No 28

 MÉMORIAL

DES SÉANCES DU

GRAND CONSEIL

53e LÉGISLATURE

Vendredi 25 juin 1993,

matin

Présidence:

Mme Micheline Calmy-Rey,présidentepuis

M. Hervé Burdet,premier vice-président

La séance est ouverte à 10 h 30.

Assistent à la séance: MM. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat, Claude Haegi, Dominique Föllmi, Bernard Ziegler, Jean-Philippe Maitre, Olivier Vodoz, Guy-Olivier Segond, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Jeanine Bobillier, Nicolas Brunschwig, Jeannik Dami, Erica Deuber-Pauli, Marlène Dupraz, Bénédict Fontanet, Philippe Joye, Claude Lacour, Armand Lombard, Jean Opériol, Elisabeth Reusse-Decrey, Michel Rossetti, Andreas Saurer, Philippe Schaller, Jacques-André Schneider, Max Schneider, Erika Sutter-Pleines, Alain Vaissade, Nicolas Von der Weid, députés.

3. Correspondance.

La présidente. La pétition suivante est parvenue à la présidence:

Elle sera renvoyée à la commission des pétitions.

4. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

Néant.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Elle sera transmise au Conseil d'Etat.

5. Deuxième débat sur le rapport de la commission des finances chargée d'étudier les objets suivants:

Deuxième débat

CHAPITRE 1: CHANCELLERIE

Les comptes de fonctionnement et des investissements de la chancellerie d'Etat sont adoptés.

CHAPITRE 2: FINANCES ET CONTRIBUTIONS

Compte de fonctionnement

Le compte de fonctionnement du département des finances et contributions est adopté.

Compte des investissements

Administration fiscale (Rub. 24.00.00)

M. René Ecuyer (T). Je voudrais demander que l'on apporte une petite amélioration à la déclaration fiscale adressée aux contribuables, cela pour donner un coup de main à ceux qui aident les contribuables à rédiger leur déclaration.

Lorsqu'une femme est veuve, on inscrit une déduction sur la déclaration fiscale, ce qui est une bonne chose. Serait-il possible d'avoir un signe distinctif pour les veufs? Souvent les gens oublient de faire la déduction parce que l'on n'a pas d'indication pour savoir si la personne est veuve ou non.

Le compte des investissements du département des finances et contributions est adopté.

CHAPITRE 3: INSTRUCTION PUBLIQUE

Les comptes de fonctionnement et des investissements du département de l'instruction publique sont adoptés.

CHAPITRE 4: JUSTICE ET POLICE

Compte de fonctionnement

Présidence et secrétariat général (Rub. 41.00.00)

M. Philippe Fontaine (R). Dans les années 85, j'avais posé une question écrite au président Ziegler pour lui demander d'étudier la possibilité de donner un macaron aux infirmières qui font des visites à domicile afin qu'elles ne reçoivent pas -- si j'ose dire -- de contraventions lors de parcages sauvages.

J'aimerais connaître les difficultés qu'a rencontrées M. le président du département, qui l'ont empêché de répondre à cette question jusqu'à ce jour. Je lui réserve une toute petite surprise par la suite!

Services généraux de la justice (Rub. 42.00.00)

M. René Ecuyer (T). Si vous avez un peu de temps, je désire rappeler une histoire qui s'est passée tout récemment.

Le vendredi 21 juin, un homme âgé d'une soixantaine d'années et complètement paniqué s'adresse à nous. Il vient de recevoir un avis du

commissariat de police lui enjoignant de remettre les clés de son appartement après l'avoir vidé de toutes ses affaires pour le lundi matin suivant, à 8 heures. L'huissier sera accompagné du service des évacuations et de la police.

C'est donc la mise à exécution d'un jugement d'évacuation qui date de 1991 et qui est resté en suspens sur sa tête comme une épée de Damoclès. Il s'agit en fait d'une action en paiement de loyer. Le type s'est acquitté de sa première dette mais en a contracté une nouvelle.

Aussitôt, nous avons pris contact avec le commissariat de police, lequel nous a donné l'assurance qu'il ne se rendrait pas au domicile de l'intéressé dans la journée, afin de nous permettre d'étudier le dossier et de trouver une solution au problème.

Or, pendant l'après-midi, alors que nous discutions avec l'intéressé, l'huissier et l'inspecteur de police se sont rendus au domicile de l'intéressé avec le serrurier. Ils ont procédé au changement des cylindres.

Je vous laisse imaginer l'angoisse de cet homme qui, voulant entrer chez lui à 19 h 30, trouva porte close. Il n'avait pas un sou en poche et se retrouva donc à la rue. A un moment où, si vous vous le remémorez, la tempête faisait rage.

Lundi 21 juin, c'est un homme de soixante-deux ans qui erre dans les rues de Chêne-Bourg. Il est dehors au froid et seul dans la vie. Il s'agit d'un invalide au bénéfice des prestations complémentaires. Il est dans une angoisse profonde. Pendant des heures, il se promène dans les rues de Chêne-Bourg, jusqu'à ce qu'une patrouille de police s'occupe de lui.

Tout cela à cause d'une dette de 5 000 F qui correspond à trois mois et demi de loyer en retard. Mais ce sont 5000 F qu'il doit, alors que, durant les vingt années qu'il occupa l'appartement, il a «rapporté» 300 000 F de loyer en tout. Je vous laisse juges de la pesée des intérêts.

Vers minuit, la police le prend en charge, le réconforte et l'emmène au boulevard Carl Vogt. L'intéressé est profondément angoissé car il est malade et a besoin de ses médicaments. Or il ne peut pénétrer chez lui. L'officier de police intervient et fait revenir l'inspecteur afin qu'il lui remette la clé de l'appartement pour qu'il puisse retrouver son chez-soi.

A notre avis, il est inadmissible que l'inspecteur Gafner, du service des évacuations, tienne un double langage à un député responsable d'un service social reconnu pour son dévouement aux personnes âgées et aux gens en détresse.

Je vous pose la question suivante, Monsieur le président du département, ne pensez-vous pas que cet inspecteur aurait dû s'en référer une nouvelle fois au procureur général avant de se lancer dans une action que nous considérons comme malhonnête à notre égard et ce d'autant plus que le jugement est en veilleuse depuis deux ans? Ne pensez-vous pas que, pour autoriser la mise à exécution d'un jugement d'évacuation, le procureur général devrait prendre en considération la pesée des intérêts entre une grosse société propriétaire et un invalide, dont les ressources au surplus sont garanties par l'Etat?

Par ailleurs, je désire vous entretenir d'une affaire dont M. le président du département a certainement eu l'écho et qui nous est arrivée voici quelques semaines. Cela m'amènera à poser deux questions.

Nous avons été interpellés par un ressortissant chilien d'une quarantaine d'années qui venait de se voir notifier une mesure d'expulsion de notre territoire. Le délai pour quitter le pays avait été impérativement fixé au 25 mai.

La personne était désemparée, sans argent, sans papiers valables, cela pour avoir accueilli à son domicile quelques compatriotes démunis d'autorisation de séjour dont il s'est avéré que, parmi eux, rares étaient les personnes intéressantes. Il a été condamné à cinq ans d'expulsion du territoire suisse. Cette affaire a été considérée comme bénigne et il a été mis au bénéfice du sursis.

Or, malgré le sursis accordé, il a reçu quelque temps plus tard une décision provenant du service du contrôle de l'habitant, décision d'expulsion du territoire avec un délai impératif au 25 mai. Il ne comprend pas. On ne comprend pas.

Il a quitté son pays d'origine voici vingt ans. Il n'entend pas y retourner, pour des raisons qui lui sont propres, même si la situation pour des gens réfugiés à l'étranger a changé dans ce pays. Il a fait un recours contre cette décision administrative, mais rien n'y fit. Il doit partir et nous a demandé de l'aider à trouver une solution, à organiser son départ car, sans argent, sans papiers valables, il ne pouvait pas partir. Il souhaitait aller en France, en Espagne ou en Italie, mais de toute façon partir; il s'était mis dans la tête que c'était fini.

Le 25 mai, jour où il aurait dû partir, nous avons eu un entretien avec le contrôle de l'habitant. Nous avons expliqué que notre mission était de l'aider à organiser son départ. Ce n'est pas la première fois que des services sociaux donnent un coup de main aux gens afin de rendre l'opération moins catastrophique. D'ordinaire, on obtient sans problème des délais et l'affaire se passe bien.

Nous avons eu -- comment dire -- l'innocence de répondre à la convocation du contrôle de l'habitant. Nous avons dit: «Bon, nous passons vers vous pour discuter de cette affaire», et nous sommes passés en toute confiance avec la personne en question.

Nous avons dû attendre quelque peu; on nous a expliqué que le dossier était entre les mains d'une autre personne qui viendrait vers nous.

En fait de «propriétaire du nouveau dossier», deux agents de la sûreté nous ont rejoints et ont pris en charge le Chilien, l'ont emmené sans discuter au boulevard Carl-Vogt dans les locaux de la police où ils l'ont gardé. Cela a provoqué chez nous une colère, une rage tout à fait compréhensible parce qu'on s'est fait avoir comme des enfants de choeur. (Rouspétances.) Il n'est pas dans notre habitude de penser que l'on pourrait agir de la sorte vis-à-vis d'un député, d'un président de parti, d'un office social et, aussi, vis-à-vis de cette personne qui, en toute confiance, était prête à s'organiser.

Malgré toutes nos protestations et nos interventions, il a été impossible de faire marche arrière. Le lendemain, le Chilien, en chemisette avec 400 F en poche et un passeport périmé, a été placé dans l'avion à destination de Santiago. Au Chili, en mai, c'est l'hiver!

Je vous laisse imaginer dans quelle situation je me trouvais face à lui. Il nous a fait confiance. Nous avons fait confiance et on a abusé de nous. Ma question est la suivante: Est-il juste que les services du contrôle de l'habitant utilisent, vis-à-vis des services sociaux, des méthodes de basse police, des méthodes de tromperie? (Exclamations.) Est-il normal que des décisions de justice soient annulées ou modifiées par des décisions de caractère administratif? Qui commande? Est-ce la justice ou la police? C'est une question qui nous interpelle. Nous souhaitons obtenir des réponses claires à ce sujet.

