Le président. Avant que vous commenciez votre intervention, Monsieur le député, je tiens à vous dire que j'ai bien reçu votre lettre, laquelle demande à qui vous devez vous adresser. C'est au Conseil d'Etat dans son ensemble que vous devez le faire. Il vous répondra comme bon lui semblera.

M. Chaïm Nissim (Ve). Dans ce qu'il faut bien appeler le scandale des investissements genevois, à travers EOS, dans le nucléaire français, M. Maitre m'a donné l'autre soir, il y a quinze jours, un certain nombre de précisions. Je l'en avais même remercié. Mais, en rentrant chez moi, après avoir regardé le contrat EDF-EOS, je me suis rendu compte que les affirmations de M. Maitre étaient en grande partie fausses, aussi je me suis mis en colère.

Des voix. Oohh !

M. Chaïm Nissim. J'ai alors immédiatement interpellé, une nouvelle fois, le Conseil d'Etat, le lendemain après-midi. L'urgence de la question n'ayant pas été reconnue, je fais donc mon interpellation aujourd'hui. Entre-temps, le responsable du département de l'énergie a changé, ce dont je me réjouis d'ailleurs, mais c'est une autre question. J'aurais voulu que M. Maitre ait le courage de me répondre encore ce soir...

Une voix. Dégonflé !

M. Chaïm Nissim. Je constate que ce n'est pas le cas ! Ce soir, j'ai le contrat sous les yeux. Alors, je vais faire comme si M. Maitre était en face de moi. Je vais lui dire tout ce que j'ai à lui dire comme s'il était là et, tant pis, c'est M. Joye qui me répondra ! J'ai également quelques questions pour lui, cela tombe bien.

Je m'adresse donc à M. Maitre. Premièrement, vous m'avez affirmé la dernière fois que ce contrat portait sur 200 et non pas 300 mégawatts, contrairement à ce que j'avais avancé. Il s'avère, Monsieur Maitre, que vous vous êtes trompé sur ce point. Je me demande d'ailleurs pourquoi vous avez cru bon d'affirmer quelque chose de faux sur un point aussi secondaire. En effet, il n'est pas du tout important qu'il s'agisse de 200 ou de 300 mégawatts. Une des phrases du contrat stipule, je lis : «Si EOS le désire, elle peut augmenter l'achat de 200 mégawatts stipulés dans le contrat d'une quantité supplémentaire maximum de 100 mégawatts.». C'est ce qu'elle a fait, 200 plus 100 font effectivement 300. S'il y a scandale, c'est aussi scandaleux pour 200 que pour 300 ! Il s'avère donc que j'ai raison et je voudrais bien que quelqu'un m'en donne acte.

Ensuite - c'est beaucoup plus important - M. Maitre a prétendu que nous n'étions pas obligés de consommer ce courant si nous n'en avions pas besoin. C'est vrai, mais nous en avons payé un peu plus de la moitié d'avance. Alors, une fois que l'on a payé 320 millions, il est normal d'avoir envie de rentrer dans ses frais, c'est-à-dire d'acheter le courant. C'est du reste ce qui a été rapporté dans le procès-verbal de l'assemblée qui a voté ce contrat supplémentaire, puisqu'un des intervenants a constaté que la tranche supplémentaire de 100 mégawatts permet un prélèvement annuel de 870 GWh. Si EOS ne les consomme pas, elle perdra ainsi quelque 3 centimes par kilowattheure et la tentation, dès lors, sera grande de les prélever pour ne pas perdre d'argent. M. Jean-Philippe Maitre parlait du scandale de l'obligation de consommer ce courant. Eh bien, si nous ne sommes pas obligés de consommer, nous sommes en tout cas intéressés à le consommer, ce qui est tout aussi scandaleux. M. Collomb, directeur d'EOS expliquait que ces 320 millions correspondent aux charges fixes, c'est comme si nous avions acheté une partie d'une centrale nucléaire. Nous payons le courant dont nous avons besoin, mais de toute façon nous payons les frais fixes. Il souligne que l'apport en capital peut être assimilé aux charges fixes d'une centrale, qui sont immuables. Donc nous sommes dans le cas évoqué par M. Maitre et qu'il qualifiait de scandaleux.

