No 15

 MÉMORIAL

DES SÉANCES DU

GRAND CONSEIL

52e LÉGISLATURE

Jeudi 29 avril 1993,

soir

Présidence:

Mme Micheline Calmy-Rey,présidente

La séance est ouverte à 17 h.

Assistent à la séance: MM. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat, Claude Haegi, Dominique Föllmi, Bernard Ziegler, Olivier Vodoz, Guy-Olivier Segond, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Jeannik Dami, Marlène Dupraz, Georges Jost Andreas Saurer, Claire Torracinta-Pache, Nicolas Von der Weid, députés.

3. Procès-verbal des précédentes séances.

Le procès-verbal des séances des 1er et 2 avril est adopté.

4. Discussion et approbation de l'ordre du jour.

  La présidente. Le point 17 - projet de loi modifiant le régime des zones de construction sur le territoire de la commune de Collonge-Bellerive (création de zones diverses) (PL 6953) - est retiré de l'ordre du jour et renvoyé à la commission de l'aménagement.

Les points 41 et 42 (P 974-A et M 854 - sécurité) seront traités ensemble.

5. Remarques sur la liste des objets en suspens.

La présidente. Les motions suivantes ont été renvoyées au Conseil d'Etat par le Grand Conseil les 25 septembre et 15 octobre 1992 et n'ont pas encore reçu de réponses:

-- n° 817, de Mmes et MM. Christine Sayegh, Claire Torracinta-Pache, Monique Vali, Françoise Saudan, Anne Chevalley, Michel Jacquet, Bénédict Fontanet, Bernard Lusti, Nicolas Brunschwig concernant l'institution d'un jury.

-- n° 818, de Mmes et MM. Hélène Braun-Roth, Françoise Saudan, Claire Torracinta-Pache, Michel Jacquet et André November concernant la réalisation et la promotion de la Maison de l'environnement à Genève.

La question écrite suivante a été renvoyée au Conseil d'Etat le 12 février 1993 et n'a pas encore reçu de réponse:

-- n° 3469, de M. Jacques Boesch: A propos du dispositif de contrôle de l'utilisation de fonds affectés à la recherche provenant de sources diverses.

6. Déclaration du Conseil d'Etat et communications.

La présidente. Nous félicitons notre collègue, M. Philippe Schaller, qui nous annonce la naissance de son huitièmeenfant.Nous lui adressons, ainsiqu'à la maman, nos voeux les meilleurs. (Applaudissements.)

Nous félicitons également M. Florian Barro, qui vient d'être papa d'une petite Ludivine. Nous leur adressons à tous deux nos meilleurs voeux. (Applaudissements.)

Nous saluons à la tribune du public la présence d'une classe de CFC Commerce des Cours commerciaux de Genève, sous la conduite de Mme Desjacques Carnegie, ainsi que d'une classe de 3e année de l'école Jean-Piaget, sous la conduite de Mme Sauser-Hall. (Applaudissements.)

Notre collègue, M. Alberto Genini, actuellement hors parti, nous informe par lettre du 27 avril qu'il se rattache au groupe du parti du Travail. A la même date, un communiqué du parti du Travail nous fait savoir qu'il admet M. Genini dans ses rangs.

Dès lors, la répartition des députés dans les commissions sera recalculée et ces calculs transmis aux chefs de groupe.

7. Correspondance.

La présidente. La correspondance suivante est parvenue à la présidence:

Tous les députés ont reçu ce document. Il figurera au Mémorial.

Il en est pris acte.

Ce courrier sera transmis, d'une à la commission de grâce, d'autre part au Grand Conseil. 

Il en est pris acte. Ces changements ont été communiqués aux chefs de groupe et il en sera tenu compte au Mémorial. 

Cette lettre est renvoyée à la commission de l'aménagement qui va s'occuper à nouveau de ce projet de loi. 

Vous avez tous reçu ce texte accompagné de la lettre du gouvernement. C'est sur la base de ce document que nous voterons tout à l'heure le troisièmedébat, au point 13 de notre ordre du jour.

Ce courrier sera traité au point 22 de l'ordre du jour.

Par ailleurs, les pétitions suivantes sont parvenues à la présidence:

Ces pétitions sont renvoyées à la commission des pétitions.

Entre outre, la commission des pétitions nous informe qu'elle désire renvoyer les pétitions suivantes:

Il en sera fait ainsi.

Enfin, les pétitions suivantes ont été retirées par leurs auteurs:

Il en est pris acte.

8. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

Néant.

c) de propositions de résolutions;

La présidente. La proposition de résolution suivante est parvenue à la présidence:

M. Philippe Joye(PDC). Nous sommes plusieurs députés à avoir signé cette proposition de résolution. Nous souhaiterions qu'elle soit traitée au cours de cette séance ou celle de demain, vu l'urgence extrême des mesures que nous proposons de prendre.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

d) de demandes d'interpellations;

La présidente. Nous avons reçu les demandes d'interpellations suivantes:

Cosignataires: Alain Sauvin, Jean-Luc Richardet, Christiane Magnenat Schellack, Michel Urben, Martine Wenker Coskun.

Elle figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

Cosignataires: Nicolas Brunschwig, Hervé Burdet, Jacques Torrent, Martine Brunschwig Graf, Claude Lacour.

M. Armand Lombard(L). Je souhaite qu'elle soit traitée au cours de cette session, pour autant bien entendu que le chef du département de la prévoyance sociale soit présent.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

e) de questions écrites.

La présidente. La question écrite suivante est parvenue à la parésidence:

Elle sera transmise au Conseil d'Etat. 