Office des poursuites et faillites (Rub. 47.00.00)

M. Jean Spielmann (T), rapporteur. Au cours des années précédentes, nous avons débattu à fond des problèmes liés au fonctionnement de l'office. On peut constater avec satisfaction qu'une partie des décisions prises, comme la décentralisation et les nouvelles propositions de gestion et d'organisation, a porté ses fruits, en tout cas sur les objectifs visés au niveau financier.

Il faut souligner que les affaires en faillite sont de plus en plus nombreuses. J'ai posé cette question tout à l'heure dans le cadre du débat général. Il y a plus de 300 000 cas, quasi un doublement en quelques années. Certaines situations sont extraordinairement difficiles. Je n'interviendrai pas sur le traitement de ces questions ni sur les implications politiques qu'elles entraînent, mais sur la manière dont on entend, à l'office des poursuites, faire face à ce surcroît de travail. Comment répondre à une interrogation toujours plus persistante dans le cadre du personnel, à savoir la volonté ou les propositions de privatiser une partie des tâches des services de l'office des poursuites.

Quels secteurs ou quelles tâches privatiser? Comment entend-on entreprendre ces modifications et quelles seront les procédures pour mettre en place ces nouvelles structures? Je serais heureux d'entendre le chef du département, soit démentir les bruits qui courent à ce propos, soit préciser la politique qu'entend suivre le Conseil d'Etat en la matière.

M. Bernard Ziegler, conseiller d'Etat. Je répondrai tout d'abord à la question de M. Spielmann relative à l'office des poursuites et des faillites. M. Spielmann est au courant du dossier, puisqu'il l'a suivi depuis le début. Il était déjà au Grand Conseil lorsque nous avons commencé la restructuration de l'office des poursuites et des faillites. En effet, ce service était une des administrations de notre canton qui présentait le plus de dysfonctionnements.

D'abord, il a fallu combler les énormes retards accumulés dans le traitement des dossiers. Puis, il a fallu entreprendre un assainissement durable, réorganiser les structures de cette administration de manière à ce qu'elle puisse assumer la croissance continue du volume de travail, qui est à la fois conjoncturelle et structurelle.

Beaucoup de personnes ont pris l'habitude de payer leurs dettes lentement ou de ne pas les payer du tout. Là-dessus est venu se greffer le renversement conjoncturel qui a plongé dans les difficultés économiques une partie non négligeable de la population genevoise. Cela a provoqué une augmentation du nombre des dossiers: le nombre de poursuites a passé de 120 000 à 180 000 par année depuis 1988. L'augmentation est donc tout à fait vertigineuse et, en somme, la croissance structurelle s'est doublée d'une croissance conjoncturelle.

Lorsque nous avons entrepris la réorganisation de cet office, nous avons fait étudier différents scénarios de réorganisation par un consultant. Un de ces scénarios impliquait la privatisation. En effet, dans un certain nombre d'autres cantons suisses, ces offices sont assumés par des fiduciaires. Sur le conseil des consultants, le Conseil d'Etat a très rapidement pris la décision d'écarter cette option, qui ne peut fonctionner que dans des cantons extrêmement décentralisés où les offices sont tout petits.

A Genève, en revanche, les affaires à traiter sont innombrables et très complexes. Dans les années 1980, Genève était la métropole du séquestre et nous ne pressentions même pas la crise actuelle, où nous devons procéder à plus de huit cents réalisations forcées immobilières. Ces procédures sont tellement complexes que nous avons d'emblée écarté le scénario de privatisation, pour adopter un scénario de décentralisation de l'office des poursuites.

Nous avons alors dessiné les arrondissements de poursuites sur la base d'une étude mathématique de la répartition du travail à faire dans notre canton. Nous avons décidé de faire éclater l'office des poursuites en trois entités distinctes; en trois arrondissements de poursuites.

Pour ce faire, il a fallu changer la loi. Vous le savez, puisque votre Grand Conseil a été amené à modifier la loi d'application de la loi sur les poursuites dans notre canton en créant trois arrondissements de poursuites distincts. Cette opération est en cours, le 1er janvier de l'année prochaine, ces trois offices devant fonctionner.

Il s'agira de trois services rattachés au département de justice et police, auxquels nous avons fixé comme objectif de couvrir, dans la mesure du possible, leurs coûts de fonctionnement. C'est typiquement une administration où le principe d'équivalence devrait pouvoir s'appliquer. S'il ne peut pas s'appliquer entièrement, vous en connaissez sans doute la raison: c'est parce que le tarif des émoluments est un tarif fédéral, calculé sur la base d'une moyenne suisse. Par voie de conséquence, vu le niveau en particulier des rémunérations dans notre canton, il n'est pas possible de faire jouer totalement ce principe, puisque nous n'avons pas la compétence de fixer nous-mêmes le tarif des émoluments.

Cependant, grosso modo, vous l'aurez vu dans les comptes de cette année, l'office a rempli l'objectif que lui avait assigné la commission des finances, qui avait souhaité un différentiel de moins de 2 millions de francs entre les recettes et les dépenses. L'office est arrivé à 1,5 million et sa mission a été accomplie de ce point de vue.

Nous devons aller de l'avant avec la décentralisation pour assainir durablement la situation, mais il n'y a aucun scénario de privatisation étudié en ce qui concerne les offices des poursuites et des faillites. Ce scénario a au contraire été écarté d'emblée il y a plusieurs années, lorsque nous avons entrepris la réorganisation.

En ce qui concerne le macaron pour les infirmières, cette question à laquelle se référait le député Fontaine, je suis désolé si une question est restée en souffrance dans les placards du département...

M. Claude Blanc. Dans les placards?

M. Bernard Ziegler, conseiller d'Etat. ...dans les «fichiers», Monsieur Blanc. Voilà qui va vous faire plaisir! Toujours est-il que les associations professionnelles m'avaient interpellé. Je leur ai répondu. Nous avons trouvé une solution qui, à ma connaissance, donne satisfaction.

Je suis dès lors à peu près certain de vous avoir répondu, Monsieur Fontaine. Cependant, je ne suis pas sûr que vous m'aviez adressé une question écrite. Il me semble que c'était plutôt une correspondance à laquelle je me souviens d'avoir répondu. J'ai l'habitude de répondre aux correspondances, surtout lorsqu'elles émanent des députés, mais dans la mesure du possible aussi lorsqu'elles me sont adressées par d'autres citoyens. Il me semble donc vous avoir répondu. Si ce n'était pas le cas, je m'empresserais de le faire, Monsieur Fontaine. En tout cas, nous avions cherché une solution dans la mesure où il est possible d'en trouver une à ce genre de problème, et toutes les infirmières qui pratiquent des soins d'urgence bénéficient de facilités.

En ce qui concerne l'affaire du ressortissant chilien dont vient de parler M. Ecuyer, je vous rappelle, Monsieur le député, que vous avez été reçu par mes services, qui vous ont expliqué ce qu'il en était.

Je regrette que vous ouvriez aujourd'hui une polémique sur cette affaire. Vous parlez de la situation dans laquelle vous avez été placé vis-à-vis de votre protégé, mais vous savez très bien que vous avez vous-même négligé de vous rendre à l'audience pour assister votre protégé lorsque la commission de recours du Conseil d'Etat a examiné son dossier. Lui-même n'avait d'ailleurs pas non plus daigné se déplacer.

En fin de procédure, lorsque toutes les décisions étaient en force, vous avez essayé de vous opposer à l'exécution de la décision. Mes services vous ont reçu et expliqué ce qu'il en était. Dans le cas particulier, il s'agissait d'une personne pas du tout intéressante, vous le savez très bien. En tous les cas, la décision des autorités administratives était entièrement justifiée. De surcroît, elle était en force.

Depuis le départ de Pinochet, le Chili est un pays sans risque. Lorsqu'un citoyen se dérobe à l'exécution des décisions, il doit savoir qu'il existe une autorité dans ce canton, et que la force publique intervient pour que ses décisions soient exécutées. Vous l'aviez parfaitement compris lorsque vous en avez discuté avec M. Ducret, de l'office cantonal de la population. Je m'étonne qu'aujourd'hui, vous reveniez à la charge alors que vous aviez à l'époque parfaitement admis que la décision des autorités administratives était justifiée et qu'elle devait être exécutée.

En ce qui concerne le jugement d'évacuation auquel vous faites allusion je ne le connais pas, et pour cause! Vous savez qu'il existe dans notre canton un strict principe de séparation des pouvoirs. Les jugements sont exécutés, non par l'administration, mais par le procureur général. Le service des évacuations travaille sous l'autorité directe du procureur général. D'ailleurs, le fonctionnaire auquel vous faites allusion n'est pas un inspecteur de sûreté, mais un fonctionnaire administratif des services de police. Je ne connais pas ce dossier mais suis prêt à me renseigner pour vous répondre sur le cas précis.

Voici quelques années, nous avons voté au profit du procureur général une disposition qui donne une base légale à sa pratique, celle de pouvoir différer l'exécution de jugements d'évacuation pour des motifs humanitaires. Je sais que le procureur général applique cette disposition avec beaucoup de coeur et d'humanité. Je n'ai pas eu connaissance de cas où grief aurait pu lui être fait de s'être montré inhumain dans ce domaine.

Le procureur général a toujours accordé de très longs délais dans les cas difficiles. D'ailleurs, vous en donnez la preuve en parlant d'un jugement qui remonte à 1991. Nous sommes en 1993; donc, deux ans plus tard, il n'était apparemment toujours pas exécuté. C'est la preuve que le Parquet a accordé des délais importants dans le cas précis.

Vous dites vous-même que mes services de police ont rétabli la situation en voyant ce monsieur errer dans la rue. Chronologiquement, je ne sais pas comment les choses se sont déroulées. L'intervention avait peut-être déjà eu lieu au moment où vous avez appelé. Toujours est-il que vous souhaitiez rétablir la situation. C'est ce qui a été fait.

Dans ces affaires, vous savez très bien quel est le chemin à suivre, et qu'il vous faut prendre contact avec le Parquet. C'est lui qui accorde les délais pour l'exécution des jugements d'évacuation, lorsqu'on a affaire à des cas sociaux comme celui dont vous venez de nous parler, et pour lesquels, au surplus, nous avons donné au procureur général la base légale pour différer au besoin l'exécution des jugements.

