No 38

 MÉMORIAL

DES SÉANCES DU

GRAND CONSEIL

52e LÉGISLATURE

Vendredi 8 octobre 1993,

soir

Présidence:

Mme Micheline Calmy-Rey,présidente

La séance est ouverte à 17 h.

Assistent à la séance: MM. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat, Claude Haegi, Dominique Föllmi, Bernard Ziegler, Olivier Vodoz, Guy-Olivier Segond, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Jacques Boesch, Erica Deuber-Pauli, Philippe Joye, Raymond Martin, Michèle Mascherpa, députés.

3. Discussion et approbation de l'ordre du jour.

Mme Erika Sutter-Pleines(S). Puis-je retirer un projet de loi à ce point ?

La présidente. Non, vous pourrez intervenir plus loin.

Mme Jacqueline Damien(S). Je voudrais poser une question dans le cadre du point concernant la liste des objets en suspens.

La présidente. Nous l'avons traitée lors de notre dernière séance. C'est pourquoi je ne l'ai pas évoquée.

4. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Mme Jacqueline Damien(S). J'annonce le retrait d'un projet de loi. Il s'agit du projet 6533 déposé avec Anni Stroumza, concernant le petit crédit. Ce dernier se trouve devant la commission fiscale depuis trois ans. Je le retire puisque le Conseil national s'est rallié à la version du Conseil des Etats pour un article précisant que la Confédération règle les contrats de crédit à la consommation de manière exhaustive. Ceci regarde le programme Swiss lex. 

Mme Erika Sutter-Pleines(S). J'annonce le retrait du projet de loi 6331 modifiant la loi sur l'assistance publique que nous avions déposé ensemble le 12 mai 1989, puisque nous avons reçu l'assurance du Conseil d'Etat concernant la mise en oeuvre de la plus grande partie de ce projet de loi. 

M. Charles Bosson(R). Tout à l'heure, vous avez traité la motion concernant les surfaces d'assolement qui a été acceptée. Le Conseil d'Etat ayant fait publier le nouveau règlement, le projet de loi 6992 devient donc sans objet et je le retire. 

b) de propositions de motions;

M. Alain Rouiller(S). J'annonce le retrait d'une motion dont j'ai oublié le numéro. Elle est devant la commission fiscale et traite de l'UER. Je pense que vous retrouverez assez facilement sa trace dans la liste des objets en suspens.

Soudain, faisant l'admiration de toute l'assemblée, Mme Luscher, vêtue d'une robe de soirée noire, et M. Vetsch, portant smoking et haut-de-forme se présentent devant la présidente avec des corbeilles de boutonnières d'oeillets. (Admirative, l'assemblée applaudit.)

M. Florian Vetsch (R). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, nous voulions vous apporter de la bonne humeur, du sourire et surtout un bon souvenir de cette législature.

Béatrice et moi-même allons vous offrir une boutonnière afin de finir cette législature dans la bonne humeur. (Bravos et applaudissements).

La présidente. Je crois qu'on peut les remercier. (La présidente les remercie chaleureusement.) Je propose de faire une mini-pause. (Mme Luscher et M. Vetsch font le tour de la salle et offrent un oeillet blanc à tous les membres de l'assemblée.)

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

La présidente. Les questions écrites suivantes sont parvenues à la présidence : il y en a sept, toutes de M. Andrié... (De nombreux députés reprennent en choeur : Andrié !)

M. Jean-Pierre Rigotti (T). J'ai quelques remarques et questions à formuler au sujet du problème des ambulances qui donne bien du souci à beaucoup de gens.

Malheureusement, de nombreuses personnes ont dû, un jour ou l'autre, avoir recours au service d'une ambulance. Toutes furent surprises, voire scandalisées par les tarifs pratiqués. Elles remarquent que, le plus souvent, des suppléments viennent s'ajouter au tarif de base. Lorsqu'elles se renseignent et demandent des détails de leur facure, généralement une réponse évasive leur est donnée : c'est le tarif ! On leur donne peu de détails. En outre, il n'existe aucune distinction entre les tarifs de transports urgents et les autres. Souvent, la taxe d'urgence est ajoutée à la facture alors que l'ambulance s'est arrêtée à tous les feux rouges.

L'association des retraités AVIVO a mené une enquête auprès de ses membres afin de connaître la pratique et les tarifs des différentes entreprises d'ambulances de la place. Plus de deux cents factures ont été retournées à l'AVIVO avec tous les détails. Nous aussi avons été surpris. On peut comprendre l'étonnement des bénéficiaires ou, plus exactement, des utilisateurs de ces transports.

Je vous donne quelques exemples récents ou datant de l'an dernier, pris par ordre progressif, car il est vrai que les gens comparent la distance et le tarif. Nous nous sommes amusés à prendre quelques factures des différentes entreprises de la place afin de nous faire une idée de la question.

Pour un parcours de 1,8 kilomètre, allant de l'avenue Weber à l'hôpital cantonal, le montant de la facture s'élève à 450 F pour un transport non urgent. Le kilomètre revient donc à environ 250 F pour le patient qui calculera de cette manière.

Voici d'autres exemples. Un transport partant du boulevard d'Yvoy en direction de l'hôpital cantonal, soit 1,6 kilomètre, se monte à 525 F. Cela fait 308 F le kilomètre. De La Jonction à l'hôpital, soit 2 kilomètres, le montant est de 680 F, soit 340 F le kilomètre, toujours en transport non urgent. De la rue Adrien-Lachenal à l'hôpital, soit 1 kilomètre, le tarif s'élève à 565 F. C'est donc 565 F le kilomètre.

Un dernier exemple a choqué la personne qui avait demandé une ambulance suite à un accident cardiaque à la rue Jean-Viollette, devant l'hôpital cantonal. On a fait appel à un transporteur ambulancier qui est aussi stationné à côté de l'hôpital cantonal. Le montant de la facture s'est élevé à 535 F. La personne en question m'a donné la distance parcourue : à peine deux cents mètres. Donc, si on fait le calcul sur le prix du kilomètre, cela nous fait une facture à 2 675 F le kilomètre !

Il est vrai qu'il y a de quoi s'étonner, même si l'on sait que le coût de la mobilisation de l'ambulance et la formation du personnel correspondant ne dépendent pas du tout du tarif au kilomètre. Les usagers ne comprennent pas toujours ce fait mais on peut le leur expliquer.

Ces exemples nous aident à comprendre la stupeur des personnes qui reçoivent les factures. Beaucoup d'autres transports en ambulance sont moins chers, mais comment le savoir ? Il faut savoir également que la différence de tarif se pratique même à l'intérieur d'une entreprise.

Nous avons pu comparer des transports identiques, urgents et non-urgents, de même kilométrage. Le tarif était de quelques centaines de francs de différence, en semaine ou le dimanche.

Dès qu'il y a malaise ou accident, le premier réflexe est souvent d'appeler une ambulance. Mais, sur le moment, on ne peut pas choisir, et lorsque la facture arrive on est surpris.

Autre exemple. Une mamie s'est cassé le poignet. Ses voisins, par gentillesse, ont fait appel à une ambulance - d'ailleurs, ils ont eu raison, on ne peut pas s'occuper soi-même d'un poignet cassé. La facture de l'ambulance se montait à 600 F. Cette «petite dame» est arrivée scandalisée à l'AVIVO, révoltée, car l'assurance n'a pas voulu lui rembourser sa facture. Si elle avait appelé un taxi, cela lui aurait coûté au maximum 25 F et non pas une somme pareille. De plus, cette dame n'obtient pas l'aide complémentaire.

Les caisses maladie ne remboursent pas les trajets en ambulance, sauf pour les personnes touchant des rentes complémentaires.

Nous savons que l'Etat, et plus particulièrement le département de la prévoyance sociale et santé publique, présidé par M. Segond, s'intéresse à ce problème depuis un certain temps. Des études ont été demandées à ce sujet.

Trois études importantes ont été commandées. Elles doivent coûter cher puisqu'elles sont réalisées par des maisons spécialisées. Des analyses ont été faites. Elles sont très précises du point de vue de l'organisation, de la rationalisation des coûts, des tarifs, de la formation du personnel, de la qualité des soins donnés soit sur place, soit en cours de route. Il est nécessaire et positif que le président du département s'inquiète et se renseigne à ce sujet. Maintenant, il faut agir. Le problème du coût des ambulances ne date pas d'aujourd'hui. Depuis tant d'années que je siège dans ce parlement, j'ai entendu de nombreux députés, tous partis confondus, aborder ce problème sans grand succès.

Voici les trois questions que je pose au Conseil d'Etat.

Premièrement - je sais que cela a été étudié et que cette idée pourrait être exploitée - serait-il possible de créer rapidement un tarif idéal, unique pour tous les transports couchés en ambulance ? Cela rassurerait les patients. Ils pourraient «râler» ou non sur le tarif, mais ce dernier serait unique. On pourrait l'appliquer assez rapidement.

Ma deuxième question consiste à demander à M. le président de disposer d'une centrale d'appels unique pour les besoins en ambulance, qu'elle soit privée ou publique. Pour la centrale publique, on pourrait s'adresser au cardiomobile de l'hôpital ou à celui des pompiers. En tout cas, quelque chose est à faire pour régler ces problèmes de coordination et je pense que c'est le rôle du président du département. L'important, c'est la santé des gens et l'urgence des transports. On pourrait ne composer qu'un seul numéro lorsque l'on a besoin d'une ambulance, puis une priorité se ferait quelle que soit l'ambulance, privée ou publique.

Ma troisième demande est réalisable et je demande au Conseil d'Etat de l'appliquer dès le 1er janvier de l'an prochain. Il s'agirait de réfléchir, avec la Fédération des caisses maladie, à l'introduction, dans la prime de base, d'une prestation pour le transport en ambulance. Nous savons que cela représenterait 2 à 3 F supplémentaires qui seraient ajoutés à la cotisation de base. Ce n'est pas grand-chose, mais cela rassurerait la population et permettrait que tous les transports en ambulance soient compris dans la prime de base.

Je n'irai pas davantage dans le détail des factures ambulancières car nous n'en finirions pas. Toutefois, il faut prendre conscience des abus pratiqués à ce niveau. Nous en voulons pour preuve les différents exemples que je viens de donner, ainsi que les deux cents factures qui nous ont été retournées ces derniers mois. Aucune de toutes ces entreprises n'a le même tarif. Dans la même entreprise, y compris pour les mêmes soins, les tarifs divergent et varient même parfois de quelques centaines de francs.

La population est très inquiète et nous devons régler cette situation. Les trois questions que je viens de poser peuvent trouver leur solution dans la réalité. Exécutons-les donc rapidement.

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Je peux répondre positivement à M. Rigotti tout en lui expliquant que cela n'est pas si facile. Il y a vingt-quatre mois, j'ai prié la direction de la santé publique d'ouvrir ce dossier et d'atteindre trois objectifs : une seule centrale, un seul prix forfaitaire pour les transports couchés, une prise en charge par la Fédération genevoise des caisses maladie dans le cadre de l'assurance de base.

Ces négociations entre partenaires privés durent depuis vingt-quatre mois sans qu'il me soit parvenu un projet d'accord, ce qui n'est d'ailleurs pas fait pour m'étonner : les médecins et les caisses maladie négocient depuis dix ans sans s'être mis d'accord sur un tarif.

Il faut donner aux lois du marché et aux acteurs privés la capacité de faire la démonstration qu'ils sont des adultes et qu'ils arrivent à s'entendre. S'ils n'y arrivent pas dans un délai de trente-six mois, alors c'est à l'Etat qu'il appartient d'intervenir en procédant aux arbitrages et en imposant les solutions, ce qui, expérience faite, provoque toujours quelques cris et piaillements.

M. Jean-Pierre Rigotti (T). J'ai interpellé au sujet du problème des ambulances car c'est une question importante pour les usagers potentiels. J'ai parlé modérément en sachant que M. Segond essaie d'obtenir un règlement pacifique entre tous les transporteurs privés. En effet, ces derniers ne font pas tous partie des mêmes associations et ne sont pas forcément d'accord sur les tarifs à appliquer, ni sur la qualité de la formation à donner à leurs employés et secouristes.

II est urgent de régler ce problème. La priorité est d'obtenir que le transport en ambulance soit compris dans les prestations de base des assurances. Comme je vous l'ai indiqué, d'après les études sérieuses effectuées, la cotisation mensuelle de base augmenterait de 2 à 3 F. C'est une somme modique qui, psychologiquement, jouerait un rôle important en rassurant les patients.

Je n'allongerai pas sur la question des factures plus importantes, plus graves, ni sur la façon dont les gens essaient de régler leurs problèmes. Toutefois, je vous donnerai un seul exemple très récent puisque la lettre que j'ai reçue de la part de personnes ayant eu recours à deux reprises à des ambulances date d'aujourd'hui. Malheureusement, la personne en question est décédée, mais sa femme, aujourd'hui dépendante de l'Hospice général, a essayé de régler le problème de la facture de l'ambulance et s'est fait poliment «envoyer promener». On a dit que, si la facture n'était pas payée dans les dix jours, on la mettrait aux poursuites. Je pense que cette attitude n'est pas acceptable et le département doit régler tout cela.

L'interpellation est close.

RÉPONSE DU CONSEIL D'ÉTAT

au Grand Conseil

sur l'interpellation de Mme Gabrielle Maulini-Dreyfus: Zone sud de l'hôpital cantonal

La zone sud de l'hôpital cantonal (HCUG) que les députés ont eu l'occasion de visiter le 29 janvier 1993 est l'un des bâtiments les plus complexes construits par l'Etat de Genève.

Composé de 70'000 m2 de plancher, il portera, une fois complètement mis en service, les surfaces de plancher de l'HCUG à près de 300'000 m2. Sa mise en service est progressive. Elle s'étend sur près de quatre années, de novembre 1991 à novembre 1995.

Ce bâtiment améliorera considérablement les conditions de travail des collaborateurs, la qualité des prestations médicales et l'accueil des patients. Toutefois, il ne s'agit que de transfert d'activités existantes qui ne généreront aucune création de poste de travail, à l'exception de la maintenance du bâtiment.

Dès lors, l'incidence sur la répartition des tâches entre Vaud et Genève, sur la politique hospitalière des départements français limitrophes et sur le nécessaire développement des soins à domicile reste inchangée. Par contre, les coûts d'amortissement du bâtiment, qui seront pris en charge par l'Etat de Genève, seront importants: l'investissement se monte à près de 300'000'000 F. Les frais de maintenance technique se monteront, une fois le bâtiment complètement en service, à près de 6'000'000 F par année, à raison de 2'000'000 F pour le personnel et 4'000'000 F en budget d'exploitation. Bien que l'HCUG procède à des rocades internes chaque fois que cela est possible, les surfaces à entretenir et les équipements dont il faudra assurer la maintenance sont trop importants pour qu'il soit imaginable d'en assurer le fonctionnement avec l'effectif actuel.

Les députés qui ont visité le chantier ont eu l'occasion de constater que la maintenance technique de ce bâtiment posera des problèmes d'une tout autre dimension. Pour se donner une idée du problème, il est bon de préciser que l'HCUG a établi une liste comparative des 120 équipements techniques vitaux d'un bâtiment hospitalier, avant et après l'ouverture de la zone sud. Il en ressort que la densité d'équipement dans la zone sud est, malgré une surface bien moindre, quasiment égale à tout l'HCUG actuel.

C'est pourquoi l'HCUG devra engager une vingtaine de collaborateurs techniques supplémentaires, et non 200 comme indiqué par l'interpellatrice. Il y a lieu de préciser que les recrutements envisagés se feront en priorité et dans la mesure du possible, par des transferts d'autres établissements publics médicaux ou d'autres services d'Etat. Quant au budget d'exploitation de 4'000'000 F, il se compose des sommes allouées à diverses entreprises extérieures pour la maintenance contractuelle de certains équipements, et aux fluides nécessaires à la mise en service des surfaces supplémentaires.

Cette somme sera prise en charge par le budget de l'HCUG. Le Conseil d'Etat propose, dans le cadre du budget 1994, une adaptation de la subvention de l'HCUG pour couvrir ces frais supplémentaires.

Mme Gabrielle Maulini-Dreyfus (Ve). Je suis déçue. Cette réponse extrêmement légère fait peu de cas du problème que pose la zone sud de l'hôpital dans notre système de santé publique.

Les investissements se montent à 300 millions et auront un coût de fonctionnement qui concernera des salles d'opération de chirurgie de pointe, des lits de réanimation, ainsi que toutes sortes d'équipements dont je doute que nous votions les crédits.

Deux étages de parking, un étage de vestiaires, des services de linge et de stérilisation, tout cela dans le plus grand luxe. Nous savions déjà que l'hôpital pouvait se passer de malades, aujourd'hui, nous apprenons qu'il peut aussi se passer de personnel. Un tiers de volume hospitalier supplémentaire sera ouvert sans augmentation de personnel, si ce n'est vingt postes supplémentaires pour le personnel technique.

Le gain pour la population, du point de vue de la santé publique, n'est pas évalué. Je doute qu'il soit très grand. Un prélèvement de 10 millions est prévu dans le budget ordinaire de l'hôpital pour le fonctionnement de la zone sud. Le budget ordinaire est déjà réduit par le plan quadriennal du Conseil d'Etat. En outre, il est encore réduit de 5 millions par an pour le projet de collaboration Genève-Vaud.

Je ne sais pas si des projets de ponction sur le budget de l'hôpital cantonal tels que ceux-là, ajoutés les uns aux autres, peuvent garantir l'objectif d'une meilleure qualité des conditions de travail pour les collaborateurs. Je regrette que ce projet, qui nous paraît ne plus répondre à nos besoins actuels, la réponse donnée ayant tellement été différée, ne puisse en aucune manière être remis en question.

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. La zone sud est un problème ancien. C'est la raison pour laquelle la réponse du Conseil d'Etat n'est pas légère, Madame la députée, mais lapidaire : tous les éléments vous sont déjà connus.

Ce Grand Conseil, au cours des législatures précédentes, a voté environ 300 millions de crédits. Aujourd'hui, le bâtiment est pratiquement terminé. Le Grand Conseil et la population ont pu le visiter lors de journées «portes ouvertes». Il n'entraîne pas une augmentation importante du budget de l'hôpital : les activités qui se dérouleront dans ce bâtiment ont déjà lieu dans le bâtiment actuel.