Par ailleurs, le Conseil d'Etat a répondu à la question écrite suivante:

M. Maurice Giromini (R), rapporteur. M. M. R., A., D., présente son deuxième recours en grâce. Né en 1940, il a donc 53 ans. Il est originaire de Dampremy en Belgique et exerce la profession de navigateur.

Divorcé, il est père de trois enfants âgés respectivement de treize, cinq et trois ans et demi, issus de l'union libre avec Mme M. F.. Il les a reconnus. Il a également une autre fille, âgée de 31 ans, née de son mariage. La situation pécuniaire de M. M. n'a pas pu être précisée.

Condamné le 5 mai 1992 pour faux dans les certificats et titres étrangers, infraction à la loi sur le séjour et l'établissement des étrangers, la peine infligée est de quinze jours d'emprisonnement, dont deux déjà subis en préventive, avec sursis et délai d'épreuve de trois ans. Il a également été condamné à trois ans d'expulsion du territoire suisse.

M. M. a déjà été condamné en 1984, à huit jours d'emprisonnement et à trois ans d'expulsion avec sursis de deux ans pour avoir refusé de déclarer son identité à un agent de police. Sa demande de grâce porte sur le solde de la peine d'expulsion qui prendra normalement fin en mai 1995.

Il s'agit, comme je l'ai dit, de son deuxième recours, le premier ayant été rejeté par notre Grand Conseil le 17 décembre 1992. Les raisons qui découlaient du dossier de l'époque et qui avaient été présentées par le rapporteur de la commission de grâce pour recommander le rejet du recours, donc en décembre 1992, étaient les suivantes: (Brouhaha.)

(M. Giromini s'adressant à la présidente.) Puis-je obtenir un peu de silence?

(La présidente sonne la cloche.)

M. Maurice Giromini. M. M. n'aurait reconnu ses enfants naturels qu'après avoir été condamné, et uniquement dans le but d'obtenir sa demande de grâce. Le deuxième argument pour rejeter le recours était que M. M. n'aurait jamais contribué à l'entretien de ses enfants. Enfin, le troisième argument était qu'il aurait trompé son amie sur sa véritable identité pendant quinze ans car il vivait sous un nom d'emprunt. Or, ces trois arguments sont formellement réfutés par le recourant, raison pour laquelle il présente ce deuxième recours en apportant des éléments nouveaux.

Premièrement, il apporte la preuve qu'il a demandé un passeport sous sa réelle identité, en août 1991, donc plus d'une année avant la condamnation. De plus, son amie Mme «M», qui m'a demandé une audition, m'a affirmé que cette démarche avait été faite précisément pour qu'il puisse honorer sa promesse de reconnaître ses enfants.

Par ailleurs, sa première fille a écrit au président de la commission de grâce le 20 mars 1993 pour affirmer qu'elle est toujours restée en bons termes avec son père. Dans cette lettre, elle affirme que son père s'est toujours occupé d'elle, quelles que soient les circonstances, et qu'elle a gardé jusqu'à ce jour sa place auprès de lui. Mlle M. C. m'a confirmé ces affirmations de vive voix.

Le deuxième argument prétendant que M. M. n'a jamais contribué à l'entretien de ses enfants est également démenti formellement par Mme «M» qui m'a affirmé lors de son audition que, malgré le fait qu'il était souvent absent à cause de ses occupations, il s'était toujours occupé de ses enfants et qu'il gardait des contacts constants avec sa famille.

Le troisième argument disant que M. M. aurait trompé son amie sur sa véritable identité pendant plus de quinze ans est également réfuté par Mme «M» elle-même qui m'a dit être au courant des raisons pour lesquelles son ami vivait sous une fausse identité et que cela n'avait jamais influencé les rapports de confiance qu'ils entretiennent l'un avec l'autre. (Brouhaha intense.)

(La présidente demande le silence dans la salle.)

Comme je l'ai déjà dit, j'ai rencontré Mme «M» qui est venue avec Mlle M. C., sa fille aînée âgée de treize ans, et son garçon de cinq ans. Le troisième enfant de trois ans et demi était absent. Mme «M» m'a expliqué les énormes difficultés qu'elle rencontre à cause de la séparation d'avec son ami.

En effet, elle n'a pas les moyens d'aller le voir en Belgique. Lui-même ne peut que très difficilement se déplacer pour se rapprocher de Genève. Cette situation provoque chez elle un état dépressif qui l'empêche de plus en plus souvent de travailler, ce qui aggrave la situation pécuniaire déjà très précaire de la famille.

Par ailleurs, les enfants réclament leur père et sont très perturbés par son absence; surtout l'aîné, et le garçon de cinq ans qui est devenu très difficile. Je peux affirmer avoir été très ému par l'état de désarroi dans lequel se trouve Mme «M». J'ai pu constater que le petit garçon est effectivement très perturbé et présente des troubles patents du comportement.

Je peux affirmer aussi que Mme «M» est profondément attachée à M. M.. Elle dit être prête à l'épouser, mais dans le cadre d'un acte d'amour et non pas poussée pour des raisons administratives. Je pense sincèrement que cette famille ne peut humainement pas continuer à vivre dans la situation actuelle et qu'il est indispensable de lui venir en aide.

Par ailleurs, les faits reprochés à M. M. ne sont pas très graves, de sorte que la balance entre ce qui pousse à maintenir sa peine et ce qui pousse à lui accorder la grâce me paraît très nettement pencher en faveur de cette dernière.