M. Philippe Fontaine (R). Je vous sais gré, Monsieur le président de justice et police, d'avoir toujours répondu aux questions que je vous avais posées par écrit et avec efficacité d'ailleurs.

Quant à cette question écrite, je vous l'ai bien posée, en effet, puisqu'elle vous a été adressée le 16 octobre 1987. Je vous remercie de la réponse que vous m'avez apportée et, au moment réglementaire, je retirerai cette question écrite. Il ne sera donc plus nécessaire de vous pencher sur ce problème.

M. François-Régis Mahrer (Ve). Je poserai encore une question au chef du département de justice et police avant de terminer sur ce sujet.

Comme beaucoup de gens, j'ai été interpellé par une manchette particulièrement difficile à lire dans la presse du 12 juin dernier. Cette manchette disait que: «pendant leur congé, des Serbes de Suisse vont «casser» du Bosniaque».

L'article parle de tourisme sanglant avec meurtres garantis, de tueurs occasionnels affrétant des cars pour se rendre sur place, non sans avoir préalablement demandé des vacances à leur employeur suisse. On dit que dix à quinze jours seraient déjà très efficaces ou suffisants. Des cars immatriculés en Suisse partiraient des gares routières de Zurich, Lucerne, Bâle et Berne, mais peut-être aussi de Lausanne et Genève. Ces voyageurs seraient surnommés «Wikendasi» en Bosnie. La fraîcheur au combat de ces assassins serait mesurable en terme de victimes supplémentaires recueillies dans les hôpitaux les lundis.

L'article précise encore que des victimes recueillies en Suisse y auraient identifié certains de leurs tortionnaires et que les mesures prises sur sol helvétique pour vérifier ces comportements et les sanctionner auraient été jusqu'ici bien discrètes.

Je pose une question, car les faits allégués sont très graves. Ils consistent également à utiliser le sol helvétique comme base arrière d'opérations. Rien n'indique que, dans une phase ultérieure, les gens de tous bords qui veulent en découdre ainsi ne feront pas l'économie du transport et ne s'entretueront tout simplement pas chez nous.

En conséquence, je voudrais savoir si des dispositions ont été prises pour vérifier la réalité de ces faits et qu'un tel trafic ne passe pas par Genève. Je voudrais savoir également quelles sont les sanctions prévues pour les individus qui auraient été convaincus de s'être livrés à ces pratiques depuis le sol genevois et helvétique.

M. René Ecuyer (T). Pour en revenir à l'affaire de l'expulsion de la personne de soixante-deux ans de son appartement, (Des voix: Oooohhhh!) je voudrais dire à M. le président du département que, derrière des décisions administratives légales, il y a des hommes, des femmes, des gens qui ont parfois d'énormes difficultés à vivre. Certaines décisions les concernant ne peuvent être appliquées aveuglément.

Vous savez parfaitement que, lors de jugements d'évacuation pour non-paiement de loyer, l'affaire reste en suspens si la personne s'acquitte de son arriéré. C'est bien pour cela que le jugement n'a pas été appliqué. Or il s'est avéré que cette personne s'était acquittée de ses dettes, mais le jugement restait valable. Elle assure qu'à l'avenir elle paiera toujours son loyer.

Or il se trouve que lorsque l'on est subventionné par l'aide cantonale et que le prix du loyer se monte à 1 400 F, il est parfois difficile de nouer les deux bouts, surtout quand on est invalide et malade. Je trouve particulièrement scandaleux de ne pas avoir fait appel une nouvelle fois au procureur général et de ne pas se demander si c'est bien raisonnable d'évacuer cette personne.

Pour parler du Chilien en question. (Rouspétances) Cela vous fatigue peut-être car on ne parle pas de gros sous! Je maintiens qu'il n'a jamais été question de faire obstacle à une décision mais de collaborer avec vos services pour mettre à exécution cette décision dans les meilleures conditions possibles. Dans cette affaire, nous avons été bernés -- je le maintiens -- et cela est proprement scandaleux!

Je vous ai posé une autre question. Que pensez-vous du fait que des décisions administratives modifient des décisions judiciaires? Il m'intéresserait beaucoup d'avoir une réponse.

Vous dites que ces gens sont «peu intéressants»; vous connaissez peut-être bien le dossier, mais je le connais aussi. Ecoutez, la Suisse accueille passablement de gens peu intéressants mais, lorsqu'ils ont beaucoup d'argent, c'est plus facile, on les garde!

M. Bernard Ziegler, conseiller d'Etat. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer dans ce Grand Conseil sur le problème des décisions administratives en matière de séjour et d'établissement des étrangers. Je rappelle une fois de plus à M. Ecuyer que le séjour d'étrangers sur le territoire de la Confédération, et singulièrement du canton de Genève, est d'abord l'affaire des autorités administratives. Ce sont elles qui statuent sur le séjour, elles qui renouvellent ou non les permis.

Une expulsion judiciaire différée ne signifie pas encore l'octroi d'un permis de résidence valable pour demeurer dans notre pays. Les permis peuvent ne pas être renouvelés pour d'autres motifs. Un étranger peut également faire l'objet d'autres mesures administratives, telles qu'une interdiction d'entrée, pour des motifs de police des étrangers qui n'ont rien à voir avec une condamnation judiciaire ou qui peuvent être en relation avec le comportement général de l'intéressé sur notre territoire.

Toujours est-il qu'il s'agit de décisions administratives prises par des autorités administratives de la Confédération qui sont totalement indépendantes des décisions judiciaires prises par les autorités judiciaires cantonales. On se trouve sur deux registres totalement différents, non seulement en ce qui concerne les autorités compétentes, mais aussi en ce qui concerne le centre de gravité de ces affaires, qui se situe incontestablement au niveau de l'administration.

Il suffit de voir les chiffres. Rien que pour notre canton, la Confédération prononce chaque année environ deux mille interdictions d'entrée. Cela n'a rien à voir avec les quelques dizaines de décisions d'expulsion prises par les autorités judiciaires. C'est vraiment prendre le petit bout de la lorgnette que de considérer le problème uniquement sous l'angle des condamnations pénales. Il y a de nombreux autres motifs pour lesquels un séjour dans notre pays peut ne pas être prolongé et pour lesquels les autorités administratives de la Confédération peuvent prononcer une interdiction d'entrée.

C'était le cas en l'occurrence. Cette personne était sous interdiction d'entrée prononcée par l'Office fédéral des étrangers. Cette décision était en force. Cet individu se dérobait à son départ. Tout cela vous a été expliqué. Je persiste à affirmer que, lorsque M. Ducret de l'office cantonal de la population vous l'a expliqué, vous avez parfaitement admis qu'il n'y avait pas d'autre solution que d'assurer le départ de l'intéressé, puisque vous-même aviez imaginé à un moment donné pouvoir le faire partir pour l'Espagne.

M. Ducret vous a expliqué que ce monsieur n'avait aucune chance d'être admis en Espagne. C'est la raison pour laquelle il devait retourner au Chili, compte tenu de décisions qui étaient en force. Le Chili, depuis la chute de Pinochet, est un pays sans risque que je sache. Il n'y a aucun motif de craindre pour la sécurité de votre protégé au moment de son retour au Chili. D'ailleurs, il n'invoquait pas des risques qu'il aurait encourus au Chili, mais plutôt des motifs de convenance personnelle pour retarder ou s'opposer à son départ.

En ce qui concerne la question de M. Mahrer, je n'ai pas connaissance qu'il y ait eu de tels faits dans notre canton. Vous savez, lorsqu'il s'agit de surveiller, pour des raisons de sécurité, ces communautés étrangères, on est dans ce fameux domaine réservé du Ministère public de la Confédération. En tout cas, d'après mes services de police, nous n'avons aucune indication qu'il y ait eu de tels faits sur le territoire de notre canton.

Mme Vesca Olsommer (Ve). Voici deux ans, Monsieur Ziegler, j'avais déposé la question écrite numéro 3418 qui vous était adressée et s'intitulait: «Créer un climat favorable à l'introduction des mesures contenues dans le plan d'assainissement de l'air à Genève».

En prenant connaissance de ce plan de mesures et, quoiqu'il ait été soumis à une large consultation, je me suis dit: «Ça va chauffer!». J'avais eu l'idée de demander au chef du département de créer une petite unité du genre Info-Déchets qui serait attachée par exemple à l'office des transports et de la circulation et qui, systématiquement, pourrait montrer les côtés favorables des mesures prises. Ce serait, en somme, une espèce de service de conseils à la population en matière de circulation.

Je me disais que cette petite unité pourrait publier des cartes pour chaque quartier et indiquer aux gens ce que l'on attendait d'eux, leur montrer comment éviter les embûches, faire des comparaisons avec d'autres villes.

Je sais bien que ces mesures ont été prises dans un consensus assez large. Néanmoins, je ne suis pas sûre qu'un tel service de conseils ne soit pas utile. Plutôt que de retirer ma question, ce qui était ma première idée puisqu'on arrive en fin de législature et, comme disait M. Grobet: «L'avenir est imprévisible», je la maintiens tout de même et je désirerais savoir où vous en êtes à ce sujet.

Présidence de M. Hervé Burdet, premier vice-président

M. Bernard Ziegler, conseiller d'Etat. Il existe une petite cellule d'information à l'office des transports et de la circulation qui fait au mieux pour diffuser l'information, en particulier lors de la mise en place de mesures de circulation de quelque importance. Elle est là aussi pour répondre aux interrogations des citoyens.

Il est vrai que, dans ce domaine comme dans tous les autres, nous sommes limités dans nos ambitions par la priorité qui s'attache au redressement des finances publiques et nous ne pouvons pas actuellement disposer de moyens accrus dans ce service comme dans les autres services de l'Etat.

Tout le monde aimerait bien faire encore plus. Toutefois, par rapport au peu de moyens dont nous disposons, je trouve que l'OTC fait un formidable travail d'information et de réponse aux citoyens. Nos fonctionnaires se dévouent pour le mieux; mais ne nous demandez pas d'augmenter nos effectifs. Ce n'est pas possible actuellement.

