Martine Brunschwig Graf.  Guy-Olivier Segond, président du Conseil d'Etat). Mesdames et Messieurs les députés, vous allez m'entendre à plusieurs reprises, puisque j'assume aussi les réponses de mon collègue Guy-Olivier Segond, en tant que sa suppléante.

En réponse à l'interpellation urgente de M. Brunier, qui s'inquiétait des cagnottes, j'ai à l'informer de ce qui suit. Concernant l'Hospice général, Monsieur Brunier, vous avez déjà reçu certaines réponses. Vous vous êtes déclaré satisfait pour ce qui concerne les quinze postes de travail à l'Hospice général. J'ai moi-même constaté que, selon les instructions qui sont données pour l'élaboration du prochain budget, ces postes seront bel et bien intégrés. C'est pourquoi la «cagnotte» qui avait servi à les financer n'est plus mise à contribution, puisque le budget contiendra les montants nécessaires.

En revanche, je crois savoir que vous êtes membre de la commission des finances et je vous rappelle que, suite aux discussions qui ont eu lieu au sein de ladite commission, le Conseil d'Etat a pris un arrêté lors de sa séance du 24 novembre 1999.

Cet arrêté précise, en son alinéa 1, que les budgets des établissements publics, qui bénéficient d'une garantie constitutionnelle de déficit, comportent une rubrique «Divers et imprévus» destinée à assurer le financement des décisions qui doivent être prises et mises en oeuvre rapidement, et cela pour éviter de mettre en cours d'exercice des dépenses à charge des établissements publics.

L'alinéa 2 précise que le montant de cette rubrique est fixé par le Conseil d'Etat lors de l'élaboration du budget, et l'alinéa 3 que les dépenses imputées à cette rubrique sont décidées par le Conseil d'Etat et non plus par le seul conseiller d'Etat responsable du DASS. Je peux d'ailleurs témoigner qu'il en a bien été ainsi récemment, dans l'une de ces procédures.

Suite à l'adoption par le Grand Conseil, lors du vote du budget, de la motion 1318, le budget 2000 de l'Hospice général a été modifié. Il a été adopté par le conseil d'administration de l'Hospice général dans le courant du mois de janvier 2000 et doit encore être approuvé par le Conseil d'Etat, conformément à l'article 20, lettre c, de la loi sur l'assistance publique J4 05. Il sera alors transmis aux membres de la commission des finances, conformément à leur demande. Je crois avoir ainsi répondu à votre interpellation, Monsieur le député, dans la mesure de mes possibilités.

Il est donc parfaitement exact que, pour chaque établissement public, une somme est bel et bien réservée, telle qu'elle a été précisée par le Conseil d'Etat, mais elle ne peut pas être dépensée autrement qu'avec l'autorisation dudit Conseil d'Etat. Pour avoir suivi ces travaux à l'époque, je crois pouvoir dire que cela répondait très directement à la demande faite par la commission des finances.

Cette interpellation urgente est close. 

Mme Martine Brunschwig Graf. M. Brunier me pose des questions par rapport à des lettres qui ont circulé, s'agissant du directeur de l'EIG et de son éventuel remplaçant. J'aimerais rappeler que les démarches qui ont conduit le Conseil d'Etat à résilier les rapports de service concernant le directeur de l'école d'ingénieurs ont été conduites avec des précautions scrupuleuses et qu'elles se sont étendues de juin 1999 à février 2000.

Dans le cadre de cette procédure, il est clair que M. Kohler n'a pas eu à apprendre par la presse quelles étaient les intentions du département et les recommandations qu'il allait faire au Conseil d'Etat. C'est bien au cours du déroulement du processus et dès le 14 septembre 1999 que l'information, suite à diverses auditions, lui a été donnée.

Il est exact qu'une lettre du secrétaire général de la HES-SO a été envoyée qui était erronée. En effet, le concordat nous faisait obligation, dans le cas du départ de M. Kohler - si le Conseil d'Etat acceptait notre proposition - de prévoir aussi son remplacement. Il est aussi important de savoir que nous devons consulter le comité directeur et c'est cette démarche qu'a faite M. Thiébaut, directeur général de la HES Genève.

Le secrétaire général de la HES-SO a donc fait une erreur, qui a d'ailleurs été rendue publique par l'un des destinataires de la missive, mais cette erreur a été reconnue et une lettre rectificative a été adressée, le 3 février, à tous les destinataires de cette information erronée.

Sur le plan de la loi, l'information erronée relative à la démission de M. Kohler a fait l'objet de la rectification qui n'est pas, en soi, attentatoire à l'honneur de l'intéressé. Les loi et règlement relatifs à la résiliation des rapports de service du directeur et à son remplacement ont été respectés avec une grande rigueur. Aujourd'hui, ceci apparaît comme une maladresse !

En outre, les dispositions prises sont conformes à l'intérêt de l'école, de son personnel et des étudiants. Le DIP s'emploie à faire respecter la loi et les règlements. Il est soucieux du respect des personnes. Si, en quoi que ce soit, cette démarche - erronée, mais qui a été rectifiée - a pu blesser quiconque, nous nous en excusons, car dans les rapports humains il s'agit de veiller à ne pas blesser quiconque.

J'ajoute qu'il est parfois difficile de gérer, dans un processus qui dure si longtemps, les informations qui doivent être données. Cela dit, nous n'avons pas manqué d'attirer l'attention des responsables sur les maladresses commises et sur le fait qu'elles ne devraient jamais se reproduire. Ce que nous espérons de toute façon, c'est de ne plus avoir affaire à ce genre de cas.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Laurent Moutinot. M. le député Dessuet s'est inquiété lorsqu'il a observé une entreprise française qui étudiait le terrain, non loin de son jardin, et qui semblait vouloir construire une route.

Depuis hier soir, nous avons interpellé tous les services techniques français susceptibles de mener une telle étude : la DDE, les services départementaux, les services de la commune voisine. Il apparaît qu'aucune étude n'est en cours concernant le tracé que vous avez décrit. Comme nous voulions en avoir le coeur net, nous nous sommes adressés directement au maire de Ville-la-Grand, M. Bardet. Celui-ci pense que vous pourriez faire allusion à la question de l'accès à la gare d'Annemasse par l'arrière, par le côté suisse, qui a été évoqué dans le cadre de la réunion sur le pôle de la gare d'Annemasse du CRFG. On pourrait imaginer qu'il s'agisse de cela, mais aujourd'hui aucune étude concrète de tracé qui justifierait la présence d'un ingénieur sur le terrain n'a été commandée par qui que ce soit.

Bien entendu, si l'on devait, dans le cadre du pôle de la gare d'Annemasse, prévoir une liaison avec l'arrière-pays genevois, les communes concernées et en particulier Puplinge seraient informées. Le CRFG aurait à se prononcer, de même que les services cantonaux compétents de Genève.

En réponse à votre question, Monsieur le député, nous ne connaissons aucune administration suisse ou française qui aurait demandé l'étude de cette route et nous n'avons pas connaissance d'un tracé qui aurait été remis par des services cantonaux suisses à des services français. Je me suis d'ailleurs demandé si c'était une entreprise fantôme, ou si vous vouliez, par votre interpellation, vous assurer qu'au cas où un tel projet viendrait à la surface je vous en informerais le plus rapidement possible !

Cette interpellation urgente est close. 

M. Carlo Lamprecht. Je réponds à la question de M. Charles Seydoux : permis de travail et permis de travail pour le bâtiment.

Tout d'abord, concernant l'accélération des demandes de permis, je dois dire que tout a été mis en oeuvre depuis le début des années 1990 pour réduire les délais et améliorer la procédure d'examen des demandes d'autorisation de travail. Des efforts constants sont consentis par les services du département dans ce sens, de sorte qu'aujourd'hui toute demande revêtant un caractère d'urgence peut être traitée dans un délai de trois semaines au maximum, dans la mesure où les dossiers sont complets et où ils n'exigent pas l'aval du département fédéral.

En ce qui concerne la demande d'un contingent de permis annuels supplémentaires : en raison de la révision de la loi fédérale sur le séjour et l'établissement des étrangers et de l'accord en vue avec l'Union européenne sur la libre circulation des personnes, le Conseil fédéral n'entend pas, en l'état, modifier les attributions des contingents alloués aux cantons.

Pourtant, Genève fait face depuis plus d'un an à une recrudescence de demandes d'autorisations de travail due à l'installation de nouvelles entreprises. Les 748 unités disponibles pour satisfaire les demandes en permis B cantonaux ne sont, de loin, pas suffisantes. Il a donc fallu examiner ces dossiers en fonction de toutes les dispositions offertes par l'ordonnance limitant le nombre des étrangers.

L'Office fédéral des étrangers, pour sa part, a largement contribué à la venue de nouveaux travailleurs par l'octroi de permis B et de permis de durée déterminée et annuelle prélevés sur les contingents fédéraux. Ainsi, toutes les demandes revêtant un intérêt pour la collectivité, notamment au plan du marché de l'emploi, quant à la création de postes de travail et à la formation, ont été satisfaites. En revanche, il est certain que, au cas où les contingents actuels ne permettraient pas l'attribution de nouveaux permis, le département n'hésiterait pas à intervenir une nouvelle fois auprès de la Confédération.

Parlons également des mesures particulières prises pour répondre aux besoins des entreprises du bâtiment, notamment sous forme de permis de courte durée. Pour tenir compte des besoins de main-d'oeuvre du secteur de la construction, après une discussion avec les représentants des partenaires sociaux siégeant au sein du Conseil de surveillance du marché de l'emploi, il a été décidé d'examiner l'admission de travailleurs en provenance des pays de l'Union européenne et de l'AELE, sous statut frontalier, sous autorisation de courte durée jusqu'à six mois maximum et sous permis B, de manière limitée pour d'anciens travailleurs du bâtiment, soit en vue d'une admission facilitée par l'Office fédéral des étrangers, soit à titre exceptionnel sur préavis de la commission tripartite.