Pour toutes les raisons techniques et surtout humanitaires que je viens de vous expliquer, et malgré le préavis du procureur général qui reste négatif, la commission de grâce, à la majorité de ses membres, vous demande de revenir sur votre décision de décembre 1992 et d'accorder à M. M. la grâce de la peine d'expulsion.

Mis aux voix, le préavis de la commission (grâce du solde de la peine d'expulsion) est adopté.

Préconsultation

M. Philippe Fontaine (R). Comme chacun d'entre vous, j'ai pris connaissance de ce projet de loi ainsi que du rapport sur notre motion, cosignée par plusieurs députés de l'Entente. Voici deux mots pour qualifier ce que j'en pense à la première lecture: Amertume et déception.

Une voix. Désespoir!

M. Philippe Fontaine. Certains membres de mon parti se sont insurgés de façon plus véhémente. A ce sujet, je voudrais citer mon ami Bernard Lescaze, membre de la commission, qui a écrit un excellent article dont je recommande la lecture à chacun. M. le président du département des travaux publics l'aura certainement lu. Il s'agit du «Genevois» de la semaine passée.

Moi, je ne m'insurgerai pas! En effet, mon bon sens paysan m'a toujours appris que l'on ne pouvait pas faire boire un âne qui n'avait pas soif. (Rires.)

Une voix. Ouh là là!

M. Philippe Fontaine. Le trait n'est certes pas bien aimable, et certains diront inhabituel dans ma bouche. Néanmoins, il y a des choses que je ne peux pas accepter en ma qualité de député.

Qu'est-ce que je trouve dans cette motion? Un éloge de l'administration par un chef de service d'une autre administration. A étudier de plus près ce dossier on se rend compte qu'il y a beaucoup de «chenis» dans ce département. Il n'est pas informatisé -- c'est peut-être un peu de notre faute d'ailleurs -- et les dossiers traînent un peu partout. Il y a du retard par-ci et par-là. «Ne statuez pas, Messieurs, on attend encore un plan qui doit venir de je ne sais où!». Mais ce plan n'est pas nécessaire pour statuer. Il faut encore attendre un avis ici et un là. Il faut s'occuper de ceci et de cela. Tout passe par cette commission. Et le temps passe, et les dossiers sont bloqués! En fin de compte, on comprend M. Koechlin lorsqu'il nous explique pourquoi il faut dix ans pour réaliser quelque chose à Genève.

Ensuite, on est poussé à croire qu'il faut déplorer la présence des représentants des partis. Dans la commission des monuments, de la nature et des sites, il y a un ornithologue, un historien et un biologiste, et cela n'aurait rien à voir avec cette commission. Les exemples sont nombreux. Enfin, j'ai quelques doutes sur les qualités de l'expert qui, semble-t-il, ne s'exprime pas parfaitement en français. De par ce fait, il n'a peut-être pas pu comprendre les subtilités de la langue de Voltaire et de Molière.

Enfin, que faut-il penser de la notion du temps dont je parlais lors de la dernière séance, citant Shakespeare, en voyant que cette motion datant du 30 novembre, discutée le 14 décembre 1989, est restée de longues années dans les tiroirs de cette administration?

Le 6 novembre 1991 au soir, soit deux ans plus tard, une lettre arriva à Zürich demandant à un chef du département de bien vouloir autoriser un de ses chefs de service à servir d'expert pour Genève. Deux ans, Mesdames et Messieurs, Monsieur le président, pour demander l'expertise que nous avions exigée rapide!

(M. Philippe Fontaine frappe du poing sur son pupitre.)

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Elle vous emmerde, hein, cette expertise?

M. Philippe Fontaine. Voilà, non seulement elle m'emm... non Monsieur, je n'emploierai pas ce terme-là! Le problème est que cette expertise ne vaut pas «pipette!», «pas un clou!», et que le projet de loi qui en découle, Monsieur le président, vaut encore moins.

Ce n'est pas du boulot, je regrette! Ce n'est pas ce que nous attendions d'un conseiller d'Etat responsable. Nous attendions de lui qu'il se penche sur les réels problèmes de cette commission et qu'il se dote, pour s'aider et se permettre de travailler plus rapidement, d'une commission efficace, comme elle devrait être!

Soyons bons joueurs! Nous ne refuserons pas d'entrée le projet de loi, vu qu'il vient tout de même du Conseil d'Etat «in corpore». Nous l'enverrons en commission. Néanmoins, nous ne pourrons pas prendre acte de ce rapport parce qu'il mérite d'être aussi étudié en commission. Je suis sûr que si un projet de loi sort de nos travaux, ce ne sera certainement pas celui que je viens de jeter -- comme je le disais -- avec amertume et déception.

M. Bénédict Fontanet (PDC). Après l'intervention de mon collègue Fontaine, la barre est décidément bien haute. Mais, rassurez-vous, je sais que M. Fontaine est aussi pétri du respect de la nature que moi-même, ainsi, par respect pour elle, je ne froisserai pas à mon tour mon papier.

M. Pfleghard est certes un sage dont la compétence est reconnue; loin de moi l'idée de la lui contester. Je pense toutefois que, par méconnaissance du landernau politique genevois -- il vit loin d'ici, à Zürich -- il n'a pas vu où d'aucuns souhaitaient le mener, avec des objectifs de politique purement politicienne.

Certes, les nominations qui émanent de notre Grand Conseil sont politiques puisqu'un membre de chaque parti nommé par notre Grand Conseil siège dans cette vénérable commission. Mais vous me permettrez de constater que les nominations faites par la Ville de Genève, respectivement par l'Association des communes genevoises, demeurent tout aussi politiques que celles émanant du Grand Conseil. Le Conseil d'Etat, sauf erreur de ma part, est une instance -- elle aussi politique s'il en est -- lorsqu'il nomme les membres de cette commission sur proposition de son excellent chef du département des travaux publics. Il s'agit bien, là encore, d'une nomination de type politique.