M. René Ecuyer (T). Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas! Je ne comprends pas que vous ne trouviez pas anormal que l'on renvoie comme un chien galeux un type en chemise, sans sa valise, dans un pays où il refuse d'aller et qu'il a quitté depuis vingt ans. Je ne comprends pas que vous ne trouviez pas anormal le fait que vos services aient à l'occasion refusé de collaborer avec nous. J'aurais pu vous l'expliquer lors de l'entretien que vous m'avez refusé un certain matin.

M. Bernard Ziegler, conseiller d'Etat. Je ne vous ai pas refusé d'entretien, Monsieur le député, et je vous prie de retirer vos propos. Dans la mesure où ils s'en prennent à mes services, ils sont totalement inacceptables. Votre protégé n'a pas été traité comme un «chien galeux», il a été traité avec...

M. René Ecuyer. Comme un «chien galeux», parfaitement...

M. Bernard Ziegler, conseiller d'Etat. ..et avec toute la considération qu'on pouvait lui donner dans cette affaire. Il n'a pas été traité comme un «chien galeux». Il a été parfaitement bien traité, et il n'est pas parti nu comme un ver au Chili, mais avec un billet d'avion payé par l'Etat de Genève et avec un viatique qui lui a été remis par mes services, Monsieur le député.

Les comptes de fonctionnement et des investissements du département de justice et police sont adoptés.

CHAPITRE 5: TRAVAUX PUBLICS

Compte de fonctionnement

Direction du génie civil (Rub. 55.00.00)

M. Charles Bosson (R). Voici deux ans, nous avions discuté d'un projet de loi concernant l'achat d'un camion pour l'autoroute. La discussion concernant cette opportunité avait été assez vive en commission. On voulait savoir comment les Genevois et les Vaudois allaient se retrouver sur l'autoroute. A l'époque, on nous avait affirmé que cette rencontre se ferait sur un embranchement existant afin de limiter les frais. Ce point de rencontre se ferait donc à une jonction existante.

Lors de la discussion en commission -- et cela figure dans le rapport de M. Baud, à la page 92 -- on a expliqué qu'une boucle de rebroussement construite en territoire vaudois, en rapport avec les services d'entretien, devrait permettre aux véhicules de ce service ainsi qu'à ceux de la police et de la sécurité de rebrousser chemin sans aller jusqu'à la prochaine sortie.

Mon premier étonnement vient du fait que, lors de la discussion sur les comptes du département de justice et police, j'avais déjà posé la question au conseiller d'Etat Bernard Ziegler qui m'avait répondu ignorer totalement cette construction et que, selon lui, il était prévu que les véhicules de police devraient sortir à la jonction suivante. Aucune construction n'aurait été réalisée.

Ma première question est la suivante. Par quel crédit cette boucle de rebroussement est-elle financée? Comment se fait-il que le département de justice et police n'ait pas été au courant et quelle est la collaboration interdépartementale à ce sujet?

Finalement, comment se résolvent ces problèmes d'entretien et de jonction dans les autres cantons parce que, pour avoir circulé dans un certain nombre d'autres cantons et vu que les autoroutes traversent d'autres frontières cantonales, je n'ai pas eu connaissance de boucles de rebroussement faites à chaque frontière intercantonale.

J'aimerais obtenir des réponses à mes questions. Existe-t-il un processus particulier entre les cantons de Vaud et de Genève? A-t-on vraiment réfléchi à

toutes les économies pouvant être faites dans une période de conjoncture peu favorable pour nos finances publiques?

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Il me semble avoir répondu à ces questions. Si j'ai bonne mémoire, c'était précisément devant la commission des finances où vous siégez, Monsieur Bosson. Mais peut-être était-ce devant une autre commission, ou peut-être étiez-vous absent. Mais, de toute façon, l'occasion est excellente pour redonner les explications que j'ai fournies à cette commission. Je vous remercie de me poser la question parce que, depuis, j'ai été interpellé par d'autres personnes qui s'interrogent également; cela vaut la peine de donner des explications publiques.

D'abord, sachez que les travaux que vous évoquez sont exécutés, comme indiqué sur le panneau de chantier -- même si je crois avoir fait la boutade que les chantiers vaudois sont moins bien signalés que les nôtres -- sous la responsabilité du canton de Vaud. Ce n'est pas un chantier genevois, mais vaudois et, sauf erreur, le canton de Vaud bénéficie pour ce chantier de subventions de la Confédération à hauteur de 75%. Cela est le premier point.

Deuxièmement, nous avons convenu avec l'Etat de Vaud, qui jusqu'à présent assurait tout l'entretien du réseau autoroutier sur territoire genevois à partir du centre de Bursins, y compris la surveillance policière, de le reprendre dès la mise en service de l'autoroute de contournement.

L'entretien était assuré par les Vaudois jusqu'à l'aéroport, mais il nous faudra dorénavant assumer celui de l'ensemble de l'autoroute de contournement jusqu'à la station douanière de Bardonnex, y compris l'évitement de Plan-les-Ouates. Nous ne pouvions pas demander aux Vaudois d'assurer encore l'entretien des 12 km jusqu'à Bardonnex.

A partir du moment où nous avons notre propre centre d'entretien autoroutier, il est évident qu'il s'occupera non seulement de l'autoroute de contournement, mais reprendra le secteur sur territoire genevois assumé jusqu'à présent par les Vaudois. Nous avons signé un accord qui règle la question quasiment au mètre près. Les Vaudois continueront à assumer l'entretien de la portion traversant la commune de Céligny et, en contrepartie, les Genevois déborderont un tout petit peu au-delà de la frontière entre le canton de Vaud et celui de Genève.

Bref, les Vaudois ont estimé souhaitable de mettre en place ce dénivelé qui servira prioritairement pour leurs propres camions, pour faire le rebroussement, mais qui sera aussi utilisé par les nôtres. Les Vaudois ont pris cette initiative. Ils ont considéré que ce rebroussement était une solution préférable à une autre, envisagée voici deux ans. Mais c'est l'affaire des Vaudois et il ne m'appartient pas de discuter leur décision. (Rumeurs.)

Ecoutez, j'essaie de m'occuper des affaires qui nous concernent et de ne pas trop intervenir dans les affaires des autres cantons. Ce n'est pas toujours très bien ressenti, voyez-vous, mais si vous avez des collègues de votre propre parti dans le canton de Vaud pour interpeller le Conseil d'Etat vaudois, ne manquez pas cette excellente occasion! Il vous donneront certainement tous renseignements utiles.

M. Armand Lombard. Y nous rendront pas les sous!

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Je vous confirme que nous ne participerons pas financièrement à cette opération. Il va sans dire que, dans la mesure où un tel ouvrage est mis en place, il pourra également servir aux voitures de police. Il n'a pas été conçu pour les véhicules de police, mais pour faire le rebroussement des véhicules d'entretien de l'autoroute, donc les camions, et cela surtout durant la phase hivernale.

Mme Geneviève Mottet-Durand (L). J'aurais aimé connaître la politique du département en matière de protection de la vermine. (Rires.)

Je m'explique. Après avoir demandé plusieurs fois au service de voirie du canton de venir abattre un arbre mort qui se trouve au bord d'une route cantonale, laquelle est empruntée notamment par les élèves cyclistes, ce service m'a répondu qu'après s'être rendu sur place, il a constaté que cet arbre était occupé par de la vermine et que c'était bon pour les petits oiseaux.

Peut-être faut-il envisager la fermeture de cette route pour laisser cette faune d'invertébrés proliférer sur les autres arbres, et envisager enfin la route de contournement qui est tant souhaitée par les riverains. (Rires.)

M. Maurice Giromini (R). Je souhaite une explication complémentaire de la part de M. Grobet concernant cette brousse de... (Rires.) pardon... cette boucle de rebroussement qui est en train de se faire sur le canton de Vaud.

Des travaux sont également en cours avant le pont de la Bâtie, sur le territoire genevois. Alors, à quelque huit cents mètres de distance, en somme, on est en train, d'une part, de créer une sortie sur le canton de Vaud et, d'autre part, d'agrandir considérablement l'accès -- je pense, technique -- qui se trouvait au niveau du pont de la Bâtie. C'est une entreprise bien genevoise qui fait les travaux sur le territoire genevois. Pourriez-vous nous donner quelques renseignements à ce propos?

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Ce chantier de l'autoroute est extrêmement vaste et vous m'excuserez si je n'ai pas tous les détails sur chacun des multiples chantiers ouverts en relation avec l'autoroute. J'essaierai de vous répondre tout à l'heure en troisième débat.

Il y a évidemment une sortie des véhicules d'entretien dans le sens Genève-Lausanne, et une autre dans le sens Lausanne-Genève. Si ma mémoire est bonne, la sortie de service dans le sens Lausanne-Genève existait auparavant, mais, vraisemblablement, n'était pas assez large -- je vérifierai -- pour les véhicules d'entretien de l'autoroute.

J'aimerais simplement dire, une fois de plus, que ces travaux n'ont rien à voir avec les services de police. C'est pour cela que mon collègue Ziegler n'a pas pu vous répondre sur cette question. Ils sont destinés aux véhicules d'entretien de l'autoroute qui sont des véhicules lourds, comme vous le savez, et qui ont des rayons de braquage relativement importants. Il y a peut-être eu des nécessités d'adaptation. Je demanderai à M. Harmann, ingénieur cantonal, et je vous ferai savoir exactement de quoi il en retourne en troisième débat.

Service de traitement des eaux usées (Rub. 56.00.00)

Mme Vesca Olsommer (Ve). Lors de notre dernière séance du Grand Conseil, Mme Roth-Bernasconi avait fait une interpellation concernant un cas de harcèlement sexuel au service de santé du personnel de l'Etat.

A ce moment, il nous avait été dit que des transferts seraient assurés pour les plaignantes. Une de ces plaignantes s'est vu proposer de travailler comme secrétaire à la station d'Aïre, puis, ce poste lui a été refusé. Nous aimerions être sûrs qu'il ne s'agit pas de mesures d'obstruction et nous aimerions que vous nous donniez quelques explications, Monsieur le chef du département. (Mouvement d'indignation.)