Il s'agit donc, pour l'essentiel, d'un transfert d'activités. Les blocs opératoires, les soins intensifs de médecine et de chirurgie y ont lieu aujourd'hui et prennent place dans le grand bâtiment. Les suppléments au budget sont liés à l'entretien, aux fournitures des fluides et à la mise en service des surfaces supplémentaires. C'est la raison pour laquelle l'impact sur le budget de l'hôpital n'est pas de 10 millions, comme vous l'avez indiqué, mais pratiquement de 5 millions qui viennent augmenter la subvention traditionnelle de 1994. La commission des finances en débattra ce lundi.

L'interpellation est close.

RÉPONSE DU CONSEIL D'ÉTAT

au Grand Conseil

sur l'interpellation de M. Armand Lombard :Des postes vacants à l'hôpital cantonal

En réponse à cette interpellation, le Conseil d'Etat vous prie de vous référer à la liste des successions professorales en cours à la faculté de médecine de Genève, au 31 août 1993. Cette liste se réfère exclusivement à des postes vacants ou qui vont le devenir dans les six prochains mois.

1. Section de médecine fondamentale

Département de pathologie

Le poste du professeur Thomas Seemayer, professeur ordinaire de pathologie clinique, est libre depuis le 1er janvier 1993.

Le poste du professeur Yusuf Kapanci, professeur ordinaire de pathologie clinique, est libre depuis le 1er mai 1993.

La repourvue de ces deux postes est problématique. La nomination d'un professeur commun aux facultés de Genève et Lausanne est à l'étude.

Département de pharmacologie

La succession du professeur Ralph Straub n'a pas été possible. Le concours a été clos par arrêté du Conseil d'Etat. Des possibilités d'interaction avec la divison de pharmacologie clinique et la section de pharmacie (faculté des sciences) sont à l'étude. De même, des réflexions Genève-Vaud sont en cours.

2. Section de médecine clinique

Département de médecine

Le poste du professeur Alain Junod, professeur ordinaire à la division de pneumologie, ne sera pas repourvu. Il en ira de même du poste du professeur André Cruchaud à la division d'immunologie et d'allergologie dont le départ à la retraite a lieu le 1er octobre 1993.

Le professeur Edouard Loizeau (division de gastro-entérologie et nutrition) partira à la retraite à la même date. La sélection des candidats devrait intervenir d'ici à la fin 1993.

Département d'oto-neuro-ophtalmologie

La succession du professeur Jean Berney, qui part à la retraite le 1er octobre 1993, est assurée par le professeur Nicolas de Tribolet. Il s'agit-là de la première nomination professorale dans le cadre des structures Vaud-Genève.

Département de psychiatrie

Suite au décès, le 5 octobre 1991, du professeur Gaston Garrone, le principe d'une succession par appel a été accepté. La procédure de nomination est en cours. Le successeur devrait entrer en fonction d'ici la fin de l'année. Par contre, la succession du professeur René Tissot, dont le poste est vacant depuis le 1er avril 1992, reste au stade de la commission de structure.

3. Section de médecine psycho-sociale

Institut de médecine sociale et préventive

Le départ à la retraite des professeurs Olivier Jeanneret et Paule Rey est intervenu le 1er octobre 1992. Depuis cette date, un intérim est assuré. Le dossier est en cours d'étude dans le cadre des structures Vaud-Genève.

Département de chirurgie buccale

Le départ à la retraite du professeur Giuseppe Fiore-Donno est intervenu le 1er octobre 1992. Un professeur étranger nommé pour lui succéder ayant finalement refusé de venir, la mise au concours du poste a été close par arrêté du Conseil d'Etat. L'ensemble des besoins de ce département fait l'objet d'une réflexion.

4. Conclusion

La non-repourvue de plusieurs de ces postes, ou le délai nécessaire pour les repourvoir, rend, en médecine clinique, le fonctionnement de certains services hospitaliers particulièrement difficile. Si la vacance d'un poste professoral durant de nombreux mois, voire plusieurs années après le départ de son titulaire, peut être encore compréhensible lorsqu'il s'agit d'un décès ou d'une démission subite, elle ne le reste guère lorsqu'il s'agit de départs à la retraite. Face à cette situation, le Conseil d'Etat se penchera prochainement sur ce problème et proposera les modifications nécessaires pour que la procédure de nomination des professeurs de médecine soit compatible avec les nécessités hospitalières d'aujourd'hui.

M. Armand Lombard (L). M. Guy-Olivier Segond a précisé que la réponse précédente du Conseil d'Etat était lapidaire. Celle que je reçois pour mon interpellation l'est comme un bref jet de pierres.

J'avais posé un certain nombre de questions au sujet de postes qui n'étaient pas repourvus. J'avais demandé au Conseil d'Etat si, par exemple, Genève perdait un peu de son attrait en tant que ville universitaire ou ville hospitalière.

Quelle était l'ouverture vers les régions, non seulement du canton de Vaud mais vers celles de Grenoble ou de l'Oise ? Où allaient les fonds budgetés pour les places prévues et qui n'étaient pas encore utilisées ? Les utilisait-on à d'autres fins ? Les mettait-on en réserve ou encore les soustrayait-on au budget ?

Le Conseil d'Etat ne se prononce pas. Il me répond que, sur les douze postes qui étaient à repourvoir, un certain nombre ne sont pas rouverts, un certain nombre sont remplacés, un demi-poste est amené sur le plan régional et sept sont à l'étude. Puis, le Conseil d'Etat dit qu'il se penchera prochainement sur ce problème et proposera les modifications nécessaires. Je le remercie et lui fais toute confiance. Toutefois, cette réponse ne me satisfait pas à cent pour cent.

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Cela ne peut pas être satisfaisant, Monsieur le député. Si la repourvue des postes de professeurs de l'université est tellement lente et si elle finit, en médecine clinique, par porter préjudice au bon fonctionnement des services hospitaliers, c'est parce que l'université doit suivre des procédures d'une rare complexité.

Ces procédures ont été mises en place à la suite des événements de mai 1968. Ces lois ont été votées par ce Grand Conseil : le Conseil d'Etat vous proposera probablement, dans le courant de la prochaine législature, des modifications aux procédures de nomination.

Je relève cependant, et M. Föllmi m'en est témoin, que les quelques modifications qui ont été proposées et discutées à la commission de l'enseignement et de l'éducation ont pris beaucoup de temps jusqu'à ce que les députés se prononcent sur la simplification de la procédure souhaitée par le Conseil d'Etat !

L'interpellation est close. 

C'est dans sa séance du 29 avril 1993 que le Grand Conseil a été saisi de la pétition no 990 «Pour une médecine dentaire plus juste» munie de 1404 signatures. La commission des pétitions a obtenu du Grand Conseil le renvoi de la pétition à notre commission le 13 mai 1993.

La commission des affaires sociales a traité cet objet, sous la présidence de M. Philippe Schaller, en 6 séances: les 18 mai, 15, 22, 29 juin (présidence de M. Pierre-Alain Champod), 31 août et 14 septembre.

La commission a été assistée dans ses travaux par MM. Guy-Olivier Segond, président du département de la prévoyance sociale et de la santé publique (DPSSP), Albert Rodrik, directeur de cabinet et François Longchamp, coordinateur des hôpitaux, du même département.

Texte de la pétition

Pour une médecine dentaire plus juste

Nous, soussignés, apprenons que la policlinique de médecine dentaire, dépendante du département de la prévoyance sociale et de la santé publique ne prodiguera désormais ses soins qu'aux personnes assistées, ceci en vue de restreindre le budget de l'Etat.

Considérant injuste de faire une discrimination parmi les gens de condition modeste et pensant particulièrement aux familles dont les charges financières sont de plus en plus lourdes, nous demandons instamment aux autorités cantonales de bien vouloir porter une réflexion à ce sujet pour que toute personne économiquement faible puisse bénéficier de soins dentaires au tarif minimum.

Nous proposons, comme cela se fait dans d'autres services de l'Etat que l'attestation de salaire ou le bordereau d'impôt soit présenté par le patient avant le premier rendez-vous à la policlinique.

Cette pétition, entre pour nous, dans le cadre d'une médecine à laquelle chacun a droit. Aussi, nous savons que trop de personnes renoncent à soigner leurs dents pour des raisons financières et que leur santé par ce fait est menacée.

Les soussigné(e)s demandent aux autorités cantonales:

1. de revenir sur leur décision de ne plus soigner les personnes de condition modeste;

2. de modifier le règlement afin de permettre à celles-ci, comme par le passé, de se faire soigner à la policlinique de médecine dentaire.

** *

En outre, les cinq textes suivants ont été remis aux députés:

 le règlement du 20 octobre 1957, dernière modification du 29 janvier 1981;

 le rapport d'expertise de M. François Jaccard, président de l'Association des médecins-dentistes du canton de Genève (AMDG) du 8 octobre 1992 sur le fonctionnement de la policlinique universitaire de médecine dentaire;

 le rapport d'expertise sur le fonctionnement du laboratoire de la policlinique universitaire de médecine dentaire, de M. Jérôme Sutter, secrétaire de l'Association suisse des laboratoires dentaires, du 10 décembre 1992;

 un résumé des buts, tarifs, modalités de soins de la clinique dentaire de la jeunesse complété par deux barèmes de tarifs: pédodontique et orthodontique, émanant du département de l'instruction publique (DIP), janvier 1993;

 un rapport donnant des résultats statistiques des mesures prises par le DPSSP, au sein de la policlinique universitaire de médecine dentaire.

Ce dernier rapport montre que de 1986 à 1992, le nombre de consultations a baissé de 2'535 pour se monter en 1992 à 10'283 (- 19,8 %). Notons que les nouvelles mesures d'application du règlement ont été effectives dès octobre 1992. La baisse (pourtant déjà amorcée en 1991) est la plus sensible à la rue du Clos (- 3 874, = - 48,7 %) ainsi qu'à l'hôpital cantonal (- 351, = - 46,6 %). On constate par contre une nette augmentation à l'hôpital de Loëx (+ 525 = + 71 %) ainsi que dans les pensions pour personnes âgées où, en 1986, il n'y avait pas de consultation de la policlinique dentaire: en 1992: 247 consultations.

Après avoir procédé à quatre auditions et entendu:

 les représentants des pétitionnaires, Mmes Dogoud et Sottas, M. Robert;

 M. François Jaccard, président de l'Association des médecins-dentistes du canton de Genève;

 M. Daniel Cotting, directeur de la policlinique universitaire de médecine dentaire;

 M. Alessandro Maurizio, directeur de la clinique dentaire de la jeunesse,

la commission a décidé de présenter une motion dont le texte résume les réflexions et les conclusions auxquelles la commission des affaires sociales a abouti, et qui figure en fin de rapport.

Comme quoi une pétition peut en cacher une autre...

Les représentants des pétitionnaires se sont présentés:

Mme Anne-Marie Dougoud, mère de quatre enfants, Mme Monique Sottas, mère de quatre enfants, aujourd'hui adultes, membre du Mouvement populaire des familles, M. Jean-Daniel Robert, père de trois enfants, animateur pastoral.

Les représentants des pétitionnaires nous ont expliqué qu'ils ne comprenaient pas pourquoi brusquement une partie des clients de la policlinique voyait sa porte se fermer pour eux, même lors d'urgence en fin de semaine, soi-disant pour respecter un règlement suranné qui n'a pas été adapté comme celui des policliniques hospitalières.

Ils ont fait état de diverses expériences également avec la clinique dentaire de la jeunesse (refus d'accepter un enfant en traitement d'orthodontie parce que ses parents avaient un revenu dépassant 70'000 F).

Ils ont rappelé la nécessité d'instaurer une assurance pour soins dentaires, telle que le Mouvement populaire des familles l'a encore réclamée à la commission Schoch, et telle que d'autres groupes la demandent (voir initiative «Pour une saine assurance-maladie»).

Ils ont insisté sur le fait qu'ils tiennent à payer leurs factures eux-mêmes et ne demandent pas l'assistance mais se heurtent chez les dentistes privés à des prix insupportables pour les budgets de la classe modeste et moyenne. De leur expérience, les dentistes privés pratiquant des tarifs raisonnables sont submergés et ne peuvent donner des rendez-vous que pour plusieurs mois plus tard.

Après le départ des pétitionnaires, l'ensemble des commissaires s'est mis à poser des questions, et le flou de quelques réponses a montré que les simples questions des pétitionnaires... débouchaient sur les nôtres, toujours plus insistantes, en particulier quant aux tarifs et aux critères d'admission dans les institutions publiques de médecine dentaire!

A la recherche du fil perdu...

La commission des affaires sociales a donc cherché à comprendre comment les clients étaient répartis entre les diverses institutions publiques de médecine dentaire, de quels département elles dépendaient, quels règlements les régissaient et quels étaient les tarifs et le système de facturation.

Après quelques recherches personnelles de la rapporteuse, cela peut se résumer ainsi:

1. La clinique dentaire de la jeunesse

(24, route des Acacias) dépend du service de santé de la jeunesse, qui fait partie de l'office de la jeunesse, rattaché au département de l'instruction publique (DIP). Elle existe depuis 80 ans; elle est ouverte du lundi au samedi à midi.

Textes réglementaires: Loi sur l'office de la jeunesse, articles 1 et 8; article 61 du règlement de l'enseignement primaire du 7 juin 1993; directive interne de la direction de l'office de la jeunesse; communication de la direction de l'enseignement primaire relative au dépistage des affections bucco-dentaires.

Clients: les enfants et jeunes jusqu'à 20 ans.

Activités : 3 secteurs:

Mode de financement

 prophylaxie (apprentissage de l'hygiène bucco-dentaire dans les classes par exemple);

Budget du département de l'instruction publique;

 pédodontie (traitement des caries, etc.);

Budget public et factures aux parents selon un barème (voir annexes) basé sur le revenu brut déclaré, pondéré par le nombre d'enfants de la famille: 4 échelons allant de 20 à 70 % du tarif de base; dérogations possibles (voir plus bas);

- orthopédie dento-faciale (orthodontie: malformations maxillaires et mal positions dentaires).

même barème augmenté de 3'000 F, même pondération, mêmes éche-lons; pas de dérogation possible.

Base du tarif : tarif pour soins dentaires scolaires de la Société suisse d'odonto-stomatologie, réévalué régulièrement (en dernier: 1er janvier 1993: le point = 4,95 F).

Unités de soins : 13 + 3 décentralisés + 3 cabinets dentaires ambulants, médecins-dentistes 23,75 postes; en partie ce sont des dentistes diplômés dont la clientèle privée n'est pas encore complète et qui ont un salaire fixe, selon le temps de travail.

Critère d'admission : selon les deux barèmes (par ex., en 1993 avec 2 enfants, pour être soigné en orthodontie le revenu des parents ne doit pas dépasser 61'000 F. Dérogation unique en pédodontie: en cas d'urgence,

 de besoin d'une anesthésie générale;

 de traitement prolongé à l'hôpital;

 de domicile dans le secteur suburbain et rural (dans ce cas facture jusqu'à 100 % du tarif).

Information aux clients: paraît bien faite et complète (liste des spécialistes en orthodontie, fourchettes des spécialistes en orthodontie, fourchettes des prix, rappel de la nécessité d'un devis, etc.).

Particularités : lors de son audition, le directeur de la clinique dentaire de la jeunesse, le Dr Alessandro Maurizio, a précisé

 que la clinique applique toujours la valeur minimum du point (4,95 F) et ne tient pas compte du temps qu'elle consacre aux soins. C'est pourquoi les factures peuvent être plus basses que chez un dentiste privé qui doit tenir compte du temps pris pour accomplir l'acte, même s'il applique le tarif minimum;

 que les autres cantons se sont inspirés du système genevois, malgré sa soi-disant «complication».

Le Dr Maurizio a attiré notre attention sur le fait que la clinique dentaire de la jeunesse a toujours eu l'habitude, en fonction de l'amélioration de la situation dentaire de la jeunesse, de «rendre» des postes au département de l'instruction publique si son volume de travail diminuait.

Il mentionne un problème: le département de l'instruction publique lui demande de réduire encore le personnel, au risque de ne plus pouvoir répondre aux besoins.

2. La policlinique universitaire de médecine dentaire

(ci-après: la policlinique dentaire) dépend du DPSSP. Règlement J 6 5 du 29 octobre 1957, nouvelle teneur 29 janvier 1981. Elle a été créée en 1944, parce que l'institut de médecine dentaire (actuelle «école dentaire») ne suffisait pas à traiter les personnes «nécessiteuses». La policlinique doit aussi répondre aux urgences, dans les heures de bureau.

Activité et clients : soins dentaires et prothétiques aux personnes dès 20 ans que l'école dentaire ne peut pas traiter. Dès 1983: s'y ajoutent les personnes dites «confinées» (hospitalisées, détenues, en maison de retraite, etc.) et les «cas spéciaux» (toxicomanes, sidéens, etc.) que les dentistes privés refusent de traiter.

Base du tarif : le point CNA (5,15 F depuis le 1er janvier 1993) (une carie «normale» vaut 10 à 12 points).

Unités de soins : rue du Clos 9-11, six cabines extérieures (Loëx, HCU, HOGER, Champ-Dollon, IUPG, CESCO) et une unité mobile pour soins à domicile des personnes âgées, malades ou handicapées.

Médecins-dentistes : actuellement 5,8 postes dont 3 à la rue du Clos (en 1991: 7,3 postes dont 4 à la rue du Clos).

Critères d'admission : dès octobre 1992: être une personne «marginalisée» (toxicomane, sidéenne, etc.), très âgée ou handicapée; jusqu'à 1991 des patients «normaux» constituaient 20 à 30 % de la clientèle.

Information aux clients : orale apparemment; lors du resserrement dès octobre 1992, il semble que l'information ait été des plus sommaires, voire inexistante; par contre, selon l'expertise, l'accueil des clients difficiles est remarquable.

Particularités : nécessité de disposer de médecins-dentistes expérimentés; les traitements proposés sont quelquefois plus simples, donc moins chers.

Extraits du rapport du Dr François Jaccard :

«1. Pour l'équipe médico-dentiste, ces patients sont plus difficiles à traiter (par rapport à une clientèle dite «normale») pour les raisons suivantes:

 Temps au fauteuil nécessaire pour les soins plus long que la norme.

 Patients souvent fragiles physiquement et (ou) psychologiquement, ce qui nécessite une expérience confirmée du médecin-dentiste traitant et des aides dentaires.

 Mesures d'asepsie strictes à prendre fréquemment de par la concentration de patients à risques.

 Absentéisme des patients (11-12 % de rendez-vous manqués quotidiennement).

