Préconsultation

M. Philippe Fontaine (R). Comme chacun d'entre vous, j'ai pris connaissance de ce projet de loi ainsi que du rapport sur notre motion, cosignée par plusieurs députés de l'Entente. Voici deux mots pour qualifier ce que j'en pense à la première lecture: Amertume et déception.

Une voix. Désespoir!

M. Philippe Fontaine. Certains membres de mon parti se sont insurgés de façon plus véhémente. A ce sujet, je voudrais citer mon ami Bernard Lescaze, membre de la commission, qui a écrit un excellent article dont je recommande la lecture à chacun. M. le président du département des travaux publics l'aura certainement lu. Il s'agit du «Genevois» de la semaine passée.

Moi, je ne m'insurgerai pas! En effet, mon bon sens paysan m'a toujours appris que l'on ne pouvait pas faire boire un âne qui n'avait pas soif. (Rires.)

Une voix. Ouh là là!

M. Philippe Fontaine. Le trait n'est certes pas bien aimable, et certains diront inhabituel dans ma bouche. Néanmoins, il y a des choses que je ne peux pas accepter en ma qualité de député.

Qu'est-ce que je trouve dans cette motion? Un éloge de l'administration par un chef de service d'une autre administration. A étudier de plus près ce dossier on se rend compte qu'il y a beaucoup de «chenis» dans ce département. Il n'est pas informatisé -- c'est peut-être un peu de notre faute d'ailleurs -- et les dossiers traînent un peu partout. Il y a du retard par-ci et par-là. «Ne statuez pas, Messieurs, on attend encore un plan qui doit venir de je ne sais où!». Mais ce plan n'est pas nécessaire pour statuer. Il faut encore attendre un avis ici et un là. Il faut s'occuper de ceci et de cela. Tout passe par cette commission. Et le temps passe, et les dossiers sont bloqués! En fin de compte, on comprend M. Koechlin lorsqu'il nous explique pourquoi il faut dix ans pour réaliser quelque chose à Genève.

Ensuite, on est poussé à croire qu'il faut déplorer la présence des représentants des partis. Dans la commission des monuments, de la nature et des sites, il y a un ornithologue, un historien et un biologiste, et cela n'aurait rien à voir avec cette commission. Les exemples sont nombreux. Enfin, j'ai quelques doutes sur les qualités de l'expert qui, semble-t-il, ne s'exprime pas parfaitement en français. De par ce fait, il n'a peut-être pas pu comprendre les subtilités de la langue de Voltaire et de Molière.

Enfin, que faut-il penser de la notion du temps dont je parlais lors de la dernière séance, citant Shakespeare, en voyant que cette motion datant du 30 novembre, discutée le 14 décembre 1989, est restée de longues années dans les tiroirs de cette administration?

Le 6 novembre 1991 au soir, soit deux ans plus tard, une lettre arriva à Zürich demandant à un chef du département de bien vouloir autoriser un de ses chefs de service à servir d'expert pour Genève. Deux ans, Mesdames et Messieurs, Monsieur le président, pour demander l'expertise que nous avions exigée rapide!

(M. Philippe Fontaine frappe du poing sur son pupitre.)

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Elle vous emmerde, hein, cette expertise?

M. Philippe Fontaine. Voilà, non seulement elle m'emm... non Monsieur, je n'emploierai pas ce terme-là! Le problème est que cette expertise ne vaut pas «pipette!», «pas un clou!», et que le projet de loi qui en découle, Monsieur le président, vaut encore moins.

Ce n'est pas du boulot, je regrette! Ce n'est pas ce que nous attendions d'un conseiller d'Etat responsable. Nous attendions de lui qu'il se penche sur les réels problèmes de cette commission et qu'il se dote, pour s'aider et se permettre de travailler plus rapidement, d'une commission efficace, comme elle devrait être!

Soyons bons joueurs! Nous ne refuserons pas d'entrée le projet de loi, vu qu'il vient tout de même du Conseil d'Etat «in corpore». Nous l'enverrons en commission. Néanmoins, nous ne pourrons pas prendre acte de ce rapport parce qu'il mérite d'être aussi étudié en commission. Je suis sûr que si un projet de loi sort de nos travaux, ce ne sera certainement pas celui que je viens de jeter -- comme je le disais -- avec amertume et déception.

M. Bénédict Fontanet (PDC). Après l'intervention de mon collègue Fontaine, la barre est décidément bien haute. Mais, rassurez-vous, je sais que M. Fontaine est aussi pétri du respect de la nature que moi-même, ainsi, par respect pour elle, je ne froisserai pas à mon tour mon papier.

M. Pfleghard est certes un sage dont la compétence est reconnue; loin de moi l'idée de la lui contester. Je pense toutefois que, par méconnaissance du landernau politique genevois -- il vit loin d'ici, à Zürich -- il n'a pas vu où d'aucuns souhaitaient le mener, avec des objectifs de politique purement politicienne.

Certes, les nominations qui émanent de notre Grand Conseil sont politiques puisqu'un membre de chaque parti nommé par notre Grand Conseil siège dans cette vénérable commission. Mais vous me permettrez de constater que les nominations faites par la Ville de Genève, respectivement par l'Association des communes genevoises, demeurent tout aussi politiques que celles émanant du Grand Conseil. Le Conseil d'Etat, sauf erreur de ma part, est une instance -- elle aussi politique s'il en est -- lorsqu'il nomme les membres de cette commission sur proposition de son excellent chef du département des travaux publics. Il s'agit bien, là encore, d'une nomination de type politique.