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Je suis très flatté que vous pensiez, comme d'autres, du reste, qu'à chaque fois que le département des travaux publics est en cause, que son chef peut s'occuper de la moindre décision de ce département.

En effet, pour les questions de personnel, je ne suis pas en mesure de suivre ce qui se passe dans ce département. Un service existe pour cela et j'ignore tout de la demande qui a été soumise à cet office puisque je n'en ai pas eu connaissance. J'imagine que, si cette candidature n'a pas été retenue, il devait y avoir des motifs pertinents, mais je me ferai un plaisir, Madame, de me renseigner pour savoir pourquoi cette candidature n'a pas été retenue. Je l'ignore totalement.

Mme Vesca Olsommer (Ve). Je vous remercie, Monsieur le chef du département, de faire cette démarche. Nous faisons d'ailleurs une demande à d'autres chefs de départements qui pourraient prendre ces plaignantes et s'intéresser à leur cas afin de veiller à ce qu'elles ne subissent pas de mesures de rétorsion.

M. Robert Baud (S), rapporteur. J'aimerais intervenir sur les loyers non encaissés auprès des institutions subventionnées. Le montant de ces loyers non encaissés est de 1 976 000 F et se trouve dans le rapport sous DTP.

Depuis la rédaction de ce rapport, certains faits nouveaux sont apparus sur lesquels toute la lumière n'a pas encore pu être faite faute de temps. La commission des finances doit encore interviewer certains conseillers d'Etat.

D'ores et déjà, il faut dire qu'il y a eu un malentendu à cause d'interprétations divergentes au niveau du Conseil d'Etat et résultant d'un budget erroné. Cela était-il prévisible? Aurait-ce dû être corrigé à temps? Il

faut encore l'établir. Il faut aussi dire que les institutions concernées se présentent différemment par rapport à ce problème de loyer et que, dans certains cas, il ne s'agit que d'un retard qui sera comblé en 1993.

J'aimerais corriger l'impression que pouvait donner le rapport général, comme quoi certaines institutions ne joueraient pas le jeu des économies en ne payant pas leur loyer. C'est faux, car ces institutions sont, en quelque sorte, couvertes par le département qui leur donne la subvention.

Pour l'acceptation des présents comptes 1992, la commission des finances propose de maintenir les créances de ces loyers comme un actif transitoire. C'est dire que ces montants inscrits restent dus par les différentes institutions. Ensuite, dans le cadre de l'examen du budget 1994, il faudra clarifier la situation, recalculer les subventions à la baisse ou à la hausse pour aboutir à une solution transparente partagée par les institutions concernées et faisant l'objet d'un consensus politique. Vraisemblablement, dans le rapport sur le budget 1994, il devrait y avoir un paragraphe traitant de ce sujet.

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Puisque M. le rapporteur général est revenu sur cette question, je donnerai encore quelques explications complémentaires, d'autant plus que mon directeur, M. René Chapel, m'a dit qu'un membre de la commission des finances -- peut-être vous-même ou Mme Leuenberger -- souhaitait disposer des correspondances du département à ce propos. Je les ai fait ressortir. Elles sont ici. Je vous remettrai certaines de ces correspondances, d'autres sont à rechercher dans les dossiers.

Je crois avoir indiqué, voici déjà un an, au moment où on commençait à avoir des restrictions budgétaires, que certaines institutions éprouvaient des difficultés à payer leur loyer. Donc, à mon avis, ce problème évoqué dans le rapport n'est pas très nouveau. Il n'était peut-être pas connu de tous, car tout le monde n'est pas présent à la commission des finances.

Peut-être ce problème a-t-il été indiqué à la sous-commission. Je n'en ai plus le souvenir. Mais, en tout cas, j'ai fait état, il y a un certain temps déjà, du fait que certaines institutions éprouvaient des difficultés à payer leur loyer suite aux diminutions de subventions dont elles avaient fait l'objet.

Du reste, un débat a eu lieu au Conseil d'Etat pour savoir si les institutions subventionnées par l'Etat et déployant leurs activités dans des bâtiments de l'Etat devaient être libérées de leur loyer ou non.

C'est vrai qu'on peut se poser la question. En effet, on a l'impression de donner de l'argent d'une main et de le reprendre de l'autre. On verse des subventions qui, sauf erreur, couvrent 90%, si ce n'est pas 100% des frais de ces institutions sociales, que ce soient des écoles de musique ou des institutions pour la jeunesse.

Par ailleurs, on leur envoie des factures de loyer. Depuis plusieurs années, les institutions de musique demandaient à être libérées de leur loyer. Quant à moi, j'ai toujours répondu que ce système avait été mis en place avant mon arrivée au département des travaux publics par mon prédécesseur, M. Vernet, d'entente avec M. Ducret, pour des raisons que, par ailleurs, je comprends parfaitement et qui me paraissent tout à fait justes, à savoir qu'il faut que chacun se rende compte du coût des choses.

Même si cela apparaît comme un jeu d'écritures, il est bon que ces institutions sachent que la mise à disposition d'un bâtiment représente un coût économique. Donc, la politique de M. Ducret aux finances -- qui a été avalisée par le Conseil d'Etat, que M. Vodoz poursuit et à laquelle j'adhère totalement -- c'est celle de la transparence, donc, faire apparaître les coûts réels. En effet, il y a eu moult opérations qui laissaient les gens ignorants du coût réel des choses.

J'ai renoncé, en tant que chef du département des travaux publics, à augmenter les loyers, exception faite des indexations. Mais on ne constate pas d'augmentation en valeur absolue. Par exemple, un bâtiment comme l'Institut Jaques-Dalcroze, où le coût des transformations a été relativement élevé, a fait l'objet d'un crédit «grands travaux». Les charges financières de ce crédit ont été répercutées sur le département de l'instruction publique.

Il est clair qu'on n'a pas augmenté le loyer de cette école parce qu'on ne pouvait pas demander au département de l'instruction publique de payer deux fois: d'une part, les charges financières du crédit et, d'autre part, une augmentation de loyer. Donc, nous avons gardé son loyer inchangé, tel qu'il était fixé avant les travaux. C'est un loyer relativement bas par rapport à un bâtiment de cette qualité.

Il y a effectivement quelques retards dans le paiement des loyers. Je ne peux pas non plus accepter qu'on dise qu'il y a eu une sous-évaluation des recettes. Nous avons des contrats de bail en bonne et due forme et nous avons envoyé constamment des rappels.

Dans la correspondance que j'ai retrouvée, il est vrai qu'une institution -- je ne me souviens plus de laquelle -- a demandé à être libérée du loyer. J'ai répondu négativement de manière formelle. Plusieurs lettres que vous trouverez dans ce dossier le confirmeront. J'ai indiqué que les loyers restaient dus, que nous ne pouvions pas y renoncer. Pour nous, évidemment, tout cela est comptabilisé comme créance.

Par ailleurs, vous me voyez mal envoyer des commandements de payer à des institutions officielles. J'ai soutenu la thèse de prendre en considération les actifs de certaines de ces institutions. En effet, si un jour -- je ne l'ai peut-être pas écrit, mais je l'ai dit au niveau du Conseil d'Etat -- l'une ou l'autre de ces institutions mettait en vente un bien immobilier, comme cela avait été suggéré dans un cas particulier, évidemment, l'Etat se placerait comme premier créancier.

C'est la raison pour laquelle nous comptabilisons toutes ces créances avec beaucoup de soin. Des lettres existent, parfaitement claires, précisant que nous n'avons renoncé à rien.

Je comprends la perplexité de la commission des finances, Monsieur Baud, mais si nous n'avions pas budgétisé cette somme, cela signifierait ni plus ni moins qu'on renonçait aux loyers. Alors toute la politique du Conseil d'Etat, menée d'entente avec mon collègue M. Vodoz -- nous nous sommes beaucoup concertés, comme d'habitude du reste, mais particulièrement sur ce point -- indique que nous n'entendons pas renoncer à ces loyers.

Si nous n'avions pas budgétisé la somme immédiatement, ces institutions s'en seraient prévalues et auraient dit: «Puisque ce n'est pas budgétisé, vous admettez de mettre les locaux gratuitement à disposition».

Par conséquent, il n'y a aucune tromperie à l'égard du Grand Conseil. Je sais que durant certaines périodes on essaie d'imaginer des choses. Cela intéresse beaucoup la presse et certains journaux en particulier, mais dans le cas qui nous intéresse, cela aurait été une grave erreur de ne pas budgétiser ces recettes. Nous maintenons que ces loyers restent dus et nous espérons qu'un jour ou l'autre l'arriéré sera rattrapé ou, à défaut de l'arriéré, les loyers seront à nouveau versés.

Je remets à M. Baud toute cette correspondance. Monsieur l'huissier, si vous voulez bien la lui remettre! Enfin, je ne sais pas si c'est toute la correspondance, mais en tout cas, c'est une première livraison. (Rires.)

Mme Claire Torracinta-Pache (S). Je voudrais dire au chef du département qu'à aucun moment le fait qu'il continue à demander le paiement des loyers n'a été remis en cause. Il y avait unanimité sur le fait que ce problème était réel et que ces loyers devaient être payés.

Malheureusement, nous n'avions pas été avertis, à tort ou à raison, peut-être parce qu'il y avait de nouveaux députés, que ces loyers n'avaient pas été payés. C'était la première surprise. Nous avons aussi été troublés dans cette histoire, parce que nous avons reçu la copie d'une lettre des services de M. Föllmi -- me semble-t-il -- avertissant certaines de ces institutions qu'elles n'avaient plus de loyer à payer.

Nous nous en sommes étonnés à la commission des finances. Mais nous sommes d'accord avec le fait que vous mainteniez la demande de paiement des loyers, Monsieur le président. On pourra d'ailleurs y revenir par la suite lorsqu'on aura entendu les différentes personnes concernées.

M. Dominique Föllmi, conseiller d'Etat. Je désire préciser certaines choses. Tout d'abord, je parlerai des trois conservatoires de musique: le conservatoire populaire, celui de la place Neuve et celui de Jaques-Dalcroze, ainsi que de l'institut d'études sociales. C'est une question d'appréciation. Nous divergeons sur le fait qu'il s'agit de bâtiments de l'Etat et non pas de bâtiments pour lesquels une location est assumée par le département des travaux publics.