Si on veut vraiment éliminer les nominations de type politique, il n'y aura plus personne à la commission des monuments, de la nature et des sites, ce qui ne serait d'ailleurs pas fait pour gêner certains!

Ce que l'on cherche à faire au travers de ce rapport, peut-être un peu dirigé, et par ce projet de loi qui, effectivement, n'a pas beaucoup de mérite si ce n'est celui d'exister, c'est d'éliminer les politiques qui gênent, ceux que l'on ne veut pas, pour mieux conserver ceux que l'on chérit.

Par ailleurs, ce rapport, si empreint de qualités pour certains -- lorsqu'on lit la presse -- comporte toute une série d'erreurs. L'expert constate que la commission a vingt-huit membres, alors que, selon l'arrêté du Conseil d'Etat, elle n'en compte que vingt-six. Il dit que six membres sont nommés par le Grand Conseil -- il s'agit des horribles politiques -- alors qu'en fait il y a sept membres désignés par le Grand Conseil, sept partis sont représentés dans notre enceinte.

Ce rapport ne mentionne pas non plus les autres élus politiques qui émanent des communes genevoises et de la Ville de Genève. Il ne dit pas non plus que les membres nommés par le Conseil d'Etat comprennent aussi des suppléants et des «observateurs». Il est faux enfin d'écrire, comme le fait l'expert, que les préavis de la commission sont destinés avant tout à l'administration.

En fait, ces préavis sont destinés aux premiers intéressés que sont les requérants d'autorisations de construire et, le cas échéant, leurs mandataires. Il est extraordinaire que cette expertise amène notre Conseil d'Etat à vouloir seulement supprimer les membres nommés par notre Grand Conseil -- je ne dis pas que ce soit forcément une mauvaise chose -- mais il faudrait au préalable vérifier le fonctionnement de la commission dans son ensemble.