Si on veut vraiment éliminer les nominations de type politique, il n'y aura plus personne à la commission des monuments, de la nature et des sites, ce qui ne serait d'ailleurs pas fait pour gêner certains!

Ce que l'on cherche à faire au travers de ce rapport, peut-être un peu dirigé, et par ce projet de loi qui, effectivement, n'a pas beaucoup de mérite si ce n'est celui d'exister, c'est d'éliminer les politiques qui gênent, ceux que l'on ne veut pas, pour mieux conserver ceux que l'on chérit.

Par ailleurs, ce rapport, si empreint de qualités pour certains -- lorsqu'on lit la presse -- comporte toute une série d'erreurs. L'expert constate que la commission a vingt-huit membres, alors que, selon l'arrêté du Conseil d'Etat, elle n'en compte que vingt-six. Il dit que six membres sont nommés par le Grand Conseil -- il s'agit des horribles politiques -- alors qu'en fait il y a sept membres désignés par le Grand Conseil, sept partis sont représentés dans notre enceinte.

Ce rapport ne mentionne pas non plus les autres élus politiques qui émanent des communes genevoises et de la Ville de Genève. Il ne dit pas non plus que les membres nommés par le Conseil d'Etat comprennent aussi des suppléants et des «observateurs». Il est faux enfin d'écrire, comme le fait l'expert, que les préavis de la commission sont destinés avant tout à l'administration.

En fait, ces préavis sont destinés aux premiers intéressés que sont les requérants d'autorisations de construire et, le cas échéant, leurs mandataires. Il est extraordinaire que cette expertise amène notre Conseil d'Etat à vouloir seulement supprimer les membres nommés par notre Grand Conseil -- je ne dis pas que ce soit forcément une mauvaise chose -- mais il faudrait au préalable vérifier le fonctionnement de la commission dans son ensemble.