Je partage tout à fait l'explication donnée par M. Grobet quant à la transparence des coûts, mais je vous rends toutefois attentifs au fait qui consiste à demander à la fois un loyer, plus les intérêts et l'amortissement. Lorsque vous êtes locataires, vous payez pas à la fois un loyer, plus les intérêts et les amortissements de l'immeuble, car tout est compris dans le loyer. Pour l'Institut Jaques-Dalcroze, dont le bâtiment a été fondamentalement transformé, les intérêts et les amortissements pris en charge par le département de l'instruction publique représenteraient à eux seuls 40% de la subvention, soit 40% de son budget. Une telle situation est très difficile.

Nous devons continuer à discuter au Conseil d'Etat et entre nos services respectifs pour savoir si on ajoute au loyer les intérêts et les amortissements. Pour ces quatre institutions, c'est un jeu d'écritures entre le département de l'instruction publique et le département des travaux publics.

Vous le savez, l'enveloppe budgétaire est diminuée. J'ai dû demander à ces institutions de diminuer leur budget comme pour l'ensemble des services et écoles du département de l'instruction publique. Dès lors, je ne peux pas rajouter des loyers et, en contrepartie, supprimer des prestations de formation musicale réclamées par les parents d'élèves et la population. Vous savez combien les listes d'attente des trois conservatoires sont considérables. Donc, je ne veux pas supprimer un million de prestations en faveur des jeunes uniquement pour un «simple jeu d'écritures», cela mérite pour le moins réflexion.

La vérité des coûts ne doit pas provoquer de diminution des prestations à la population. Nombre de parents souhaitent que leurs enfants suivent une formation musicale, et nous devons répondre à cette demande.

M. Jean Spielmann (T), rapporteur. J'ai dit ce matin, dans le cadre du débat d'entrée en matière, que certains problèmes soulevés démontrent que notre manière d'analyser les comptes et le budget présente des lacunes.

Les questions soulevées aujourd'hui avaient déjà été traitées en son temps. Je me souviens de la présence de M. Chapel dans une de ces commissions des finances où nous traitions de ces questions et des informations qui avaient été fournies quant aux problèmes liés au règlement des loyers par différentes organisations pour lesquelles il fallait soit bloquer la subvention, soit la réduire quelque peu.

En effet, des problèmes trapus se posent. On peut mettre sur la table celui du conservatoire de musique. Cela a déjà été fait tout à l'heure. Je crois que personne ici ne conteste l'idée qu'il fallait rénover ce bâtiment qui fait partie du patrimoine bâti. En effet, c'est un immeuble de valeur, situé à la place Neuve, et on ne pouvait pas faire autrement que de le rénover.

Du côté de l'institution -- si je suis bien informé -- on a cédé ce bâtiment à l'Etat en contrepartie d'un loyer, et on se trouve dans les comptes avec des problèmes liés aux amortissements et aux intérêts, en plus du loyer.

Effectivement, quelque chose ne joue pas. Mais c'était clair au niveau des procédures. Le bâtiment a été cédé à l'Etat. En échange du bâtiment, il y aurait un loyer non adapté ne tenant pas compte des investissements. Si je suis bien informé, le conservatoire, par rapport à toute l'opération de rénovation, paie le même prix qu'avant.

Cela semble être des saisies, mais il y a des problèmes de fond. Il ne faut pas, puisque l'on parle de la réalité des coûts, inclure dans l'écolage des jeunes qui apprennent soit le violon, soit d'autres instruments, la restauration de ce bâtiment. Ce n'est tout simplement pas possible.

Je voudrais évoquer un autre aspect, peut-être un peu cocasse. Mais si on examine à la page 155 les votes de la commission, il y a une réaction de politique politicienne par rapport à cette question. On a vu aussi, dans l'échange de correspondance entre «L'opinion libérale» et la «Tribune de Genève», comment on conduit les opérations.

Vous êtes tombés en plein dans le panneau et vous avez lancé un magnifique «boomerang». En ne votant pas les comptes du département sous ce prétexte, vous avez mis en évidence votre manière lacunaire d'examiner les comptes. Vous n'êtes même pas au courant des différentes positions par rapport à ce qui a été expliqué en commission. Mais, en définitive, cela démontre que les responsabilités ne sont pas où vous voudriez qu'elles soient.

Voterez-vous ces comptes ou rectifierez-vous votre vote? Qu'allez-vous faire? Allez-vous accepter des comptes comportant dix explications sur les loyers, alors que vous ne savez pas ce qui s'est passé avec les subventions? Vous êtes passés à côté des questions fondamentales. Vous menez une politique politicienne!

Je pose les questions suivantes à la majorité. Pourquoi ce vote, et comment allez-vous rectifier cela? Quelles réponses concrètes apporterez-vous à la dépense de ces sommes et à la gestion qui a été faite des établissements subventionnés par rapport aux loyers impayés, aux amortissements et aux intérêts? Ce sont des questions concrètes adressées à la commission des finances. C'est beaucoup plus difficile de répondre à cela que de mener une politique politicienne comme vous savez le faire. A part cela, je n'ai pas vu grand-chose de concret en commission.

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Pour en terminer avec la question concernant les écoles de musique, il est tout à fait clair, Monsieur Spielmann, que le conservatoire de la place Neuve ne paie aucun loyer.

Nous avons pris en charge des travaux onéreux concernant la restauration de ce bâtiment -- et j'ai le sentiment qu'ils sont restés à la charge de mon département -- en contre-partie desquels nous avons demandé que le terrain sur lequel se trouve ce conservatoire soit rétrocédé à l'Etat. En fait, le conservatoire reste propriétaire du bâtiment sur un terrain de l'Etat. A part cela, il n'y a eu aucune facturation de loyer pour ce conservatoire.

Par contre, l'Institut Jaques-Dalcroze, situé à la Terrassière, concerne l'autre bâtiment que vous avez cité, Monsieur Föllmi, dans lequel des travaux extrêmement importants ont été exécutés. En effet, la charge financière induite par les travaux a été répercutée sur le département de l'instruction publique, raison pour laquelle nous n'avons pas augmenté le loyer de cet institut. Il est donc resté au montant où il était avant les travaux. J'ai expliqué tout à l'heure qu'on ne peut pas à la fois répercuter des charges financières sur le département de l'instruction publique et augmenter le loyer, car on aurait facturé deux fois les travaux.

Vous avez remarqué, Monsieur le député, comme d'autres l'ont observé à la commission des finances, que les dépenses d'intendance des bâtiments représentent la somme de 100 millions. Elles sont à la charge de mon département. En effet, les charges générées par l'ensemble du parc immobilier de l'Etat comprennent le chauffage, l'électricité, l'eau, toutes les factures des Services industriels, ainsi que celles du téléphone, tous les contrats de maintenance allant des ascenseurs à l'entretien d'installations, les travaux d'entretien courants, les conciergeries, etc. Toutes ces charges se montent à 100 millions.

Vous avez indiqué dans votre rapport, Monsieur Baud, que j'avais remis quelques documents. Monsieur, il ne s'agit pas de quelques documents, mais de deux classeurs fédéraux comprenant la ventilation, immeuble par immeuble, de l'ensemble de ces dépenses.

Dans chaque immeuble nous avons recherché les surfaces de plancher occupées par les différents départements. Par exemple, vous avez des immeubles, comme celui situé au 14, rue de l'Hôtel-de-Ville, pour ne prendre que celui-ci, qui est occupé par trois départements différents.

A la demande de la commission des finances, nous avons fait un travail gigantesque pour retrouver la ventilation de l'ensemble des 100 millions de dépenses partagées entre les différents bâtiments, puis entre les différents départements, afin d'avoir une vision précise qui vous a été communiquée par des documents comportant des tableaux, des graphiques, etc. De tout cela, il ressort que sur ces 100 millions de frais de maintenance des bâtiments de l'Etat, seulement 7% concernent les bâtiments rattachés au département des travaux publics.

En d'autres termes, 93% des dépenses de maintenance figurant au budget de fonctionnement de mon département concernent les autres départements. Nous prenons donc à notre charge 93 millions de francs qui concernent d'autres départements.

Vous avez remarqué, à juste titre, qu'une fois cet énorme travail de ventilation des dépenses effectué, il ne suffisait pas de communiquer ces renseignements aux départements concernés. Je reviendrai tout à l'heure sur votre remarque, car vous aviez le sentiment qu'en les communiquant cela n'aurait pas eu les effets escomptés, même en mettant en évidence le coût réel des dépenses concernant chaque département.

Toutefois, M. Vodoz et moi-même pensons qu'il est utile de procéder ainsi. Il faut pourtant faire un pas de plus et mettre au compte de chaque département les charges inhérentes aux immeubles concernant leur budget de fonctionnement puisqu'ils en sont les utilisateurs.

Vous savez depuis des années que ces différentes rubriques sont sous-évaluées. Vous me faites un mauvais procès. Il est bien clair que je ne peux pas, à moi seul, dans mon département, trouver 93 millions d'économies pour les autres départements.

Le département des travaux publics a réussi à faire autant d'économies sur ses propres postes, si ce n'est davantage, que les autres départements. Mais pour ma part, je suis incapable de trouver des économies sur les 93 millions concernant les autres départements. Je n'accepte pas de porter la responsabilité de ces charges non couvertes.

Elles ont été sous-évaluées dans le budget car. si on les avait évaluées correctement dans le budget de mon département, cela aurait signifié des

coupes sévères dans mes différents services pour arranger les affaires des autres départements. Vous comprenez que c'est tout de même un peu fort de tabac de venir me dire ça aujourd'hui!

Vous avez eu la délicatesse de soutenir dans votre rapport que je n'aurais pas répondu à une lettre du 7 juillet de la commission des finances. Vous évoquez ainsi ma prétendue désinvolture devant cette affaire. Je souligne que cette lettre demandait quelque chose d'impossible à mon département, et je l'ai dit lors de mon audition devant la commission des finances. Je n'avais rien d'autre à ajouter, sinon que vous me demandiez de trouver des réductions à faire dans mon département à concurrence des 16 millions de dépassement qui concernent les autres départements.