En matière de main-d'oeuvre étrangère, les autorités responsables du marché de l'emploi doivent dissocier les décisions d'octroi de permis de la situation conventionnelle qui règne dans une branche : c'est ce que vous avez, Monsieur Seydoux, affirmé hier soir. Sachez qu'à ce sujet le département tient compte des négociations et des décisions arrêtées dans le cadre du Conseil de surveillance du marché de l'emploi. Ainsi, pour se prononcer sur les demandes dont il est saisi, le service de la main-d'oeuvre étrangère, hormis les critères habituels des commissions du marché de l'emploi, se réfère aux décisions retenues par le Conseil de surveillance de ce même marché de l'emploi.

Ces décisions, prises d'un commun accord, ne dépendent pas des discussions en cours sur d'autres objets conventionnels.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Carlo Lamprecht. Je réponds à l'interpellation de M. Pagani : le statut du saisonnier revient-il par la fenêtre ?

Je pense que ce ne sera pas le cas. En 1993, notre canton, pour tenir compte de la situation économique difficile que nous traversions, a décidé, d'entente avec les partenaires sociaux, de ne plus accorder de nouvelles autorisations de travail saisonnières. Seuls le retour des anciens saisonniers et la libération de quelques unités dans l'agriculture ont été accordés.

Le protocole d'accord, signé le 12 novembre 1993 par les membres du Conseil de surveillance du marché de l'emploi, a été pleinement respecté, de sorte que le nombre de travailleurs saisonniers, qui s'élevait encore au début des années 90 à près de 8 500, a passé à 275, à fin 1999.

En ce qui concerne les demandes visant les changements de canton des travailleurs saisonniers, celles-ci ont toujours été écartées, hormis quelques autorisations accordées - moins d'une dizaine par année - en faveur de travailleurs en voie d'obtenir, en cours de saison, la transformation de leur statut en autorisation de séjour à l'année.

Quant à l'occupation de travailleurs saisonniers par des entreprises d'autres cantons en déplacement à Genève, les demandes sont soumises, pour examen, à l'appréciation des commissions paritaires. Par ailleurs, pour tenir compte des besoins de main-d'oeuvre du secteur de la construction dont on vient de parler, après une discussion avec les représentants des partenaires sociaux siégeant au Conseil de surveillance du marché de l'emploi, il a été décidé d'examiner l'admission de travailleurs en provenance de l'Union européenne et de l'AELE, comme je viens de le dire, sous les angles suivants :

- sous statut de frontalier, selon les critères utilisés habituellement par la Commission du marché de l'emploi ;

- sous autorisation de courte durée jusqu'à six mois au maximum, par prélèvement d'unités sur le contingent cantonal ad hoc, selon des critères à définir par la sous-commission 2 du secteur de la construction, au même titre que les demandes de courte durée examinées dans les secteurs de l'hôtellerie et de la restauration et de l'agriculture, par les sous-commissions concernées ;

- sous permis B à l'année, en faveur de quelques anciens travailleurs seulement, partis récemment, soit en vue d'une admission facilitée par l'Office fédéral des étrangers, soit à titre exceptionnel sur préavis de la commission tripartite.

Les autorités du marché de l'emploi sont, en effet, contraintes, vu le faible contingent alloué par la Confédération, de se montrer restrictives dans l'appréciation des demandes dont elles sont saisies.

Cette interpellation urgente est close.

Le président. Mesdames et Messieurs, je souhaiterais que la manifestation costumée qui se déroule à la tribune du public, que nous apprécions particulièrement, cesse, pour que nos travaux puissent se dérouler dans une complète sérénité, s'il vous plaît !

(L'huissier fait sortir deux personnes déguisées.) 

Mme Micheline Calmy-Rey. M. Pagani souhaite savoir combien d'employés sont actuellement engagés à l'hôpital cantonal et à l'Hospice général sur la base d'un contrat de durée déterminée.

Pour ce qui concerne les hôpitaux, le total des contrats d'auxiliaire attribués aux remplacements se monte à 196,9 postes par rapport à une dotation de base de 7864 postes, soit 2,5%, dont 16,5 postes pour des contrats d'auxiliaire d'une durée jusqu'à trois mois, 18,4 postes pour des contrats d'une durée jusqu'à six mois et 162 postes pour des contrats d'une durée déterminée au-delà de six mois.

Pour ce qui concerne l'Hospice général, au 16 février 2000, il a, dans ses effectifs, 104 contrats à durée déterminée, dont 93 renouvelables un an.

Cette interpellation urgente est close. 

Mme Martine Brunschwig Graf. Il est probable que le député Gilly n'a pas assisté à la séance du Club suisse de la presse où M. Ogi, comme tout président de la Confédération avant lui, a été accueilli récemment. L'objectif de cette séance est, d'une part, d'accueillir et de favoriser les échanges entre les journalistes étrangers de passage en Suisse ou accrédités auprès des organisations internationales et les journalistes suisses, et, d'autre part, de donner l'occasion aux personnalités suisses et internationales de la politique, de l'économie, des sciences et de la culture, de rencontrer les membres de la presse nationale et internationale.

C'est dans ce contexte que M. Adolf Ogi a été invité à s'exprimer sur le thème de la politique de sécurité de la Confédération, notamment en cette année 2000 où le rapport RAPOLSEC 2000 doit être soumis au vote des Chambres fédérales. Dans ce contexte toujours, M. Adolf Ogi - et le texte fait foi - a évoqué le rôle joué par Genève Carrefour de la paix, qui constitue une plate-forme de dialogue incomparable au service de la politique étrangère de la Suisse.

Il a également rappelé que la Confédération, notamment par le biais du budget de son département, a créé deux centres voués à la promotion de la paix, à savoir le Centre de politique de sécurité et le Centre de déminage humanitaire, qui constituent des outils privilégiés au service de la solidarité et de la sécurité dans le monde.

Il a, d'autre part, évoqué son intention d'implanter un troisième centre : le Centre pour le contrôle démocratique des forces armées, destiné à promouvoir le contrôle parlementaire sur les forces armées, dont le financement émargerait également, pour la Confédération, au budget du département de M. Ogi.

C'est à la suite de cet exposé et à l'heure des questions que M. Ogi a été interpellé par un journaliste, M. Antoine Menuisier du journal «Le Temps», afin de savoir quelle serait l'attitude de la Confédération et de son département en particulier, si l'initiative 109 était acceptée. Avant de répondre, M. Ogi a demandé à trois reprises au journaliste s'il souhaitait vraiment obtenir une réponse à cette question, du fait que nous entrions dans une problématique qui touchait le canton de Genève.

A l'insistance du journaliste, il a indiqué que la Confédération souhaitait vivement continuer dans la voie choisie jusqu'à ce jour. Il a réaffirmé que la Confédération entendait accroître la capacité de Genève en la matière. En réponse à une question encore plus insistante du journaliste, il a toutefois indiqué que l'acceptation de l'initiative pourrait amener la Confédération à se poser certaines questions, dont celle de savoir si les deux centres précités pourraient être maintenus à Genève et celle de savoir si le troisième centre pourrait voir le jour.

A titre d'exemple, j'aimerais signaler que le Centre de politique de sécurité accueille des diplomates, mais aussi des militaires, officiers d'armées étrangères et collaborateurs des ministères spécialisés. Pour leur part, des experts militaires collaborent aussi aux activités du Centre de déminage humanitaire, raison pour laquelle M. Ogi se pose cette question.

Devant d'autres questions des journalistes, M. Ogi n'a pas souhaité s'exprimer personnellement, par souci précisément de ne pas s'ingérer dans le débat politique. Et c'est parce que j'étais présente que j'ai pu répondre à M. Menuisier, s'agissant du contexte futur de la formation des soldats de la paix à Genève - bérets jaunes et bérets bleus - que cette formation serait remise en cause en cas d'acceptation de l'initiative, puisque les auteurs avaient déclaré qu'ils souhaitaient que la caserne des Vernets soit remplacée par un parc public ; il ne pourrait dès lors y avoir d'installations à disposition à Genève pour former les soldats de la paix, conformément aux intentions de la Confédération qui souhaite confier cette mission au canton de Genève.

Mesdames et Messieurs les députés, ayant été présente sur les lieux, je confirme que le déroulement du débat ainsi décrit est bien celui qu'ont pu vivre tous les participants. La façon dont il a pu être retranscrit relève de la responsabilité des auteurs, de la même façon que les titres des journaux sont choisis par les journalistes et non par les orateurs interpellés dans un débat.

Je peux dire aussi que la préoccupation de M. Ogi était double. Elle était à la fois d'affirmer l'attachement de la Confédération à Genève et de montrer sa ferme intention d'y renforcer la présence internationale, en proposant des débats, des discussions et des négociations sur la paix.

Mesdames et Messieurs les députés, je ferai une légère parenthèse pour vous dire que personne n'est choqué lorsque l'Union européenne, interrogée avant le vote sur les bilatérales, informe qu'elle n'a pas l'intention de reprendre des négociations d'ici longtemps avec la Suisse. Lorsqu'elle fait cela, elle ne s'ingère pas dans un débat : elle donne sa position par rapport à une situation et à un scrutin. C'est ce qu'a fait M. Ogi : il n'a commenté ni le texte, ni les intentions, ni d'autres éléments de cette initiative 109.

Le Conseil d'Etat ne peut donc pas considérer qu'il y a eu ingérence de la part de M. le conseiller fédéral Ogi dans un domaine où, par ailleurs - dois-je le rappeler - la responsabilité est à 99% fédérale et auquel, par conséquent, il n'est pas indifférent. D'ailleurs, le Tribunal fédéral lui-même a supprimé des paragraphes de l'initiative. C'est dire que cette dernière engage fortement notre responsabilité vis-à-vis de la Confédération.

Enfin, pour répondre aux préoccupations de M. Gilly sur la vision du Conseil d'Etat en matière de paix et de politique sociale, je rappelle que nous sommes très fortement engagés dans le suivi du Sommet social 2000 qui est un vivant symbole, comme d'autres actions, de ce qui peut être fait pour la paix à travers des mesures de stabilisation sociale.

J'ajoute encore que le Conseil d'Etat a été partie prenante dans la création du Centre de déminage humanitaire comme dans la création du Centre de politique de sécurité et qu'il espère bien, le cas échéant, être partie prenante dans la création du centre que voudrait implanter M. Ogi.