 Nécessité de fréquents déplacements des médecins-dentistes dans les cabinets extérieurs.

Ces facteurs influencent le nombre de patients traités et la quantité des prestations qui peuvent être fournies par le médecin-dentiste.

2. La plupart des coûts des soins effectués à la PUMD est prise en charge par l'OAPA, le SCAM, l'Hospice général et le tuteur général. Les traitements doivent être raisonnables et adaptés à la situation physique et psychique des patients. Compte tenu des difficultés de ceux-ci (voir point 1), la PUMD peut les assumer à un coût acceptable pour la communauté, ce qui peut parfois ne pas être le cas en pratique privée, ou les nécessités économiques exigent des notions de rentabilité plus strictes que dans un service public.

3. Le nombre des consultations pour l'ensemble des cabinets de la PUMD s'élève pour 1991 à 11'947 (pour 4'001 patients). Cela correspond environ au volume des consultations annuelles de quatre médecins dentistes en pratique privée soignant une clientèle dite «normale».

La PUMD ne constitue pas ainsi une concurrence pour la pratique privée mais apporte une aide aux praticiens de la ville qui n'ont pas la capacité, parfois, pour des raisons pratiques ou par manque d'expérience, de prendre en charge des patients marginalisés (toxicomanes, patients atteints du sida, etc.) ou des personnes très âgées et (ou) handicapées.

4. Les jeunes médecins-dentistes de la PUMD reçoivent une formation post-graduée unique à Genève en apprenant à soigner des patients dont la prise en charge pratique et psychologique est souvent très ardue.»

Le directeur de la policlinique dentaire, le Dr Daniel Cotting, nous a expliqué que malheureusement peu de dentistes privés accepteraient de travailler au tarif CNA pour des cas qui demandent des heures pour une intervention banale.

Le rapport d'expertise du fonctionnement du laboratoire de la policlinique dentaire, de M. Jérôme Sutter, propose une autre structure du personnel et une réduction de 6 techniciens-dentistes à 5 employés dont 3 techniciens, 1 apprenti et 1 auxiliaire.

3. L'école de médecine dentaire

rue Barthélemy-Menn 19, + une unité de gérontologie à la pension Val Fleuri. Dépend de la faculté de médecine de l'Université. Loi et règlements C 1 27,5 ssqq.

Clients : enfants et adultes convoqués, quelques urgences locales. L'école de médecine dentaire s'occupe du contrôle dentaire de 3 écoles primaires.

Base du tarif : tarif CNA, dégressif selon le revenu net (bordereau fiscal) et le nombre d'enfants de la famille; réduction si le traitement est fait par un étudiant (4e et 5e année de médecine dentaire).

Localisation : locaux appartenant à l'hôpital et unité à Val Fleuri ; fermée samedi et dimanche.

Médecins-dentistes diplômés : 40 postes + 6 au maximum.

Critères d'admission : intérêt que le client présente pour les étudiants, quel que soit son revenu; de 7 h 45 à 9 h: urgences.

Information aux clients : dès fin 1993 devis complet détaillé poste par poste et indiquant le taux de réduction.

Particularités : chaque client doit assurer 2 heures de présence par semaine, voire plus, pour l'étudiant qui le suit (cela demande une disponibilité qu'une mère ou un père de famille n'a généralement pas!)

Tableaux comparatifs

Tarifs

Base du tarif

Prise en compte du temps consacré

Clinique dentaire de la jeunesse (CDJ)

tarif pour soins den-taires scolaires de la SSO :

le point 4,95 F

non

4 échelons

Policlinique dentaire (PUMD)

Tarif de la CNA: le point 5,15 F

non

Ecole dentaire (ED)

au maximum 5,15 F le point

rarement et pas au-delà d'une heure

7 échelons

Association des médecins-dentistes du canton de Genève (AMDG), 92 % des dentistes

 de 4,95 à 6,75 le point;(en moyenne: de 5,8 à 6)

 possibilité de mon-trer l'attestation fis-cale pour caisse-ma-ladie

oui

voir aussi sous cha-pitre suivant

CNA =  caisse nationale d'assurance contre les accidents

SSO =  société suisse d'odontologie

Remarque :  les prestations dentaires se subdivisent en envion 300 postes correspondant à un  nombre variable de points.

Rattachement

Facturation par

CDJ

Office de la jeunesse DIP

 (après contact avec l'administration fiscale) la clinique

PUMD

directement le DPSSP

 caisse des médecins-dentistes

ED

faculté de médecine Université DIP

 antenne comptable du DIP à l'ED

Dentistes privés

AMDG 234 membres actifs, 92 % des dentistes de la place

 privée ou caisse des médecins dentistes

En cas de litige concernant le montant de la facture:

Il est rappelé que pour tout montant en-dessous de 8'000 F, il est possible de recourir à la justice de paix en cas de litige.

Dans le concret, en cas de litige de ce type:

les clients de la CDJ

font un arrangement avec la CDJ

les clients de la PUMD

voient les rares cas traités de cas en cas

les clients de l'ED

idem

Les clients des dentistes privés peuvent recourir à l'AMDG.

Variations sur le thème de l'assurance pour soins dentaireset sur celui du règlement

On peut déduire de l'expertise demandée à M. Jérôme Sutter concernant le laboratoire de la policlinique dentaire que 5 % des clients sont assurés (mais cela comprend probablement aussi la prise en charge en cas d'accident selon la loi sur l'assurance obligatoire des salariés contre les accidents).

Selon le Dr François Jaccard, les assurances pour soins dentaires peuvent être très variées, porter sur certains travaux seulement et couvrir des montants divers.

L'absence d'assurance obligatoire pour soins dentaires et donc de tarif-cadre ou de convention a motivé la non-intégration de la policlinique dentaire à l'hôpital cantonal universitaire en janvier 1981 (selon une note de M. Albert Rodrik, chef de cabinet).

Cependant, la policlinique de médecine dentaire n'a plus d'universitaire que le nom. A l'origine, elle était bien dirigée par un professeur de médecine dentaire et elle soulageait l'institut de médecine dentaire d'alors des soins aux personnes à l'assistance (comme les policliniques hospitalières avant 1981). En janvier 1981, son règlement a également été modifié mais le temps a manqué pour retrouver si c'était dans le sens de l'ouverture tout public, comme on peut l'interpréter d'ailleurs me semble-t-il !

Actuellement, comme les policliniques hospitalières, elle facture selon le tarif «assurance sociale» (celui de la CNA sans barème ni échelons).

Sans trancher le problème, la commission s'est demandée s'il fallait laisser jouer la concurrence entre médecins-dentistes, les familles de la classe modeste ou moyenne en faisant les frais. Ou si l'Etat avait un rôle à jouer, en l'absence, dans le cas de la médecine dentaire, du contrepoids fort que représentent les caisses-maladie et les assurances-accidents obligatoires dans les discussions entre médecins et caisses sur les conventions et tarifs. Rôle qu'il pourrait jouer avec une policlinique dentaire plus ouverte.

Certains commissaires ont d'ailleurs déclaré que le DPSSP devrait inciter l'AMDG à tenir une liste des membres pratiquant le tarif CNA ou au moins de ceux qui sont d'accord de tenir compte de l'attestation fiscale pour caisse-maladie et du bordereau d'impôt.

Le Dr Jaccard a déclaré que les membres de l'AMDG étaient tenus moralement à appliquer le tarif minimum si le client présentait son attestation fiscale pour caisse-maladie.

Ce qui est unanimement reconnu, c'est que le règlement actuel de la PUMD est dépassé.

Reste à décrire plus précisément le système de tarification:

Les pages contenant la nomenclature des 300 actes de médecine dentaire sont divisées en deux colonnes. D'un côté le tarif CNA (valeur du point et nombre de points par acte) pour tous les clients bénéficiant d'une assurance sociale obligatoire (AM, LAA, AI) assurance militaire, assurance-accidents obligatoire, assurance invalidité, de l'autre le tarif SSO, pour lequel la valeur du point peut varier au choix du dentiste comme le nombre de points par poste.

La valeur du point CNA tient compte déjà des frais fixes d'un cabinet moyen, mais les dentistes privés (suivant leur loyer par exemple) utilisent le tarif SSO la plupart du temps, car il est plus souple. Par exemple pour un acte précis, suivant sa durée, la CNA prévoit de 22 à 25 points à 5,15 F; et la SSO prévoit de 23 à 27 points valant à choix de 5,15 à 6,75. Cela explique les différences de factures pour le même acte d'une même durée entre deux dentistes ou entre un dentiste et la PUMD!

Dernière «variation», enfin: rappelons que le Dr François Jaccard, président de l'AMDG, a souligné dans ses commentaires de l'expertise et dans ceux émis lors de son audition, que ni la policlinique dentaire, ni la clinique dentaire de la jeunesse n'étaient une concurrence pour les dentistes privés. Il a en outre estimé que la dotation en dentistes actuelle de la policlinique dentaire était «juste suffisante», par opposition à la dotation «normale» en personnel de réception par exemple.

Conclusion

Refusant de se tenir à des recommandations générales du genre:

«Avant de vous asseoir sur le fauteuil du dentiste

 demandez un devis!

 présentez éventuellement l'attestation fiscale destinée à votre caisse-maladie;

 demandez éventuellement de pouvoir payer par mensualités;

 selon votre statut, adressez-vous à l'OAPA*;

 assurez-vous pour les soins dentaires (ce n'est pas donné!)

 ou demandez l'assistance (ce n'est pas donné à tout le monde!)»,

la commission, dans son souci de répondre aux pétitionnaires, a jugé utile de proposer au Grand Conseil une motion à renvoyer au Conseil d'Etat. Elle espère que les députés la suivront. Le vote a eu lieu à l'unanimité. La commission propose que la pétition soit déposée sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignements.

*Office d'aide aux personnes âgées, veuves et invalides.

4 annexes «barêmes» CDJ et ED.

Mme Erika Sutter-Pleines (S), rapporteuse. Je désire signaler, à part quelques coquilles dont je donnerai la correction à la mémorialiste, quelques erreurs importantes ainsi que des modifications à apporter.

A la page 10, dans la colonne du milieu : Association des médecins-dentistes, dans le tableau comparatif, base du tarif, il s'agit de : «4,95 à 6,75 le point». Ensuite, à la page 12, premier paragraphe, avant-dernière ligne, il ne s'agit pas des : «discours entre médecins et caisses...» mais des «discussions».

Au troisième paragraphe depuis la fin, il ne s'agit pas de la : «CNA, de la LAA et de l'AI» mais de : «l'assurance militaire, de la loi sur l'assurance accident obligatoire et de l'assurance invalidité». Et, à l'avant-dernier paragraphe, on retrouve le chiffre à l'avant-dernière ligne de : «6,75 au lieu de 6,47».

Enfin, dans la motion ressortie des travaux de la commission, il y a eu une mauvaise transcription dans les invites au Conseil d'Etat. L'avant-dernière invite doit être divisée en deux et on doit lire : «d'en simplifier l'organisation en tenant compte des vocations respectives», pour la première partie. La seconde partie se met à la ligne et commence par un tiret : «d'étudier l'ouverture de la policlinique dentaire selon les mêmes modalités que les policliniques hospitalières.»

A part cela, je tiens à dire que les pétitionnaires nous ont remarquablement éclairés sur un domaine qui n'était pas très connu. En déposant cette motion devant le Conseil d'Etat nous espérons que la population aura enfin des informations claires concernant la médecine dentaire publique.

P 990-A

Mises aux voix, les conclusions de la commission (dépôt sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

M 876

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

MOTION

de la commission des affaires socialesconcernant la médecine dentaire publique

LE GRAND CONSEIL,

considérant:

 la structure quelque peu complexe des services publics de médecine dentaire;

 la disparité de la politique tarifaire de ces services;

 la méconnaissance de la population quant à ces tarifs;

 la complémentarité entre la médecine dentaire publique et privée;

 l'importance du maintien d'un climat de confiance entre ces deux secteurs ainsi que celui du choix possible pour le client;

 l'absence quasi générale de couverture des frais dentaires par une assurance,

invite le Conseil d'Etat

à élaborer une proposition permettant:

 d'informer clairement la population sur les prestations fournies et sur les tarifs appliqués par les services publics de la médecine dentaire, et par les médecins-dentistes privés;

 d'en simplifier l'organisation en tenant compte des vocations respectives,

 d'étudier l'ouverture de la policlinique dentaire selon les mêmes modalités que les policliniques hospitalières;

 de veiller à ce que le personnel indispensable à l'exécution des buts fixés dans la loi soit maintenu.

Le 29 avril 1993, nous avons voté un projet de loi concernant la première étape de l'extension de la maternité, pratiquement sans débat. Chacun et chacune étant conscient de l'urgente nécessité de commencer les travaux d'une maternité moderne adaptée aux besoins de la population.

L'option proposée par le Conseil d'Etat de réaliser ce concept hospitalier en 4 étapes permet non seulement de réaliser les travaux tout en maintenant l'activité de la maternité, mais aussi d'échelonner dans le temps le financement des travaux et d'éviter ainsi un immense chantier, comme cela fut le cas pour la zone sud de l'hôpital.

Ces étapes, étudiées avec soin par l'architecte, Mme Scaler, ont été présentées en détail à la commission des travaux, lors d'une visite sur place au printemps de cette année, et le Grand Conseil, en votant le crédit de construction pour la première étape, admettait implicitement que les crédits pour les prochaines étapes devraient être votés au fur et à mesure afin de permettre le déroulement harmonieux des travaux.

La construction de la première étape qui, je le rappelle, est le futur bâtiment des lits, débute ces prochains jours, le moment est donc venu d'étudier la seconde étape.

Il y a de nombreux députés qui terminent leur mandat ce soir ; ceux-ci ont, depuis 1980, souhaité la construction d'une maternité moderne, digne de notre canton. Ils ont vécu toutes les transformations du projet initial, ils ont partagé l'espoir de la population féminine de notre canton et il nous a semblé normal, en cette circonstance, d'adopter cette procédure d'urgence que nous avons déjà adoptée à plusieurs reprises.

J'ajoute qu'avant de prendre cette décision, la commission des travaux a eu un long débat. Certains commissaires estimaient en effet que la future composition du Grand Conseil pourrait amener ce parlement à remettre en question le concept retenu et qu'il n'était pas raisonnable de vouloir faire en quelque sorte un forcing sur ce projet.

La majorité de la commission a jugé au contraire important de permettre à ce projet d'aller de l'avant, puisque le concept avait été accepté le jour où le Grand Conseil a voté la première étape.

De l'avis de la majorité de la commission, il est logique que les députés votent, avant de prendre congé, le coup d'envoi qui permettra la réalisation de la deuxième étape d'un projet qui leur tient à coeur.

La commission des travaux a siégé, sous la présidence de M. A. Maréchal, et en présence de M. C. Grobet, conseiller d'Etat, chef du département des travaux publics. Assistaient également à ces séances : MM. Reinhard, directeur des bâtiments, Tschopp, ingénieur chargé du concept énergétique des bâtiments, Andrié, chef de la division des bâtiments hospitaliers, Jaquet, directeur de la division études et constructions.

Elle a consacré trois séances à cette étude, les 28 septembre, 5 octobre et une ultime séance aujourd'hui.

La commission a entendu M. le professeur Campana, qui a insisté auprès des commissaires sur la nécessité de mener à bien ce projet.

En effet, les locaux qui abritent actuellement l'unité de soins ambulatoires (USAM) sont bien mal adaptés et exigus pour permettre de prendre en charge convenablement les patientes qui nécessitent un traitement de jour.

Les commissaires ont d'ailleurs en mémoire la visite qu'ils ont effectuée ce printemps et où ils ont pu mesurer l'état pitoyable de l'actuel bâtiment qui abrite (bien mal) le service de néonatologie, à l'étroit et surchargé.

M. le professeur Campana souligne encore à l'intention d'un commissaire que le projet maternité a été mis au point en consultation avec les utilisateurs, médecins et infirmiers. Il faut également préciser, bien que cela ait déjà été fait dans le rapport d'avril 1993, que si le nombre de chambres augmente, le nombre des lits restera le même et que le personnel ne sera pas augmenté.

Je ne vais pas rappeler les caractéristiques de cette deuxième étape, puisqu'elles figurent en détail dans le projet de loi. Je voudrais seulement souligner qu'il s'agit de la transformation du bâtiment actuel, datant du début du siècle et que, par conséquent, les travaux seront extrêmement délicats, ceci d'autant plus que nous avons pu constater l'état de délabrement de cet immeuble. Je rappelle que des travaux de réfection de la couverture du bâtiment ont dû être faits d'urgence, car de l'eau s'infiltrait.

Une étude minutieuse est donc nécessaire et risque de prendre plus de temps que l'étude d'une construction nouvelle. Des travaux dans un établissement hospitalier et dans ses alentours sont toujours pénibles à supporter, il est donc souhaitable, dans l'intérêt des patientes et pour les conditions de travail du corps médical et infirmier, que ces travaux s'achèvent rapidement.

Enfin, ce n'est que lors de la quatrième et dernière étape que pourra disparaître le fameux pavillon Ardin, qui a fait l'objet de plusieurs motions et interpellations au cours de ces dernières législatures ! D'où l'obligation d'enchaîner rapidement études et constructions des étapes intermédiaires.

Au cours des séances, plusieurs questions concernant les problèmes énergétiques ont été soulevées.

M. Tschopp a répondu à ces diverses questions et reste à disposition des commissaires qui souhaitent des réponses plus spécialisées. Il a été proposé qu'une sous-commission formée de députés intéressés par ces problèmes suive les diverses phases de l'étude du concept énergétique avec les responsables de ce projet. Cette idée a semblé bonne au chef du département des travaux publics et a été acceptée par les commissaires.

La commission souhaite néanmoins que figure dans le crédit de construction, comme formulé dans le rapport de la première étape (29 septembre 1993), les demandes d'énergie en chauffage et électricité, le préavis de l'OCEN, l'étude sur les énergies renouvelables et la comparaison avec un bâtiment du même genre.

Un député a proposé l'audition de sages-femmes concernant les accouchements à domicile. Cette proposition n'a pas été retenue car ce point concernant les méthodes alternatives d'accouchement avait déjà été abordé lors de l'étude du rapport intermédiaire du Conseil d'Etat au printemps 1992 (PL 6538-D, du 7 mai 1992).

Le projet qui nous est soumis prévoit également l'étude du tunnel de liaison reliant l'hôpital des enfants, dont le rapport concernant le crédit d'étude vous est présenté au cours de cette même séance.