Eh bien, il était évident que je n'allais pas trouver les réductions voulues dans mon département! Vous le saviez si bien -- mais ça, vous vous gardez bien de le mettre dans votre rapport -- que vous avez adressé, ce même 7 juillet, une lettre à chacun de mes collègues en leur demandant de prendre des dispositions à l'intérieur de leur département pour retrouver la compensation des 16 millions de dépassement.

Or, Monsieur Baud, vous n'avez pas inscrit dans votre rapport lesquels de mes collègues ont répondu à vos lettres. Une lettre a été adressée à chacun des chefs de département; mais vous parlez du chef du département des travaux publics qui n'a pas répondu, alors que j'ai clairement dit, devant la commission des finances, que je ne pouvais pas trouver les économies demandées. Par contre, vous ne pipez mot des lettres adressées à mes six collègues et vous ne parlez pas de ceux qui auraient répondu. Je suis persuadé qu'aucun n'a répondu à cette lettre.

C'est un peu facile, comprenez-vous, d'accuser le département des travaux publics qui..., que..., etc. Je sais bien, comme M. Spielmann l'a dit -- et je le remercie de l'avoir rappelé -- que cela permet à certains journalistes qui, évidemment, ne sont pas intéressés à se renseigner, de faire de très bons articles, qui plaisent à la galerie. Je n'accepte pas qu'on m'impute la responsabilité de cette affaire qui concerne l'ensemble des départements.

J'ai officiellement écrit à mes collègues -- d'ailleurs votre commission a reçu le double de la lettre -- pour leur demander, et M. Vodoz partage cette position, que tous ces frais de maintenance des bâtiments dont nous avons

établi la ventilation soient répercutés dans le budget 1994 sur le budget de chacun des départements, ce qui équivaudra à un dégrèvement de 93 millions pour mon propre département et permettra de régler les problèmes.

Pour le surplus, je soutiens que ces dépenses sont incompressibles. Nous avons fait d'énormes efforts pour essayer de réduire au minimum les différentes dépenses en cause. Je vous dirai simplement que le département des travaux publics refuse systématiquement la mise en place de lignes directes permettant de communiquer en dehors du canton.

Nous avons poursuivi une politique généreuse dans la mise en place de téléfax, mais, à entendre certains, ce n'est pas assez. Nous recevons des lettres insultantes parce que nous refusons d'installer un autre téléfax dans un bâtiment qui en possède déjà un. Et je pourrais multiplier les exemples.

Vous avez demandé des économies de chauffage, des économies énergétiques en général. Dans votre rapport, on prétend que nous n'aurions pas agi assez dans ce sens. Eh bien, pour vous donner un exemple, l'automne dernier nous avons ramené la température des bâtiments à 18 degrés. On a tenu dix jours! Alors, l'année prochaine... (Rire de Mme Olsommer.)

Vous riez, Madame, j'en suis très heureux. Si vous voulez, je vous paie une indemnité et, en automne, vous viendrez au département pour répondre à tous les téléphones de doléances que nous recevons. En tant que députée écologiste, vous expliquerez que c'est très bien de mettre -- et c'est le message qu'on essaie de faire passer -- une «petite laine» plutôt que de se promener en habit d'été en hiver. Mais, en attendant, on n'a pas pu maintenir la température à 18 degrés. On a donc fait tout ce qu'on a pu pour réduire ces dépenses. Je vous dis qu'elles sont incompressibles. A l'avenir, elles seront répercutées dans les différents départements et le problème sera réglé.

M. Chaïm Nissim (Ve). Je pense qu'il serait plus intelligent que M. Baud parle avant moi, car il a quelque chose à dire directement au président. Je prendrai la parole juste après lui.

M. Robert Baud (S), rapporteur. Je ne sais pas si je veux intervenir sur le fond. Il faut, de toute façon, déplorer ce qui s'est passé

entre la commission des finances et le chef du département puisqu'il y a eu un début de dialogue, ensuite une correspondance et, enfin, tout est resté en suspens jusqu'au moment où on a examiné les comptes. J'appelle tout de même cela un certain dysfonctionnement. On aurait dû régler cette affaire en septembre ou en octobre.

Je rappelle ce qui a été mentionné ce matin au sujet de différentes ventilations des frais pour les bâtiments de l'Etat. Ces différents documents existent. J'ai vu ces deux classeurs. J'ai refusé de les inclure dans ce rapport qui est déjà bien assez dense. Mais je crois pouvoir dire, au nom de la commission des finances, qu'il est très précieux d'avoir cette ventilation. On essaiera d'en tenir compte au moment de l'établissement du prochain budget.

Je prétends que le rapport général est conforme aux débats qui se sont tenus à la commission des finances et que le rapporteur ne pipera mot d'une correspondance dont il ignore l'existence.

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Ecoutez, Monsieur Baud, vous avez écrit aux six autres départements. Maintenant, répondez! Oui ou non, ces six lettres ont-elles reçu des réponses?

  Le président. Monsieur Baud, voulez-vous répondre? M. Grobet, sans micro, continue à interpeller M. Baud qui ne répond pas. (Rumeurs.)

M. Chaïm Nissim (Ve). Mme Torracinta voudrait parler avant moi sur le même sujet. (Rires.) Mais non...

Le président. Monsieur Nissim, dites-nous ce que vous avez à nous dire et qu'on en finisse!

M. Chaïm Nissim. Je prendrai la parole juste après...

Le président. Dites-nous ce que vous avez à nous dire!

Mme Claire Torracinta-Pache (S). Monsieur le président, c'est très gentil de me laisser la parole. Je serai très brève.

Ce matin, lors de mon intervention au nom du groupe socialiste, j'ai fait trois remarques concernant le département des travaux publics. J'ai dit, d'une part, qu'il était vrai que nous avions rencontré des difficultés pour obtenir certains renseignements concernant des crédits supplémentaires, et cela avant leur engagement. Mais j'ai immédiatement précisé que ces dépassements de crédit traitaient, dans la plupart des cas, de rubriques concernant d'autres départements et que le département des travaux publics n'était que le payeur de ces dépenses.

J'ai également souligné l'effort qui avait été accompli par les services du département des travaux publics en ce qui concerne la ventilation des frais d'entretien des bâtiments, de l'énergie, etc. Je regrette, Monsieur le chef du département, que vous n'ayez pas été là ce matin pour m'entendre.

M. Chaïm Nissim (Ve). Je voulais intervenir sur ce sujet, mais je voulais, auparavant, laisser mes deux préopinants s'exprimer car ils avaient quelque chose de personnel à dire au chef du département. Quant à moi, j'ai quelque chose à dire sur la vaste question des ventilations, sur les 16 millions de dépassement que l'on reproche au département des travaux publics, sur le fait de n'avoir pas payé pour les autres départements, sur la question des économies d'énergie.

Je voudrais remonter au mois de juin de l'an dernier, lorsque la motion 798, acceptée par ce Grand Conseil, demandait ce qui pouvait être fait par le département des travaux publics au sujet d'une meilleure ventilation, bâtiment par bâtiment, département par département, des frais énergétiques d'entretien des bâtiments -- chauffage, électricité.

Je désire relire une petite phrase de M. Roger Beer qui était l'un des motionnaires à cette époque: «Nous demandons simplement que les différents départements et les services de l'Etat fassent éclater les consommations afin que chaque responsable d'une unité d'utilisation d'énergie sache, à période déterminée, ce qu'il consomme en électricité, en eau, etc.».

Cela a été fait et le rapport transmis à la commission des finances. C'est un gros travail du département des travaux publics que d'avoir fait éclater ces données énergétiques. Sur ce point, on peut être contents. Le courant commence à passer!

Dans le rapport de M. Baud, à la page 88, un point parle de l'opportunité de recourir au service des concierges d'immeubles pour accomplir certaines tâches d'entretien, éventuellement le réglage des chaudières, les petites réparations et autres travaux. Il est dit dans ce rapport que M. Grobet n'est pas très favorable au maintien des concierges et que la tendance, d'ailleurs, est de supprimer leur poste lorsqu'une vacance se présente, et de confier l'entretien à une entreprise extérieure.

Sur ce point, précisément, je voudrais dire à M. Grobet que la Ville de Genève fait justement le contraire. Elle qui connaît depuis longtemps l'éclatement de ses consommations, bâtiment par bâtiment, a tendance justement à répartir les compétences, à savoir, nommer un responsable dans chaque bâtiment. Ce dernier n'est pas forcément un concierge, mais cela peut souvent être le cas.

En bref, un responsable de l'énergie est chargé de motiver cette personne, notamment en l'informant régulièrement, mois après mois ou année après année, de ce que les bâtiments consomment, et ainsi à la former de façon à ce qu'elle sache faire des économies d'énergie dans son bâtiment. En effet, nous avons l'impression que la motivation est le facteur essentiel de cette question et qu'une entreprise à l'extérieur n'a pas la même motivation qu'une personne qui vit dans ce bâtiment.

Monsieur Grobet, j'aimerais attirer votre attention sur un autre point. Nous avons commencé, il y a environ six mois, une discussion sur la nécessaire collaboration entre votre département et celui de M. Maitre sur cette question d'énergie.

Nous avons constaté que cinq services s'occupaient de l'énergie dans notre République. Trois sont au département des travaux publics, dont celui qui paie les factures, qui s'occupe des bâtiments neufs et des bâtiments déjà existants, et deux au département de l'économie publique: l'OCEN et les Services industriels. On ne peut pas vraiment dire que c'est un service, mais enfin, c'est tout de même une grosse organisation qui s'occupe d'énergie.

Nous avons eu une série de séances pour discuter avec les responsables de ces différents services et voir comment harmoniser la politique énergétique au niveau du canton. La Ville de Genève ne possède qu'un seul service, et la coordination, le fonctionnement et la motivation de ce service sont très efficaces.

Voici ma troisième remarque, Monsieur Grobet, et j'en aurai fini. Il est très important que l'on connaisse l'éclatement des consommations, bâtiment par bâtiment. Il faut les publier, pas forcément au niveau du grand public -- encore que M. Macherel de la Ville de Genève l'a fait -- mais en tout cas aux responsables de chaque bâtiment. Il s'agit donc de nommer des responsables, de leur faire connaître leur consommation et de les motiver afin qu'ils fassent des économies. Mais, cela dit, on a déjà fait un grand pas en avant et, personnellement, je ne suis pas trop mécontent.