En conclusion, ne nous voilons pas la face, Mesdames et Messieurs les députés : il est clair que cette affaire comporte un volet politique. Le président de la Confédération a répondu dans sa sphère de compétence. Je réponds dans la mienne, mais je m'abstiendrai d'aller plus avant dans les commentaires, pour que vous n'ayez pas l'impression que je profite de cette situation pour développer une argumentation que, par ailleurs, je serais parfaitement capable de développer !

Ces interpellations urgentes sont closes. 

Mme Martine Brunschwig Graf.  Guy-Olivier Segond, président du Conseil d'Etat). Les questions de M. Bernard Clerc étaient relatives à la baisse du barème d'assistance appliqué aux requérants d'asile, selon la décision du DASS.

Je dois rappeler dans cette enceinte, Monsieur Clerc, que c'est en l'occurrence une baisse décidée par la Confédération le 1er octobre 1999, dans sa révision de l'ordonnance sur l'asile No 2, qui est à l'origine de la décision prise par le DASS. Au total, la baisse de l'ensemble des forfaits induite par cette révision représente une somme d'environ 12 millions de francs pour le canton de Genève qu'il recevra donc, en moins, cette année.

Si notre canton, lors de la consultation précédant la mise en application de cette ordonnance, a combattu le projet et qu'il a fait valoir son point de vue, et votre point de vue, il n'a pu empêcher le fait que le droit fédéral entérine cette décision et que nous en subissions aujourd'hui les répercussions.

Je dois rappeler que cette baisse du financement fédéral a aussi amené le Conseil d'Etat à revoir à la baisse les montants accordés pour le deuxième accueil des requérants, dont l'Hospice général est en charge, et à les rapprocher des montants accordés, depuis des années déjà, aux bénéficiaires du premier accueil, dont l'AGECAS a la responsabilité, montants, eux, qui n'ont pas été diminués.

Vous avez une appréciation du travail au noir et de la petite criminalité. Je ne puis, ni vous non plus, déterminer les conséquences exactes que telle ou telle décision peuvent avoir. Ce que je peux vous dire, en revanche, c'est que le canton a souhaité s'investir dans le projet-pilote de la Confédération concernant les programmes d'occupation et de formation destinés à faciliter l'intégration sociale et le développement professionnel des requérants d'asile.

Monsieur Clerc, hier, vous avez évoqué, à propos de ces décisions, un parti politique pour lequel vous n'avez pas grand respect et dont je ne défends pas toutes les idées non plus. Mais j'aimerais rappeler que nous traitons un dossier très sensible, que l'asile a besoin que chacun prenne ses responsabilités et que l'on ne peut pas jouer avec le feu, ni nous ni vous !

Cette interpellation urgente est close. 

Mme Martine Brunschwig Graf. Je sais que l'on ne prête qu'aux riches, mais me voilà obligée de répondre à une interpellation sur un rapport que je n'ai pas commandé, dont je ne suis pas la destinataire et dont, par conséquent, je n'ai pas à décider de la diffusion.

Ce rapport a été demandé par les recteurs et président des universités de Lausanne et Genève et de l'EPFL au début de l'année 1999 à la firme ATAG. Il a été déposé en avril 1999. Ce document, classé confidentiel, a été remis, à leur demande, aux recteurs et président des trois hautes écoles. Les autorités de surveillance des trois hautes écoles - soit les départements de l'instruction publique de Genève et de Vaud, ainsi que le Conseil des EPF et le Groupement de la science et de la recherche - en ont pris connaissance et en ont discuté lors des séances des 14 mai, 3 juillet et 22 novembre 1999.

Ce rapport a le statut de document de travail dans le cadre du projet triangulaire entre les trois hautes écoles. Lors de la séance du 22 novembre, il est apparu clairement que les montants articulés dans le rapport ATAG pour le transfert des sections de mathématique, physique et chimie de l'université de Lausanne vers l'EPFL devaient être réétudiés. Il a été spécifié que le Conseil des écoles polytechniques prenait en charge un nouveau montage financier, actuellement à l'étude. Cela signifie que ce rapport est périmé concernant un certain nombre de ses conclusions, ou en tout cas jugé pas assez pertinent, en l'état, pour être retenu dans toutes ses conclusions.

Lors de la séance de travail du 22 novembre, j'ai relevé qu'il appartenait au rectorat et aux hautes écoles concernées de décider si ce rapport devait être distribué. Si oui, j'ai recommandé qu'il soit accompagné d'une explication, étant entendu que, depuis le mois d'avril 1999, de nouvelles informations étaient disponibles et que de nouvelles démarches d'évaluation financière étaient en cours.

Le rectorat de l'université de Lausanne l'a diffusé dans le cadre d'une commission du sénat. Le rectorat de l'université de Genève ne l'a pas encore distribué. Il n'y a pas d'empêchement à la distribution du rapport. Comme je l'ai dit, il est aujourd'hui en grande partie dépassé, mais, par égard pour les commissaires, le rectorat de l'université l'adressera à la commission de l'enseignement supérieur pour sa séance du 2 mars.

Cette interpellation urgente est close. 

20. Réponse du Conseil d'Etat aux objets suivants:

IUE 1

INTERPELLATION URGENTE ÉCRITE

de M. Rémy Pagani

En septembre dernier, le DASS a nommé par arrêté un groupe de travail chargé d'analyser le fonctionnement des organismes mandatés pour l'accueil des requérants d'asile ; en l'occurrence le SAR de l'Hospice général et l'AGECAS. Le mandat donné à ce groupe est aussi de proposer une structure unique, soit tout à l'Hospice général, soit tout à l'AGECAS, soit la création d'une nouvelle fondation et ceci tant pour les premiers accueils que pour ceux à plus long terme.

Le rapport de ce groupe de travail a été déposé à mi-décembre auprès du chef du département, M. Segond.

Qu'en est-il advenu et quelles sont les intentions de M. Segond quant à la suite qu'il donnera à ce document, notamment sa promesse de le mettre en consultation auprès des organisations concernées, y compris celles représentatives du personnel ?

Mme Martine Brunschwig Graf.  Guy-Olivier Segond, président du Conseil d'Etat). Je vais essayer de ne pas me perdre dans mes papiers, Monsieur le président, car il y en a plusieurs concernant ces interpellations.

En ce qui concerne, Monsieur Pagani, le rapport remis le 10 février 2000 au sujet de l'AGECAS, de l'Hospice général et de la réorganisation, les informations données sont les suivantes :

Le rapport a été remis le 10 février, d'abord aux organes responsables de l'AGECAS et de l'Hospice général, ensuite aux syndicats et aux commissions du personnel de l'AGECAS et de l'Hospice général, enfin aux différentes associations réunies dans la Coordination asile. Ces différentes institutions et organisations seront entendues les 3 et 10 mars 2000 par le département et, au terme de la procédure de consultation, le Conseil d'Etat prendra les décisions nécessaires.

J'en viens maintenant aux demandes complémentaires de M. le député Pagani, qui s'intéressait à la procédure participative à mettre en place dans le cadre de la réorganisation plus large de l'Hospice général, en fonction du projet dont M. Pagani va me rappeler qu'il s'appelle : «Préparer l'avenir».

Les dispositions prises sont les suivantes :

Je rappelle que, le 12 juin 1998 et le 10 juin 1999, la direction de l'Hospice général et son conseil de direction ont clarifié les modalités du processus de concertation et de consultation avec les organisations représentant le personnel; soit la commission du personnel de l'Hospice, le SIT et la VPOD. Cette clarification a fait l'objet d'un accord le 10 juin 1999, signé par toutes les parties. Celui-ci mentionne notamment, conformément aux directives du Conseil d'Etat en la matière, un processus global incluant des phases :

- premièrement, d'information réciproque sur les objets en cours ou à venir ;

- deuxièmement, de consultation sur des objets touchant le personnel ou le fonctionnement des services ;

- troisièmement, de négociations, cas échéant, sur les objets de la consultation ;

- quatrièmement, de décisions par les organes statutairement désignés.

En réponse à la question posée par M. Pagani, les éventuels projets de réorganisation liés aux documents auxquels je faisais allusion, documents internes du conseil d'administration, «Préparer l'avenir», seront tous soumis à consultation auprès des représentants, selon les accords mentionnés ci-dessus.

Cette position du conseil d'administration et de la direction générale de l'Hospice a été communiquée aux représentants du personnel le 9 février 2000, lors d'une rencontre commune. Je peux encore vous préciser que le président du département de l'action sociale et de la santé recevra, dans le cadre de ses réunions régulières avec les syndicats, la commission du personnel de l'Hospice général. La prochaine réunion aura lieu le 2 mars 2000. A son ordre du jour figure le document «Préparer l'avenir».

Ces interpellations urgentes sont closes.

Le président. Le Conseil d'Etat a ainsi répondu à la totalité des interpellations urgentes, orales et écrite, si bien que nous pouvons passer à notre ordre du jour. Nous reprenons les objets anciens, au point 17, projet de loi 8078-A. 

Deuxième débat

Le président. J'invite les rapporteurs à se présenter à la table des rapporteurs. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que nous sommes en deuxième débat et que ce deuxième débat consiste, comme vous le savez, à examiner ce projet article par article. Je vous suggère donc de prendre le projet de loi à la page 23. Avant que nous n'attaquions les articles, les rapporteurs veulent-ils intervenir ? Ou ils le feront dans le cadre des amendements. Très bien ! Nous prenons donc la page 23.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 et 2.

Art. 3, al. 2

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Gardiol que vous avez sur vos tables. M. Gardiol, dans un premier temps, souhaitait compléter la lettre b) de l'alinéa 2 mais il a finalement annulé cette proposition. Il nous en fait une autre qui consiste à composer une lettre c), nouvelle, à ce même article 3, alinéa 2.

M. René Koechlin (L). M. Gardiol étant absent, il m'a demandé de bien vouloir présenter son amendement. J'avoue que je suis un peu parachuté dans ce projet de loi...