Il est logique de les étudier conjointement.

La commission a été sensible aux arguments développés en faveur de ce crédit et c'est à l'unanimité moins une abstention qu'elle vous propose d'accepter ce crédit d'étude.

Premier débat

Mme Irène Savoy (S), rapporteuse. Si la majorité de la commission des travaux a accepté cette procédure inhabituelle pour traiter ce projet de loi, c'est qu'elle a jugé avoir de bonnes raisons de le faire.

D'une part, la procédure n'est pas courante, c'est vrai, et il ne serait pas bon qu'elle le soit. Toutefois, elle a déjà été utilisée, notamment pour le projet Palexpo. Si on peut comprendre l'urgence d'un tel projet et le délai imparti par TELECOM, alors on peut aisément admettre que pour la population féminine de Genève, l'urgence du projet maternité est tout aussi importante.

D'autre part, depuis plus d'une dizaine d'années des députés et députées de ce parlement, après avoir voté un crédit important pour une nouvelle maternité, ont vu ce projet retardé dans le temps puis être complètement reformulé à tel point que, comme soeur Anne, ils avaient l'impression de ne rien voir venir.

Les motions, questions, interpellations se sont succédé au cours de ces trois législatures demandant la construction de la maternité et la démolition du pavillon Ardin. Or, au printemps 1992, le Grand Conseil a adopté le rapport intermédiaire du Conseil d'Etat présentant le concept de la nouvelle maternité.

En avril 1993, nous avons voté la première étape dont les travaux débutent ce mois. De nombreux députés quittant ce parlement ont travaillé à ce projet et souhaitent qu'il puisse aller de l'avant pour ne pas risquer d'être remis en question et encore retardé.

Enfin, il existe une autre raison plus importante. Pour permettre une continuité dans les travaux, il faut que les études des différentes étapes puissent se faire pendant la construction de l'étape précédente afin que la maternité moderne souhaitée par tous puisse être terminée et mise en activité rapidement. Cela tant pour les patientes que pour le personnel soignant.

Or, la deuxième étape comporte la transformation du bâtiment existant. Il est donc facile d'imaginer que des travaux de transformation de cette envergure, dans un bâtiment datant du début du siècle, demandent une étude minutieuse qui prend certainement plus de temps que celle d'un immeuble récent.

Pour ces raisons, la majorité de la commission a décidé d'accélérer le mouvement et de présenter son rapport ce soir. Je voudrais préciser que, malgré cette accélération, la commission a travaillé sérieusement en trois séances. Elle a auditionné le professeur Campana et toutes les questions que se posaient certains commissaires à propos du concept énergétique ont pu trouver réponse en l'état actuel de l'étude.

En outre, il a été décidé de former une sous-commission qui sera chargée d'étudier ces problèmes d'énergie avec les responsables au fur et à mesure de l'avancement de l'étude.

Je vous rappelle brièvement, pour ceux qui n'auraient pas eu le temps de lire le rapport et le projet de loi, que le crédit d'étude qui vous est demandé porte sur la rénovation et la transformation du bâtiment principal. Les locaux rénovés seront affectés à l'unité soins dont le professeur Campana vous a rappelé l'importance.

En effet, ce secteur d'activités qui prend en charge des patientes nécessitant un traitement oncologique de jour est en constante augmentation et les locaux actuels trop étroits et mal adaptés ont un urgent besoin d'être transformés. La néonatologie trouvera elle aussi une place définitive dans ce bâtiment. La policlinique et sa direction médicale trouveront également la place qui leur est due. Enfin, ce crédit d'étude inclut également le tunnel de liaison appelé à relier la zone sud, la maternité et l'hôpital des enfants qui fait l'objet d'un rapport et qui est indissociable des deux projets.

Je sais que vous êtes convaincus de la nécessité de ces travaux qui n'est plus à démontrer. Je vous demande donc, au nom de la majorité de la commission, de voter le crédit d'étude demandé afin que les études et les travaux puissent s'effectuer harmonieusement et sans interruption.

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Tout d'abord, je désire m'excuser de n'avoir pas été là en début de séance étant retenu par des obsèques.

Je remercie la commission des travaux d'avoir accepté la procédure un peu inhabituelle qu'a rappelée tout à l'heure Mme Savoy. Je la remercie tout particulièrement d'avoir pris le rapport et d'avoir résumé en quelques mots et de manière excellente ce que j'aurais moi-même pu dire. Je n'aurai donc pas à le répéter.

Toutefois, si vous me le permettez, je voudrais souligner deux points. En effet, le dossier de la maternité, comme l'a rappelé Mme Savoy, est un long serpent de mer. J'ai été confronté à ce dossier à mon arrivée au Conseil d'Etat, voilà un peu plus de onze ans, à un moment où l'autorité fédérale n'avait pas admis le projet tel qu'il avait été voté une année auparavant par le Grand Conseil.

Ce projet a été à nouveau voté en 1984. Finalement, à la suite d'un travail de réflexion que M. Jaques Vernet et moi-même avons mené, il est apparu souhaitable de reprendre ce projet sous un aspect totalement différent. Cet aspect pouvait certes inquiéter certaines députées et même certains députés, Madame Savoy, car les hommes sont aussi très intéressés à la maternité... (Rumeurs.) ...et nous avons proposé un projet tout à fait différent. Il consistait à maintenir le bâtiment actuel de la maternité qui ne sera plus dévolu à de l'hospitalisation mais à une fonction qui lui conviendra bien, soit les soins ambulatoires, les activités administratives et l'enseignement.

Je dois dire que je ne m'étais pas rendu compte, en arrivant au département des travaux publics, que ce bâtiment était destiné, à terme, à la démolition. En ce qui concerne la façade et le toit, je vous invite, les uns et les autres, à admirer le pignon sud du bâtiment qui a été refait. Cela vous donne une image de ce que sera le bâtiment de la maternité une fois rénové. Il sera superbe. Je peux vous dire qu'il est de toute beauté et que vous ne regretterez pas la décision qui a été prise de le maintenir.

Toutefois, la réalisation de la nouvelle maternité doit se faire en plusieurs étapes. Le dossier ayant été relativement complexe - je vous remercie de l'avoir établi, ainsi que les députés qui l'ont suivi tout au long de la législature - j'ai souhaité qu'on libère le crédit d'étude de la seconde étape. En effet, si nous voulons mener à bien cette opération qui doit se faire en quatre étapes s'enchaînant les unes aux autres, il faut le faire dans les plus brefs délais.

Je souhaite dire, au nom du Conseil d'Etat, et plus particulièrement à mon collègue M. Guy-Olivier Segond, que nous sommes déterminés à mettre en oeuvre cette nouvelle maternité attendue avec impatience par la population. La pose de la première pierre, à laquelle la commission des travaux sera conviée, aura lieu au début du mois de novembre, montrant par là que ce qui a été voté pendant cette législature, ainsi que les promesses faites, est tenu. Ceci au cas où certains journaux s'intéresseraient aussi aux promesses tenues par le Conseil d'Etat ! Merci encore. (Les quolibets fusent.)

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

loi

ouvrant des crédits d'étude pour les travaux de rénovationdu bâtiment principal de la maternité (deuxième étape)et pour la construction de la liaison entrele bâtiment de la zone sud-maternité et l'hôpital des enfants

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Un crédit de 2'380'000 F est ouvert au Conseil d'Etat pour couvrir les frais d'étude pour la rénovation partielle du bâtiment de la maternité.

Art. 2

Un crédit de 290'000 F est ouvert au Conseil d'Etat pour couvrir les frais d'étude en vue de la réalisation de la liaison entre le bâtiment de la zone sud-maternité et l'hôpital des enfants.

Art. 3

Les présents crédits sont soumis aux dispositions de la loi générale sur le financement des travaux d'utilité publique, du 11 janvier 1964.

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Ah, M. Ramseyer n'est pas là !... (M. Annen tend une bouteille de jus de pommes «Ramseyer» à M. Grobet) (Rires.) ...Je suis navré que M. Ramseyer ne soit pas là, mais lorsqu'il avait interpellé, c'est moi qui étais absent. Nous voici donc sur pied d'égalité. M. Ramseyer devra relire le Mémorial, comme je me suis donné la peine de le faire pour la séance de ce soir.

En connaissant l'esprit de M. Ramseyer, je me suis demandé de quel combat il parlait ? S'agissait-il du régiment ou de la compagnie qu'il commande à l'aéroport, étant donné la proximité du Zénith ?

A vrai dire, il ne parlait plus du Zénith, mais du stade des Charmilles dont il souhaitait une reconstruction rapide, selon un projet magnifique qui n'aurait rien coûté à la collectivité. On a tenu les mêmes propos pour le Palais Wilson.

La reconstruction du stade des Charmilles fait partie de ces projets, certes intéressants, mais mal conçus sur le plan financier. De fait, ils sont irréalisables. Il convient d'être lucides à ce sujet. Je pense qu'il faut cesser, spécialement dans la conjoncture actuelle, de brandir des projets qui n'ont pas été étudiés sur le plan financier. Manifestement, ce dernier ne l'a pas été.

D'autre part, un député - je crois qu'il s'agit de M. Jörimann - avait souligné l'attachement de la population genevoise au stade des Charmilles dans son état actuel. Certes, il est en mauvais état, mais il pourrait être rénové. Or je me permets de rappeler la votation qui avait eu lieu à propos des bains des Pâquis par laquelle la population genevoise avait refusé une reconstruction totalement différente d'un monument auquel elle est attachée.

A défaut d'avoir gagné le combat, pour reprendre les termes de M. Ramseyer - j'allais dire, du colonel - ce projet a tout de même évolué en ce sens que votre Grand Conseil s'est saisi du problème. Il a voté un rapport à ce sujet.

Si j'ai correctement interprété ce texte parmi les nombreux rapports auxquels nous devons répondre - n'est-ce pas Monsieur Lachat ? - j'ai cru

déceler que le Grand Conseil préfère une solution de rénovation répondant davantage à une conception plus saine des questions financières qu'à une reconstruction qui poserait d'énormes problèmes.

Toujours est-il que le Conseil d'Etat est saisi de cette pétition. J'espère que nous pourrons y répondre dans un délai raisonnable, car il est vrai qu'indépendamment des résultats et des non-résultats du Servette FC, nous sommes tous attachés au stade des Charmilles. Aujourd'hui, des problèmes de sécurité s'y posent et il convient de trouver une solution. Nous allons nous y atteler.

La présidente. La réplique de M. Gérard Ramseyer figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

LE GRAND CONSEIL,

considérant :

- l'importance, tout particulièrement en temps de crise, d'offrir une formation de base solide, ciment de la société de demain,

- les coupures budgétaires déjà faites et encore à venir, ainsi que les difficultés rencontrées pour assurer une bonne rentrée scolaire 1993,

- l'importance de prendre un peu de recul afin de donner la possibilité aux divers partenaires de se rencontrer, de réinstaurer le dialogue et de prendre des décisions ensemble,

- la nécessité de connaître et mesurer les conséquences de chaque nouvelle économie sur la qualité de l'enseignement,

invite le Conseil d'Etat

- à ne réintroduire de nouvelles économies au sein du DIP qu'après réflexions et décisions concertées avec tous les partenaires de l'école.

EXPOSÉ DES MOTIFS

C'est en temps de crise qu'il est particulièrement important d'offrir un enseignement de qualité, reposant sur des bases solides afin de préparer la génération de demain à affronter les défis auxquels elle devra faire face.

C'est aussi en temps de crise que les économies deviennent impératives, et personne ne conteste qu'il est nécessaire et possible d'en faire.

C'est surtout en temps de crise, accompagnée souvent d'une perte de confiance dans les autorités, qu'il faut rompre les barrières et associer tous les partenaires de l'école (direction, enseignants, parents et pourquoi pas aussi les élèves) dans un véritable dialogue et une recherche commune de solutions.

Malheureusement le dialogue a plutôt mal passé ces derniers mois, et de nombreuses mesures ont été prises sans consultations, parfois même des premiers intéressés (exemples: études pédagogiques, petite enfance). Dans le document «Préserver l'essentiel», il est écrit que ce n'est qu'après avoir fait 10 à 12 % d'économies et s'il s'avérait nécessaire d'aller plus loin qu'il faudrait alors consulter la population genevoise !

Nous pensons qu'au contraire c'est déjà aujourd'hui qu'il faut entendre les avis, les inquiétudes et les propositions de chacun.

Si certaines économies ont pu être faites depuis deux ans, en taillant dans le «gras», la marge de manoeuvre devient de plus en plus serrée. De l'avis même du chef du département de l'instruction publique, l'organisation de la rentrée 1993 a été une véritable opération de «jonglage», et la suite lui semble difficilement gérable sans pratiquer des coupes linéaires.

Une étude intéressante a d'ailleurs été menée par un Collège à Genève: Toutes les idées possibles et imaginables d'économies ont été jetées sur le papier. Puis une analyse a été effectuée pour évaluer les mesures qui pouvaient être prises sans dommage pour la qualité de l'enseignement. Enfin, on pouvait trouver dans une dernière colonne de ce tableau, celles qui avaient déjà été appliquées durant ces deux dernières années. Rares étaient les lignes restantes sur lesquelles se conjuguaient les termes «réalisables» et «pas encore prises». Dans ce collège aussi la question des coupures à venir cause de vives inquiétudes.

En réfléchissant, en évaluant, il sera certainement encore possible d'imaginer des solutions d'économiser. L'école change, ses usagers aussi, des nouveautés sont envisageables. Mais pour cela, deux impératifs nous semblent incontournables:

disposer de temps pour décider;

instaurer un meilleur dialogue et un réél climat de confiance.

Cette motion s'inscrit dans le cadre souhaité par la motion M 734 invitant le Conseil d'Etat à repenser l'ensemble des activités de l'Etat en ouvrant le débat aussi bien aux fonctionnaires qu'à la population. Elle s'inspire aussi du programme Caducée.

Au surplus cette motion ne cherche pas à faire du catastrophisme mais simplement à exprimer notre inquiétude pour l'avenir de l'école genevoise. Notre pays vieillit, il ne possède pas de matières premières. Sa seule richesse est son savoir et son savoir-faire. Les décisions d'économies dans le domaine de l'enseignement et de l'éducation doivent donc tout particulièrement faire l'objet de réflexions approfondies. Pour cela il faut s'atteler à une nouvelle méthode de travail. Entendre les gens, consulter les diverses associations professionnelles et de parents, évaluer quels sont les instruments pédagogiques indispensables pour permettre à chacun d'avoir des chances égales devant l'école et après, après seulement, appliquer les coupures budgétaires qui auront été ainsi choisies et décidées.

C'est pour cette raison que nous vous invitons Mesdames et Messieurs à accepter cette motion qui propose le principe d'une «pause pour décider».

Débat

Mme Maria Roth-Bernasconi (S). Brièvement, je vous dirai ce que nous demandons au travers de cette motion. Tous sont d'accord avec nous, dans cette enceinte, lorsque nous disons qu'une école de qualité est le meilleur moyen d'assurer l'avenir de la société. Mais, dès qu'il s'agit de la définir, les divergences surgissent.

Pourtant, nous sommes persuadés de pouvoir définir l'école que nous voulons. Mais, pour faire un projet la concernant, il faut que tous les acteurs du système se mettent autour d'une table, dialoguent et surtout écoutent ce que chacun exprime. La qualité d'écoute est ce qui manque le plus dans nos institutions, ceci à tous les niveaux. Tant que cette pratique n'existe pas, il y aura toujours des réticences à toutes les mesures proposées. Finalement, ce sont nos enfants qui en pâtissent.

Notre demande n'est pas de soustraire le DIP aux restructurations ni aux économies. Que cela soit bien clair ! Nous demandons d'intégrer les économies dans un projet pédagogique. Les députés ou les politiciens seuls ne peuvent définir un tel projet. Les différents «acteurs» comme les parents, les enseignants et enseignantes, voire les élèves, les étudiants et étudiantes doivent participer au débat.

Toutefois, un tel débat ne peut se faire si l'épée de Damoclès menace à tout moment de tomber sur les têtes des gens qui s'appliquent à travailler de manière constructive à reconstruire un climat de confiance qui, malheureusement, s'est quelque peu détérioré dans ce département. Pour ce faire, il faut motiver tous les participants pour obtenir plus d'efficacité.

Nous avons constaté que dans d'autres départements la concertation existait. Je pense notamment au département de la santé publique et au projet CADUCEE pour lequel tous «les acteurs et actrices» de l'hôpital ont pu s'exprimer et dont le résultat a été satisfaisant.

Il nous tient vraiment à coeur d'éviter qu'avec les mesures d'économies actuelles il y ait des pertes de substance ainsi qu'un impact défavorable sur les prestations devant être assurées par une collectivité se voulant solidaire et promouvant l'égalité des chances. M. Föllmi nous a tout de même dit que cette année la rentrée pouvait se faire de «justice» en «jonglant» avec des transferts.

Une voix. Justesse !

Mme Maria Roth-Bernasconi. ...Oui, je m'excuse, je suis un peu fatiguée car je sors d'une session d'examen. Nous avons appris qu'au niveau de la protection de la jeunesse le budget de fonctionnement est à la limite de ses possibilités et que les prestations ne peuvent pas être assurées telles que souhaitées. Il y a certainement d'autres exemples.

Nous vous prions donc de bien vouloir renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

Mme Monique Vali (PDC). Tout d'abord, je ferai une pause avant de vous donner la position de mon groupe. Auparavant, je ferai quelques constats sur les considérants.

En premier lieu, je trouve que les motionnaires ont une vision réductrice de la notion de formation. A notre sens, elle ne se limite pas au seul budget du département de l'instruction publique.

D'autre part, on parle de coupes touchant la commission de l'enseignement alors que l'analyse du budget de 1984 n'est pas commencée. Or, d'ores et déjà, on dit que ces coupes sont inadéquates.

Troisièmement, quelle est la valeur d'une pause ? Que fait-on après une pause ? A mon sens, elle est plutôt démobilisatrice. Elle ne donne ni imagination ni dynamisme. Il est vrai que la concertation est nécessaire et je crois que tous dans cette enceinte la souhaitent. Mais pour qu'une concertation soit valable, il faut qu'elle ait lieu entre partenaires responsables.

A mon avis, l'idée de faire une pause rendra les choix et les décisions qui devront immanquablement être faits beaucoup plus douloureux. Il est inutile de répéter que nous sommes dans une situation difficile et que notre mode de faire et de penser doit changer.