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Si M. Nissim me dit qu'il n'est pas très mécontent, il adresse un compliment à mon département et je m'en réjouis!

Pour le surplus, il est évident que chaque département devra prendre ses responsabilités. Nous avons suivi les directives de la commission des finances. Je prends acte et je remercie Mme Torracinta-Pache de sa déclaration. Comme elle n'est pas là en ce moment, tout comme j'étais absent tout à l'heure, je ne doute pas que l'un des honorables membres de sa fraction lui transmettra mes remerciements. (Brouhaha.)

Nous avons fait un effort très important mais qui, à mon avis, n'est pas suffisant. Je pense au fait d'avoir envoyé la ventilation des dépenses aux divers départements, Monsieur Nissim. Il faut, en plus, que les départements intéressés se sentent concernés.

Or, tant qu'un département est payeur à la place des autres, on se sent moins concerné. Je crois que la volonté du département des finances, tel est le voeu de M. Vodoz et le mien, est que ces dépenses soient imputées aux budgets des départements concernés. Cela incitera ces départements à être plus prudents, dans tous les domaines du reste, car je continue à recevoir des demandes de location les plus diverses. Il est vrai qu'en répercutant ces dépenses sur les intéressés on oeuvrera dans le bon sens.

En ce qui concerne les concierges, mes propos ont dû être mal transcrits. Nous gardons un concierge par bâtiment. Nous avons voulu parler des nettoyeurs à la charge de l'Etat. Nous avions donc un certain nombre de nettoyeurs; ces collaborateurs étaient des employés, peut-être même des fonctionnaires. En fait, cela concerne surtout des travailleurs étrangers, donc

plutôt des employés de l'Etat dont nous supprimons progressivement les postes lorsqu'il y a des départs. Ensuite, nous demandons à des entreprises de nettoyage de faire les travaux.

Mais chaque bâtiment conserve son concierge responsable de la maintenance. A ce sujet, je tiens à vous dire que nous demandons constamment à nos concierges d'être très attentifs à ces questions énergétiques, de veiller à ce que les lumières soient éteintes, etc. Je ne me souviens plus quelle était la troisième question que vous m'aviez posée.

M. Chaïm Nissim. La collaboration!

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Tout d'abord, vous parlez de trois services qui s'occupent de ces questions chez moi. Oui, mais ce sont trois services soumis à la responsabilité d'un même directeur. Ces trois services collaborent de manière extrêmement étroite. Je crois qu'il n'y a aucun problème à cet égard.

D'autre part -- je vous le confirme, mais M. Maitre vous le dira aussi -- des relations très étroites existent entre le département de l'économie publique -- l'office de l'énergie dirigé par M. Genoud -- et mes collaborateurs.

En ce qui concerne le poste de secrétaire à Aïre, sujet sur lequel Mme Olsommer m'a interpellé tout à l'heure, j'ai une information qui vient de mon département disant que le responsable du service concerné a auditionné une série de personnes et que le choix s'est porté sur une candidate inscrite à la bourse de l'emploi et qui répondait, semble-t-il, mieux aux exigences du poste.

Je ne sais pas si le chef de service avait conscience du fait que l'on voulait replacer l'une de ces quatre personnes. Moi, je n'ai pas été avisé de cela. En tout cas, je suis absolument convaincu qu'il n'y a eu aucune réticence à l'égard de cette personne et le choix s'est fait uniquement sur des critères professionnels.

Si j'avais eu connaissance de cette affaire et que la personne en cause pouvait donner satisfaction, j'aurais peut-être pu intervenir. En tout cas je tiens à vous rassurer sur le fait que, parmi les candidatures présentées, le chef de service a pris la personne la plus appropriée qui, semble-t-il, était au chômage.

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Non, c'est une candidature interne.

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Bon, eh bien voilà!

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Excusez-moi de retenir votre attention, mais à la suite de ce débat sur le département des travaux publics j'aimerais vous expliquer deux choses.

La première a trait aux demandes de réductions budgétaires que votre commission et votre parlement ont exigées à la veille du débat du 27 mars 1992 et approuvées dans le budget 1992. Elles devaient être mises en oeuvre par votre parlement après le vote du budget. Ces ventilations devaient se faire tout au long de l'exercice, durant toute l'année.

A la suite de ce vote, sachez que j'ai proposé, en tant que responsable du département des finances au Conseil d'Etat, qu'une ventilation interdépartementale soit entreprise, compte tenu de la décision de la commission des finances -- adoptée par le Grand Conseil le 27 mars -- visant à diminuer encore les charges de fonctionnement de 12 millions et les dépenses d'investissement de 3 millions. Cette ventilation a fait l'objet d'un extrait de procès-verbal du Conseil d'Etat.

Le 10 avril, le Conseil d'Etat a en effet décidé d'approuver cette ventilation des réductions complémentaires que la commission et le parlement avaient exigées de sa part, et cela sur la base de la ventilation interne et des efforts que chaque département a entrepris sur le plan interne, département par département.

D'autre part, j'ai conclu cet extrait de procès-verbal en disant: «Invitez les départements pour lesquels ces réductions génèrent d'ores et déjà des dépassements de crédits -- ce qui était connu d'ailleurs de la commission des finances -- à intervenir auprès de la commission des finances, via le Conseil d'Etat, et ce en application de l'article 12, alinéa 2 de la loi budgétaire».

Par conséquent, chaque département, dans le cadre de ce train de réductions, est intervenu et a appliqué cet article. Après le vote du Grand Conseil, chacun de ces dépassements de crédits nécessaires a fait l'objet d'une analyse, y compris ceux du département des travaux publics. Par conséquent, la procédure de l'article 12 a parfaitement été respectée par l'ensemble du gouvernement.

Le deuxième élément est celui auquel a fait allusion M. Grobet. Il concerne la problématique de l'imputation des charges relative à la gestion des bâtiments, à savoir les fluides, le chauffage, les téléphones et les téléfax. Le département gérant est payeur face à l'extérieur, et depuis fort longtemps c'est le département des travaux publics.

Le Conseil d'Etat a confirmé devant la commission des finances qu'il est juste qu'un département soit payeur et centralisateur. Mais il pense que des responsabilités départementales doivent être assumées dans le cadre de l'exécution d'un certain nombre de charges des bâtiments -- que l'on parle des conciergeries, des fluides, de l'électricité -- afin que les utilisateurs soient sensibilisés vis-à-vis du département centralisateur.

Nous étudions au Conseil d'Etat une solution permettant que, tout en conservant un département centralisateur pour ne pas gonfler les budgets par des imputations internes, les départements concernés par les bâtiments et leur gestion puissent avoir une influence et transmettre leurs idées aux services du département des travaux publics.

Dans le cadre des mesures demandées par la commission des finances, je vous rappelle que le 7 juillet M. Bosson m'a écrit en tant que responsable du budget au nom de cette commission. Il y indique: «Je vous adresse une copie de cette lettre, de même qu'à M. Grobet».

«Les dépassements des crédits demandés par M. Grobet sont essentiellement liés à l'entretien de bâtiments dont vous êtes les utilisateurs. La commission des finances souhaite que vous fournissiez un effort tout particulier pour la compression des rubriques concernées et que vous répondiez de façon positive aux demandes qui vous seront adressées par le département des travaux publics.

De manière plus générale, la commission souhaite que la grille des dépenses qui sera appliquée en 1993 le soit déjà pour l'exercice en cours, et cela dans le but de limiter au maximum le déficit prévu pour 1992.».

Le 8 juillet, soit le lendemain de l'envoi de cette lettre, j'écrivais à mon tour au Conseil d'Etat, à tous mes collègues et à M. le chancelier, en leur adressant copie de cette lettre et en leur disant: «Tous les départements sont concernés par les restrictions qu'entend imposer la commission des finances en ce qui concerne les dépenses d'énergie et le nettoyage». Et je continuais:

«Lorsque notre collègue Christian Grobet nous aura fait un bref rapport sur la question, je souhaite que nous puissions en discuter au Conseil d'Etat pour prendre des décisions engageant notre Conseil tout entier». C'est sur cette base que nous avons discuté au Conseil d'Etat d'un certain nombre d'éléments et que nous avons attendu l'exécution du travail considérable, qui a été rappelé tout à l'heure tant par Mme Torracinta-Pache que par le président Grobet, en ce qui concerne l'établissement de cette ventilation sur le DTP, département par département, immeuble par immeuble, étage par étage, de telle sorte qu'on puisse en maîtriser les coûts.

Il y a deux mois environ, la commission des finances a reçu ce document. Le Conseil d'Etat en a reçu la ventilation sous forme de synthèse, de telle sorte que nous puissions prendre des décisions. Le Conseil d'Etat, sur ma proposition, a décidé, et cela en accord avec la commission des finances, de prendre en compte d'abord la ventilation par département. Mais, afin d'éviter que ces imputations internes gonflent en recettes et en dépenses le budget de l'Etat, nous avons décidé d'avoir un document à part, sur lequel chaque département pourra se déterminer tout en assurant une gestion centralisée au département des travaux publics.

Ces décisions ont été prises voici quelques semaines. Je suis chargé, au nom du Conseil d'Etat, de trouver la solution technique budgétaire répondant aux voeux de la commission des finances afin que vous ayez l'ensemble des éléments. Dès 1994, nous pourrons sur cette base appliquer cette ventilation, chaque département pouvant faire ses remarques, suggérer un certain nombre de choses afin d'avoir la meilleure maîtrise possible et de coopérer avec le département payeur.

C'est un problème complexe. Le travail a duré deux à trois mois. La commission des finances le sait bien puisque les représentants du département des travaux publics sont venus expliquer ce travail. Maintenant, il faut le mettre à exécution dans les décisions de nature politique, les données techniques sont à notre portée. Nous continuerons, et je pense donc que pour 1994 nous pourrons exécuter les décisions comme la commission des finances le souhaite, et comme je le souhaite moi-même.

Je tenais à préciser cela afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur l'importance du travail réalisé et sur la volonté gouvernementale de trouver des solutions à ces problèmes.

Les comptes de fonctionnement et des investissements du département des travaux publics sont adoptés.

La séance est levée à 12 h 25.