Tout ce que je peux vous dire, c'est que M. Cramer avait au départ accepté un amendement, d'entente avec M. Gardiol, puis il l'avait refusé pour des motifs de conformité avec d'autres lois. Alors, M. Gardiol a modifié son texte, avec un juriste de ses connaissances, qui devrait répondre à la préoccupation de M. Cramer, soit de ne pas être en contradiction avec une autre loi. C'est ce que j'ai compris. Je sais que cet amendement a été distribué; vous l'avez donc sous les yeux, aussi je n'épiloguerai pas.

M. Robert Cramer. Je regrette infiniment que M. Gardiol s'obstine, quand bien même je me suis efforcé d'être le plus clair possible et que, pour éviter toute ambiguïté, j'ai adressé un courrier par message télécopié le 2 février à la Fédération genevoise des métiers du bâtiment, de façon à donner toutes les indications utiles.

Comme M. Gardiol n'est pas là, je vais essayer de vous dire ce qu'il en est, pourquoi cet amendement est illégal et absurde et pourquoi il est contraire à l'esprit de la loi qui veut développer l'autonomie communale.

M. Gardiol m'a approché, lors de la séance du 21 janvier du Grand Conseil où nous avons parlé une première fois de cette loi, pour me dire qu'il ne trouvait pas normal que les panneaux de chantier ou les panneaux sur lesquels il est indiqué, à l'intérieur des chantiers, quels sont les entrepreneurs puissent faire l'objet de la perception d'un quelconque émolument. Dans le feu du débat, je lui ai répondu que j'étais parfaitement d'accord avec lui et que la meilleure façon de l'éviter serait de faire en sorte que ces panneaux ne soient pas soumis à autorisation. Nous avons donc imaginé, M. Gardiol et moi, de passer par un tel procédé, et c'est l'origine de l'amendement que vous avez sous les yeux.

Mais dans l'intervalle, puisque le débat était suspendu, j'ai pu consulter la juriste du département qui a traité ce projet de loi, laquelle m'a dit que malheureusement cela n'était pas possible. Nous ne pouvons pas soustraire ces panneaux à une procédure d'autorisation, qui est exigée par la loi fédérale. Il s'agit de l'article 96, alinéa 5, de l'OSR.

J'ai donc écrit le 2 février par fax et par courrier à la Fédération genevoise des métiers du bâtiment, qui était derrière l'amendement proposé par M. Gardiol, pour dire la chose suivante : d'une part que malheureusement son amendement était impossible, parce qu'il n'est pas possible de soustraire à une procédure d'autorisation, par le biais d'une loi cantonale, ce que le droit fédéral veut soumettre à procédure d'autorisation et, d'autre part, que j'étais très sensible à la préoccupation qu'exprimait cet amendement, que nous allions régler cela au niveau du règlement et que j'y serai personnellement attentif. Je peux du reste vous lire un extrait de ce courrier : «Cela étant, je puis vous assurer du fait que je suis très sensible aux préoccupations dont vous faites état, raison pour laquelle j'entends que le règlement d'application du projet de loi 8078 en tienne largement compte.» Et j'indique ensuite qu'on pourrait arriver à en tenir compte dans le cadre de la définition des procédés de réclame pour compte propre. Voilà donc pourquoi cet amendement est malheureusement impossible : parce que le fonctionnement du droit le veut.

Et puis, il y a une seconde raison : c'est que cet amendement introduit une brèche dans le système que nous avons voulu, Mesdames et Messieurs les députés, dans ce système où ce sont les communes qui donnent des autorisations et où l'Etat, cas échéant, peut recourir. L'amendement de M. Gardiol prévoit, lui, que dans un cas et ce cas seulement ce serait tout à coup une autre autorité qui devrait donner des autorisations selon une procédure inconnue, puisque dorénavant c'est cette loi qui va régir de façon complète les procédures, et cela, dans la perspective d'une autorisation communale. C'est donc une seconde raison de systématique légale, mais aussi de respect de l'autonomie des communes, qui doit conduire à rejeter cet amendement. Je vous dirai que la première est à elle seule suffisante. Le droit fédéral l'emporte, dans ce pays, sur le droit cantonal.  

Le président. Je mets donc aux voix l'amendement de M. Gardiol, à l'article 3, alinéa 2, lettre c), nouvelle, que je vous lis, les actuelles lettres c, d, e, f, devenant les lettres d, e, f, et g :

«c) les panneaux de chantiers et les plaques professionnelles des entreprises actives sur un chantier donné, qui sont utilisés pour compte propre ou de façon temporaire. De tels procédés de réclame sont autorisés de façon générale, pour autant qu'ils ne compromettent pas la sécurité routière, auquel cas le département de justice et police et des transports, compétent en matière d'exécution de la législation fédérale sur la circulation routière au sens de l'article 1, alinéa 2, du règlement d'exécution de la loi d'application de la législation fédérale sur la circulation routière (H 1 05.01), peut les interdire et ce, à titre préventif ou ultérieurement;»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Mis aux voix, l'article 3 est adopté.

Mis aux voix, l'article 4 est adopté, de même que les articles 5 à 8.

Art. 9

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, à l'article 9 nous sommes saisis de deux amendements : un proposé par Mme Briol et Mme Alder, que vous avez sur vos places :

«2 L'affichage, sous quelque forme que ce soit, de publicité en faveur du tabac et de l'alcool sur le domaine public et sur le domaine privé, visible du domaine public, est interdit. Il en est de même à l'intérieur et aux abords des bâtiments ou lieux publics, propriété de l'Etat, des communes, de collectivités publiques ou de fondations de droit public.»

L'autre est proposé par Mme Filipowski et figure dans le rapport de minorité en page 76 :

«2 L'affichage, sous quelque forme que ce soit, de publicité en faveur du tabac et des alcools de plus de 15 volumes pour 100 sur le domaine public et sur le domaine privé, visible du domaine public, est interdit. Il en est de même à l'intérieur et aux abords des bâtiments ou lieux publics, propriété de l'Etat, des communes, de collectivités publiques ou de fondations de droit public.»

Mme Anne Briol (Ve). Comme nous avons eu l'occasion de le dire le mois passé, c'est par souci de cohérence que nous, les Verts, vous demandons de soutenir le présent amendement dont le texte vous a été distribué. Notre groupe considère en effet que les demi-mesures qui tentent de ménager la chèvre et le chou sont inacceptables. Tout le monde s'accorde sur le fléau que représentent le tabac et l'alcool sur la santé publique. Comment justifier une tolérance pour la publicité sur les boissons alcoolisées jusqu'à 15°, alors que les chiffres nous montrent que ce sont justement ces boissons-là qui représentent 83% de la consommation en boissons alcoolisées ? Les spiritueux ne représentent qu'une très faible part du marché.

Alors, pour éviter les doubles messages, nous vous demandons de soutenir cet amendement !

M. Robert Cramer. Je souhaite faire une intervention à titre liminaire, alors que nous allons parler de ces amendements importants qui portent sur le tabac et sur l'alcool.

Tout d'abord, puisque je n'ai pas eu l'occasion d'intervenir dans le cadre du premier débat, je tiens à rappeler que ce projet de loi a été élaboré de façon extrêmement rapide, car il fallait répondre à une urgence. L'urgence était la suivante : une décision judiciaire a eu pour conséquence de faire apparaître une lacune dans notre législation. Cette lacune est que la publicité placée sur le domaine privé mais visible du domaine public ne fait, à teneur de cette décision judiciaire, l'objet d'aucune réglementation à Genève et peut donc être librement apposée.

Cela a beaucoup préoccupé les communes et, de façon générale, tous ceux qui sont sensibles à l'aspect de nos sites, parce qu'ils ont immédiatement imaginé notre campagne couverte de panneaux publicitaires, à l'instar de ce que l'on peut voir en France. Ils ont donc ressenti la nécessité d'une législation rapide pouvant répondre à la nécessité de réglementer la pose de tels panneaux, en d'autres termes la publicité apposée sur le domaine privé, visible du domaine public.

Ce travail a été fait rapidement à travers une grande coordination administrative, puisque pas moins de trois départements ont participé à ces travaux : le département de l'aménagement, de l'équipement et du logement, le département de justice et police et des transports et le département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures, tout cela avec une coordination du département de l'intérieur, de l'agriculture, de l'environnement et de l'énergie, puisque nous touchions très directement les communes, celles-ci, notamment la Ville de Genève, étant associées à nos réflexions. Je veux d'ailleurs rendre ici hommage à ceux qui ont fait en sorte que l'on arrive à trouver rapidement un certain nombre de solutions et qui ont rédigé un projet de loi très ambitieux, puisqu'il regroupe deux ou trois législations. Actuellement, toute la problématique des réclames est régie par plusieurs lois qui prévoient des autorités de recours différentes. Bref, il s'agit de procédures inextricables ! Nous sommes arrivés à refondre tout cela, ce qui représente un grand progrès, dans un laps de temps très court.

Enfin, il faut aussi rendre hommage à ceux qui ont rédigé cette loi, parce qu'ils ont voulu aller à contre-courant de ce que l'on nous reproche souvent : c'est-à-dire qu'ils ont été dans le sens de l'autonomie communale et qu'ils ont retiré des compétences au canton - aujourd'hui c'est le canton qui donne les autorisations en matière de réclames et cette loi prévoit que ce seront dorénavant les communes qui les donneront. C'est une façon d'appliquer le principe de la subsidiarité que nous devons saluer.

Mais le fait de faire tout cela et de devoir le faire rapidement a eu pour conséquence que les auteurs du projet de loi n'ont pas, délibérément, traité de cette question de la publicité pour l'alcool et pour le tabac, extrêmement polémique, comme le montrent les débats que nous avons eus lors de notre dernière séance et comme ceux que nous aurons tout à l'heure le montreront encore. Ils n'ont pas voulu négliger l'importance de cette question, mais ils voulaient aboutir rapidement.