Je dirai encore aux motionnaires que je ne sais pas où l'on pourrait trouver la contrepartie du prélèvement à faire. Pourrait-on prélever ce que l'on n'enlèverait pas au département de l'instruction publique dans d'autres dicastères sociaux, comme l'assistance publique, l'aide aux chômeurs ? Personne ne dit rien à ce propos. En conséquence, vous aurez compris que le groupe démocrate-chrétien n'accepte pas cette motion.

M. Jacques-André Schneider (Ve). Nous n'avons pas signé votre motion, mais nous y avons réfléchi.

Des voix. Aaaaahhhh !

M. Jacques-André Schneider. Si nous ne l'avons pas signée, c'est que nous n'y avons retrouvé ni le souffle ni les idées nouvelles du parti qui fut et qui reste le père, voire la mère de cet acquis fondamental qui est la démocratisation des études...

Une voix. ...C'est les radicaux ! (Grands éclats de rires.)

M. Jacques-André Schneider. Malheureusement, votre motion reste très limitée. Elle se focalise sur un thème, celui de l'argent et plus précisément sur celui des lignes budgétaires. En cela vous cherchez sans doute à vous opposer à vos archi-rivaux libéraux en empruntant le même cheminement qu'eux, celui des ressources financières. Les lignes budgétaires sont importantes et décisives, mais toute réflexion sur ce sujet doit partir d'un constat, celui que nous sommes au milieu d'une tourmente, d'une mutation économique, sociale et culturelle majeure touchant directement la formation.

Quels sont la place et le rôle de l'instruction publique dans une perspective de développement à long terme - durable, dirions-nous, nous autres écologistes ? Quelle est sa place dans la société, et plus encore dans l'activité quotidienne et économique de la société ?

Nous avons besoin, chers amis socialistes, de nouveaux repères, d'un nouveau contrat pour l'éducation qui innove, modernise sans dénaturer les acquis premiers de l'école publique... et c'est pour vous les radicaux que je parle !... l'école publique, laïque et obligatoire.

Le deuxième acquis consiste en la démocratisation des études qui fut l'étendard socialiste. Troisièmement, il s'agit de l'intégration à Genève de jeunes aux origines culturelles multiples. C'est une oeuvre commune qui est la vôtre, plus particulièrement, Monsieur Föllmi.

Sans prétendre à l'originalité absolue, nous pensons que les nouveaux repères doivent se forger autour d'une question. Quelle est la place du savoir et de la formation dans la société et l'économie de demain ? Nous sommes dans une société d'information. Pour l'exemple, M. Drucker, qui est un conseiller en management et non pas un affreux gauchiste, dit dans son dernier livre, à propos du capitalisme d'information : «Les activités qui occupent la place centrale ne sont plus celles visant à produire et à distribuer des objets mais celles qui produisent et distribuent du savoir. Les ressources traditionnelles qui sont le travail, le capital, les richesses naturelles rapportent de moins en moins. La principale source de richesse est désormais l'information et le savoir».

Observez, par exemple, les firmes IBM et Microsoft ou celles de l'industrie pharmaceutique. Les pilules et les crèmes ne sont pas les produits essentiels en pharmaceutique, mais c'est le savoir sous-jacent qui supporte le tout. Les crèmes et les pilules ne sont que l'emballage du savoir. (Grand éclat de rires. M. Balestra applaudit !) L'informatique, c'est du savoir, et tous ceux qui rient devraient tout de même regarder de plus près ce qui se passe dans l'industrie du génie génétique. Ainsi, ils comprendraient que mon propos n'est pas aussi ironique qu'il en a l'air. En ce sens, le secteur de la santé contient beaucoup de savoir. De plus en plus, on s'interroge sur le rôle économique que pourrait jouer ce potentiel dans notre société. Beaucoup d'idées circulent sur ce sujet. On pense principalement que deux choses sont importantes dans ce domaine.

La première idée est qu'il faut dépenser de l'argent pour distribuer le savoir. Les pays les plus performants dépensent 20% de leur PNB à la production et à la distribution du savoir, 10% pour l'instruction publique classique, 5% pour les efforts des organisations et des entreprises en matière de formation continue de leur personnel, et 3 à 5% de production du «savoir nouveau» qui est la recherche et le développement.

La deuxième idée consiste à dire que le savoir doit être productif. Il doit pouvoir être appliqué pour résoudre les principaux problèmes économiques, sociaux et environnementaux de la société et des entreprises. Bien entendu, l'Etat ne peut pas se substituer aux entreprises et aux organisations de la société civile. Mais ces mêmes entreprises et organisations ne peuvent pas d'elles-mêmes remplir un certain nombre de tâches fondamentales que l'Etat doit assumer dans l'instruction publique. Or, quels sont les thèmes que l'on va devoir affronter dans la discussion sur l'effort d'instruction publique classique qui concerne directement l'Etat ?

Premièrement, il faut donner à tous un niveau de formation générale de très haut niveau. Deuxièmement, dans l'école de demain, l'individu devra apprendre à apprendre et à faire exceptionnellement bien ce que l'on réussit déjà brillamment. L'élève deviendra son propre instructeur et l'informatique sera son outil personnel. L'école devra être ouverte à la société, aux entreprises et aux organisations bien plus qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Enfin, et cela risque peut-être de vous étonner, chers amis socialistes, l'école publique devra apprendre à rendre des comptes. L'éducation est devenue bien trop coûteuse pour que les établissements scolaires n'aient pas de comptes à rendre. Dès lors, le savoir deviendra l'une des ressources principales de la société de demain. L'école, donc ses animateurs et animatrices, devra s'engager sur ses propres performances.

Chers amis socialistes, l'instruction publique n'a pas besoin de faire une pause mais d'accélérer sa réflexion sur le sujet et ceci dans le contexte financier que nous connaissons tous.

Cette réflexion doit être l'occasion d'une concertation. C'est la raison pour laquelle - nous savions que cette motion ne passerait pas la rampe au Grand Conseil - nous avons, M. Roger Beer, Mme Fabienne Bugnon et moi-même élaboré un amendement à votre motion.

Nous proposons de supprimer votre invite et de la remplacer par la suivante :

Invite le Conseil d'Etat

- à engager un processus de concertation sur les missions futures et les moyens de l'instruction publique par une procédure analogue dans sa philosophie à celle qui a conduit au rapport CADUCEE pour l'hôpital cantonal.

J'espère que chacun et chacune comprendra l'importance d'engager un processus de concertation, mais ceci sans admettre l'idée de la pause.

Mme Yvonne Humbert (L). Attendre pour attendre ne sert à rien. Le corps enseignant primaire l'a compris et s'est réuni ce dernier mercredi en un forum où il fut question d'aborder certains problèmes touchant l'enseignement primaire, dont le redoublement.

Lors de ce forum, je fus agréablement surprise par les conclusions positives qui se sont détachées lors de la synthèse. En effet, les maîtres sont conscients des problèmes posés dans l'enseignement et de leurs responsabilités face aux élèves. Ils sont conscients des erreurs qui sont en train d'être commises.

Ils ont même remis en question le devenir de la profession et sont absolument partie prenante d'une concertation entre eux car ils trouvent le cloisonnement entre maîtres trop marqué. Ils sont aussi partie prenante d'une concertation entre les parents et la hiérarchie scolaire.

Cette concertation a commencé. Il faut poursuivre dans cette voie et être partie prenante des réformes et non pas les subir. Le corps enseignant possède une grande et sage disponibilité dans ses prérogatives et dans sa responsabilité face aux élèves, aux parents et à la nouvelle société qui se présente. Pour nous, cette motion n'est pas valable, et nous ne pouvons pas l'accepter.

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S). Je voudrais dire deux mots sur le pourquoi de cette motion. Vous vous rappelez peut-être d'une motion portant le numéro 734, déposée par tous les partis représentés dans ce Grand Conseil et demandant une analyse, une mise en place de débats et une concertation importante dans tous les secteurs de l'administration, avec les partenaires concernés.

Pour différentes raisons, un certain nombre de ces points n'ont pu être réalisés. Chaque année, on opère des coupes au sein du département de l'instruction publique sans avoir pu les faire à partir d'analyses et de consultations comme cela a été fait dans d'autres départements.

Nous ne sommes pas les seuls à être inquiets. Monsieur Föllmi nous a expliqué en commission combien l'organisation de la rentrée 1993 avait été difficile et combien seraient importantes les difficultés de la rentrée 1994.

Visiblement, l'amendement proposé par M. Schneider suscite beaucoup de réflexions. (Brouhaha, discussions en aparté dans les groupes.)

La présidente. S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs les députés, ne voudriez-vous pas aller discuter de vos amendements à l'écart ? Mme Reusse-Decrey ne s'entend pas parler. (Rumeurs de protestation.)

Mme Elisabeth Reusse-Decrey. Je veux bien finir mon intervention et proposer une petite interruption de séance car, visiblement, tous les groupes ont envie de discuter... (Mécontentement.) ...J'ai bien entendu les théories de M. Schneider. Il est important de voir le rôle fondamental de l'école...

La présidente. (La présidente tape sur sa cloche, mais personne ne réagit !) Cela ne s'améliore pas, je suis désolée, Mesdames et Messieurs, s'il vous plaît ! Mme Luscher !

Une voix. Béatrice !

La présidente. J'attends qu'il y ait un peu de silence pour redonner la parole à Mme Reusse-Decrey.

Mme Elisabeth Reusse-Decrey. Je disais avoir bien entendu les théories de M. Jacques-André Schneider. Mais revenons aux situations concrètes. La rentrée 1993 s'est relativement bien passée. Il n'en reste pas moins qu'un certain nombre de jeunes n'ont pas pu entrer à l'école de culture générale. Certains ont pu y accéder tout de même en maintenant leur demande, mais d'autres «zonent» quelque part dans la ville.

Le secteur spécialisé est surchargé. Ainsi, nombre d'enfants restent dans les classes dites normales car ils ne peuvent être accueillis dans ces secteurs spécialisés.

Une très forte pression est exercée sur les parents pour que les écoles enfantines ne soient pas surchargées. On leur propose même de renoncer à y mettre leur enfant, voire de l'y mettre à temps partiel. Bref, beaucoup d'exemples restent encore à citer et nous inquiètent aujourd'hui.

Nous possédons une école de qualité et nous aimerions la maintenir pour toutes et tous.

Nous constatons déjà une diminution des heures des activités d'éveil et nous avons peur qu'elles prétéritent particulièrement les enfants issus de familles modestes dont les parents n'auront pas les moyens de compenser les manques.

Le dialogue a fait défaut et il est indispensable qu'il ait lieu. Nous avons rencontré des associations de parents inquiets qui attendent de pouvoir être entendus. Ils n'ont pas l'impression d'être toujours bien représentés par leurs instances faîtières. A mon avis, c'est le moment d'entendre leur appel. Comme l'a dit Mme Humbert, le forum des enseignants des classes primaires a réuni plus de quatre cents personnes qui ont passé toute une journée à réfléchir. Ils ont donné de leur temps et sont prêts à continuer à le faire pour autant que leurs conclusions soient entendues.

Nous sommes profondément convaincus que des solutions existent, mais nous demandons du temps pour y réfléchir et prendre des décisions. Cela ne peut se faire dans la précipitation et c'est ce qui explique notre motion.

Enfin, il n'est pas question de se demander si l'on doit prélever les fonds dans un autre département, car qui vous dit, Madame Vali, qu'après un an de travail nous n'aurons pas proposé des économies pouvant rattraper le temps et l'argent impartis à cette pause de réflexion.

Mme Marlène Dupraz (T). (Brouhaha.) Mme Vali avait demandé...

La présidente. S'il vous plaît !

Mme Marlène Dupraz. ...la contrepartie de la pause. Je pense que la contrepartie a été dite et redite. C'est la participation et la concertation. Ce n'est pas de trop à notre époque. La participation implique une large concertation. Or, pour ce faire, il faut lui accorder le temps nécessaire.

Puisque nous ne nous cantonnons pas au seul domaine de l'instruction, raison est de constater que pour réaliser des accords entre les écoles il faut laisser le temps et la possibilité d'épuiser le dialogue et laisser également le choix des propositions. Rien de ce qui a été proposé par les motionnaires n'est arrêté. Je crois que vous avez des inquiétudes inutiles.

Acculer les décisions n'est pas sage. Elles bousculent et satisfont peut-être les besoins de l'équilibre financier, mais les effets pervers ne tarderont plus à refaire surface à très brève échéance.

A tout bout de champ il est question de participation, c'est le moment de faire participer les enseignants, tous les partenaires, également toutes les directions d'écoles et celle de l'instruction publique pour que nous puissions trouver une réponse.

La motion de M. Jacques-André Schneider est la bienvenue. Le parti du Travail soutient cette motion. Il invite le parti socialiste et tous ceux qui sont préoccupés par la qualité de la formation à voter cette motion. Je trouve qu'elle n'est pas inutile à l'heure où l'on prend des décisions beaucoup trop précipitamment.

M. Dominique Föllmi, conseiller d'Etat. La motion proposée me donne l'occasion de transmettre une sorte de testament politique de chef du département de l'instruction publique.

Les multiples interventions au sujet de la concertation m'étonnent. On a reproché au département de l'instruction publique de trop pratiquer la concertation. On m'a reproché de trop prendre en considération les avis des parents, ceux des associations d'enseignants et de prendre trop de temps pour décider.

Or, j'entends les critiques inverses aujourd'hui selon lesquelles nous n'aurions pas de concertation, et que ni les associations professionnelles ni celles des parents n'étaient partie prenante. Permettez-moi de m'inscrire en faux contre ces propos.

Comme on ne me croira pas, bien sûr, j'ai apporté ici les procès-verbaux de toutes les séances de concertation ayant eu lieu au département de l'instruction publique au cours de l'année 1992-93, celles qui ont eu lieu au sujet des économies liées à la rentrée scolaire, car c'est là que les économies doivent entrer en force. Si cette concertation n'avait pas eu lieu, je n'aurais pas pu mettre en oeuvre la rentrée scolaire 1993.

Voici le détail des séances au cours de l'année 1993 : neuf séances en ce qui concerne l'enseignement primaire, cinq avec la commission de pédagogie, quatorze avec les associations professionnelles et dix pour le cycle d'orientation.

L'enseignement post-obligatoire nous a demandé quatorze séances de négociations, dont huit dans le cadre de la commission paritaire de la formation continue et dix-sept de négociations au sujet de la commission de gestion des études pédagogiques. Les procès-verbaux sont là pour accréditer mes propos. La concertation est une habitude du département de l'instruction publique. Elle n'a jamais cessé, même dans la période difficile de l'automne dernier.

Après cette mise au point introductive, j'aimerais vous faire part de quelques réflexions.

Comme tous les autres départements, celui de l'instruction publique commence avec l'exercice 1994 sa troisième année consécutive d'économies. Comme vous le savez, cela a été provoqué par une situation économique difficile. Nous devons transformer notre manière de penser et d'agir qu'une période exceptionnelle de richesse et d'aisance nous avait permis d'instaurer.

Les changements sont périlleux, parfois conflictuels, marqués par l'urgence et cela ne permet à aucun «acteur» de se situer sur le seul terrain du rationnel pour dégager l'essentiel de l'intérêt public.

Les années à venir seront difficiles. Ce terrain mouvant rend d'autant plus indispensable le débat de fond. Comme M. Schneider l'a rappelé tout à l'heure, il doit se poursuivre comme cela s'est toujours passé au département de l'instruction publique. Les quelques réflexions que je vais brièvement résumer ont pour but d'y contribuer. Mon départ ne marque pas le terme de mon intérêt pour l'éducation mais une volonté de passer le témoin dans la clarté.

Prenons les faits. La crise s'est imposée à nous brutalement. Elle est sans proportion avec d'autres turbulences qui ont marqué ce dernier quart de siècle de la vie genevoise. Elle n'est pas un phénomène conjoncturel. Il convient donc, et vous êtes d'accord avec cela, de repenser l'Etat dans ses tâches essentielles et d'en rechercher l'organisation la plus économe des ressources publiques.

Mon constat est le suivant. La crise frappe plus fortement certains groupes de la population et en premier lieu les travailleurs qui se retrouvent subitement au chômage. En second lieu, elle touche toutes les personnes dont les moyens d'existence sont précaires. Il s'agit de ne dévaloriser aucune activité, l'enseignement par exemple, en reconnaissant une priorité aux questions du chômage. Quant aux personnes qui n'ont pas de moyens d'existence suffisants, la crise rend leur position encore plus précaire.

Cette réalité a obligé le département de l'instruction publique à réduire ses ressources, comme les autres départements, et à s'organiser pour répondre au mieux à sa mission. Au cours de ces deux derniers mois, ses efforts ont essentiellement porté sur deux domaines.

D'abord, les élèves sont plus nombreux dans l'enseignement primaire en raison de l'importance de la démographie. Il sont plus nombreux dans certaines filières de formation à plein-temps en raison de l'absence de débouchés professionnels. Il est vrai qu'il a fallu intégrer plus d'élèves avec moins d'enseignants et consentir ainsi à un double effort. Cependant, ce n'est pas une situation d'exception car, en période de crise, les prestations de l'Etat sont plus fortement sollicitées dans tous les domaines.

Le second effort se situe dans l'organisation scolaire et la répartition interne des moyens où tout a été entrepris pour privilégier l'enseignement et l'encadrement des élèves. J'ai toujours affirmé que les économies que nous ferions n'auraient pas d'incidence directe sur les prestations des élèves.

Pourtant, il serait peu sérieux de prétendre avoir peu de marge de manoeuvre. Il serait faux de prétendre aussi que les mesures retenues n'exigent pas de chacun un engagement différent. Force est de constater que la situation actuelle exige de poursuivre l'effort engagé conformément au plan financier élaboré par le Conseil d'Etat.

Toutefois cette démarche ne saurait s'accomplir sans débat sur quelque orientation déterminante pour le système éducatif genevois. A ce propos, je mentionnerai deux préoccupations par rapport à l'avenir.

D'abord, ma première préoccupation considère les acquis de la scolarité obligatoire. La population scolaire genevoise n'a pas son équivalent en Suisse si l'on considère sa diversité socioculturelle et linguistique; donner à chacun les notions indispensable à sa future intégration économique et civile exige des moyens appropriés. D'où l'obligation de réflexion à l'intérieur de l'institution sur le contenu de l'enseignement et son organisation, puis la nécessité d'attribuer les moyens en fonction des priorités fixées, et donc, vraisemblablement, selon d'autres critères que ceux qui ont conservé jusqu'à maintenant une force de linéarité au système.