. Mais je dirai que cela tient de la nature humaine; a fortiori aux membres qui la composent, donc à nos coreligionnaires qui participent à ses travaux, qui sont nos pairs puisque nous les choisissons et les élisons. Finalement, il faut nous en prendre à nous-mêmes, et les milieux de la construction sont aussi concernés puisqu'ils ont des délégués, des architectes membres de leurs associations. Nous portons tous une responsabilité des éventuels dysfonctionnements et devons travailler ensemble pour chercher des solutions en vue d'améliorer le fonctionnement de la CMNS.é Pour cela, il faut pouvoir en débattre sereinement afin qu'il en ressorte quelque chose de positif. On a l'impression, êà entendre certains d'entre vous, qu'on en fait une affaire purement politique, alors qu'il faut chercher tous ensemble des solutions objectives. è ô é « » J'ai écoutQuant é avec un certain sourire les propos de M. Fontaine et ceux de certains autres députés. Je comprends votre mauvaise humeur, Messieurs les députés, parce qu'en fait, le boomrang vous est revenu en pleine figure! Le résultat de l'expertise que vous avez demandée vous gêne. àMais prïétendre que M. Pfleghard, cette grande personnalité suisse alémanique, est une personne incompétente, voire à la solde du département des travaux publics, je dois dire que ces propos sont particulièrement injurieux à l'égard de l'auteur de l'expertise dont les qualités sont très connues à l'extérieur du canton. M. Koechlin prétend que les membres de la CMNS non élus par le Grand Conseil sont les valets de l'administration. Monsieur, ces injures vous déconsidèrent totalement. éJ'aimerais souligner une nouvelle fois la qualité exceptionnelle du travail de la CMNS et des membres qui la composent, eux qui, avec beaucoup de conviction, assument une téâche fondamentale. Votre Grand Conseil a voulu, en votant en 1975 la loi sur la protection des monuments, de la nature et des sites, protéger ce qui est notre patrimoine bâti à Genève et, par conséquent, notre patrimoine naturel. éMes nombreuses années d'expérience au dàépartement des travaux publics me permettent de dire qu'en l'absence de la CMNS nous aurions eu des dégâts irréversibles dans notre canton. Je n'ai pas besoin de vous rappeler les bâtiments de grande qualité qui ont disparu en 1950, 1960 et 1970 sous la pioche des démolisseurs, ni la frénésie de démolition qui a marqué notre République. L'absence totale de sensibilité de certains milieux de la construction leur a fait commettre, souvent poussés par les spéculateurs, des dégâts irrémédiables dans notre cité. êD'ailleurs, je suis frappTous ces points sont inté de voir un certain nombre de citoyens se pâmer d'admiration devant des bâtiments rénovés. Je les entends encore, ceux qui, honnêtement, ont admis avoir voté pour la démolition de l'hôtel Métropole à Genève -- on se souvient que ce fut un élément décisif de la politique de conservation des bâtiments à Genève -- et qui, après coup, ont déclaré avoir eu tort de voter pour la démolition de ce bâtiment. On reconnaît aujourd'hui que la rénovation a permis le maintien d'un bâtiment exemplaire. Du reste, je tiens à rappeler que la plupart des partis représentés dans ce Grand Conseil, et en tout cas ceux de l'Entente dont on a entendu les porte-paroles tout à l'heure, étaient de ceux qui réclamaient la démoliton de l'hôtel Métropole.ê éFaites voter le peuple aujourd'hui et vous verrez que 95% de la population votera en faveur du maintien de ce bâtiment. Je ne fais que citer celui-ci qui est particulièrement exemplaire, mais on pourrait prendre maints autres exemples. Cette réalité gêne un certain nombre de constructeurs. A savoir les mauvais architectes et les mandataires qui auraient mieux fait de se taire. Heureusement que ce garde-fou existe dans notre cité pour préserver notre patrimoine. éCette motion a êété déposée à la veille des dernières élections. Elle fut votée par la majorité acquise de ce Grand Conseil. On sait très bien pourquoi elle a été déposée, et je remercie M. Richardet de l'avoir rappelé, n'en déplaise à certains! êNous n'avons pas donné immC'est pourquoi notre groupe, tout comme le groupe radical tout édiatement suite à cette motion, car j'ai cherché à voir comment le fonctionnement de la CMNS pouvait être amélioré. Il est vrai que, malgré la qualité de son travail, on pouvait déplorer certaines lenteurs, une compétence excessive de la part de cette commission.à M. Fontanet, qui rel ève les quelques infimes erreurs de l'expert et croit bien faire en se gaussant de lui, a cité toute une série de faux éléments. J'aurai l'occasion de vous répondre, Monsieur Fontanet.é La plus êénorme, au demeurant, Monsieur le député, et qui m'étonne de la part de l'éminent juriste que vous êtes, c'est lorsque vous prétendez que les préavis de la CMNS n'étaient pas à l'intention de l'administration, mais des requérants et des architectes. Je dois dire que les «bras ont failli m'en tomber» devant une telle ignorance de la loi. Cela me stupéfie! (Brouhaha.) Pourtant, j'ai beaucoup d'estime pour vous, Monsieur Fontanet, qui, en d'autres occasions, avez fait preuve d'excellentes connaissances juridiques. Je dois vous dire, Cher Maître, (Brouhaha.) que cette fois-ci vous n'avez pas été à la hauteur de votre réputation. Il est vrai que l'on ne peut pas connaître toutes les lois, je vous l'accorde, c'est un domaine que vous connaissez moins bien que d'autres. Nous aurons du plaisir à vous entendre en d'autres occasions. éToutefois, votre erreur est significative. En effet, la CMNS avait tendance éà considérer que ses préavis avaient valeur de loi. Cela a «déteint» jusqu'au requérant qui pensait devoir se conformer au préavis de la CMNS. Il est vrai que depuis le début de la législature, j'ai décidé de prendre un tout petit peu de recul par rapport à ces préavis. Ainsi, lorsqu'ils pouvaient prêter à discussion, j'ai demandé des préavis de service, soit du service des monuments et des sites. èPar contre, vous avez demandé quelle est la relation entre le prçéavis de la commission et celui du service. Ce dernier est souvent provoqué par le chef du département auprès du service des monuments et des sites. En effet, le chef du département a envie de savoir, d'après l'avis des spécialistes dont il a la chance de disposer, si d'autres solutions pourraient être envisagées. D'autres architectes, qui ont eu la pudeur de se taire tout à l'heure, ont pu, en certaines occasions, apprécier le travail effectué par le service des monuments et des sites. éPuisque vous avez cru, à tort, Monsieur Fontanet, devoir mettre en cause l'excellent conservateur des monuments, je dois vous dire que j'ai maintes fois entendu un député-maire qui ne siège pas si loin de vous, vanter les qualités de ce dernier. Voyez, c'est typique, je suis assez habile pour qu'on ne sache finalement pas qui c'est! Mais il y a aussi un adjoint au maire qui l'a connu, voyez! M. Pierre Baertschi est connu dans les communes comme étant un homme de dialogue sachant trouver les bonnes solutions. éàIl est vrai que j'ai voulu expérimenter le système relativement difficile de solliciter des préavis de service sur des dossiers préavisés par la CMNS. Le simple fait, Monsieur Fontanet, que vous ayez fait allusion à cela tout à l'heure m'incite à croire qu'un membre de cette commission vous l'a soufflé, car vous ne la fréquentez pas beaucoup vous-même. éCela démontre que les craintes exprimées par certains de mes collaborateurs sont réelles. A savoir que les préavis de service ne sont pas toujours très appréciés de la part des membres de la CMNS qui sont un peu jaloux de leurs prérogatives. Ils n'aiment pas entendre un autre son de cloche. C'est vrai qu'il y a quelques problèmes. Nous avons pris des mesures afin de mieux faire fonctionner la CMNS, en impliquant davantage le service des monuments et des sites du département. éPersonnellement, je trouve que l'application plus efficace du service des monuments et des sites a rûépondu à certaines des critiques sur le fonctionnement de la commission. C'est à ce moment-là seulement, Monsieur Fontaine, que j'ai voulu demander l'expertise à quelqu'un hors du canton. Il n'était en effet pas souhaitable, dans le contexte, d'avoir un expert venant du canton. Toutefois, je reconnais avoir quelque peu tardé, mais je voulais voir comment le nouveau système fonctionnait avant de demander cette expertise. éFaut-il, oui ou non, supprimer les membres de la CMNS désignéçs par le Grand Conseil? Je dis bien: «désignés», parce qu'il n'y a pas de véritable élection -- vous le savez aussi bien que moi. Le fait que chaque parti désigne la personne qu'il choisit est un aspect délicat. èLe choix des membres de la CMNS désignâés par le Conseil d'Etat se fait toujours sur proposition, ce qui nous laisse justement la possibilité d'avoir un choix, et le cas échéant de ne pas retenir