M. Maitre a omis de parler d'une chose extrêmement importante : je veux parler de la renégociation de ce contrat. Nous savons aujourd'hui que la consommation a baissé depuis 1990, année de la signature de ce contrat. EOS prévoyait de perdre de l'argent dans les premières années, vu l'excédent de disponibilité. Il est indiqué, je lis : «Les quantités d'électricité relatives à l'option tout comme celles du contrat de base créent des excédents de disponibilité dont la grandeur et la durée varient selon l'année de mise en marche.». Ces excédents de disponibilité devaient nous faire perdre 47 millions - ce qui était prévu au départ - jusqu'en l'an 98, mais nous devrions gagner de l'argent ensuite. Or, comme nous avons consommé beaucoup moins que prévu, en partie à cause de la crise, nous allons perdre bien davantage que ces 47 millions. EOS tente de renégocier ce contrat, qui devait lui faire perdre de l'argent et qui va lui en faire perdre encore beaucoup plus. Je vous encourage, Monsieur Joye, dans l'hypothèse où vous allez prendre la place de M. Maitre au conseil d'administration des Services industriels et donc au conseil d'administration d'EOS, d'essayer de récupérer une partie de notre argent pour l'investir d'une manière constitutionnelle, c'est-à-dire en respectant l'article 160 C.

M. Maitre nous a lu la dernière fois quelques petits extraits d'un avis de droit de M. Manfrini. Il ne nous a pas lu une petite phrase qui me semble très importante, à l'avant-dernière page, dans les conclusions. Elle dit que les Services industriels sont liés par deux mandats, l'article 158 qui demande d'approvisionner le public en énergie et l'article 160 C qui préconise les économies. Dans certains cas, ces articles peuvent être contradictoires, notamment si les SI ne peuvent pas se fournir autrement qu'en courant nucléaire. Effectivement, si le cas se présentait, il faudrait choisir entre les deux articles et on peut tout à fait imaginer que les SI optent pour l'article 158, soit de s'approvisionner en courant nucléaire.

Mais, en l'occurrence, nous n'étions pas dans ce cas de figure puisque nous n'avions pas besoin de ce courant et, d'autre part, il existe bien d'autres sources d'approvisionnement, j'y reviendrai tout à l'heure, cela fera l'objet de ma question à M. Joye. Je vous cite la phrase exacte de l'avis de droit : «Les Services industriels sont en droit de donner des instructions contraignantes à leur représentant - M. Ducor, en l'occurrence - au conseil d'administration de l'Energie Ouest Suisse, en vue de voter contre une hypothétique centrale nucléaire à construire. De telles instructions ne pourraient en revanche être formulées de manière générale, pour empêcher de s'approvisionner en énergie électrique de provenance nucléaire pour la livrer ensuite s'il s'avère qu'un tel approvisionnement est indispensable pour garantir la fourniture d'électricité.». Effectivement, si c'était indispensable, ils pourraient être enclins à choisir l'article 158, mais dans le cas présent il n'y avait pas d'«indispensabilité».

L'argument principal de M. Maitre était que l'approvisionnement actuel provenait pour 40% de courant nucléaire, que nous ne pouvions pas diminuer ce pourcentage du jour au lendemain et qu'il fallait continuer. Je tiens à dire ceci, c'est le corps de ma question à M. Joye :

Vous avez peut-être reçu, en tout cas ceux d'entre vous qui participent à la commission de l'énergie, une lettre de certains copropriétaires d'Onex qui ont une grosse chaufferie de 10 mégawatts. Celle-ci n'est plus adaptée aux normes OPair et doit être renouvelée. Ils demandent depuis longtemps à M. Maitre de se prononcer sur la possibilité de remplacer cette chaufferie par un raccordement au réseau CADIOM. Il n'a jamais répondu car ce réseau est très cher - entre 50 et 60 millions - très long à construire - environ dix ans - et demande l'accord de tous les partenaires concernés. Je suggère donc à ces Onésiens - cela fera l'objet d'une éventuelle motion, Monsieur Joye, si cela vous intéresse - de construire un couplage chaleur-force de 10 mégawatts. Ce couplage permettrait de réduire la dépendance au nucléaire de 40 à 39%, voire même à 38%. Ce serait un petit début. Nous pourrions construire un autre couplage chaleur-force pour un autre groupe d'immeubles, et de fil en aiguille nous arriverions à baisser notre dépendance au nucléaire.