Deuxièmement, pour l'avenir, c'est le développement de la formation professionnelle qui est en constante mutation pour répondre aux besoins de l'évolution économique. Cela conduit à concevoir, d'une part, des niveaux supérieurs de formation et, d'autre part, des perfectionnements professionnels. Voilà, à titre d'exemples, quelques réflexions pour lesquelles les réponses devant être apportées seront déterminantes pour la collectivité genevoise.

La gravité de la situation, surgie brusquement en 1991, exigeait des mesures immédiates et simples dans leur exécution, réduction du personnel au pourcentage, enveloppe financière et mesures linéaires. Mais il est peu probable qu'au-delà de 1994 on puisse poursuivre dans cette voie sans glisser du terrain de la réorganisation à celui de la mission. C'est ce qui m'avait conduit, dès 1989, à réaffirmer dans la plaquette «L'an 2000, c'est demain. Où va l'école genevoise ?» la pertinence des finalités de l'enseignement genevois et de dessiner les réformes à engager pour continuer à les concrétiser. «Préserver l'essentiel» est une invite à ouvrir ce débat sous quelques aspects déterminants de l'organisation du département. Les circonstances n'ont pas permis son instauration immédiate, mais l'année écoulée fut importante pour permettre à chacun, au département de l'instruction publique, de prendre conscience de la réalité économique et sociale dans laquelle il faut travailler aujourd'hui et la réflexion sur les thèmes de «préserver l'essentiel» a été engagée. Tout à l'heure on parlait du forum de l'enseignement primaire. C'est exactement dans cette voie que quatre cents enseignants se sont réunis mercredi dernier.

Je demeure convaincu que les thèmes comme la démocratisation de l'accès à la connaissance, l'éducation pour une société pluraliste et ouverte, l'unité de la culture générale, la diversification des formes d'accès au savoir et la dynamisation du fonctionnement du système scolaire n'ont rien perdu de leur actualité. Ils représentent des enjeux incontournables au développement de l'activité et de la cohésion de la population genevoise.

Je forme le voeu que chacun s'emploie à concilier l'essentiel de la mission du département avec la rigueur du moment, en se rappelant plus que jamais que l'éducation est une belle entreprise mais qu'elle est aussi une entreprise à long terme. (Applaudissements de toutes parts.)

M. Philippe Fontaine (R). Je désire, par ces quelques mots, m'adresser à M. le président Föllmi et vous dire, Monsieur le président, tout le plaisir que j'ai eu durant ces huit ans à travailler à vos côtés, en particulier comme président de la commission de l'enseignement.

Nous avons toujours trouvé en vous un homme qui savait s'engager auprès des députés et cela doit vous être reconnu. Je voudrais vous dire aussi tout le regret, et parfois même l'écoeurement, que j'ai ressenti durant cette triste campagne de dénigrement concernant le travail de votre département.

De plus, si l'on vous a parfois accusé de vouloir démanteler le département de l'instruction publique, je considère, pour ma part, que c'était de la malhonnêteté intellectuelle... (Quelques applaudissements.) Enfin, j'ai toujours été très sensible à la sincérité de votre engagement. Je vous remercie pour tout ce que vous avez réalisé.

Quant à vos détracteurs, je voudrais simplement, en pensant à une personne qui m'est chère, Jean de La Fontaine, leur recommander de lire avant les élections la fable qui s'intitule : «Les grenouilles qui demandent un roi». Ainsi, Mesdames et Messieurs, nos électeurs trouveront dans quelques jours... (Rires.) ...en lisant cette fable - excusez-moi, je suis un peu ému - non pas un nouveau bâton pour les battre, mais certainement une matière à réflexion. (Applaudissements.)

M. Alain Rouiller (S). Permettez-moi d'expliquer la position de notre groupe qui a déposé cette motion ayant reçu un amendement. Avant le vote, je souhaite exprimer notre vif regret quant au fait que notre proposition n'ait pas été agréée par la majorité de ce Grand Conseil.

Nous continuons à penser que notre idée est la bonne, mais nous ne sommes pas contre cette proposition consensuelle d'amendement. Nous ne pouvons que l'accepter. Une majorité d'entre nous l'acceptera. Nous vous invitons ensuite à renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

La présidente. Je mets aux voix la proposition d'amendement de M. Jacques-André Schneider.

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Cet amendement est rejeté par 45 non contre 38 oui.

Mise aux voix, la motion est rejetée.  

M. Roland Vuataz, dans sa motion du 13 septembre 1985, plaide pour une intégration systématique de l'enseignement artistique dans les programmes de nos écoles. Il se réfère à une expérience célèbre menée en Hongrie dans les années 60, et à d'autres plus récentes, en Autriche, en Allemagne et dans le canton de Berne, qui tendent à montrer que les apprentissages artistiques accélèrent le développement, chez les élèves, d'un faisceau d'aptitudes qui renforcent nettement leurs performances générales.

De plus, le motionnaire demande que les spécialistes des sciences de l'éducation entreprennent une étude quant aux effets de l'enseignement artistique sur la formation des élèves.

Nous remercions le motionnaire de sa contribution, qui s'inscrit dans la droite ligne des réflexions et des réformes pédagogiques que nous menons depuis une vingtaine d'années au département de l'instruction publique. Ce dernier, cependant, après avoir considéré l'ensemble de la situation, tient à rappeler ceci:

 Dans l'enseignement des langues, des sciences, de la géographie ou de l'histoire, les réformes de ces trois dernières décennies ont toutes été marquées par le souci d'équilibrer les anciennes pratiques par des approches inductives et globales. A propos de cette évolution notoire, il faut rappeler que le département de l'instruction publique n'oriente pas la pédagogie des enseignants à coups de directives; il préfère plutôt influer sur les pratiques en favorisant les courants prometteurs, en encourageant et en persuadant, car dans l'ordre de la pédagogie, il n'y a pas de progrès sans adhésion profonde des participants.

 Certes nous sommes bien dotés à Genève en ce qui concerne la recherche et l'université dispose de moyens considérables à cet effet. Néanmoins, le département de l'instruction publique n'a pas fait entreprendre de recherches appliquées dans le domaine artistique et il n'a pas l'intention de le faire pour le moment, car il a l'intime conviction d'avoir déjà utilisé de grandes ressources dans ce secteur.

 Pour plus de précision, en ce qui concerne l'enseignement de la musique, qui est évoqué en particulier par le motionnaire, il faut savoir que le département de l'instruction publique stimule son développement dans bien des degrés scolaires depuis de nombreuses années. Pour prendre quelques exemples, nous pouvons rappeler qu'au collège de Genève, la musique est enseignée en option, à raison de 2 heures par semaine en 1re et en 2e année, dans les sections classique, latine, scientifique et moderne; la section artistique (option musique), elle, est dotée de 6 heures en 1re, 2e et 3e année et de 4 heures en année terminale. Dans un autre secteur, à l'école de culture générale Henry-Dunant, l'enseignement de la musique est obligatoire durant un trimestre, en 1re année, à raison de 2 heures hebdomadaires, et figure en option libre en 2e et 3e année. On a ainsi la preuve d'une bonne intégration d'un enseignement artistique dans le cursus scolaire.

 De plus, la commission générale pour l'enseignement de la musique, regroupant des représentants des divers ordres d'enseignement, s'est tenue largement à l'écoute des diverses expériences menées dans ce domaine en Suisse et à l'étranger. De ce fait, une bonne information a été diffusée, et continue à l'être dans nos écoles, preuve en est le rapport de la journée d'étude du groupe de musique du Cycle d'orientation, qui a eu lieu le 20 mars 1992.

Pour élargir le débat, nous sommes convaincus que les enseignements artistiques, tout particulièrement, exigent une implication personnelle intense et profonde de la part des apprenants. Leur utilité n'est pas toujours bien comprise et leur intégration dans un programme demande souvent du temps et ne va pas sans un travail d'influence et de conviction qui s'exerce d'ailleurs aussi bien auprès du corps enseignant que des élèves. Le département de l'instruction publique continuera donc de soutenir activement l'effort des enseignants de branches artistiques qui, munis du savoir-faire et de la méthodologie qu'ils ont acquis, cherchent à élargir et à enrichir cet enseignement dans nos écoles.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Le Conseil d'Etat constate que la modification de la loi sur l'Université entrée en vigueur le 27 juillet 1991, introduisant la règle de préférence de l'article 26 A, constituait un compromis législatif subtil et novateur, qui a depuis lors donné lieu à un recours de droit public au Tribunal fédéral rejeté le 20 janvier 1993, à une plainte d'une candidate conformément à l'article 44, alinéa 4 de la loi sur l'université (ci-après loi), et à la présente interpellation au Grand Conseil.

L'interpellatrice se demande à ce sujet si le fonctionnement du système prévu par le législateur peut être considéré comme satisfaisant ou non ?

Aux yeux du Conseil d'Etat, il est largement prématuré de conclure à l'efficacité ou à l'inefficacité de l'article 26 A de la loi. Cette disposition est une conquête genevoise de l'égalité homme-femme à l'université. Notre Conseil a la ferme intention de veiller à la mise en oeuvre de cette mesure positive avec le concours actif du département de l'instruction publique qui est tenu, en vertu de l'article 9, alinéa 3 de la loi, de «contrôler» la légalité des décisions de l'université.

Il est clair que la mise en exécution de cette loi se heurte à des conflits d'intérêts majeurs dans les facultés de l'université. Pour la repourvue des chaires vacantes, les facultés disposent en général de candidats masculins qui n'acceptent pas sans autre la règle de préférence de l'article 26 A. Il revient au Conseil d'Etat, en tant qu'autorité de nomination des professeurs d'université, d'imposer dans toutes les situations particulières, le plein respect de la loi, ceci avec le concours du département de l'instruction publique.

A ce sujet, notre Conseil a décidé de joindre à sa réponse les objectifs quantifiés des facultés de l'Université, tels qu'ils ont été établis au 19 décembre 1991, ratifiés par le Conseil des recteurs et doyens, et remis au département de l'instruction publique le 1er juin 1993. A nos yeux, ces objectifs sont insuffisants.

Mme la députée Torracinta énumère un certain nombre de situations dans lesquelles elle a le sentiment que l'esprit de la loi n'aurait pas été respecté ou pourrait être amélioré. Notre Conseil a demandé à l'université et en particulier à la déléguée aux questions féminines de répondre point par point. Ceci fait l'objet du rapport annexé.

En ce qui concerne le droit de plainte de l'article 44, alinéa 4 de la loi, les différents rapports qui ont été établis en relation avec une nomination de professeurs ordinaires de langue et littérature françaises modernes à la faculté des lettres établissent bel et bien que ce droit est utilisé et peut même aboutir à une réorientation complète d'un dossier. L'esprit de la loi est donc loin d'être bafoué. Si pression il y a eu pour empêcher une candidate de déposer une plainte, l'audition ultérieure de celle-ci devant la commission des plaintes et les décisions prises par le rectorat ont clairement rétabli la situation.

En conclusion, nous pensons qu'il n'est pas indiqué de réviser la loi. Quant à la question du rapport annuel, si nous divergeons légèrement de la position de la déléguée aux questions féminines, le fait que celle-ci publiera à l'automne une «Brochure faisant l'inventaire des ressources humaines en matière d'études-femmes» nous paraît remplacer avantageusement tout rapport précédant celui du mois de mai 1995.

Annexes: rapport de la déléguée aux questions féminines ;

  objectifs quantifiés par faculté.

M. Alain Rouiller (S). Tout d'abord, j'aimerais remercier M. Föllmi d'avoir répondu par écrit à mon interpellation. Cela m'a permis de préparer ma duplique et également de le prier de remercier Mme Head pour son rapport. Je dois dire d'emblée que, s'il est assez complet, je ne suis pas convaincue par l'intégralité des réponses. J'essaierai d'être aussi brève que possible car je crois que, dans cette enceinte, nous parvenons ce soir à un état de saturation avancé.

La présidente. Je vous remercie beaucoup.

Mme Claire Torracinta-Pache. Je voudrais revenir sur un point essentiel qui est celui de la commission de plaintes. Dans votre première réponse, Monsieur Föllmi, vous m'avez déclaré que la commission de plaintes avait statué sur la plainte d'une candidate mais qu'elle avait constaté que son pouvoir d'examen se limitait à l'arbitraire, c'est-à-dire au vice de procédure. A ce point réside un certain problème.

En effet, cette commission est incompétente pour évaluer l'équivalence ou la non-équivalence de différentes candidatures car ses membres ne sont pas forcément des spécialistes et, finalement, ils ne peuvent que vérifier des questions de procédure.

Vraisemblablement, les cas dans lesquels se présentera un vice de procédure sont ou seront beaucoup plus rares que lorsqu'il y aura discrimination sur les dossiers. Il faut donc maintenant - et ce sont vos propres termes, Monsieur Föllmi - un deuxième filtre qui soit une commission d'experts pour s'attaquer enfin au fond du problème qui est l'équivalence des candidats.

Cette éventuelle réorientation ultérieure ne compense pas l'inefficacité de la commission de plaintes. De toute manière, on en arrive à une procédure extrêmement longue et lourde. J'ajouterai encore que composer la commission de plaintes de membres compétents dans la branche concernée est tout à fait compatible avec l'article 62 de notre législation et l'article du règlement y relatif.

En ce qui concerne les objectifs quantifiés dans le rapport de Mme Head, cette dernière dit que rien ne s'oppose à leur publication, mais elle émet immédiatement des réticences. J'estime pour ma part que ces statistiques et objectifs doivent être largement diffusés et publiés et que la non-transparence provoque toujours des doutes et de la suspicion. Par ailleurs, Mme Head voit des avantages à la présentation globale de deux grands groupes. D'une part, les membres du corps professoral, chargés de cours inclus et, d'autre part, les collaborateurs de l'enseignement et de la recherche. Il est beaucoup plus juste de toujours distinguer à l'intérieur de ces deux groupes les différentes subdivisions comme elle l'a d'ailleurs fait dans un tableau qu'elle met en annexe.

Sinon, on falsifie objectivement les résultats en les améliorant. Il serait également utile de signaler le taux d'activités à chaque fois selon les charges. Les chargés de cours, par exemple, sont très souvent à temps partiel.

En ce qui concerne les études-femmes, j'aimerais faire encore quelques brèves remarques sur leur développement. C'est donc à la commission de l'égalité du rectorat qu'il incombe de réfléchir aux options à retenir dans ce domaine.

Or, les membres de cette commission sont certainement tous excellents, chacun dans leur domaine, mais ils ne sont pas des spécialistes en cette très spécifique matière. Il est donc urgent de s'entourer de conseils d'experts. Il apparaît, dans le rapport de Mme Head, que des contacts ont été pris. A mon avis, il est grand temps de le faire. Quant à la brochure annoncée, elle sera la bienvenue. Il n'y a pas grand-chose à dire sur le montant du budget, si ce n'est que j'imagine qu'il a été évalué à l'aune des restrictions budgétaires et qu'il est très modeste.

A mon avis, la limitation d'âge telle qu'elle est formulée représente une discrimination puisqu'on sait qu'une majorité de femmes devra faire appel à des cas d'exception. Le rapport annuel est une bonne chose. Il permettrait de pouvoir rectifier très rapidement le tir, si nécessaire, et d'éviter que les pires rumeurs circulent.

En conclusion, je dirai que l'affaire est à suivre, voire à reprendre avec la personne qui vous succédera à la tête de votre département. Puisque c'est la dernière fois que je vous interpelle, Monsieur le président, j'aimerais vous remercier pour l'intérêt que vous avez porté à cette cause dès le début et j'aimerais également vous présenter mes voeux pour une heureuse retraite du Conseil d'Etat et pour la suite de vos activités. (Applaudissements.)

L'interpellation est close.

M. Jacques Torrent (R). Je souhaite obtenir quelques explications sur l'avenir d'un enfant après sa scolarisation à l'école primaire. Comment peut-il suivre une filière normale ? Comment cela se passe-t-il lorsqu'après la fin de la scolarité obligatoire il suit un apprentissage ? A-t-il la possibilité de suivre le cycle et le collège ? Comment cela se passe-t-il ?

J'ai vécu un événement assez triste concernant un monsieur portugais, concierge d'un immeuble voisin du mien, un homme remarquable qui a été dénoncé, expulsé de Suisse avec interdiction d'y revenir pendant trois ans. Il était heureusement sans enfant. Toutefois, s'il en avait eu, que ce serait-il passé ? A l'époque où l'on veut construire l'Europe, cette sévérité envers des Européens est assez choquante.

Le département de l'instruction publique a choisi une voie d'intégration et je ne porte aucun jugement à ce sujet. Toutefois, je désire savoir ce que devient un enfant après sa scolarisation au stade primaire, et comment les services de M. Föllmi s'accordent avec ceux de M. Ziegler.

M. Dominique Föllmi, conseiller d'Etat. Votre remarque est tout à fait juste. Nous rencontrons des difficultés comme celles que vous avez évoquées. Les élèves non francophones âgés de 15 à 20 ans ayant un statut hybride sont environ deux cents par an à être intégrés dans nos diverses structures, soit au cycle d'orientation, soit dans l'enseignement postobligatoire.

Bien entendu, le but est d'abord de les intégrer, de leur apprendre le français et de faire en sorte que leur niveau scolaire s'accroisse. Il faut savoir qu'à leur arrivée environ 50% de ces jeunes, bien qu'âgés en moyenne de 17 ans, ont un niveau scolaire correspondant à l'enseignement primaire. Souvent ils ne maîtrisent même pas les quatre opérations de base. Or, il est difficile de combler leurs lacunes en un an, d'autant plus que s'ajoutent à ces faiblesses des déficiences dues au déracinement et aux problèmes vécus dans leur pays d'origine.

Certains jeunes en possession d'un permis B, d'une attestation de requérant d'asile ou en attente d'une autorisation de séjour, sont acceptés en classe d'accueil sur la base de négociations ayant lieu dans le cadre d'une commission d'accueil qui dépend du département de l'instruction publique. Il est difficile, voire impossible, d'obtenir une autorisation de travail alors même que l'orientation professionnelle semble être, pour certains d'entre eux, la seule voie possible.