Je dois vous le dire, il s'agissait aussi de prendre en considération un certain nombre de questions juridiques. En effet, s'il est exact que l'autorité publique fait à peu près ce qu'elle veut sur le domaine public, la question est plus délicate s'agissant du domaine privé. Si on concède l'usage du domaine public, on peut parfaitement demander au concessionnaire de ne pas faire de publicité pour l'alcool et le tabac - c'est d'ailleurs ce que fait la Ville de Genève : vous n'y trouverez pas de publicité pour l'alcool et le tabac sur le domaine public ; en revanche vous en trouverez sur le domaine privé, visible du domaine public. C'est une petite subtilité mais c'est ainsi que cela se passe, parce que nous savons que la propriété privée étant protégée par un certain nombre de dispositions constitutionnelles et, notamment, par le principe de la liberté du commerce et de l'industrie, il est très délicat d'intervenir dans ce domaine. Nous savons aussi que prohiber la publicité sur le domaine privé visible du domaine public nous expose, d'une part, à faire l'objet d'un recours de droit public qui porterait sur la garantie de la propriété et, d'autre part, comme il s'agit d'une question qui est déjà largement régie par la législation fédérale, ce recours pourrait nous reprocher de nous arroger des compétences que nous n'avons pas sur le plan cantonal. C'est dire que, face à cette incertitude juridique, il nous est apparu délicat de traiter cette question.

Cela dit, s'il vous apparaît qu'il faut tout de même traiter cette question - ce qui, au fond, serait tout à fait légitime - nous vous demandons de la traiter dans un esprit qui soit conforme au droit communautaire et au droit national. En effet, plutôt que de trouver une solution genevoise à cette question de la publicité, il vaut mieux reprendre des solutions qui ont cours ailleurs. Cela signifie en particulier qu'il nous semble possible d'aller dans le sens d'une prohibition de la publicité pour le tabac, parce que la législation de tous les pays communautaires contient - ou devrait contenir, c'est une directive européenne - des normes prohibant de façon extrêmement stricte toute forme de publicité pour le tabac.

En revanche, en ce qui concerne l'alcool, dès lors qu'il n'y a pas un consensus généralisé quant à la façon de traiter cette question, il nous semble que le plus sage serait de s'en tenir aux limites posées par la législation fédérale, même si, comme le dit Mme Briol, on peut estimer que cette législation repose sur une forme d'hypocrisie. Mais la législation fédérale fait une distinction très claire entre les alcools de plus de 15° et les alcools de moins de 15°. C'est la raison pour laquelle, si vous pensez qu'il faut régir cette question, il apparaît au Conseil d'Etat qui en a discuté qu'il faudrait régir cette question en adoptant la formule qui a été adoptée par le rapport de minorité.

Je vous le répète, c'est un domaine où les intérêts économiques sont importants. La SGA nous a indiqué l'importance du chiffre d'affaires qu'elle réalise grâce aux affiches portant sur l'alcool et le tabac : 16% de son chiffre d'affaires ! Il convient donc d'être prudents. Des recours seront certainement dirigés contre cette loi, comme c'est le cas pour toutes les lois d'une certaine importance que nous faisons. Vous avez appris aujourd'hui que le recours qui avait été déposé au sujet de la loi sur les forêts a été rejeté par le Tribunal fédéral. Celui qui avait été déposé au sujet de la loi sur les gravières a été finalement retiré par ses auteurs. S'il devait y avoir un recours contre la loi que nous sommes en train d'élaborer ensemble et qui porte sur les réclames, nous souhaiterions pouvoir gagner ce recours avec vous, Mesdames et Messieurs les députés !

C'est la raison pour laquelle, s'il vous apparaît devoir légiférer en matière de réclames pour l'alcool et pour le tabac, la bonne façon de le faire, c'est de retenir l'amendement qui est proposé par la rapporteuse de minorité.

Mme Magdalena Filipowski (AdG), rapporteuse de minorité. Ce soir, je soumets à votre attention, par le biais de mon rapport de minorité, un amendement à l'article 9 qui propose d'ajouter un deuxième alinéa, par l'intermédiaire duquel nous introduisons le principe d'interdiction de toute publicité pour le tabac et pour l'alcool.

Avec ce principe, nous souhaitons compléter cette loi qui va réglementer l'ensemble de la publicité dans notre canton et mettre fin à la situation actuelle : je pense aux immenses affiches publicitaires pour le tabac et l'alcool qui sont posées à divers endroits de notre canton, notamment rue de Monbrillant, dans les entrées de gares, les entrées de l'aéroport, etc. Ce sont des lieux où le public se trouve dans une situation d'attente d'un service, comme le train ou n'importe quel service que la population est en droit d'attendre. Mais la population n'est certainement pas dans une situation d'attente de publicité ! Or ce droit aux services est utilisé pour manipuler son attention et l'inciter à consommer du tabac ou de l'alcool ! Et dans ces lieux la population est mélangée : des enfants et des jeunes s'y trouvent aussi.

Dans le canton de Genève, selon la récente recherche qui a été publiée au mois de novembre 1999 par le département de l'action sociale et de la santé, nous apprenons que le canton mène une politique de prévention et de promotion de la santé sur les facteurs de risques majeurs que représentent l'alcool et le tabac, notamment auprès des jeunes. Les dépenses en matière de prévention de l'alcoolisme s'élèvent à 807 000 F pour l'année 1996 ! Cette recherche conclut, je cite : «Cependant la lutte demeure inégale face notamment aux campagnes de publicité.» Cela, c'est au niveau cantonal.

Dans le récent rapport 1999 édité par l'Organisation mondiale de la santé, un immense chapitre est consacré à la lutte antitabac. Ce document nous indique qu'une stratégie efficace de lutte antitabac repose sur une information de santé publique assortie d'interdiction de la publicité pour le tabac. Ainsi, pour mettre fin à une situation dans laquelle on essaye de remplir une baignoire en ouvrant les robinets tout en oubliant d'en boucher le fond, nous vous proposons de tenir compte de ce récent document, mais aussi des actions qui sont menées depuis longtemps par des organismes qui agissent sur le terrain de la santé, de reconnaître l'information qu'ils nous apportent et de rendre le jugement sur cette question efficace !

Je souhaite également dire ce qui suit : le but premier de cette interdiction au sein de la loi sur les procédés de réclame ne porte pas seulement sur le comportement humain - c'est-à-dire de fumeurs ou non-fumeurs, d'alcooliques ou non - mais aussi - et c'est important - sur la préservation de l'environnement, de notre paysage. Notre canton est fortement urbanisé et la question de l'environnement est capitale et fait partie intégrante de la santé de notre société. 

M. Albert Rodrik (S). Je voudrais juste revenir sur une petite confusion qui a été créée pendant le premier débat à propos de prohibition et d'interdiction de publicité.

Mesdames et Messieurs les députés, je réitère qu'en matière de dépendance nous avons beaucoup de doutes et probablement une seule certitude : l'interdit et la répression ne fonctionnent pas ! Si cette dernière affirmation est vraie, nous n'avons à disposition que deux moyens : tout d'abord, la prévention et encore la prévention et, en deuxième lieu, faire cesser l'incitation. Ceux qui veulent l'interdiction de la publicité - M. Fontanet et M. Halpérin ont bien essayé de nous mettre en porte-à-faux - sont effectivement des gens qui sont opposés à la prohibition ; parce qu'ils savent bien que la prohibition ne fonctionne pas sur les dépendances, ils désirent arrêter toute forme d'incitation : que ce soit dit une fois pour toutes !

J'en reviens au droit fédéral et à ce que M. Cramer nous a dit obligeamment. Nous avons donné à la Confédération une compétence constitutionnelle à la fin du XIXe pour des raisons morales : il fallait que la classe ouvrière soit préservée des malheurs de l'alcoolisme. A partir de là, nous avons fabriqué une loi qui est une loi de nature fiscale et financière. Ensuite, lorsqu'il a vraiment fallu aborder les problèmes de l'alcoolisme, nous sommes passés par le biais de la loi sur les denrées alimentaires et ses ordonnances. Or, si je me souviens bien, Monsieur Cramer, au sens du droit fédéral, «alcool» signifie bien «boisson distillée» et jamais, malheureusement, «boisson fermentée». On le regrette bien parce que notre jeunesse, comme on dit, se «biture» surtout à la bière ! Mais pour autant que je le sache, je le répète, dans le concept du droit fédéral, «alcool» signifie bien «boisson distillée» et jamais «boisson fermentée». Alors, donc, que l'on ajoute 10 000 ou 15 000 volumes ne change rien à l'affaire, si nous voulons respecter le droit fédéral !

Enfin, un petit mot pour mes amis viticulteurs. Je ne connais pas d'alcoolisme aux grands crus et je ne vois pas de grandes affiches publicitaires pour les grands crus - peut-être les vins Nicolas, mais ce ne sont pas de grands crus - et le problème n'est vraiment pas là.

Mesdames et Messieurs les députés, je le répète : pas de prohibition ! Et, si pas de prohibition, pas d'incitation ! Je ne vois pas l'utilité de ne pas accepter, si c'est vraiment par respect du droit fédéral, l'amendement de Mme Briol, mais il ne faudrait surtout pas faire capoter intégralement l'intention de ne pas avoir de publicité pour l'alcool et pour le tabac sur le domaine public et sur le domaine privé, visible du domaine public.  

M. Christian Grobet (AdG). Je rappelle que le Conseil d'Etat avait saisi notre Conseil d'un projet de loi visant à réglementer le problème de l'affichage et des réclames, et - on peut le comprendre - son but n'était pas d'atteindre des objectifs plus larges, je dirais quasiment de politique sanitaire.

Nous avons néanmoins considéré, à l'Alliance de gauche, qu'il était souhaitable de profiter de cette occasion pour interdire la publicité tout particulièrement pour le tabac, subsidiairement pour l'alcool, pour une raison très particulière. C'est que l'affichage pour le tabac et l'alcool n'est pas autorisé sur le domaine public en vertu d'une convention qui a été conclue entre l'Etat et certaines communes avec la Société générale d'affichage. Il s'est avéré, finalement - et je dois dire que la lettre de la SGA est assez intéressante à cet égard parce qu'elle montre le volume de l'affichage pour le tabac et donc son chiffre d'affaires pour ce seul domaine - que l'affichage sur le domaine public stricto sensu a été arrêté, mais qu'il a été reporté sur le domaine privé. Du reste, cela a eu pour conséquence que l'affichage sur le domaine privé a proliféré de manière générale. On peut le constater en bordure des routes - je vois près de chez moi des panneaux d'affichage situés à 5 cm en retrait du domaine public, qui la plupart du temps sont de la publicité pour le tabac et, de temps en temps, pour les alcools forts. Dès lors qu'il y avait manifestement une volonté des sociétés d'affichage de détourner la volonté de l'Etat d'éviter la publicité pour le tabac et l'alcool, nous nous sommes sentis légitimés à faire des propositions d'amendements à la loi en commission. Cela n'a pas été sans mal, parce qu'elles ont été refusées d'entrée. Ensuite, je suis venu à une séance de la commission, j'ai fait une formulation... (Exclamations.)