des personnes que nous pourrions considérer comme n'étant pas compétentes. Je tenais à le souligner au passage. àJe vous accorde que la suppression éventuelle de cette désignation de membres du Grand Conseil dans la CMNS est une question délicate. Je le dis d'autant plus volontiers que j'avais été chargé de l'examen du projet de loi sur la protection des monuments, de la nature et des sites lorsque votre Grand Conseil l'a traitée dans les années septante. éJ'éàtais à l'origine de cette proposition relative à la présence des députés dans la CMNS parce qu'il y avait des craintes que lors de la mise en place de cette nouvelle loi et de la commission, elle ne soit pas assez respectueuse de la volonté du Grand Conseil qui -- je tiens à le dire -- avait la volonté de renforcer la protection des monuments contre la politique de démolition pratiquée à l'époque par le département des travaux publics. Le but de mettre des députés dans cette commission était de s'assurer qu'il y ait un changement de politique au niveau de l'administration cantonale. «On peut se poser la question de savoir si, apréès cette période de quinze ans, les députés sont encore nécesaires dans cette commission. L'expert s'étonne de cette solution. Il dit qu'elle est unique en Suisse. Il est possible que, finalement, une solution unique en Suisse mérite d'être conservée, le «Sonderfall Genf» marche finalement assez bien! àDeux choses m'ont incité »à suggérer au Conseil d'Etat de vous présenter le projet de loi dont vous êtes saisis, et dont vous ferez «des choux et des pâtés» puisque c'est vous l'autorité législative. Nous vous faisons une proposition. Si vous ne voulez pas la suivre, vous ne la suivez pas, mais je voudrais vous dire deux choses à la fin de mon intervention. éD'abord, toutes les commissions consultatives du dêépartement sont indépendantes de ce dernier. Par conséquent, il est inacceptable de prétendre qu'elles sont à sa solde. J'ai assez de problèmes de recours suite à des préavis de commissions auxquels je n'ai pas donné suite et qui, comme par hasard, donnent lieu à des recours devant les autorités judiciaires. Ces dernières, il faut le relever, sont particulièrement soucieuses, comme je l'ai vu encore dans un cas récent, de suivre les préavis des commissions. éJe constate que la CMNS est la seule commission politisèée, au sens propre du terme, où les débats des procès-verbaux vont jusque sur la place publique. Nous connaissons des problèmes avec cette commission que nous ne rencontrons pas avec les autres commissions consultatives. On peut tout de même se demander si ce n'est pas dû au fait que des gens se considèrent d'abord comme des représentants de partis politiques dans une commission d'experts avant d'être expert de la question qu'ils sont amenés à préaviser. éC'est une réalité, nous l'avons vu pour le Palais Wilson, oéù même certains membres de la CMNS, membres de partis politiques qui avaient préavisé défavorablement le projet du Palais Wilson, ont été les premiers à protester et à voir leur nom figurer dans des articles de presse. Du reste, je ne vois pas pourquoi ils auraient été gênés que ce fût le cas, quoique normalement la discrétion s'imposait. Mais c'est bien parce qu'ils étaient les représentants de partis. Notamment le président de votre parti, Monsieur Fontanet, trouvait absolument inacceptable que son nom soit publié dans la presse. (Contestation de M. Fontanet.) Oui, le président de votre parti, parfaitement! éDes voix. Son prédécesseur! êèM. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Pardon, je vous fais toutes mes excuses. C'était son prédécesseur. Cela change tout! C'est juste! Mais à l'époque, il était encore président de votre parti. C'était à ce titre-là, soyons francs, et non pas à titre d'expert qu'il était gêné que son avis soit donné dans la presse. Mais ce qui est vrai, c'est qu'il y a eu des utilisations inacceptables des préavis de la CMNS. Ce n'est pas qu'il y ait quoi que ce soit à cacher, mais une commission consultative ne peut pas fonctionner correctement dans ces conditions. àLa deuxiéème remarque est que je considère le nombre des commissaires comme trop important. On peut, bien sûr, travailler à vingt-quatre plus un certain nombre de membres suppléants qui sont -- je tiens à le souligner -- Monsieur Fontanet, bel et bien nommés par le Conseil d'Etat, mais vous savez aussi bien que moi qu'une commission avec un pareil nombre de personnes a beaucoup de peine à fonctionner. éEn réduisant le nombre des membres de la commission, on réduit le nombre de sous-commissions de trois éà deux car nous avons parfois des préavis contradictoires entre la commission «antiquités» et celle d'architecture. Cela pose des problèmes à l'administration. Toutefois, il m'apparaît difficile, en gardant les mêmes membres de la commission, de ne faire plus que deux sous-commissions. àBref, je comprends qu'éà l'approche des élections on se retrouve quelque peu dans la même ambiance que celle qui a prévalu au moment du vote de cette motion. Je me suis du reste piqué au jeu dans l'intervention de M. Fontaine. Vous connaissez mon tempérament, Monsieur Fontaine! Nous avons le même, cher Monsieur, voilà! Par ailleurs, cela ne nous empêche pas d'avoir d'excellents moments ensemble. Je me réjouis de me retrouver dans la commission que vous avez présidée avec beaucoup de distinction, car c'est dans cette commission même, la LCI précisément, que nous avons pu discuter avec beaucoup plus de sérénité. Ce soir, les envolées politiques ont prévalu. Je ne doute pas qu'après avoir entendu les uns et les autres, nous arriverons à trouver une solution raisonnable. é é é é é Je salue le caractéère plus objectif et moins passionnel de la fin du discours de M. Grobet. L'entrée en matière était pour le moins véhémente; et vous savez bien que l'invective n'a jamais résolu les problèmes. C'est la raison pour laquelle je regrette tout de même que vous ayez tenu de tels propos au début de votre intervention. Nous déplorons, Monsieur, qu'en ce qui concerne certains organes de votre département, vous ne procédiez pas suffisamment, ou assez souvent, éà l'autocritique à laquelle vous sembliez tout à l'heure bien vouloir vous livrer. èJe crois que cette commission, de par son fonctionnement, provoque le m écontentement de la population, et non seulement chez les requérants. Il n'y a pas un maire de commune qui ne se plaigne de la CMNS. Il n'y en a pas un sur les quarante-cinq communes. Ce sont tout de même les représentants de chacune d'elles.é èIl serait souhaitable et utile que vous formuliez l'autocritique que nous attendons de votre part en commission LCI qui traitera de ce projet de loi et du rapport. Ainsi, nous pourrons sereinement essayer de trouver des solutions pour que la CMNS fonctionne à la satisfaction de tous. En effet, personne ne nie l'utilité de cette commission, mais tout le monde reconnaît qu'elle comporte des dysfonctionnements et qu'il faut vraiment tenter d'y remédier. è é é é à Monsieur Koechlin, quitte à vous décevoir, il n'y aura aucune autocritique. La commission -- je vous le répète -- vous le savez et je m'en félicite, est totalement indépendante du département, et du reste elle a une telle jalousie de ses prérogatives que vous savez vous-même, en tant que mandataire professionnellement qualifié, qu'elle est totalement indisposée lorsque le département ne suit pas ses préavis.à Je n'ai jamais mis les pieds dans cette commission CMNS, si ce n'est pour faire la sâéance d'assermentation en début de législature ou pour donner une information. La commission est formée de gens pris hors du département. Les fonctionnaires du département ne font qu'y assister, c'est tout juste du reste s'ils y sont tolérés. âJe ne dis pas comme M. Jenni qui essaie de faire sentir que les conseillers d'Etat n'ont rien éà voir dans les commissions du Grand Conseil, mais sachez que dans la CMNS, il y a une très forte volonté d'affirmer l'indépendance par rapport au département. Alors, il n'y aura pas d'autocritique de notre part. éToutefois, Monsieur Koechlin, nous avons fait une analyse de notre céôté. Je dis simplement qu'on peut certainement améliorer le fonctionnement de cette commission comme dans n'importe quelle institution d'ailleurs; tout comme il y a certainement des moyens de faire mieux fonctionner le Grand Conseil! Mais lorsque vous dites qu'elle est décriée par la population, je ne suis pas d'accord! Elle ne l'est que par certains professionnels qui sont gênés dans leurs projets. éè é é èPL 6955é é î é à é âCe projet est renvoy«é à la commission LCI. » é éà éM 614-Aê îCe rapport est renvoyé ôà la commission LCI. ère d'architecture et d'urbanisme, elle a permis de sauvegarder dans notre canton un certain nombre de b â é ê é PL - 6956; é é éPL 6956 ê é àProjet de loiê àProjet de loiè é Il y a certainement eu des dé $F-$D-$I-$Z-é