Le couplage chaleur-force est une bonne idée. Il permet de chauffer un immeuble ou un groupe d'immeubles en fournissant du courant avec, grosso modo, la même quantité de mazout au départ. Il pose un certain nombre de problèmes techniques, mais le rendement est bien meilleur que celui d'une chaufferie traditionnelle. C'est une installation qui peut être faite en six mois et qui revient beaucoup moins cher que le projet CADIOM. Monsieur Joye, ne pourrait-on pas proposer à ces Onésiens l'installation d'un couplage chaleur-force pour leur chaufferie, ce qui permettrait d'installer un catalyseur pour répondre aux normes OPair et réduirait notre dépendance au nucléaire ?

M. Lombard me félicitait pour la teneur de mes propos et m'encourageait à faire des propositions concrètes. En voilà une, Monsieur Lombard ! Cosigneriez-vous une telle motion ?

Le président. Adressez-vous à la présidence, Monsieur le député !

M. Chaïm Nissim. Si M. Joye est d'accord, nous pourrions faire cette motion ensemble.

Je récapitule donc mes trois questions à M. Maitre :

1) S'agit-il bien de 300 et non de 200 mégawatts ?

2) Avons-nous bien payé la moitié d'avance, ce qui va nous inciter à consommer de plus en plus ?

3) Ce contrat fait-il l'objet d'une renégociation et pourquoi ne pas l'avoir dit ?

M. Philippe Joye (PDC), conseiller d'Etat. Je tiens d'abord à dire que je suis sur la même longueur d'onde que celle de M. Maitre...

Des voix. Oohh !

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. Laissez-moi finir, Messieurs Dames, je commence seulement !

Je réponds comme suite aux remarques et questions de M. Chaïm Nissim. Les réflexions de M. Nissim sont connues pour toujours porter sur des sujets complexes qui méritent de recueillir des informations complémentaires pour pouvoir être exhaustif dans la réponse à apporter. C'est ce que je me suis donné la peine de faire. Je me suis également procuré le contrat. Monsieur Nissim, pendant 25 ans, à compter du 1er octobre 1991, EDF met à disposition d'EOS une puissance de 100 mégawatts durant les deux premières années du contrat et de 200 mégawatts par la suite. Donc, vous avez tout à fait raison. Je vous signale que, lors des discussions au conseil d'administration des Services industriels, même les administrateurs actuels d'EOS ne savaient plus très bien s'il s'agissait de deux fois cent ou deux fois deux cents. Vous avez raison sur ce point !

Deuxièmement, pour ce qui est de la taxe de base, vous traitez un problème classique de toutes les fournitures d'énergie. Trois éléments entrent en ligne de compte : tout d'abord la taxe de base, qui est souvent très élevée selon les types d'énergie, spécialement dans le type d'énergie thermique dont c'est un euphémisme de dire que 10% de son énergie provient du mazout et 90% du nucléaire. La taxe de base, c'est la base de la machine. Puis il y a la taxe annuelle et enfin la consommation. Alors, vous n'avez ni tort ni raison. M. Maitre vous a dit que l'on n'était pas obligé de consommer, ce qui est vrai, de même que lorsque vous achetez l'eau vous n'êtes pas obligé de faire couler le robinet avec une régularité d'horloge pour être sûr de payer un abonnement d'eau, en plus d'une consommation d'eau dont vous n'auriez pas besoin !

Troisième point, c'est la perte d'argent en cas de non-consommation. C'est à la fois faux et juste. Simplement, vous avez la taxe de base et la taxe annuelle qui vont continuer à courir.

La quatrième chose a trait à la renégociation. J'ai demandé un renseignement à ce sujet et je l'ai obtenu ce matin, lors de la séance du conseil d'administration des Services industriels. Effectivement, vous me le faites dire et je le regrette un peu, car je trouve peu judicieux de porter sur la place publique des négociations aussi délicates que celle-ci qui porte sur plusieurs centaines de millions de francs... (Mme Reusse-Decrey rit.) ...oui, Madame Reusse-Decrey, vous riez, mais il y a une certaine confidentialité qu'il faudrait garder dans ces domaines. Malheureusement, le mal est fait, donc je peux vous confirmer que des négociations sont en cours, vous avez raison. Elles sont très délicates parce que celui qui a pu vendre son énergie et son installation, quel qu'il soit, n'est pas très content de voir partir l'un des preneurs.

Ensuite, vous parlez, Monsieur, du problème de la fourniture d'énergie. Vous dites que nous ne sommes pas obligés de nous fournir chez un tel. Je vais être administrateur d'EOS et je vous rappelle deux choses.