Il est vrai, Monsieur le député, que le droit à l'école, le droit à la formation est reconnu, mais le droit à la formation professionnelle, lui, ne l'est pas. Peut-être pourriez-vous nous aider en continuant à intervenir dans ce sens. Mais pour l'instant, je ne dois pas vous cacher que toutes les portes se sont refermées et que je n'ai pas pu résoudre ce problème. Les jeunes sont là. Nous les gardons en atelier pour compléter leur formation mais, s'il vous plaît, aidez-nous à faire passer, au-delà de ce droit à la formation, le droit à la formation professionnelle

M. Jacques Torrent (R). Je remercie M. Föllmi de sa réponse et je comprends son embarras et ses craintes pour la suite. Malheureusement, il ne m'appartiendra pas de continuer puisque, tout comme lui, je vais quitter cette enceinte. Mais je tiens à lui dire, puisque j'ai fréquenté la commission de l'enseignement et celle de l'université, le plaisir que j'ai eu à collaborer avec lui pendant toutes ces années, et combien nous avons, mes collègues et moi-même, apprécié sa courtoisie et sa disponibilité. Nous avions l'impression d'avoir affaire à un magistrat de très grande valeur.

L'interpellation est close.

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S). Puisque nous en sommes aux adieux, je m'associe à ce qui a déjà été dit et je reprends les derniers propos de M. Föllmi concernant la scolarisation des enfants sans statut.

En effet, Monsieur Föllmi, nous devons vous remercier. Quelque chose de très important a été fait pour ces enfants exclus et qui restaient souvent enfermés chez eux. Il est vrai que c'est un grand souci pour nous de savoir ce qu'ils deviennent à la fin de la scolarité puisqu'ils ne trouvent pas de possibilité de travailler en place d'apprentissage.

Vous demandez que ce souci soit porté par d'autres. Or, cela se fait puisque le centre de contacts Suisses-Immigrés y travaille avec des juristes.

M. Charles Bosson. Tu veux un mouchoir ?

Mme Elisabeth Reusse-Decrey. Non ! Je remercie M. Föllmi pour la scolarisation des enfants sans statut et je le dis tout à fait sincèrement. J'en viens à l'objet de mon interpellation.

Voici un an, un mouvement de Genève, sans attaches politiques, avait fait des demandes informelles auprès d'un responsable du département de l'instruction publique proposant de faire un travail avec un certain nombre de classes et de discuter avec des jeunes sur le problème de la société d'aujourd'hui et celle de demain.

La réponse qui nous a été donnée était très intéressante. Cet objet pouvait tout à fait donner lieu à des discussions. Mais, était-il précisé, en aucun cas le nom de ce mouvement ne devait apparaître publiquement afin de ne pas risquer de créer un précédent. Cette réponse a été très bien comprise par les responsables du mouvement en question qui ont renoncé à leur demande.

Aujourd'hui, le mouvement «Genève gagne» entre dans l'école et, visiblement, ne fait pas l'objet de la même réserve. Est-ce une question de moyens financiers ou de contenu politique ? C'est là l'objet de ma première question. Pourquoi et comment le mouvement «Genève gagne» se retrouve-t-il au sein de l'école ?

Ensuite, j'aimerais aborder deux points plus précisément. Le premier concerne un article du journal de l'enseignement dans lequel j'ai pu lire que dans le cadre de la campagne «Genève gagne» du mois de décembre, consacrée à la solidarité, il était prévu de publier un numéro spécial de L'école publique genevoise intitulé «L'école solidaire».

Dieu sait si je suis soucieuse et heureuse que l'on parle de solidarité à l'école, quoique je regrette que cela ne fasse l'objet que d'un mois ! En effet, cette pédagogie de la solidarité devrait être constamment développée dans l'instruction, mais je trouve très intéressant d'en parler même pendant un mois. Cependant, ma question porte sur le problème de «Genève gagne». Le slogan figurera-t-il dans cette brochure ? Si oui, qui paiera ce numéro supplémentaire et ceux qui y travailleront ?

Enfin, voici mon dernier point. Hier, il a été partiellement répondu à cet aspect, suite à une intervention de M. Jörimann. Dans les cours des écoles fleurissent des drapeaux de «Genève gagne». Il n'a été donné aucune information aux enseignants au cas où un enfant demanderait ce qu'est ce mouvement et pourquoi on écrit dans la cour de son école que c'est le mois du commerce. J'aimerais savoir comment on en arrive à mettre les drapeaux de «Genève gagne» dans les cours des écoles du canton.

M. Dominique Föllmi, conseiller d'Etat. Je me permettrai de répondre à Mme Reusse-Decrey à la prochaine séance. Je serai là, et vous aussi, certainement.

En ce qui concerne les drapeaux de «Genève gagne», je vous rappelle que le président du Conseil d'Etat vous a informés hier soir à ce sujet. Au début de la semaine, le Conseil d'Etat a pris la décision de faire enlever ces drapeaux sur les bâtiments publics, écoles comprises. Je vous donnerai des explications complémentaires lors de la prochaine séance.

La présidente. La réponse du Conseil d'Etat à cette interpellation figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance. 

En date du 26 avril dernier, la commission était saisie d'une pétition intitulée «contre le démantèlement des studios de la Radio suisse romande» et qui avait la teneur suivante:

PÉTITION

contre le projet de démantèlement des studiosde la Radio Suisse Romande à Genève

Les personnes soussignées, profondément préoccupées par la suppression des emplois sur le territoire du canton de Genève, notamment dans le domaine culturel, exigent des autorités et de la Société de Radiodiffusion et Télévision de Genève que soient honorés les engagements pris les 31 janvier et 13 mars 1978 de garantir «l'équilibre de la production radiophonique en Suisse romande».Les pétitionnaires attendent des autorités cantonales et municipales:

1. Qu'elles affirment publiquement leur attachement à la présence d'une radio de service public dans le canton.

2. Qu'elles interviennent immédiatement pour que soit interrompu le processus de démantèlement de la Radio Suisse Romande à Genève, engagé par la SSR sous le couvert d'un projet intitulé OPERA.

3. Qu'elles prennent les mesures adéquates qui permettront de restaurer le volume et la diversité des activités des studios de Genève, garantis dans l'accord annexé.

4. Qu'elles veillent à ce que la SSR maintienne les installations techniques des studios de Genève et les adapte aux évolutions technologiques actuelles.

5. Qu'elles obtiennent de la SSR la restauration immédiate des studios d'ores et déjà détruits.

Les personnes soussignées attendent des autorités qu'elles prennent toutes les mesures complémentaires nécessaires pour revitaliser les activités culturelles du canton. En outre, les promoteurs de la pétition souhaitent être reçus par la commission des pétitions pour exposer leurs motifs.

N.B.: 5'219 signatures

ORFEE

c/o SSM case 811211 Genève 8

Audition des pétitionnaires

Le 17 mai 1993, sous la présidence de Mme Fabienne Bugnon, la commission a procédé à l'audition des pétitionnaires, à savoir MM. Knöpfel et Kleinmann.

M. Knöpfel fait un historique de la situation: le problème du déménagement des studios de la SSR à Lausanne n'est pas nouveau. En 1978 déjà, lors d'une restructuration, les Genevois ont craint que la totalité de la SSR ne déménage dans le chef-lieu vaudois. Appréhendant également ce départ, la «Fondation de la radio-télévision de Genève» avait stipulé comme clause à sa donation des studios et du droit de superficie des terrains où elle se trouve toujours aujourd'hui que la SSR s'engage à ne pas modifier le lieu de ses émissions radiophoniques. Une condition impérative qui fut acceptée par la SSR dans un courrier daté du 25 février 1977 et qui donnait la garantie qu'elle ne déplacerait pas les studios genevois.

Si les pétitionnaires n'ont réagi au démantèlement des studios que cette année, en fait une désaffection «douce» était déjà engagée depuis 1989, notamment par abandon de certains studios, de transfert de personnel, etc.

A cette date, la SSR était déjà revenue sur ce qu'elle avait décidé en 1978. Au 1er avril 1993, tout le personnel de la première chaîne avait été transféré à Lausanne. Mais la direction minimise ce transfert.

Ce sont des impératifs économiques et financiers qui le justifient aux yeux de la SSR. Mais, estiment les pétitionnaires, Genève sera perdante.

M. Georges Kleinmann, ancien membre du comité directeur de la SSR, met l'accent sur le fait que notre ville sera notamment perdante, au plan culturel, à l'heure même où le slogan «Genève gagne» fleurit un peu partout.

La «première» étant déjà transférée à Lausanne, il ne reste, en nos murs, qu'«Espace 2». La déplacer dans le canton de Vaud, c'est priver Genève d'une voix.

Il s'ajoute à ce manque culturel évident, des questions d'ordre pratique et professionnel: perte de temps pour le personnel qui devra se déplacer. Perte d'un certain nombre d'emplois de la radio, c'est-à-dire perte d'un savoir-faire certain et d'emplois pour les jeunes. D'où appauvrissement à la fois culturel et économique.

Audition de représentants d'ORFEE (Organisation de résistancecontre les fuites de l'emploi à l'extérieur)

Le 24 mai 1993, la commission des pétitions procédait à l'audition de représentants de cette organisation, à savoir MM. Y. Court, journaliste à la SSR, A. Fasel, ancien président de l'ARG, C. Gygi, chef de l'entretien technique à la SSR et A. Zumbach, musicien à la SSR depuis 1965.

M. Fasel, tout comme M. Knöpfel lors de l'audition précédente, souligne les garanties données comme clauses de rigueur et conditions essentielles de cessions des bâtiments genevois à la SSR, du 31 janvier 1978. Il fait remarquer que Lausanne ne dispose pas de studios suffisants pour loger ceux de Genève. Or la SSR à Lausanne a obtenu de la direction générale de Berne le financement de la construction d'un bâtiment supplémentaire dans le chef-lieu vaudois. Il qualifie de «très grave» cet appui.

M. Gygi souligne que la pétition a été lancée notamment en raison du fait qu'au mois de septembre 1992, l'un des studios spécialisés a été démoli et est devenu inopérant. Des investissements consentis tous les cinq ans, en vue de la rénovation de ces studios, ont été bloqués. Une situation inquiétante, selon lui, car certains des studios sont en bon état et d'autres pas. Le matériel devient désuet voire obsolète.

M. Court attire l'attention sur le fait que, durant ces cinq dernières années, les contrats passés avec les journalistes sont, en réalité, des mandats de correspondants, stipulant que Genève n'est qu'un lieu de travail provisoire. Pourtant, notre cité possède en la Maison de la Radio du boulevard Carl-Vogt un «outil précieux» soutenu tant par la Ville que par l'Etat.

M. Zumbach précise que «le coeur de la radio genevoise est en train de se dégrader». Déplacer à Lausanne tous les studios genevois de la SSR reviendrait à avoir une seule voix vaudoise à la radio, Genève devenant une petite antenne secondaire. En Suisse alémanique, il y a trois studios qui fonctionnent très bien: Berne, Bâle et Zurich. Pourquoi ne pas accepter un tel équilibre en Romandie?

Audition de M. Gérald Sapey,directeur de la Radio suisse romande à Lausanne

Le 7 juin 1993, toujours sous la présidence de Mme Fabienne Bugnon, la commission des pétitions entend M. Gérald Sapey, directeur de la Radio suisse romande à Lausanne.

Ce dernier explique que toute cette affaire s'articule à partir d'un projet intitulé «Opéra» et qui porte sur la restructuration de la SSR. Il date d'une quinzaine d'années, à l'époque où il était question de regrouper toutes les forces de la radio en un seul endroit.

Le projet «Opéra» comporte trois volets: 1) exploitation et rentabilisation; 2) personnel; 3) aspect programmatique.

Il s'agit d'un projet de réorganisation, de gestion et d'équilibre financier. Les plans de planification font apparaître des «écarts très graves». La radio ne peut plus compter sur les recettes provenant de la publicité; elle doit survivre grâce aux seules recettes provenant des redevances. La simple compensation des coûts de renchérissement ne suffit pas à couvrir les frais de la progression. Grâce à «Opéra» l'équilibre financier devrait être rétabli dès 1996. La SSR n'a plus les moyens d'entretenir deux studios en Suisse romande. On est, par ailleurs, à la veille de développements très importants dans le domaine radiophonique et cette évolution risque d'entraîner des modifications dans les métiers mêmes de la radio.

M. Sapey tient à préciser qu'«Opéra» n'est pas son projet et qu'il «ne met pas d'affectivité dans son étude».

La direction de la SSR a étudié plusieurs variantes. Elle a finalement retenu l'option selon laquelle les studios de la radio seraient regroupés à Lausanne, à l'exception de trois d'entre eux et un petit centre de formation aux métiers de la radio.

Venant au volet «personnel» il précise que la SSR employe actuellement 561 personnes: 148 à Genève et 413 à Lausanne. Environ 85 personnes seront transférées dans le canton de Vaud et il n'est pas en mesure de dire combien resteront ici.

M. Sapey rompt une lance en faveur de la vocation romande de la SSR tout en reconnaissant que Genève doit obtenir de continuer à faire entendre sa voix.

Quant au troisième volet, il se divise entre l'information et les programmes.

Audition de M. Dominique Föllmi, conseiller d'Etat

Le 14 juin 1993, la commission des pétitions reçoit M. Dominique Föllmi, conseiller d'Etat, chef du département de l'instruction publique.

D'emblée, le magistrat attire l'attention sur le terme de «déman-tèlement» figurant dans le titre de la pétition et qu'il estime «juste». Il peut, certes, comprendre la volonté de la direction de la SSR de rationaliser. Mais il est préoccupé par les problèmes touchant le personnel. Il est possible que des licenciements aient lieu. Il note aussi que les garanties données par la direction de la SSR restent «très relatives et difficilement mesurables».

Lors d'une réunion qu'il a eue avec MM. Demartines, président de la SSR, Sapey, directeur de la Radio à Lausanne et Vaissade, conseiller administratif de la Ville de Genève, il a fait remarquer que les thèses de la SSR n'avaient pas été présentées aux milieux culturels genevois.

M. Föllmi confirme son opposition au projet «Opéra» tout en précisant bien qu'il dispose de peu de marge d'action dans cette affaire. Par ailleurs, Genève ne bénéficie pas du soutien des autres cantons romands.

Visite des studios de la Maison de la Radio

Le 21 juin 1993, la commission des pétitions, à l'invitation de M. Gérald Sapey, est reçue dans les studios de la Maison de la Radio où elle est accueillie par ce dernier ainsi que par MM. L. Jeanguenat, adjoint au responsable du département technique; G. Tschopp, directeur de l'information, R. Dahler, responsable de la phonothèque et Mme E. Jouhet, chef du département Espace 2.

Elle procède à une visite commentée des studios à l'issue de laquelle elle a l'occasion de s'entretenir, de manière informelle, avec toutes les personnes qui l'ont reçue avec le souci de l'informer de la manière la plus objective possible.

Débats de la commission

Le même jour, la commission ouvre la discussion concernant cette pétition.

Des commissaires mettent l'accent sur le «double discours» qu'ils ont pu entendre. Discours alarmiste de la direction de la SSR et préoccupations des pétitionnaires.

Au plan sécurité de l'emploi, plusieurs commissaires font remarquer qu'aucune garantie n'a été offerte par la direction de la SSR.

L'ensemble de la commission est d'avis que la présence d'une radio de service public s'impose absolument dans notre canton et vu l'urgence et la gravité de la situation, décide d'en informer tant le plénum du Grand Conseil que l'exécutif par une résolution et ceci même avant de déposer son rapport sur la pétition qui risque, en effet, d'arriver lorsque l'irréparable sera déjà fait. Elle charge l'auteur du présent rapport de rédiger une résolution qui est acceptée à l'unanimité.

Cette résolution (R 262) est discutée lors de la séance du Grand Conseil du 24 juin 1993 (nuit) et acceptée. (Voir Mémorial no 26, pages 3725 à 3728).

En date du 31 août 1993, la présidente de la commission reçoit de M. Willy Knöpfel, au nom d'ORFEE, copie d'une lettre du procureur général Bernard Bertossa, datée du 24 juin 1993, et adressée à la direction de la SSR. Le procureur général agissant en qualité d'autorité cantonale compétente pour poursuivre l'exécution d'une charge imposée à un donataire, dans l'intérêt public attire l'attention de la SSR sur la donation de 1978 et de ses conditions particulières. Si le projet «Opéra» devait prendre corps, la charge imposée par la cession des studios ne serait pas respectée. Et le procureur général d'évoquer qu'il pourrait assigner en justice la SSR pour ce fait.

Ce nouveau élément apporté au dossier a paru assez important pour être mentionné dans le présent rapport.

Le 20 septembre 1993, la commission des pétitions dans un dernier échange de vues, a considéré qu'en l'état du dossier, les deux invites figurant dans la résolution 262 et acceptée par le Grand Conseil le 24 juin précédent avaient valeur de conclusions à son rapport concernant cette pétition.

Par voie de conséquence et à l'unanimité la commission des pétitions renvoye la pétition 992 au Conseil d'Etat en l'invitant à:

 affirmer publiquement son attachement à la présence d'une radio de service public dans notre canton;

 à intervenir auprès des autorités fédérales concernées afin qu'elles obtiennent de la SSR les garanties que les programmes culturels et l'information genevoise soient préservées dans les futures négociations.

M. Michel Jörimann (S). Je n'ai rien à vous dire en ce qui concerne la pétition. Mais comme dans quelques instants, Madame la présidente, vous prononcerez le discours de fin de législature, vous rendrez hommage aux députés et députées qui se retirent - je suis de ceux-là après seize ans passés parmi vous - vous remettrez le cadeau-souvenir à tous les députés qui s'en vont, j'ai pensé bien faire en offrant un cadeau aux membres du Bureau.

Il s'agit d'une page originale de l'hebdomadaire satirique genevois de la fin du siècle passé, «Le Carillon», qui s'intitule : La commission du compte rendu visitant la route de Saint-Georges. Vous y verrez de graves Messieurs - à l'époque, les dames n'étaient pas représentées - qui sont nos prédécesseurs dans cette enceinte, être à moitié embourbés. L'un d'eux est encordé comme s'il gravissait le Mont-Blanc, un autre possède un Alpenstock, tandis qu'un dernier s'accroche à son piolet. La légende est la suivante : elle concerne deux dames, deux touristes anglaises qui considèrent avec étonnement ce spectacle et demandent, avec leur accent anglais : «La Suisse est un bien curieux pays. Y aurait-il eu là un tremblement de terre ?».

Et le Genevois de répondre, avec l'accent que vous me connaissez : «Vous pataugez, chère Madame, vous voyez ici la route de Saint-Georges ouverte au public depuis dix mois. Tout a été prévu, tout a été calculé».