. Mais je dirai que cela tient de la nature humaine; a fortiori aux membres qui la composent, donc à nos coreligionnaires qui participent à ses travaux, qui sont nos pairs puisque nous les choisissons et les élisons. Finalement, il faut nous en prendre à nous-mêmes, et les milieux de la construction sont aussi concernés puisqu'ils ont des délégués, des architectes membres de leurs associations. Nous portons tous une responsabilité des éventuels dysfonctionnements et devons travailler ensemble pour chercher des solutions en vue d'améliorer le fonctionnement de la CMNS.é Pour cela, il faut pouvoir en débattre sereinement afin qu'il en ressorte quelque chose de positif. On a l'impression, êà entendre certains d'entre vous, qu'on en fait une affaire purement politique, alors qu'il faut chercher tous ensemble des solutions objectives. è ô é « » J'ai écoutQuant é avec un certain sourire les propos de M. Fontaine et ceux de certains autres députés. Je comprends votre mauvaise humeur, Messieurs les députés, parce qu'en fait, le boomrang vous est revenu en pleine figure! Le résultat de l'expertise que vous avez demandée vous gêne. àMais prïétendre que M. Pfleghard, cette grande personnalité suisse alémanique, est une personne incompétente, voire à la solde du département des travaux publics, je dois dire que ces propos sont particulièrement injurieux à l'égard de l'auteur de l'expertise dont les qualités sont très connues à l'extérieur du canton. M. Koechlin prétend que les membres de la CMNS non élus par le Grand Conseil sont les valets de l'administration. Monsieur, ces injures vous déconsidèrent totalement. éJ'aimerais souligner une nouvelle fois la qualité exceptionnelle du travail de la CMNS et des membres qui la composent, eux qui, avec beaucoup de conviction, assument une téâche fondamentale. Votre Grand Conseil a voulu, en votant en 1975 la loi sur la protection des monuments, de la nature et des sites, protéger ce qui est notre patrimoine bâti à Genève et, par conséquent, notre patrimoine naturel. éMes nombreuses années d'expérience au dàépartement des travaux publics me permettent de dire qu'en l'absence de la CMNS nous aurions eu des dégâts irréversibles dans notre canton. Je n'ai pas besoin de vous rappeler les bâtiments de grande qualité qui ont disparu en 1950, 1960 et 1970 sous la pioche des démolisseurs, ni la frénésie de démolition qui a marqué notre République. L'absence totale de sensibilité de certains milieux de la construction leur a fait commettre, souvent poussés par les spéculateurs, des dégâts irrémédiables dans notre cité. êD'ailleurs, je suis frappTous ces points sont inté de voir un certain nombre de citoyens se pâmer d'admiration devant des bâtiments rénovés. Je les entends encore, ceux qui, honnêtement, ont admis avoir voté pour la démolition de l'hôtel Métropole à Genève -- on se souvient que ce fut un élément décisif de la politique de conservation des bâtiments à Genève -- et qui, après coup, ont déclaré avoir eu tort de voter pour la démolition de ce bâtiment. On reconnaît aujourd'hui que la rénovation a permis le maintien d'un bâtiment exemplaire. Du reste, je tiens à rappeler que la plupart des partis représentés dans ce Grand Conseil, et en tout cas ceux de l'Entente dont on a entendu les porte-paroles tout à l'heure, étaient de ceux qui réclamaient la démoliton de l'hôtel Métropole.ê éFaites voter le peuple aujourd'hui et vous verrez que 95% de la population votera en faveur du maintien de ce bâtiment. Je ne fais que citer celui-ci qui est particulièrement exemplaire, mais on pourrait prendre maints autres exemples. Cette réalité gêne un certain nombre de constructeurs. A savoir les mauvais architectes et les mandataires qui auraient mieux fait de se taire. Heureusement que ce garde-fou existe dans notre cité pour préserver notre patrimoine. éCette motion a êété déposée à la veille des dernières élections. Elle fut votée par la majorité acquise de ce Grand Conseil. On sait très bien pourquoi elle a été déposée, et je remercie M. Richardet de l'avoir rappelé, n'en déplaise à certains! êNous n'avons pas donné immC'est pourquoi notre groupe, tout comme le groupe radical tout édiatement suite à cette motion, car j'ai cherché à voir comment le fonctionnement de la CMNS pouvait être amélioré. Il est vrai que, malgré la qualité de son travail, on pouvait déplorer certaines lenteurs, une compétence excessive de la part de cette commission.à M. Fontanet, qui rel ève les quelques infimes erreurs de l'expert et croit bien faire en se gaussant de lui, a cité toute une série de faux éléments. J'aurai l'occasion de vous répondre, Monsieur Fontanet.é La plus êénorme, au demeurant, Monsieur le député, et qui m'étonne de la part de l'éminent juriste que vous êtes, c'est lorsque vous prétendez que les préavis de la CMNS n'étaient pas à l'intention de l'administration, mais des requérants et des architectes. Je dois dire que les «bras ont failli m'en tomber» devant une telle ignorance de la loi. Cela me stupéfie! (Brouhaha.) Pourtant, j'ai beaucoup d'estime pour vous, Monsieur Fontanet, qui, en d'autres occasions, avez fait preuve d'excellentes connaissances juridiques. Je dois vous dire, Cher Maître, (Brouhaha.) que cette fois-ci vous n'avez pas été à la hauteur de votre réputation. Il est vrai que l'on ne peut pas connaître toutes les lois, je vous l'accorde, c'est un domaine que vous connaissez moins bien que d'autres. Nous aurons du plaisir à vous entendre en d'autres occasions. éToutefois, votre erreur est significative. En effet, la CMNS avait tendance éà considérer que ses préavis avaient valeur de loi. Cela a «déteint» jusqu'au requérant qui pensait devoir se conformer au préavis de la CMNS. Il est vrai que depuis le début de la législature, j'ai décidé de prendre un tout petit peu de recul par rapport à ces préavis. Ainsi, lorsqu'ils pouvaient prêter à discussion, j'ai demandé des préavis de service, soit du service des monuments et des sites. èPar contre, vous avez demandé quelle est la relation entre le prçéavis de la commission et celui du service. Ce dernier est souvent provoqué par le chef du département auprès du service des monuments et des sites. En effet, le chef du département a envie de savoir, d'après l'avis des spécialistes dont il a la chance de disposer, si d'autres solutions pourraient être envisagées. D'autres architectes, qui ont eu la pudeur de se taire tout à l'heure, ont pu, en certaines occasions, apprécier le travail effectué par le service des monuments et des sites. éPuisque vous avez cru, à tort, Monsieur Fontanet, devoir mettre en cause l'excellent conservateur des monuments, je dois vous dire que j'ai maintes fois entendu un député-maire qui ne siège pas si loin de vous, vanter les qualités de ce dernier. Voyez, c'est typique, je suis assez habile pour qu'on ne sache finalement pas qui c'est! Mais il y a aussi un adjoint au maire qui l'a connu, voyez! M. Pierre Baertschi est connu dans les communes comme étant un homme de dialogue sachant trouver les bonnes solutions. éàIl est vrai que j'ai voulu expérimenter le système relativement difficile de solliciter des préavis de service sur des dossiers préavisés par la CMNS. Le simple fait, Monsieur Fontanet, que vous ayez fait allusion à cela tout à l'heure m'incite à croire qu'un membre de cette commission vous l'a soufflé, car vous ne la fréquentez pas beaucoup vous-même. éCela démontre que les craintes exprimées par certains de mes collaborateurs sont réelles. A savoir que les préavis de service ne sont pas toujours très appréciés de la part des membres de la CMNS qui sont un peu jaloux de leurs prérogatives. Ils n'aiment pas entendre un autre son de cloche. C'est vrai qu'il y a quelques problèmes. Nous avons pris des mesures afin de mieux faire fonctionner la CMNS, en impliquant davantage le service des monuments et des sites du département. éPersonnellement, je trouve que l'application plus efficace du service des monuments et des sites a rûépondu à certaines des critiques sur le fonctionnement de la commission. C'est à ce moment-là seulement, Monsieur Fontaine, que j'ai voulu demander l'expertise à quelqu'un hors du canton. Il n'était en effet pas souhaitable, dans le contexte, d'avoir un expert venant du canton. Toutefois, je reconnais avoir quelque peu tardé, mais je voulais voir comment le nouveau système fonctionnait avant de demander cette expertise. éFaut-il, oui ou non, supprimer les membres de la CMNS désignéçs par le Grand Conseil? Je dis bien: «désignés», parce qu'il n'y a pas de véritable élection -- vous le savez aussi bien que moi. Le fait que chaque parti désigne la personne qu'il choisit est un aspect délicat. èLe choix des membres de la CMNS désignâés par le Conseil d'Etat se fait toujours sur proposition, ce qui nous laisse justement la possibilité d'avoir un choix, et le cas échéant de ne pas retenir