M. Claude Blanc. Je suis venu, j'ai vu, j'ai vaincu !

M. Christian Grobet. Je dis cela simplement parce que la situation aurait mérité d'être examinée un peu plus attentivement, s'agissant de la formulation. Cela n'a pas été possible, parce qu'il y avait une majorité qui n'était pas favorable à ce que cette disposition soit introduite dans la loi.

La question est relativement facile en matière de publicité pour le tabac - M. Cramer l'a reconnu - et il me semble que la possibilité de légiférer est assez importante, sans vouloir préjuger de ce que décidera le Tribunal fédéral, car il est à peu près certain que des recours seront déposés.

En revanche, pour ce qui est de l'alcool, j'avoue que je suis un peu troublé, en tant que juriste - M. Rodrik a bien fait de rappeler l'historique de la législation sur l'alcool - mais je tiens à vous rappeler qu'à la suite de l'initiative des Templiers, qui visait à interdire cette publicité, la Confédération a précisément légiféré et pris des mesures d'interdiction. Et on peut se demander jusqu'à quel point il est possible d'aller en matière de droit cantonal... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Il faut aussi se demander ce qu'on entend par alcool et si sont comprises les boissons fermentées. Vous avez l'air de dire que tel n'est pas le cas... Moi, j'avoue que je ne suis pas favorable à des textes de lois où subsiste une ambiguïté et où le mot «alcool» n'est pas suffisamment bien défini. Ce n'est pas un reproche à votre égard, mais il y a une zone floue.

C'est la raison pour laquelle, avec les commissaires de l'Alliance de gauche, nous nous sommes ralliés à la contre-proposition qui a été rédigée par les juristes du département. Il me semble et j'espère que cette formule - ce n'est donc pas la nôtre : nous avons repris celle qui a été suggérée par les services juridiques de M. Cramer - tiendra la route, mais on ne peut pas le certifier... (Rires.) J'ai un peu peur que la proposition telle qu'elle a été formulée par les Verts et que nous n'avons pas eu du tout le temps d'étudier en commission pose un certain nombre de problèmes et j'émets quelques réserves quant à sa constitutionnalité.

Etant donné que nous ne pouvons pas faire ici un travail de commission, ni des exégèses juridiques, et que nous ne souhaitons pas le renvoi de ce projet de loi en commission, je vous recommande de voter la solution que nous vous avons proposée. Entre parenthèses, je me permets de dire que la commissaire des Verts n'était pas avec nous. Alors, je trouve un peu paradoxal qu'on nous fasse cette proposition aujourd'hui en séance plénière ! Je préférerais, Madame Briol, que cette question soit réexaminée séparément et que nous votions ce soir le texte qui a été préparé par les juristes du département !  

Le président. Il y a trop de discussions individuelles dans la salle et il est difficile de bien entendre les débats ! S'il vous plaît, un peu de silence !

M. Walter Spinucci (R), rapporteur de majorité. Je pense que dans cette salle personne ne saurait nier les méfaits de l'alcool et du tabac sur l'organisme humain. Il suffit simplement de s'entendre sur ce que sont une consommation modérée raisonnable et les abus.

Pour ma part, je relève qu'en matière de publicité la législation fédérale est déjà largement complète.

En effet, la publicité en matière de spiritueux est prévue aux articles 41 et 42 de la Constitution fédérale, révisée en juillet 99. Elle est régie également par la loi fédérale sur les denrées alimentaires du 9 octobre 1992 en son article 60, qui donne compétence au Conseil fédéral de restreindre la publicité pour les boissons alcoolisées destinées spécialement aux jeunes; par la loi sur la radio et la télévision du 21 juin 1991 qui interdit la publicité de boissons alcoolisées sur ces médias; par la loi fédérale sur l'alcool, sur la publicité pour les boissons distillées, c'est-à-dire que l'alcool éthylique est interdit à la radio et à la télévision, dans et sur les bâtiments ou partie de bâtiments destinés à des usagers publics et sur l'aire qui en dépend, dans et sur les installations et véhicules des transports publics, sur les places de sport ainsi que lors de manifestations sportives, lors de manifestations auxquelles participent surtout des enfants et des adolescents et qui sont organisées principalement pour eux, dans les commerces ou établissements qui vendent des médicaments ou dont l'activité consiste principalement à sauvegarder la santé.

Concernant le tabac, l'ordonnance fédérale sur le tabac et les produits du tabac interdit toute publicité qui s'adresse aux jeunes de moins de 18 ans et qui vise à les inciter à consommer du tabac, notamment dans les lieux fréquentés par les jeunes, dans les journaux, revues ou autres publications destinées principalement aux jeunes, sur le matériel scolaire, cartables et trousses, sur les supports publicitaires remis aux jeunes gratuitement tels que tee-shirts, casquettes, fanions, etc., sur les jouets, par la distribution gratuite de produits du tabac aux jeunes et, finalement, lors de manifestations culturelles, sportives ou autres, principalement fréquentées par les jeunes.

Je cite encore l'article 7 de la loi genevoise sur les spectacles et les divertissements qui interdit la publicité pour l'alcool et le tabac dans les salles de spectacles accessibles aux jeunes de moins de 16 ans.

Nous voyons donc que les dispositions fédérales recouvrent largement cette interdiction. En ce qui concerne l'interdiction sur le domaine privé visible du domaine public, je pense que les communes décideront en leur âme et conscience si elles doivent oui ou non autoriser cette publicité.  

M. Philippe Glatz (PDC). Je partage - je dois le dire - l'avis exprimé par M. Grobet. Il conviendrait de distinguer les deux éléments de cette problématique : le tabac et l'alcool. En effet, on ne peut pas mettre tabac et alcool dans le même panier !

Je le démontre :

Dans le cas de l'alcool, c'est l'abus de consommation qui est nocif et pernicieux. Dans le cas du tabac, la simple consommation est déjà pernicieuse.

Si nous voulions sanctionner l'abus par l'interdiction publicitaire, nous serions appelés également à sanctionner l'abus de beurre, qui est aussi pernicieux et qui provoque du cholestérol et toutes sortes de problèmes cardiaques...

Dès lors, si je peux me rallier au point de vue qui consiste à estimer qu'il est probablement justifié d'interdire la publicité sur le tabac dont la simple consommation est déjà pernicieuse...

M. Claude Blanc. Pourtant, il fume !

M. Philippe Glatz. ... je ne peux pas me rallier à ce point de vue en ce qui concerne l'alcool. 

M. Michel Halpérin (L). Je suis frappé par le cours pris par ce débat. Ce n'est pas une surprise - le président Cramer et M. Grobet ont bien fait de le rappeler tout à l'heure - le projet de loi avait un objectif sur lequel est venu se greffer un autre propos qui n'est dépourvu ni d'importance ni d'intérêt, mais qui est étranger au but initial. Et, si je me fie au rapport qui revient de la commission, il a donné lieu à un débat essentiel sur ce qu'était le but du projet et à un débat relativement mineur, j'imagine - en tout cas à ce qu'on peut en lire dans les rapports - s'agissant du problème de la santé publique.

Nous avons donc un premier problème systématique qui est de savoir si nous voulons aujourd'hui prendre le risque d'adopter une législation, qui dans son ensemble est urgente pour les raisons expliquées par le président Cramer, tout en sachant qu'elle va être remise en question, soit par voie de recours soit par voie de référendum, sur l'aspect qui relève de la santé publique au risque de mettre en péril la partie de l'édifice qui ne dérange personne. C'est une question que nous devons nous poser.

Au-delà de ce texte, nous pourrions même nous demander si nous ne devrions pas essayer, par discipline, de ne pas mélanger les objectifs lorsque nous nous trouvons en face d'un projet de cette importance, pour ne pas courir le risque de nous trouver face à deux débats, l'un peut-être plus important que l'autre, mais moins urgent, l'autre plus urgent, plus technique et peut-être moins important, au risque de faire capoter l'un par l'autre. C'est une première invite à réflexion que je me hasarde à formuler.

La deuxième question posée au sujet de la santé publique, sans revenir sur l'essentiel de ce que je vous ai dit la dernière fois lors du premier débat, n'est pas une question secondaire. Reste qu'elle suppose, outre les excellents arguments développés par M. Spinucci au sujet de la législation fédérale en concours avec la législation cantonale, toute une problématique relative à ce que notre population accepte en matière d'interférence dans ce qu'elle considère être son droit à l'information. Et à ce sujet-là, je dois vous dire que j'émets personnellement beaucoup de réserves, parce que j'estime que nous n'avons pas - je vous l'ai dit la dernière fois, je le répète cette fois-ci au chapitre de l'amendement - à nous ériger en censeurs de ce que nous pouvons apprendre ici ou là. Je comprends bien que nous avons des devoirs de protection vis-à-vis de la jeunesse, mais je crois personnellement qu'une bonne éducation consiste à prévenir nos enfants des dangers de la vie plutôt qu'à essayer de dissimuler ces écueils.