19900101

 Projet de loi de MM. Hervé Dessimoz, Jean Montessuit et René Koechlin modifiant la loi sur les constructions et les installations diverses. ( )PL6956

Tous ces points sont intéressants; l'expert les a passés sous silence, tout comme l'a fait le Conseil d'Etat. C'est vrai qu'ils posent un certain nombre de questions qui peuvent être gênantes.

éconsultation.

L'entrée en matière sur ce sujet a été faite de manière tonitruante par l'un des motionnaires. On peut comprendre son mécontentement quant au temps pris pour l'obtention de la réponse mais si le Conseil d'Etat accepte et reconnaît qu'il faut procéder à une réforme de la commission, de grâce, «ne tirez pas sur le pianiste»!

On a l'impression, à vous entendre, que tout ce qu'a fait la commission est négatif. Il faut tout de même reconnaître qu'elle a joué son rôle. En matière d'architecture et d'urbanisme, elle a permis de sauvegarder dans notre canton un certain nombre de bâtiments qui méritaient de l'être.

En conséquence, si nous pouvions discuter sereinement en commission de ce projet de loi et de la réponse du Conseil d'Etat, nous devrions le faire dans un esprit d'objectivité, car il est malhonnête de prétendre que la commission des monuments, de la nature et des sites ne sert à rien et qu'elle n'a fait qu'empêcher de construire à Genève.

Il y a certainement eu des dérapages. Elle n'a pas toujours bien fonctionné. Mais je dirai que cela tient de la nature humaine; a fortiori aux membres qui la composent, donc à nos coreligionnaires qui participent à ses travaux, qui sont nos pairs puisque nous les choisissons et les élisons. Finalement, il faut nous en prendre à nous-mêmes, et les milieux de la construction sont aussi concernés puisqu'ils ont des délégués, des architectes membres de leurs associations. Nous portons tous une responsabilité des éventuels dysfonctionnements et devons travailler ensemble pour chercher des solutions en vue d'améliorer le fonctionnement de la CMNS.

Pour cela, il faut pouvoir en débattre sereinement afin qu'il en ressorte quelque chose de positif. On a l'impression, à entendre certains d'entre vous, qu'on en fait une affaire purement politique, alors qu'il faut chercher tous ensemble des solutions objectives.