des personnes que nous pourrions considérer comme n'étant pas compétentes. Je tenais à le souligner au passage. àJe vous accorde que la suppression éventuelle de cette désignation de membres du Grand Conseil dans la CMNS est une question délicate. Je le dis d'autant plus volontiers que j'avais été chargé de l'examen du projet de loi sur la protection des monuments, de la nature et des sites lorsque votre Grand Conseil l'a traitée dans les années septante. éJ'éàtais à l'origine de cette proposition relative à la présence des députés dans la CMNS parce qu'il y avait des craintes que lors de la mise en place de cette nouvelle loi et de la commission, elle ne soit pas assez respectueuse de la volonté du Grand Conseil qui -- je tiens à le dire -- avait la volonté de renforcer la protection des monuments contre la politique de démolition pratiquée à l'époque par le département des travaux publics. Le but de mettre des députés dans cette commission était de s'assurer qu'il y ait un changement de politique au niveau de l'administration cantonale. «On peut se poser la question de savoir si, apréès cette période de quinze ans, les députés sont encore nécesaires dans cette commission. L'expert s'étonne de cette solution. Il dit qu'elle est unique en Suisse. Il est possible que, finalement, une solution unique en Suisse mérite d'être conservée, le «Sonderfall Genf» marche finalement assez bien! àDeux choses m'ont incité »à suggérer au Conseil d'Etat de vous présenter le projet de loi dont vous êtes saisis, et dont vous ferez «des choux et des pâtés» puisque c'est vous l'autorité législative. Nous vous faisons une proposition. Si vous ne voulez pas la suivre, vous ne la suivez pas, mais je voudrais vous dire deux choses à la fin de mon intervention. éD'abord, toutes les commissions consultatives du dêépartement sont indépendantes de ce dernier. Par conséquent, il est inacceptable de prétendre qu'elles sont à sa solde. J'ai assez de problèmes de recours suite à des préavis de commissions auxquels je n'ai pas donné suite et qui, comme par hasard, donnent lieu à des recours devant les autorités judiciaires. Ces dernières, il faut le relever, sont particulièrement soucieuses, comme je l'ai vu encore dans un cas récent, de suivre les préavis des commissions. éJe constate que la CMNS est la seule commission politisèée, au sens propre du terme, où les débats des procès-verbaux vont jusque sur la place publique. Nous connaissons des problèmes avec cette commission que nous ne rencontrons pas avec les autres commissions consultatives. On peut tout de même se demander si ce n'est pas dû au fait que des gens se considèrent d'abord comme des représentants de partis politiques dans une commission d'experts avant d'être expert de la question qu'ils sont amenés à préaviser. éC'est une réalité, nous l'avons vu pour le Palais Wilson, oéù même certains membres de la CMNS, membres de partis politiques qui avaient préavisé défavorablement le projet du Palais Wilson, ont été les premiers à protester et à voir leur nom figurer dans des articles de presse. Du reste, je ne vois pas pourquoi ils auraient été gênés que ce fût le cas, quoique normalement la discrétion s'imposait. Mais c'est bien parce qu'ils étaient les représentants de partis. Notamment le président de votre parti, Monsieur Fontanet, trouvait absolument inacceptable que son nom soit publié dans la presse. (Contestation de M. Fontanet.) Oui, le président de votre parti, parfaitement! éDes voix. Son prédécesseur! êèM. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Pardon, je vous fais toutes mes excuses. C'était son prédécesseur. Cela change tout! C'est juste! Mais à l'époque, il était encore président de votre parti. C'était à ce titre-là, soyons francs, et non pas à titre d'expert qu'il était gêné que son avis soit donné dans la presse. Mais ce qui est vrai, c'est qu'il y a eu des utilisations inacceptables des préavis de la CMNS. Ce n'est pas qu'il y ait quoi que ce soit à cacher, mais une commission consultative ne peut pas fonctionner correctement dans ces conditions. àLa deuxiéème remarque est que je considère le nombre des commissaires comme trop important. On peut, bien sûr, travailler à vingt-quatre plus un certain nombre de membres suppléants qui sont -- je tiens à le souligner -- Monsieur Fontanet, bel et bien nommés par le Conseil d'Etat, mais vous savez aussi bien que moi qu'une commission avec un pareil nombre de personnes a beaucoup de peine à fonctionner. éEn réduisant le nombre des membres de la commission, on réduit le nombre de sous-commissions de trois éà deux car nous avons parfois des préavis contradictoires entre la commission «antiquités» et celle d'architecture. Cela pose des problèmes à l'administration. Toutefois, il m'apparaît difficile, en gardant les mêmes membres de la commission, de ne faire plus que deux sous-commissions. àBref, je comprends qu'éà l'approche des élections on se retrouve quelque peu dans la même ambiance que celle qui a prévalu au moment du vote de cette motion. Je me suis du reste piqué au jeu dans l'intervention de M. Fontaine. Vous connaissez mon tempérament, Monsieur Fontaine! Nous avons le même, cher Monsieur, voilà! Par ailleurs, cela ne nous empêche pas d'avoir d'excellents moments ensemble. Je me réjouis de me retrouver dans la commission que vous avez présidée avec beaucoup de distinction, car c'est dans cette commission même, la LCI précisément, que nous avons pu discuter avec beaucoup plus de sérénité. Ce soir, les envolées politiques ont prévalu. Je ne doute pas qu'après avoir entendu les uns et les autres, nous arriverons à trouver une solution raisonnable. é é é é é Je salue le caractéère plus objectif et moins passionnel de la fin du discours de M. Grobet. L'entrée en matière était pour le moins véhémente; et vous savez bien que l'invective n'a jamais résolu les problèmes. C'est la raison pour laquelle je regrette tout de même que vous ayez tenu de tels propos au début de votre intervention. Nous déplorons, Monsieur, qu'en ce qui concerne certains organes de votre département, vous ne procédiez pas suffisamment, ou assez souvent, éà l'autocritique à laquelle vous sembliez tout à l'heure bien vouloir vous livrer. èJe crois que cette commission, de par son fonctionnement, provoque le m écontentement de la population, et non seulement chez les requérants. Il n'y a pas un maire de commune qui ne se plaigne de la CMNS. Il n'y en a pas un sur les quarante-cinq communes. Ce sont tout de même les représentants de chacune d'elles.é èIl serait souhaitable et utile que vous formuliez l'autocritique que nous attendons de votre part en commission LCI qui traitera de ce projet de loi et du rapport. Ainsi, nous pourrons sereinement essayer de trouver des solutions pour que la CMNS fonctionne à la satisfaction de tous. En effet, personne ne nie l'utilité de cette commission, mais tout le monde reconnaît qu'elle comporte des dysfonctionnements et qu'il faut vraiment tenter d'y remédier. è é é é à Monsieur Koechlin, quitte à vous décevoir, il n'y aura aucune autocritique. La commission -- je vous le répète -- vous le savez et je m'en félicite, est totalement indépendante du département, et du reste elle a une telle jalousie de ses prérogatives que vous savez vous-même, en tant que mandataire professionnellement qualifié, qu'elle est totalement indisposée lorsque le département ne suit pas ses préavis.à Je n'ai jamais mis les pieds dans cette commission CMNS, si ce n'est pour faire la sâéance d'assermentation en début de législature ou pour donner une information. La commission est formée de gens pris hors du département. Les fonctionnaires du département ne font qu'y assister, c'est tout juste du reste s'ils y sont tolérés. âJe ne dis pas comme M. Jenni qui essaie de faire sentir que les conseillers d'Etat n'ont rien éà voir dans les commissions du Grand Conseil, mais sachez que dans la CMNS, il y a une très forte volonté d'affirmer l'indépendance par rapport au département. Alors, il n'y aura pas d'autocritique de notre part. éToutefois, Monsieur Koechlin, nous avons fait une analyse de notre céôté. Je dis simplement qu'on peut certainement améliorer le fonctionnement de cette commission comme dans n'importe quelle institution d'ailleurs; tout comme il y a certainement des moyens de faire mieux fonctionner le Grand Conseil! Mais lorsque vous dites qu'elle est décriée par la population, je ne suis pas d'accord! Elle ne l'est que par certains professionnels qui sont gênés dans leurs projets. éè é é èPL 6955é é î é à é âCe projet est renvoy«é à la commission LCI. » é éà éM 614-Aê îCe rapport est renvoyé ôà la commission LCI. ère d'architecture et d'urbanisme, elle a permis de sauvegarder dans notre canton un certain nombre de b â é ê é PL - 6956; é é éPL 6956 ê é àProjet de loiê àProjet de loiè é Il y a certainement eu des dé $F-$D-$I-$Z-é