Cela m'amène à un troisième sujet, qui est une réponse, en passant, à l'argument très élaboré de M. Rodrik avancé tout à l'heure. C'est vrai, j'ai posé à notre séance du mois dernier une question qui me tarabuste encore beaucoup plus depuis mercredi soir : quelle est la cohérence qui consiste pour un certain nombre d'entre vous à défendre simultanément la liberté d'utilisation des drogues dites «douces» et en même temps l'interdiction ou la prohibition de la publicité pour d'autres toxiques qui, eux, sont répandus dans les usages communs ? J'ai entendu le propos de M. Rodrik sur la cohérence qu'il y a à autoriser le tabac, l'alcool et le cannabis, sans autoriser pour autant la publicité pour l'un, l'autre ou le troisième, mais je ne vois pas la cohérence qu'il y a à se faire les champions non pas seulement de la dépénalisation - ce qui est une chose - mais de l'ouverture des coffee shops qui sont une manière de faire de la publicité - pour qui s'est promené dans les rues d'Amsterdam - d'une extraordinaire efficacité ! En effet, si on peut réfléchir jusqu'à perte de vue sur l'impact des affiches amusantes et intelligentes d'une marque de cigarettes qui a pour emblème un dromadaire, on peut par contre difficilement nier ou minimiser l'impact sur les jeunes esprits - que vous dites vouloir protéger - de ces incitations à la consommation que sont les bars à haschisch, qui sont ouverts au public, qui font de la publicité et qui sont si dangereux pour la santé des jeunes que même le gouvernement néerlandais, tolérant s'il en est dans ce domaine, est en train de les remettre à l'index !

Mesdames et Messieurs du parti des Verts et vos alliés - y compris vos alliés au sein de l'Entente - je vous dis que votre discours est incohérent sur ce point ! Je reconnais que la matière est difficile, mais vous ne me convaincrez pas, à l'occasion des remarques habiles, mais insuffisantes de M. Rodrik, qu'il est cohérent de défendre la consommation du cannabis et de vouloir réprimer celle des toxines contenues dans l'herbe à Nicot ou dans l'alcool. Par conséquent, vous êtes tout simplement en train d'ériger votre mode de vie, non pas individuel mais collectif, en règle du jeu universelle. Et, ce faisant, vous commettez un double impair : vous prônez pour vertu ce qui est votre conduite et vous prônez pour vice les bonnes ou les mauvaises habitudes des autres, ce qui est pour le moins sélectif !

Je voudrais, pour ma part, que l'on respecte le droit de chacun à se faire une opinion propre et que ceux qui ont... (L'orateur tousse.) ...il y a un an...

M. Claude Blanc. Vous fumez trop !

M. Michel Halpérin. Vous avez raison ! (Rires.) ...distribué dans cette salle des joints à l'intention de leurs collègues se demandent si leur démarche d'aujourd'hui reste cohérente.

Je fais une autre remarque à propos, précisément, de la liberté d'opinion. Je vous rends attentifs au fait qu'il y a six ans la population nationale, y compris genevoise, a refusé le même type d'interdiction dans des proportions qui sont tout de même de nature à nous faire réfléchir : 75% de non ! Ce n'est pas une partie fragmentaire de notre public, et je me demande pourquoi cette souveraineté-là ne vous intéresse pas, vous qui vous dites préoccupés de démocratie.

Pour terminer, une remarque à propos des débats qui se sont déroulés en commission et ici aujourd'hui, et que j'ai trouvée pertinente sous la plume du représentant de la Société générale d'affichage : nous avons, avec cette société, des rapports ambivalents. Elle est concessionnaire - et elle a à ce titre des charges qui nous conviennent, puisque, si j'ai bien compris, nous lui devons l'essentiel de la propagande autrement plus malsaine que celle qui concerne l'alcool, qui est une propagande politique...

Une voix. Ça, c'est bien vrai !

M. Michel Halpérin. Je ne sais pas quels sont les dégâts de l'alcool et du tabac, mais je suis convaincu que les dégâts de la politique dans votre opinion à tous sont infiniment plus grands ! (Exclamations.) Je constate que si nous n'avions tout d'un coup demain plus de Société générale d'affichage pour assurer la répartition équitable des panneaux comportant nos bobines ou nos slogans, nous serions singulièrement orphelins des moyens de promouvoir les thèses dont nous sommes de si ardents défenseurs !

Or, il n'est pas impossible que la décision que nous serons appelés à prendre aujourd'hui ait des effets durables sur l'existence même de cette entreprise. Je suis surpris que ce point n'ait pas été au coeur des débats devant la commission, et je dois vous dire que si l'un des deux amendements était adopté aujourd'hui, la moindre des décences au regard du devoir d'entendre et du droit à être entendu serait que, pour affiner les conséquences, nous procédions à un renvoi en commission pour audition, comme le demande la SGA. Parce que, sinon, nous devrons nous poser nous-mêmes, spontanément et de manière parfaitement superficielle, la question de savoir si la période transitoire que la SGA nous demande d'adopter pour lui permettre de s'adapter elle-même au nouveau climat illégal dans lequel elle se trouverait placée, devrait faire l'objet d'une proposition d'amendement ici même, donc d'un débat de commission que M. Grobet, à juste titre, tout à l'heure, disait souhaitable d'éviter.

Voilà pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, la position du groupe libéral est celle-ci :

Nous voterons le texte tel qu'il sort des travaux de la majorité. Si l'un des deux amendements est adopté, nous demanderons le renvoi en commission pour que la SGA soit entendue et pour que nous prenions, le cas échéant, les mesures transitoires qui permettent à chacun de s'adapter au nouveau régime qu'il vous plairait de choisir.

Mme Magdalena Filipowski (AdG), rapporteuse de minorité. Ce soir nous sommes en train d'adopter une loi cantonale qui cherche à harmoniser la situation en matière de publicité.

Certes, nous donnons des compétences aux communes, mais ce n'est pas une raison pour leur laisser le soin de décider, en leur âme et conscience, quelles sortes de publicité sont autorisées et lesquelles ne le sont pas ! La moindre des choses serait justement de donner un cadre aux compétences que nous leur déléguons. Parmi les quarante articles et plus de cette loi qui réglementent et qui facilitent également la pratique de publicité, deux concernent les interdictions : il s'agit de l'article 8 et de l'article 9. Or, dans l'article 9 qui s'intitule «Procédés interdits du fait de l'information diffusée», il est fait allusion à des interdictions générales mais à aucune interdiction concrète. Et il nous semble que face à l'actualité de la problématique soulevée par le tabagisme et par l'abus d'alcool, c'est le bon moment pour introduire ces interdictions particulières dans la loi.

Je souhaite également dire que M. le député Halpérin fait une confusion : l'utilisation libre ou pas du tabac, de l'alcool, voire de drogues douces auxquelles il a fait allusion n'a rien à voir avec la réglementation de la publicité pour ces substances. Je pense que les fumeurs, ceux qui constituent ce qu'on appelle «le noyau dur», qui fument régulièrement vont continuer à fumer librement. Mais il ne me semble pas que leur liberté est accrue du fait que la publicité pour le tabac est libre et qu'ils se sentent confortés dans leur comportement. 

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Je ne voulais pas prendre la parole, mais, vu la tournure du débat, je crois qu'il est important de rappeler que la promotion pour des produits qui tuent ou qui rendent dépendants est quand même un sujet qu'il faudrait remettre en question. Pour M. Glatz qui a l'air de sous-estimer les problèmes de l'alcool, je dirai la chose suivante : si, effectivement, une grande partie de la population en consomme de façon modérée, il y a tout de même trois cent mille personnes qui sont dépendantes de l'alcool, et les jeunes ont tendance à en consommer de plus en plus tôt !

Une voix. A Genève ?

Mme Laurence Fehlmann Rielle. Non, en Suisse, Monsieur ! (Exclamations.)

La pédiatrie voit arriver de plus en plus de jeunes en état d'alcoolisation aiguë, voire en état de coma éthylique et, parallèlement, on a assisté depuis le 1er juillet dernier à une baisse considérable du prix des alcools forts. Et on sait très bien que les lois qui sont censées limiter la vente des alcools forts ne sont pas du tout appliquées; que, dans les grandes surfaces ou dans les cafés et les restaurants, on ne demande pas si ce sont des jeunes qui consomment ou pas. Il n'est pas question de prohibition dans cette affaire, mais de réglementation ! Ces produits doivent être gardés en liberté surveillée !

Je souhaite que vous souteniez les amendements qui sont proposés à l'article 9 et puis, surtout, que ce projet de loi ne soit pas renvoyé en commission, parce qu'il n'est pas question de continuer à subir les pressions des cigarettiers, du groupement des spiritueux, de la publicité, pour éluder la question ! C'est vraiment le moment de se poser certaines questions et de montrer un peu plus de cohérence dans notre société !

Ceux qui nous disent qu'il ne faut surtout pas faire de la réglementation mais plutôt de la prévention pensent à l'éducation en parlant de prévention. Oui, il faut éduquer les jeunes, mais ce n'est pas suffisant ! La prévention dans notre société doit se baser sur deux éléments : les mesures éducatives et les mesures restrictives !  

M. Christian Grobet (AdG). M. Halpérin a soulevé des objections de caractère politique en affirmant qu'on veut instaurer un régime de prohibition. Il ne s'agit pas du tout de cela ! Il s'agit uniquement d'interdire la publicité pour deux substances : l'alcool et le tabac. Il n'est pas question d'en interdire la consommation !

On peut évidemment penser ce qu'on veut de la résolution qui a été votée l'autre soir par le Conseil municipal de la Ville de Genève, mais, en fait, vous pourriez, si vous estimez que c'est nécessaire, amender vous aussi l'article 9, alinéa 2, et prévoir que l'interdiction d'affichage s'applique également au haschisch et au cannabis. Mais il semble que ce ne soit pas nécessaire à l'heure actuelle.

Je crois que l'allusion que vous avez faite n'est pas pertinente sur le fond du débat. Celui-ci est de savoir si juridiquement on peut interdire la publicité pour l'alcool et le tabac. Vous avez fait une remarque en faisant valoir que ce n'était pas forcément la loi adéquate pour inscrire ces interdictions; qu'au départ le but de cette loi était plus restreint. Sur le plan législatif, nous avons évidemment le droit d'aller au-delà des propositions du Conseil d'Etat et, d'autre part, comme vous le savez, il n'y a pas, contrairement au droit d'initiative, d'exigence d'unité matérielle en ce qui concerne le contenu d'une loi. Nous pouvons donc étendre librement le champ d'application d'une loi et, du reste, sur le plan fédéral, on peut voir - M. Rodrik a donné de bons exemples tout à l'heure - que la question de l'alcool a été traitée dans des lois dans lesquelles on ne s'attendrait pas forcément à la trouver.