Personne n'est capable de dire, à partir du centre de dispatching de Laufenburg, qui regroupe seize pays européens producteurs d'énergie, si l'énergie que nous avons effectivement dans nos conduites est une énergie russe, finlandaise, française ou allemande.

Deuxièmement, nous avons un contrat d'exclusivité avec EOS qui date d'avant mon entrée au conseil d'administration des Services industriels dans lequel, au fond, on a renoncé à se fournir auprès d'un autre fournisseur qu'EOS, ce que j'ai toujours regretté publiquement et déploré dans les séances du Conseil. Le seul vendeur que nous avions avant était l'Electricité de Laufenburg qui est une petite entreprise très privée, très musclée et très mobile, auprès de laquelle on pouvait acheter de l'énergie à des prix du marché sur les «opérations spot». Vous pouvez acheter actuellement un kilowatt d'énergie électrique pour 1,2 centimes selon les jours au lieu des 6 ou 7 centimes habituels. Cela vous donne une idée de l'état général de la production et de tous les problèmes qui se posent, car l'énergie à 1,2 centime qui vient de l'Est est polluée à souhait, et il faut savoir si moralement nous pouvons l'acheter ou non. La question se pose.

100 mégawatts peuvent paraître une quantité très importante. Mais, à titre de comparaison, la puissance maximale des centrales hydrauliques suisses était pour l'hiver 1991-1992 de 6 600 mégawatts. Il serait donc faux de parler de crime très grave ou d'amplifier le drame que pourrait constituer cette affaire lorsqu'on sait que ce chiffre de 100 ou 300 mégawatts représente à peu près 5% de la consommation à Genève.

A propos du litige concernant l'administrateur d'EOS représentant des Services industriels, vous avez relevé que ces derniers peuvent obliger leur administrateur à prendre une décision. Moi, je peux vous produire la phrase contraire dans laquelle M. Manfrini disait que, je cite : «S'agissant plus particulièrement de la politique d'approvisionnement en énergie, les statuts des sociétés d'économies mixtes auxquelles les Services industriels participent intègrent à l'intérêt social, l'intérêt des membres et l'intérêt des actionnaires.». Il y a donc bien une dualité. Vous m'excuserez d'être un peu long, mais je pense qu'il est intéressant de vous le lire. Je continue : «La définition des intérêts, dont les Services industriels sont les porte-parole au sein de leur participation, présuppose une coordination entre la nécessité d'assurer la fourniture d'énergie au réseau cantonal et le devoir de respecter les objectifs de la politique énergétique stipulés par l'article 160 C de ladite constitution.». Et : «La nécessité d'assurer la fourniture d'énergie au réseau genevois et le respect de l'intérêt social coïncident pour limiter le pouvoir d'instruction des Services industriels à l'égard de leur représentant au conseil d'administration des sociétés auquel il participe.».

Cachotterie pour cachotterie, je crois savoir qu'un autre avis de droit est en cours d'élaboration, et je vous serais très reconnaissant de m'en faire tenir une copie très rapidement, afin que, en toute sérénité, nous puissions le confier aux juristes pour voir lequel des deux est le meilleur. Nous ferons le match ! (Quelques applaudissements.)

Vous savez, on plaisante beaucoup sur l'approvisionnement en électricité, mais il n'y a aucun doute, cette responsabilité existe et elle repose sur la loi. Il n'est pas impossible d'avoir des «pépins» - je ne souhaiterai jamais que cela arrive - aussi il ne faut pas mésestimer le fait que comme producteur d'énergie nous dépendons pour plus des deux tiers de l'extérieur du canton. Vous avez tout entendu sur le contrat; M. Nissim vous fera les photocopies nécessaires. Vous avez reçu entre-temps l'avis de droit de M. Manfrini, donc on ne peut plus laisser entendre que les contrats ont été tenus secrets.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, Monsieur Nissim, les centrales chaleur-force 5 mégawatts à 10 mégawatts sont des centrales chaleur-force que je considère comme souples, dans lesquelles les frais de canalisation - ce qui coûte cher dans une telle centrale - sont assez limités et dans lesquelles les questions de pollution peuvent être réglées de façon assez élégante. Actuellement, l'office de l'énergie, dont M. Genoud s'occupe, traite un projet très sympathique et intéressant dans une zone FIPA, du côté des Acacias. Il s'agit d'une centrale de ce genre, 5 à 10 mégawatts, qui serait évidemment une centrale thermique gaz à la base.