Cent ans plus tard, Mesdames et Messieurs les députés, rien n'a changé. Ce qui relativise notre action, et cela sera mon testament politique dans cette enceinte : «Ne nous prenons pas trop au sérieux et continuons à cultiver le doute de nous-mêmes». (Applaudissements, remarques d'admiration.) (La présidente éclate de rire, alors que M. Jörimann lui remet le tableau.)

Mises aux voix, les conclusions de la commission (renvoi au Conseil d'Etat) sont adoptées.

Discours de Mme Micheline Calmy-Rey, présidente sortante

Mesdames et Messieurs les députés, mon ambition, en accédant à la présidence du Grand Conseil, était de pouvoir contribuer au bon fonctionnement de cette institution, de voir le parlement renforcé et son image améliorée dans l'esprit de chacun.

Les membres du Bureau et moi-même avons travaillé avec constance dans ce sens, d'une part pour tenter de rationaliser les débats et d'abréger les discussions en accord avec les chefs de groupe et, d'autre part, pour essayer de faire respecter les délais légaux de réponse pour les propositions du Grand Conseil en informant systématiquement ce dernier à l'expiration des délais.

Il faut bien avouer que nos efforts ont été faiblement couronnés de succès. J'ai aimé jusqu'au bout conduire les débats de ce parlement, mais c'est un euphémisme que d'affirmer qu'ils ne se sont pas tous déroulés dans le calme et la sérénité.

Je dirai en outre que le Conseil d'Etat s'est plus ému que les députés des listes de délais échus que je lis patiemment lors de chaque séance. Il ne me semble pas que le fait de recevoir des réponses tardives aux demandes parlementaires ou de ne pas en recevoir du tout soit un sujet d'émotion particulier pour les députés.

Pourtant, la lenteur des réponses, Mesdames et Messieurs les députés, n'est pas un sujet anodin. Elle traduit aussi la faible efficacité générale de nos interventions. A l'appui de cette thèse, une statistique du service du Grand Conseil démontrant que sur 466 motions adoptées et renvoyées au Conseil d'Etat de 1978 à 1993, 188 attendent encore un rapport du Conseil d'Etat et que, sur les 1'603 projets de lois présentés par le Conseil d'Etat pendant la même période, le taux d'acceptation a été de 93%, alors que sur les 375 projets déposés par des députés ou des commissions ce même taux tombe à 47%.

On peut trouver que les demandes des députés ne valent pas la peine d'une réponse et rire de cette situation comme le Grand Conseil l'a fait hier soir. On peut trouver aussi qu'il y a un problème. Mon année de présidence m'a convaincue, Mesdames et Messieurs, que c'est le cas et que ce parlement est arrivé à la limite des capacités de fonctionnement d'un parlement de milice. Surchargés, il faut constater que nous ne pouvons plus assumer les tâches qui nous incombent avec les moyens dont nous disposons. C'est la raison pour laquelle le Bureau a souhaité équiper les députés en matériel informatique et former ceux qui en auraient besoin.

Il a décidé d'informatiser le trajet des documents parlementaires de leur dépôt à leur diffusion sous forme imprimée et d'avancer vers une généralisation de toute l'information circulée dans le cadre des travaux parlementaires.

La chancellerie proposera donc, au début de la prochaine législature, différents outils informatiques. Ils faciliteront sans doute le travail parlementaire, mais j'espère aussi qu'en allégeant le côté matériel de la fonction ils permettront aux députés d'avoir le temps de relever la tête, de prendre leur place et de se faire respecter.

L'efficacité du fonctionnement de nos institutions est en effet liée au respect des compétences respectives du législatif et de l'exécutif. Et quand le nombre de fonctionnaires dans les commissions dépasse celui des députés, quand un conseiller d'Etat domine et dirige le travail d'une commission, quand le Conseil d'Etat en vient à considérer que l'ordre du jour du Grand Conseil est son affaire, quand le service du Grand Conseil dépend administrativement de la chancellerie et qu'il n'est pas vraiment le service du Grand Conseil, j'en constate l'érosion avec tristesse.

Confrontés à une série de transformations et de changements rapides des valeurs et des modes de vie avec lesquels nous n'avons pas de recul et que nous n'avons pas pris le temps d'analyser, nos institutions en général et notre parlement en particulier fonctionnent tant bien que mal.

On a récemment beaucoup parlé des difficultés de fonctionnement du Conseil d'Etat. Des analyses de causes ont été publiées sur ce thème, des solutions proposées jusque dans ce Grand Conseil. Je souhaiterais que nous puissions accorder la même attention au fonctionnement de notre parlement. La révision de son règlement n'intéresse pas seulement quinze députés et le Conseil d'Etat. Elle est une affaire importante qui touche au bon fonctionnement de notre démocratie. Ce sera là mon dernier voeu de présidente. Je lègue ce souci et cette tâche à mon successeur.

Mesdames et Messieurs, je n'ai pas voulu ce dernier discours comme l'admonestation d'un juge extérieur, c'est le constat d'une députée parmi cent autres, qui avait mission d'incarner l'institution pendant un an.

Et si j'ai pu un tant soit peu faire fonctionner ce parlement et tenter de mettre votre travail en évidence, je le dois aux appuis que j'ai trouvé auprès des membres de mon Bureau et auprès des chefs de groupe, au service du Grand Conseil, à Messieurs Stoller, Obrist ainsi qu'aux huissiers et aux secrétaires. Je voudrais également remercier le service du protocole dont nous avons apprécié l'assistance efficace et discrète et le service de M. Taschini auquel nous avons eu recours en permanence tout au long de cette année pour mettre en place le projet informatique.

Mesdames et Messieurs, j'ai été heureuse et fière de vous représenter. J'espère avoir accompli mon mandat à votre satisfaction; sachez que c'est en tout cas ce vers quoi j'ai tendu mes efforts.

Au terme de la 52ème législature et au moment de quitter mon perchoir pour solliciter le suffrage des Genevois pour d'autres fonctions, permettez que je rappelle une dernière fois aux uns et aux autres, depuis ce Grand Conseil où, séance après séance, je vous ai exhortés à la respecter, l'allégeance que chacun d'entre nous, députés, conseillers d'Etat et citoyens, devons à la constitution genevoise. (Chaleureux applaudissements.)

Mesdames et Messieurs, nous prenons congé des députés suivants qui ne sollicitent pas un nouveau mandat des électeurs et que tous nos voeux vont accompagner.

Georges Cardinaux, député depuis 1981

Bernard Erbeia, député depuis 1981

Michel Jacquet, député depuis 1969; 1er vice-président en 1989; président en 1990

Béatrice Luscher, députée depuis 1980; 2e vice-présidente en 1984

Liselotte Born, députée depuis 1977; secrétaire en 1986

Jeannik Dami, députée depuis 1989

Jacqueline Damien, députée depuis 1969; secrétaire en 1982; 2e vice-présidente en 1987

Michel Jörimann, député de 1974 à 1985 puis dès 1989; 2e vice-président en 1983

David Lachat, député depuis 1989

Christiane Magnenat Schellack, députée de 1973 à 1985 et dès 1987; 2e vice-présidente en 1979

Jean-Luc Richardet, député depuis 1980; secrétaire en 1990

Alain Rouiller, député depuis 1981

Alain Sauvin, député depuis 1981

Irène Savoy, députée depuis 1981; 2e vice-présidente en 1991

Erika Sutter-Pleines, députée depuis 1973

Michel Urben, député de 1983 à 1985, de 1986 à 1989 et de 1991 à ce jour

Hélène Braun-Roth, députée depuis 1973; 1ère vice-présidente en 1987; présidente en 1988

Andrée Dayer, députée depuis 1977; 2e vice-présidente en 1982

Albert Maréchal, député depuis 1985

Monique Vali, députée depuis 1985

Robert Cramer, député depuis 1985

Catherine Rapp-Jotterand, députée depuis 1989

Alain Vaissade, député depuis 1989

Charles Bosson, député depuis 1981

Philippe Fontaine, député depuis 1985

Maurice Giromini, député depuis 1981

Bernard Lusti, député depuis 1981; 1er vice-président en 1990; président en 1991

Michel Rossetti, député depuis 1989

Jacques Torrent, député de 1981 à 1985, et de 1987 à ce jour; secrétaire en 1988; 2e vice-président en 1993

Florian Vetsch, député depuis 1989

Alberto Genini, député cette année

Georges Jost, député depuis 1987; secrétaire en 1990

André Vial, député depuis 1985; secrétaire en 1992

Jacques Andrié, député depuis 1989

Raymond Martin, député de 1987 à 1989 et depuis notre précédente séance !

(Tous ces députés sont vivement applaudis.)

Mesdames et Messieurs, je suis arrivée au terme de la liste des députés qui ne se représentent pas. Je leur souhaite bon vent et bonne chance. (Les huissiers leur remettent un stylo-souvenir.)

M. Michel Jacquet (L). Madame la présidente, c'est en qualité de membres les plus anciens de ce Grand Conseil, avec Mme Damien, mais certainement pas de plus vieux, car dans cette enceinte certains pourraient être nos parents, chère Madame Damien, que nous allons découvrir ce cadeau emballé dans un petit paquet bleu, d'une originalité à nous faire frémir, avec une émotion que, personnellement, je n'arrive pas à contrôler !

Je voulais, au nom de tous ceux qui se retirent - nous sommes une quarantaine, je crois - vous remercier très vivement, ainsi que votre Bureau, de votre immense générosité.

Que d'expériences extraordinaires, Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, ai-je pu accumuler au cours des six législatures passées dans ce Grand Conseil, après avoir occupé tous les postes à responsabilités que votre parlement pouvait offrir et qui m'ont permis, ainsi qu'à d'autres présidents encore présents dans cette assemblée, d'acquérir une connaissance particulière de notre canton et de ses nombreux atouts, de ses habitants, suisses et étrangers de quelque provenance qu'ils viennent. Je profite donc de cette occasion, la dernière qui me soit offerte, pour remercier une fois encore celles et ceux qui m'ont fait confiance lorsque j'ai sollicité leur suffrage.

Que de choses donc pourrais-je vous dire, Mesdames et Messieurs, chers futurs ex-collègues et surtout aux successeurs de ceux qui nous quittent ! J'en ai préparé une cinquantaine. Mais pour ne pas paraître trop ringard, je me suis dit, comme Charles Aznavour, qu'il faut savoir quitter la table quand l'amour est desservi, et comme mon idylle avec le Grand Conseil a pris quelques rides, il n'y avait finalement rien à ajouter.

Pourtant, une remarque faite dernièrement à la commission judiciaire m'a donné à réfléchir sur un constat qui me tient particulièrement à coeur et que la plupart d'entre vous partageront sans doute, c'est l'érosion des libertés individuelles. A l'occasion d'une de ces dernières séances, précisément, j'avais fait remarquer à mes collègues deux projets de lois que nous étions en train d'examiner et que nous souhaitions voir votés avant la fin de la législature. L'un des deux a été voté hier.

Il s'agit du projet d'abaissement de l'âge des jeunes pour accéder à des lieux où l'on peut se divertir ainsi que la suppression de la patente d'alcool que je souhaite voir présentée à la prochaine séance. Mais nous n'y serons pas. Au fond, ces deux projets de lois étaient peut-être les seuls de la législature à pouvoir apporter un peu plus de liberté à nos concitoyens.

Depuis 1969, date de mon entrée dans ce parlement - ce qui, entre parenthèses, m'a fait remarquer que mon chef de groupe actuel avait dix ans à l'époque (Rires.) - soit un an après Mai 1968, période pendant laquelle la liberté se manifestait le pavé à la main avec la meilleure conscience du monde, celle d'élus transcendés par leur mission de législateurs, nous avons conçu, peaufiné et voté des textes, encore et encore, comme de gigantesques matrices qui doivent peupler la cité de lois et de règlements.

Nous avons analysé les textes existants, prompts à débusquer leurs lacunes, leur insuffisance, les oublis de nos prédécesseurs étourdis. Nous avons ajouté les virgules décisives à ceux qui manquaient de rigueur et, dans nos jours fastes, distillé l'adverbe «notamment», qui permet les interprétations les plus larges, c'est-à-dire les plus restrictives. Tout cela est l'illustration de la démocratie que nous souhaitons et l'Etat de droit dont nous nous honorons. Mais nous avons trop souvent oublié l'essentiel qui est finalement la liberté individuelle.

Prenez un jour la peine, Mesdames et Messieurs, de rechercher dans ce passé proche les lois votées qui ont octroyé ou garanti des libertés et celles qui ont fixé des interdictions. Vous constaterez avec moi que, finalement, le bilan ne penche pas du côté de la liberté. Je sais que la liberté de l'un finit là où commence celle de l'autre et il faut des règles pour fixer les limites de chacun. Ainsi, l'on prévient les risques de débordement, mais l'on s'expose aussi à étouffer les effusions et les enthousiasmes.

Le désir de perfection pousse à régir encore plus et encore mieux la vie de nos concitoyens, et pourtant, j'en suis totalement convaincu, ceux-ci aspirent, non pas à des directives supplémentaires, mais à plus d'air, plus d'espace; en un mot, plus de liberté pour créer, entreprendre sans entraves administratives ni autorisations aliénantes.

Vous, Mesdames et Messieurs les députés, vous Mesdames et Messieurs les futurs conseillers d'Etat qui siégerez à nouveau au cours de la prochaine législature, veillez à leur garantir cet espace de liberté. Rendez-leur la foi en leur génie propre et aiguisez leur sens des responsabilités.

Genève, berceau d'humanistes, de scientifiques et d'artistes, doit rester une terre de liberté et d'accueil. Ne laissez pas la source tarir. Ne permettez pas l'exil des talents et des cerveaux découragés par les lois prolifiques et les réglementations. Je souhaite une législature qui voie Genève et sa région gagner, non seulement en croissance économique, mais aussi en ouverture d'esprit, en dimension culturelle et surtout en accroissement des libertés individuelles. Cela n'est pas mon testament, mais ce sera mon pavé d'octobre 1993 en faveur des libertés. (Applaudissements.)

Mme Jacqueline Damien (S). Comme colauréate rescapée de la volée 1969, permettez-moi d'évoquer quelques souvenirs. Le premier, c'est la violence inouïe de mon presque voisin qui se trouvait au premier rang de la surface radicale, Robert Ducret qui, lorsqu'il avait vu qu'il m'effrayait vraiment, me lançait toujours un gros clin d'oeil avant de commencer comme pour m'avertir que c'était un jeu.

Et puis, la gentillesse, la chaleur humaine du groupe formé par Maurice Roset, dit : «Toguiss», par «Fanfi» François Cochet, Paul Baudit, Boccard père, Robert Tochon, Torrent père, Georges Herbez, avec sa discrétion et sa bienveillance, le seul, à ma connaissance, à incarner les trois pouvoirs : maire de sa commune de Chancy, juge assesseur et député.

Je m'en voudrais de ne pas évoquer l'infinie gentillesse et le dévouement d'Aliette Aubert; le charme, la joie de vivre, le talent et le courage de Jaqueline Gillet - Jaqueline sans C - qui, fidèle à ses convictions, comme «Toguiss» d'ailleurs, n'hésitait pas à voter parfois contre son groupe, à l'opposé d'une sémillante et intelligente jeune avocate radicale qui, après avoir brillamment défendu une cause en commission, pour ne pas être en porte-à-faux avec son groupe en séance plénière, avait le génie de disparaître au moment crucial, celui du vote, à l'opposé de Claude Ketterer, qui avait le génie d'apparaître aux quatre coins du canton, quasiment en même temps, «mais lui» rétabli lorsqu'il le fallait.

Comment oublier la volcanique générosité d'Amélia Christinat ? La finesse et l'humour de Maurice Aubert ? La qualité d'attention, la gentillesse de Dominique Micheli, président de grande qualité, comme Jean-Claude Cristin dont la parenté du mélange de rigueur, du sens de l'humain et les dons de pédagogue avec notre collègue actuel Alain Sauvin m'a toujours frappée.

J'en reviens au corescapé de la volée 1969, Michel Jacquet, qui s'est révélé, avec Pierre Schmid d'ailleurs - je n'ose pas dire, à la surprise générale - un excellent président, tous deux attentifs, ayant le sens du rythme, chefs d'orchestre de talent, sachant quand ils devaient laisser à tous le temps de s'exprimer, même longuement, et quand ils pouvaient être expéditifs.

J'avoue que je garderai toujours en mémoire la ténacité, la constance, l'immense travail et le dévouement de nombre de députés du parti du Travail, dignes héritiers de leurs talentueux prédécesseurs, dont Jean Vincent et Jacqueline - avec C - Zurbrügg.

Je terminerai en souhaitant du fond du coeur bonne chance à celles et à ceux qui se représentent, en espérant toutefois que la technocratie ambiante ne soit pas trop contagieuse et que les économistes, distingués comme il se doit, n'oublient pas que la femme, l'homme qui travaille ou essaie d'avoir un travail qu'il aime et pour lequel il a été formé, ne soit pas considéré comme une entité économique éventuelle, mais comme un être humain pour qui la vie est difficile et angoissante. Pardon d'avoir pris un peu de votre temps. (Applaudissements chaleureux.)

Mme Erika Sutter-Pleines (S). Après avoir entendu le pavé que M. Jacquet a lancé, j'ai les mains qui tremblent et le coeur qui bat comme il y a vingt ans lorsque je suis intervenue pour la première fois.

J'aimerais simplement lui conseiller d'aller voir un film dont tout le monde parle - mais à mon avis, ne parle pas suffisamment - c'est soi-disant un film sur la liberté, il se nomme : «Bleu». Il se termine, et c'est bien ce que veut nous dire le cinéaste, par une allusion à une autre trilogie que celle de liberté, égalité, fraternité, c'est celle de la foi, de l'espérance, de l'amour.

J'aimerais lui dire que, au gré de ces vingt ans, au travers de tout ce que j'ai vu et entendu, la liberté n'est pas ce qu'il a décrit. C'était pour certains hommes d'Etat et certains d'entre nous la compréhension de nos concitoyens, de telle façon que la vie soit meilleure à Genève. Ce n'est pas forcément ou simplement en votant des lois comme celles que vous avez décrites. Ma liberté n'est pas celle-là. (Applaudissements.)

La présidente. Après ces belles paroles, nous allons lever la séance et je vous invite à prendre un verre dans la salle des Pas-Perdus.

La séance est levée à 19 h 5.