19900101

 Projet de loi de MM. Hervé Dessimoz, Jean Montessuit et René Koechlin modifiant la loi sur les constructions et les installations diverses. ( )PL6956

Tous ces points sont intéressants; l'expert les a passés sous silence, tout comme l'a fait le Conseil d'Etat. C'est vrai qu'ils posent un certain nombre de questions qui peuvent être gênantes.

éconsultation.

L'entrée en matière sur ce sujet a été faite de manière tonitruante par l'un des motionnaires. On peut comprendre son mécontentement quant au temps pris pour l'obtention de la réponse mais si le Conseil d'Etat accepte et reconnaît qu'il faut procéder à une réforme de la commission, de grâce, «ne tirez pas sur le pianiste»!

On a l'impression, à vous entendre, que tout ce qu'a fait la commission est négatif. Il faut tout de même reconnaître qu'elle a joué son rôle. En matière d'architecture et d'urbanisme, elle a permis de sauvegarder dans notre canton un certain nombre de bâtiments qui méritaient de l'être.

En conséquence, si nous pouvions discuter sereinement en commission de ce projet de loi et de la réponse du Conseil d'Etat, nous devrions le faire dans un esprit d'objectivité, car il est malhonnête de prétendre que la commission des monuments, de la nature et des sites ne sert à rien et qu'elle n'a fait qu'empêcher de construire à Genève.

Il y a certainement eu des dérapages. Elle n'a pas toujours bien fonctionné. Mais je dirai que cela tient de la nature humaine; a fortiori aux membres qui la composent, donc à nos coreligionnaires qui participent à ses travaux, qui sont nos pairs puisque nous les choisissons et les élisons. Finalement, il faut nous en prendre à nous-mêmes, et les milieux de la construction sont aussi concernés puisqu'ils ont des délégués, des architectes membres de leurs associations. Nous portons tous une responsabilité des éventuels dysfonctionnements et devons travailler ensemble pour chercher des solutions en vue d'améliorer le fonctionnement de la CMNS.

Pour cela, il faut pouvoir en débattre sereinement afin qu'il en ressorte quelque chose de positif. On a l'impression, à entendre certains d'entre vous, qu'on en fait une affaire purement politique, alors qu'il faut chercher tous ensemble des solutions objectives.

J'ai écouté avec un certain sourire les propos de M. Fontaine et ceux de certains autres députés. Je comprends votre mauvaise humeur, Messieurs les députés, parce qu'en fait, le boomrang vous est revenu en pleine figure! Le résultat de l'expertise que vous avez demandée vous gêne.