D'autres systèmes peuvent être utilisés. Avec M. Krebs, qui est votre collègue de parti, nous avons préparé un concept pour une centrale chaleur-force qui peut fonctionner avec le bois d'entretien des forêts. Seul le bois qui tombe est utilisé. Cela suffit pour faire deux ou trois centrales de ce genre. On bénéficie, du reste, d'une loi votée ici qui donnait un prix de rachat de l'énergie beaucoup trop fort par rapport à ce que ces centrales qui travaillent en mégawatts pourraient prétendre gagner. En effet, le but de cette loi était d'encourager les petites installations et non les grandes. Mais maintenant, nous nous apercevons que nous avons des débouchés dans ce secteur et que nous pourrons utiliser cette loi.

Enfin, la séance CADIOM a été repoussée plusieurs fois, six fois exactement, et nous avons agendé pour le début janvier - je crois que c'est le 10 - la séance avec la commune d'Onex. CADIOM reste un projet, à mon avis, tout à fait raisonnable et intéressant. Ce n'est pas une de ces grandes centrales chaleur-force que nous proposait la maison Sulzer au début des années 1975-76, qui posait un réel problème de taille. Pour faire fonctionner cette centrale, il fallait investir plusieurs dizaines de millions de francs de canalisations. Le problème était de savoir qui devait faire cet investissement. La Ville de Zurich a construit une centrale de ce type dans les années 1970 avec quatre chaudières dans son usine chaleur-force de Au. C'est un très beau bâtiment en béton à l'intersection des autoroutes, en direction de l'aéroport. 80 millions ont été investis pour la distribution de cette chaleur-force.

Pour conclure, premièrement, il faut «downgrade», c'est-à-dire ramener l'incident avec la France à ses vraies proportions, parce que nous parlons d'un pourcentage très faible de notre consommation, même si je sais que vous en faites une question de principe. Ensuite, en ce qui concerne l'avenir, le système chaleur-force mérite notre attention. Je suis sûr que nous trouverons des terrains d'entente à ce sujet. Je suis prêt à rediscuter de ces choses avec l'un ou l'autre d'entre vous quand il le désirera.

M. Chaïm Nissim (Ve). Merci, Monsieur Joye, pour votre excellente réponse. Nous avons l'intention de prendre rendez-vous au mois de janvier, mais nous voulions vous laisser un peu de temps pour vous installer dans vos bureaux. Nous aurons beaucoup de sujets à aborder, et je vois déjà que cela sera beaucoup plus fructueux qu'avec votre prédécesseur !

J'ai relevé une erreur dans vos propos. Le chiffre de 300 mégawatts concerne la Suisse romande et non Genève et il représente la consommation moyenne du canton de Genève. Il ne s'agit pas de 5%. Le canton de Genève a consommé, l'année dernière, 451 mégawatts à fond d'échelle - un jour de pointe - et le reste du temps la consommation a varié entre 200 et 300 mégawatts, ce qui représente un pourcentage situé entre 20 à 30%, suivant les heures.

Vous recevrez l'avis de droit dès que nous l'aurons. Je dois recevoir un fax incessamment.

Les couplages chaleur-force sont rentables à partir du moment où les canalisations sont courtes - vous avez parfaitement raison sur ce point - et si on rachète le courant entre 15 et 16 centimes le kilowattheure. Or le gros problème est que les Services industriels achètent actuellement le courant aux alentours de 11 centimes, ce qui fait que la plupart des couplages chaleur-force ne sont pas rentables à Genève. Il faudrait un petit coup de pouce, car ensuite le courant se vend de toute façon aux alentours de 20 à 25 centimes, en fonction des consommateurs. Ils gagneraient de l'argent même en le rachetant 16 centimes, mais ils en gagneraient un peu moins. C'est une question politique qui doit être tranchée par ce Grand Conseil.

M. Philippe Joye (PDC), conseiller d'Etat. Vous avez tout à fait raison, la puissance maximale appelée sur le réseau genevois était de 451 mégawatts, pour une journée.

Le grand problème posé par les centrales chaleur-force est que si on se met à en produire partout cela donne à des tiers la liberté de produire de l'énergie pour obliger ensuite les Services industriels à l'acheter. C'est la raison pour laquelle la FIPA n'était pas très favorable à ces centrales chaleur-force et les Services industriels non plus. Cette crainte n'est pas totalement infondée, mais je pense que nous pourrons trouver des solutions dans ce domaine.

L'interpellation est close.

La séance est levée à 22 h 45.