Quant au problème du dopage, la loi fédérale le traite par la petite porte, également dans une loi qui n'a rien à voir avec la santé des sportifs. Donc, ce qui peut être fait sur le plan du droit fédéral peut évidemment également être fait sur le plan du droit cantonal. A la réflexion, je trouve même que cette loi est le meilleur endroit pour prévoir cette interdiction. Pourquoi ? Parce qu'il y a des problèmes de compatibilité avec le droit fédéral et des domaines qui sont réservés au droit cantonal. Et l'affichage est notamment un domaine qui est réservé au droit cantonal. J'estime par conséquent que le canton a une large possibilité de légiférer dans le domaine de la réglementation de l'affichage et de la publicité. Par contre, si ces règles avaient figuré dans une loi de politique sanitaire, il est possible qu'on nous eût opposé le droit fédéral. A mon avis, ces dispositions se trouveraient donc placées tout à fait au bon endroit. Je tenais à le dire !

Vous avez également soulevé le problème du droit d'être entendu. Personne n'empêchait la SGA de demander à être entendue par la commission... (Exclamations.)

M. Michel Halpérin. Elle le demande !

M. Christian Grobet. Mais, écoutez, elle le demande dans une lettre... (Commentaires.) Elle a été entendue ? Bien, je prends acte que cette audition a eu lieu lors d'une séance à laquelle je n'ai pas assisté. De toute façon, la lettre de la SGA est parvenue aux députés... Dans l'hypothèse où le droit d'être entendu n'aurait pas été respecté - ce qui est contesté, puisqu'il n'est pas nécessaire d'entendre tout le monde au sujet d'un projet de loi - le vice éventuel a été réparé, selon la jurisprudence que vous connaissez bien, Maître Halpérin, à savoir que celui qui a pu s'exprimer par écrit a de fait exercé son droit d'être entendu.

J'ai précisément fait allusion à cette lettre en disant que la SGA faisait un chiffre d'affaires effectivement non négligeable s'agissant de la publicité pour le tabac et l'alcool. Mais je vous rappelle, Monsieur Halpérin, que, de fait, la SGA bénéficie d'une situation de monopole sur le domaine public de la Ville de Genève et sur le domaine public de beaucoup de communes. Elle a, je dirais, une «vache à lait» exceptionnelle à sa disposition ! Alors, comment la SGA peut-elle venir pleurnicher sous prétexte qu'elle va perdre une partie de son chiffre d'affaires sur le domaine privé, alors qu'elle dispose de l'exclusivité sur le domaine public ? ! Comment peut-on oser prétendre, Mesdames et Messieurs, que sur le plan genevois la SGA serait menacée dans ses activités, alors qu'elle vient de signer un contrat, sauf erreur de cinq ans, qui a été confirmé par le Tribunal fédéral ? La Société générale d'affichage est vraiment à son aise, je me permets de le dire !

Par ailleurs - c'est évidemment à M. Cramer de le dire - la loi prévoit quand même un délai d'adaptation de deux ans et, comme la SGA est au bénéfice de certains contrats, elle bénéficiera vraisemblablement de ce temps d'attente qui, finalement, atteint quasiment les trois années qu'elle demande. Par voie de conséquence, je pense que les intérêts économiques de la SGA ne sont nullement mis en péril, et nous pouvons sans autre voter la proposition qui nous est soumise ce soir !

Le président. Je passe encore la parole à M. Rodrik et à M. Courvoisier et, ensuite, je ferai voter ces amendements !

M. Albert Rodrik (S). Permettez-moi d'abord de vous remercier, Monsieur Halpérin, car vous nous avez parlé aujourd'hui sur un autre ton qu'il y a un mois. Il y a un mois, j'avais l'impression que nous avions une résurgence de ces écrivains français des années 50 appelés les «Hussards» : les Blondin et les Nimier... Aujourd'hui, vous avez changé de ton, j'avais davantage l'impression de discuter avec un être humain, et ça me fait plaisir ! (Remarques et rires.)

Je voulais vous dire une deuxième chose : vous avez amplement raison, je suis étonné de voir comment la commission en est arrivée, comme cela, tout à la fin de ses travaux, à aborder un problème capital de santé publique ! (L'orateur est interpellé.) Cela n'empêche rien, Monsieur Cramer, on vous a rendu hommage pendant le premier débat. Vous et vos services, vous avez fait un travail remarquable, mais que ce problème de santé publique ait surgi, comme cela, en fin de travaux... Cela doit être une déformation professionnelle de ma part, je n'y reviendrai pas !

Mesdames et Messieurs, sur les questions de prohibition, je le répète, nous ne voulons pas que la détention de drogues, la détention pour usage personnel, amène dans la vie des individus, surtout des plus jeunes, l'irruption de l'univers policier, judiciaire et carcéral et en fasse des délinquants. Je n'ai aucune sympathie particulière ni pour le cannabis ni pour les coffee shops. Le fait de consommer le pinard de papa est légal... Le fait de vider l'armoire à pharmacie de maman est légal... Le fait de consommer ce que nous appelons des «drogues», pour le jeune, tombe sous le coup d'une «délinquantification» du jeune... C'est à cela que nous voulons mettre un terme, le reste c'est du bavardage ! Que ce soit bien clair : c'est de cela qu'il s'agit !

Monsieur Spinucci, vous nous avez cité une liste extrêmement exhaustive de toute la législation fédérale, qui est basée sur un marché de dupes. Quand la loi sur les denrées alimentaires, et tout ce qui va avec, a été refaite - vous auriez pu citer les deux ordonnances sur les denrées alimentaires - la pression des marchands de tabac particulièrement et de ceux de l'alcool a été telle que la majorité des Chambres et le Conseil fédéral se sont réfugiés dans ce mythe de la protection des enfants, comme si les enfants ne voyaient que les publications réservées aux enfants, les panneaux réservés aux enfants, les lectures pour enfants... C'est cet univers rose qui ne sert que les marchands d'articles de mort ! Nos enfants et nos jeunes voient tout, que ce soit dans le domaine public ou le domaine privé, que ce soit dans la salle de sports, dans le magazine pour adultes, la publicité pour adultes, etc. C'est tout ce qu'on a pu faire ! On peut rendre hommage de l'avoir fait ! J'ai siégé cinq ans à la Commission fédérale Tabac et je puis vous dire que je n'ai jamais trouvé un sens civique aussi bas dans ce pays que chez les marchands de tabac.

Mesdames et Messieurs, aujourd'hui il y a un débat fondamental pour savoir si les compétences résiduelles de ce canton peuvent être utilisées pour la protection de la santé. L'un ou l'autre des amendements, cela nous importe peu, pourvu que l'un des deux soit voté ! Celui des Verts nous paraît un peu plus cohérent, mais peu importe : ne nous divisons pas et faisons passer maintenant et de suite ce complément à l'article 9 ! Je vous remercie. (Applaudissements.) 

M. Jean-François Courvoisier (S). Il y a quelques années, un article de la «Tribune de Genève» disait que, si nous voulions sauver l'AVS, il fallait multiplier la publicité pour le tabac. Parce que, ainsi, des taxes sont payées qui vont à l'AVS et les gens qui fument vivent en moyenne quinze à vingt ans de moins que les autres ! (Rires.) J'ai sorti cet article lors d'une soirée à laquelle j'étais invité et où il n'y avait que des médecins. Ceux-ci m'ont dit que c'était un scandale et qu'on ne pourrait jamais chiffrer ce que la consommation du tabac pouvait coûter à la santé ! Puisqu'on ne s'occupe que d'argent aujourd'hui et que c'est la seule chose qui compte, je vous dis que si nous voulons diminuer les coûts de la santé, il faut vraiment limiter la consommation du tabac de toutes les manières possibles ! Je vous remercie.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote sur ces deux amendements qui consistent à ajouter un alinéa 2, nouveau, à l'article 9, «Procédés interdits du fait de l'information diffusée». Je cite l'amendement du rapport de minorité :

«2 L'affichage, sous quelque forme que ce soit, de publicité en faveur du tabac et des alcools de plus de 15 volumes pour 100 sur le domaine public et sur le domaine privé, visible du domaine public, est interdit. Il en est de même à l'intérieur et aux abords des bâtiments ou lieux publics, propriété de l'Etat, des communes, de collectivités publiques ou de fondations de droit public.»

L'amendement de Mme Briol et de Mme Alder consiste à remplacer «et des alcools de plus de 15 volumes pour 100» par «et de l'alcool», dans l'amendement proposé dans le rapport de minorité.

Mme Anne Briol (Ve). Monsieur le président, j'aimerais juste faire remarquer que, normalement, il faut faire voter d'abord les amendements les plus éloignés du texte proposé, et l'amendement des Verts est plus éloigné que celui du rapport de minorité. Je vous propose donc de voter en premier lieu celui des Verts. Je vous en remercie. 

Le président. Madame Briol, je vous remercie, mais cela va vraiment un petit peu vite ce soir... Je vous ai simplement donné le texte des deux amendements ! Nous allons maintenant et tranquillement passer au vote en prenant en premier l'amendement le plus éloigné, c'est-à-dire le vôtre, Madame Briol, dont la teneur est la suivante :

«2 L'affichage, sous quelque forme que ce soit, de publicité en faveur du tabac et de l'alcool sur le domaine public et sur le domaine privé, visible du domaine public, est interdit. Il en est de même à l'intérieur et aux abords des bâtiments ou lieux publics, propriété de l'Etat, des communes, de collectivités publiques ou de fondations de droit public.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Le président. Je mets donc maintenant aux voix l'amendement présenté dans le rapport de minorité que je vous relis :

«2 L'affichage, sous quelque forme que ce soit, de publicité en faveur du tabac et des alcools de plus de 15 volumes pour 100 sur le domaine public et sur le domaine privé, visible du domaine public, est interdit. Il en est de même à l'intérieur et aux abords des bâtiments ou lieux publics, propriété de l'Etat, des communes, de collectivités publiques ou de fondations de droit public.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mis aux voix, l'article 9 ainsi amendé est adopté. 

Le président. Nous suspendons nos travaux maintenant. Nous les reprendrons à 20 h 30 et passerons à la suite des articles. (Exclamations.)

La séance est levée à 19 h.