J'ai écouté avec un certain sourire les propos de M. Fontaine et ceux de certains autres députés. Je comprends votre mauvaise humeur, Messieurs les députés, parce qu'en fait, le boomrang vous est revenu en pleine figure! Le résultat de l'expertise que vous avez demandée vous gêne.

Mais prétendre que M. Pfleghard, cette grande personnalité suisse alémanique, est une personne incompétente, voire à la solde du département des travaux publics, je dois dire que ces propos sont particulièrement injurieux à l'égard de l'auteur de l'expertise dont les qualités sont très connues à l'extérieur du canton. M. Koechlin prétend que les membres de la CMNS non élus par le Grand Conseil sont les valets de l'administration. Monsieur, ces injures vous déconsidèrent totalement.

J'aimerais souligner une nouvelle fois la qualité exceptionnelle du travail de la CMNS et des membres qui la composent, eux qui, avec beaucoup de conviction, assument une tâche fondamentale. Votre Grand Conseil a voulu, en votant en 1975 la loi sur la protection des monuments, de la nature et des sites, protéger ce qui est notre patrimoine bâti à Genève et, par conséquent, notre patrimoine naturel.

Mes nombreuses années d'expérience au département des travaux publics me permettent de dire qu'en l'absence de la CMNS nous aurions eu des dégâts irréversibles dans notre canton. Je n'ai pas besoin de vous rappeler les bâtiments de grande qualité qui ont disparu en 1950, 1960 et 1970 sous la pioche des démolisseurs, ni la frénésie de démolition qui a marqué notre République. L'absence totale de sensibilité de certains milieux de la construction leur a fait commettre, souvent poussés par les spéculateurs, des dégâts irrémédiables dans notre cité.

D'ailleurs, je suis frappé de voir un certain nombre de citoyens se pâmer d'admiration devant des bâtiments rénovés. Je les entends encore, ceux qui, honnêtement, ont admis avoir voté pour la démolition de l'hôtel Métropole à Genève -- on se souvient que ce fut un élément décisif de la politique de conservation des bâtiments à Genève -- et qui, après coup, ont déclaré avoir eu tort de voter pour la démolition de ce bâtiment. On reconnaît aujourd'hui que la rénovation a permis le maintien d'un bâtiment exemplaire. Du reste, je tiens à rappeler que la plupart des partis représentés dans ce Grand Conseil, et en tout cas ceux de l'Entente dont on a entendu les porte-paroles tout à l'heure, étaient de ceux qui réclamaient la démoliton de l'hôtel Métropole.

Faites voter le peuple aujourd'hui et vous verrez que 95% de la population votera en faveur du maintien de ce bâtiment. Je ne fais que citer celui-ci qui est particulièrement exemplaire, mais on pourrait prendre maints autres exemples. Cette réalité gêne un certain nombre de constructeurs. A savoir les mauvais architectes et les mandataires qui auraient mieux fait de se taire. Heureusement que ce garde-fou existe dans notre cité pour préserver notre patrimoine.

Cette motion a été déposée à la veille des dernières élections. Elle fut votée par la majorité acquise de ce Grand Conseil. On sait très bien pourquoi elle a été déposée, et je remercie M. Richardet de l'avoir rappelé, n'en déplaise à certains!

Nous n'avons pas donné immédiatement suite à cette motion, car j'ai cherché à voir comment le fonctionnement de la CMNS pouvait être amélioré. Il est vrai que, malgré la qualité de son travail, on pouvait déplorer certaines lenteurs, une compétence excessive de la part de cette commission.

M. Fontanet, qui relève les quelques infimes erreurs de l'expert et croit bien faire en se gaussant de lui, a cité toute une série de faux éléments. J'aurai l'occasion de vous répondre, Monsieur Fontanet.

La plus énorme, au demeurant, Monsieur le député, et qui m'étonne de la part de l'éminent juriste que vous êtes, c'est lorsque vous prétendez que les préavis de la CMNS n'étaient pas à l'intention de l'administration, mais des requérants et des architectes. Je dois dire que les «bras ont failli m'en tomber» devant une telle ignorance de la loi. Cela me stupéfie! (Brouhaha.) Pourtant, j'ai beaucoup d'estime pour vous, Monsieur Fontanet, qui, en d'autres occasions, avez fait preuve d'excellentes connaissances juridiques. Je dois vous dire, Cher Maître, (Brouhaha.) que cette fois-ci vous n'avez pas été à la hauteur de votre réputation. Il est vrai que l'on ne peut pas connaître toutes les lois, je vous l'accorde, c'est un domaine que vous connaissez moins bien que d'autres. Nous aurons du plaisir à vous entendre en d'autres occasions.

Toutefois, votre erreur est significative. En effet, la CMNS avait tendance à considérer que ses préavis avaient valeur de loi. Cela a «déteint» jusqu'au requérant qui pensait devoir se conformer au préavis de la CMNS. Il est vrai que depuis le début de la législature, j'ai décidé de prendre un tout petit peu de recul par rapport à ces préavis. Ainsi, lorsqu'ils pouvaient prêter à discussion, j'ai demandé des préavis de service, soit du service des monuments et des sites.

Par contre, vous avez demandé quelle est la relation entre le préavis de la commission et celui du service. Ce dernier est souvent provoqué par le chef du département auprès du service des monuments et des sites. En effet, le chef du département a envie de savoir, d'après l'avis des spécialistes dont il a la chance de disposer, si d'autres solutions pourraient être envisagées. D'autres architectes, qui ont eu la pudeur de se taire tout à l'heure, ont pu, en certaines occasions, apprécier le travail effectué par le service des monuments et des sites.

Puisque vous avez cru, à tort, Monsieur Fontanet, devoir mettre en cause l'excellent conservateur des monuments, je dois vous dire que j'ai maintes fois entendu un député-maire qui ne siège pas si loin de vous, vanter les qualités de ce dernier. Voyez, c'est typique, je suis assez habile pour qu'on ne sache finalement pas qui c'est! Mais il y a aussi un adjoint au maire qui l'a connu, voyez! M. Pierre Baertschi est connu dans les communes comme étant un homme de dialogue sachant trouver les bonnes solutions.

Il est vrai que j'ai voulu expérimenter le système relativement difficile de solliciter des préavis de service sur des dossiers préavisés par la CMNS. Le simple fait, Monsieur Fontanet, que vous ayez fait allusion à cela tout à l'heure m'incite à croire qu'un membre de cette commission vous l'a soufflé, car vous ne la fréquentez pas beaucoup vous-même.

Cela démontre que les craintes exprimées par certains de mes collaborateurs sont réelles. A savoir que les préavis de service ne sont pas toujours très appréciés de la part des membres de la CMNS qui sont un peu jaloux de leurs prérogatives. Ils n'aiment pas entendre un autre son de cloche. C'est vrai qu'il y a quelques problèmes. Nous avons pris des mesures afin de mieux faire fonctionner la CMNS, en impliquant davantage le service des monuments et des sites du département.

Personnellement, je trouve que l'application plus efficace du service des monuments et des sites a répondu à certaines des critiques sur le fonctionnement de la commission. C'est à ce moment-là seulement, Monsieur Fontaine, que j'ai voulu demander l'expertise à quelqu'un hors du canton. Il n'était en effet pas souhaitable, dans le contexte, d'avoir un expert venant du canton. Toutefois, je reconnais avoir quelque peu tardé, mais je voulais voir comment le nouveau système fonctionnait avant de demander cette expertise.

Faut-il, oui ou non, supprimer les membres de la CMNS désignés par le Grand Conseil? Je dis bien: «désignés», parce qu'il n'y a pas de véritable élection -- vous le savez aussi bien que moi. Le fait que chaque parti désigne la personne qu'il choisit est un aspect délicat.

Le choix des membres de la CMNS désignés par le Conseil d'Etat se fait toujours sur proposition, ce qui nous laisse justement la possibilité d'avoir un choix, et le cas échéant de ne pas retenir des personnes que nous pourrions considérer comme n'étant pas compétentes. Je tenais à le souligner au passage.

Je vous accorde que la suppression éventuelle de cette désignation de membres du Grand Conseil dans la CMNS est une question délicate. Je le dis d'autant plus volontiers que j'avais été chargé de l'examen du projet de loi sur la protection des monuments, de la nature et des sites lorsque votre Grand Conseil l'a traitée dans les années septante.

J'étais à l'origine de cette proposition relative à la présence des députés dans la CMNS parce qu'il y avait des craintes que lors de la mise en place de cette nouvelle loi et de la commission, elle ne soit pas assez respectueuse de la volonté du Grand Conseil qui -- je tiens à le dire -- avait la volonté de renforcer la protection des monuments contre la politique de démolition pratiquée à l'époque par le département des travaux publics. Le but de mettre des députés dans cette commission était de s'assurer qu'il y ait un changement de politique au niveau de l'administration cantonale.

On peut se poser la question de savoir si, après cette période de quinze ans, les députés sont encore nécesaires dans cette commission. L'expert s'étonne de cette solution. Il dit qu'elle est unique en Suisse. Il est possible que, finalement, une solution unique en Suisse mérite d'être conservée, le «Sonderfall Genf» marche finalement assez bien!

Deux choses m'ont incité à suggérer au Conseil d'Etat de vous présenter le projet de loi dont vous êtes saisis, et dont vous ferez «des choux et des pâtés» puisque c'est vous l'autorité législative. Nous vous faisons une proposition. Si vous ne voulez pas la suivre, vous ne la suivez pas, mais je voudrais vous dire deux choses à la fin de mon intervention.

D'abord, toutes les commissions consultatives du département sont indépendantes de ce dernier. Par conséquent, il est inacceptable de prétendre qu'elles sont à sa solde. J'ai assez de problèmes de recours suite à des préavis de commissions auxquels je n'ai pas donné suite et qui, comme par hasard, donnent lieu à des recours devant les autorités judiciaires. Ces dernières, il faut le relever, sont particulièrement soucieuses, comme je l'ai vu encore dans un cas récent, de suivre les préavis des commissions.

Je constate que la CMNS est la seule commission politisée, au sens propre du terme, où les débats des procès-verbaux vont jusque sur la place publique. Nous connaissons des problèmes avec cette commission que nous ne rencontrons pas avec les autres commissions consultatives. On peut tout de même se demander si ce n'est pas dû au fait que des gens se considèrent d'abord comme des représentants de partis politiques dans une commission d'experts avant d'être expert de la question qu'ils sont amenés à préaviser.

C'est une réalité, nous l'avons vu pour le Palais Wilson, où même certains membres de la CMNS, membres de partis politiques qui avaient préavisé défavorablement le projet du Palais Wilson, ont été les premiers à protester et à voir leur nom figurer dans des articles de presse. Du reste, je ne vois pas pourquoi ils auraient été gênés que ce fût le cas, quoique normalement la discrétion s'imposait. Mais c'est bien parce qu'ils étaient les représentants de partis. Notamment le président de votre parti, Monsieur Fontanet, trouvait absolument inacceptable que son nom soit publié dans la presse. (Contestation de M. Fontanet.) Oui, le président de votre parti, parfaitement!

Des voix. Son prédécesseur!

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Pardon, je vous fais toutes mes excuses. C'était son prédécesseur. Cela change tout! C'est juste! Mais à l'époque, il était encore président de votre parti. C'était à ce titre-là, soyons francs, et non pas à titre d'expert qu'il était gêné que son avis soit donné dans la presse. Mais ce qui est vrai, c'est qu'il y a eu des utilisations inacceptables des préavis de la CMNS. Ce n'est pas qu'il y ait quoi que ce soit à cacher, mais une commission consultative ne peut pas fonctionner correctement dans ces conditions.

La deuxième remarque est que je considère le nombre des commissaires comme trop important. On peut, bien sûr, travailler à vingt-quatre plus un certain nombre de membres suppléants qui sont -- je tiens à le souligner -- Monsieur Fontanet, bel et bien nommés par le Conseil d'Etat, mais vous savez aussi bien que moi qu'une commission avec un pareil nombre de personnes a beaucoup de peine à fonctionner.

En réduisant le nombre des membres de la commission, on réduit le nombre de sous-commissions de trois à deux car nous avons parfois des préavis contradictoires entre la commission «antiquités» et celle d'architecture. Cela pose des problèmes à l'administration. Toutefois, il m'apparaît difficile, en gardant les mêmes membres de la commission, de ne faire plus que deux sous-commissions.

Bref, je comprends qu'à l'approche des élections on se retrouve quelque peu dans la même ambiance que celle qui a prévalu au moment du vote de cette motion. Je me suis du reste piqué au jeu dans l'intervention de M. Fontaine. Vous connaissez mon tempérament, Monsieur Fontaine! Nous avons le même, cher Monsieur, voilà! Par ailleurs, cela ne nous empêche pas d'avoir d'excellents moments ensemble. Je me réjouis de me retrouver dans la commission que vous avez présidée avec beaucoup de distinction, car c'est dans cette commission même, la LCI précisément, que nous avons pu discuter avec beaucoup plus de sérénité. Ce soir, les envolées politiques ont prévalu. Je ne doute pas qu'après avoir entendu les uns et les autres, nous arriverons à trouver une solution raisonnable.

Je salue le caractère plus objectif et moins passionnel de la fin du discours de M. Grobet. L'entrée en matière était pour le moins véhémente; et vous savez bien que l'invective n'a jamais résolu les problèmes. C'est la raison pour laquelle je regrette tout de même que vous ayez tenu de tels propos au début de votre intervention.

Nous déplorons, Monsieur, qu'en ce qui concerne certains organes de votre département, vous ne procédiez pas suffisamment, ou assez souvent, à l'autocritique à laquelle vous sembliez tout à l'heure bien vouloir vous livrer.

Je crois que cette commission, de par son fonctionnement, provoque le mécontentement de la population, et non seulement chez les requérants. Il n'y a pas un maire de commune qui ne se plaigne de la CMNS. Il n'y en a pas un sur les quarante-cinq communes. Ce sont tout de même les représentants de chacune d'elles.

Il serait souhaitable et utile que vous formuliez l'autocritique que nous attendons de votre part en commission LCI qui traitera de ce projet de loi et du rapport. Ainsi, nous pourrons sereinement essayer de trouver des solutions pour que la CMNS fonctionne à la satisfaction de tous. En effet, personne ne nie l'utilité de cette commission, mais tout le monde reconnaît qu'elle comporte des dysfonctionnements et qu'il faut vraiment tenter d'y remédier.

Monsieur Koechlin, quitte à vous décevoir, il n'y aura aucune autocritique. La commission -- je vous le répète -- vous le savez et je m'en félicite, est totalement indépendante du département, et du reste elle a une telle jalousie de ses prérogatives que vous savez vous-même, en tant que mandataire professionnellement qualifié, qu'elle est totalement indisposée lorsque le département ne suit pas ses préavis.

Je n'ai jamais mis les pieds dans cette commission CMNS, si ce n'est pour faire la séance d'assermentation en début de législature ou pour donner une information. La commission est formée de gens pris hors du département. Les fonctionnaires du département ne font qu'y assister, c'est tout juste du reste s'ils y sont tolérés.

Je ne dis pas comme M. Jenni qui essaie de faire sentir que les conseillers d'Etat n'ont rien à voir dans les commissions du Grand Conseil, mais sachez que dans la CMNS, il y a une très forte volonté d'affirmer l'indépendance par rapport au département. Alors, il n'y aura pas d'autocritique de notre part.

Toutefois, Monsieur Koechlin, nous avons fait une analyse de notre côté. Je dis simplement qu'on peut certainement améliorer le fonctionnement de cette commission comme dans n'importe quelle institution d'ailleurs; tout comme il y a certainement des moyens de faire mieux fonctionner le Grand Conseil! Mais lorsque vous dites qu'elle est décriée par la population, je ne suis pas d'accord! Elle ne l'est que par certains professionnels qui sont gênés dans leurs projets.

PL 6955

Ce projet est renvoyé à la commission LCI.

M 614-A

Ce rapport est renvoyé à la commission LCI.