Mais prétendre que M. Pfleghard, cette grande personnalité suisse alémanique, est une personne incompétente, voire à la solde du département des travaux publics, je dois dire que ces propos sont particulièrement injurieux à l'égard de l'auteur de l'expertise dont les qualités sont très connues à l'extérieur du canton. M. Koechlin prétend que les membres de la CMNS non élus par le Grand Conseil sont les valets de l'administration. Monsieur, ces injures vous déconsidèrent totalement.

J'aimerais souligner une nouvelle fois la qualité exceptionnelle du travail de la CMNS et des membres qui la composent, eux qui, avec beaucoup de conviction, assument une tâche fondamentale. Votre Grand Conseil a voulu, en votant en 1975 la loi sur la protection des monuments, de la nature et des sites, protéger ce qui est notre patrimoine bâti à Genève et, par conséquent, notre patrimoine naturel.

Mes nombreuses années d'expérience au département des travaux publics me permettent de dire qu'en l'absence de la CMNS nous aurions eu des dégâts irréversibles dans notre canton. Je n'ai pas besoin de vous rappeler les bâtiments de grande qualité qui ont disparu en 1950, 1960 et 1970 sous la pioche des démolisseurs, ni la frénésie de démolition qui a marqué notre République. L'absence totale de sensibilité de certains milieux de la construction leur a fait commettre, souvent poussés par les spéculateurs, des dégâts irrémédiables dans notre cité.

D'ailleurs, je suis frappé de voir un certain nombre de citoyens se pâmer d'admiration devant des bâtiments rénovés. Je les entends encore, ceux qui, honnêtement, ont admis avoir voté pour la démolition de l'hôtel Métropole à Genève -- on se souvient que ce fut un élément décisif de la politique de conservation des bâtiments à Genève -- et qui, après coup, ont déclaré avoir eu tort de voter pour la démolition de ce bâtiment. On reconnaît aujourd'hui que la rénovation a permis le maintien d'un bâtiment exemplaire. Du reste, je tiens à rappeler que la plupart des partis représentés dans ce Grand Conseil, et en tout cas ceux de l'Entente dont on a entendu les porte-paroles tout à l'heure, étaient de ceux qui réclamaient la démoliton de l'hôtel Métropole.

Faites voter le peuple aujourd'hui et vous verrez que 95% de la population votera en faveur du maintien de ce bâtiment. Je ne fais que citer celui-ci qui est particulièrement exemplaire, mais on pourrait prendre maints autres exemples. Cette réalité gêne un certain nombre de constructeurs. A savoir les mauvais architectes et les mandataires qui auraient mieux fait de se taire. Heureusement que ce garde-fou existe dans notre cité pour préserver notre patrimoine.

Cette motion a été déposée à la veille des dernières élections. Elle fut votée par la majorité acquise de ce Grand Conseil. On sait très bien pourquoi elle a été déposée, et je remercie M. Richardet de l'avoir rappelé, n'en déplaise à certains!

Nous n'avons pas donné immédiatement suite à cette motion, car j'ai cherché à voir comment le fonctionnement de la CMNS pouvait être amélioré. Il est vrai que, malgré la qualité de son travail, on pouvait déplorer certaines lenteurs, une compétence excessive de la part de cette commission.

M. Fontanet, qui relève les quelques infimes erreurs de l'expert et croit bien faire en se gaussant de lui, a cité toute une série de faux éléments. J'aurai l'occasion de vous répondre, Monsieur Fontanet.

La plus énorme, au demeurant, Monsieur le député, et qui m'étonne de la part de l'éminent juriste que vous êtes, c'est lorsque vous prétendez que les préavis de la CMNS n'étaient pas à l'intention de l'administration, mais des requérants et des architectes. Je dois dire que les «bras ont failli m'en tomber» devant une telle ignorance de la loi. Cela me stupéfie! (Brouhaha.) Pourtant, j'ai beaucoup d'estime pour vous, Monsieur Fontanet, qui, en d'autres occasions, avez fait preuve d'excellentes connaissances juridiques. Je dois vous dire, Cher Maître, (Brouhaha.) que cette fois-ci vous n'avez pas été à la hauteur de votre réputation. Il est vrai que l'on ne peut pas connaître toutes les lois, je vous l'accorde, c'est un domaine que vous connaissez moins bien que d'autres. Nous aurons du plaisir à vous entendre en d'autres occasions.

Toutefois, votre erreur est significative. En effet, la CMNS avait tendance à considérer que ses préavis avaient valeur de loi. Cela a «déteint» jusqu'au requérant qui pensait devoir se conformer au préavis de la CMNS. Il est vrai que depuis le début de la législature, j'ai décidé de prendre un tout petit peu de recul par rapport à ces préavis. Ainsi, lorsqu'ils pouvaient prêter à discussion, j'ai demandé des préavis de service, soit du service des monuments et des sites.

Par contre, vous avez demandé quelle est la relation entre le préavis de la commission et celui du service. Ce dernier est souvent provoqué par le chef du département auprès du service des monuments et des sites. En effet, le chef du département a envie de savoir, d'après l'avis des spécialistes dont il a la chance de disposer, si d'autres solutions pourraient être envisagées. D'autres architectes, qui ont eu la pudeur de se taire tout à l'heure, ont pu, en certaines occasions, apprécier le travail effectué par le service des monuments et des sites.

Puisque vous avez cru, à tort, Monsieur Fontanet, devoir mettre en cause l'excellent conservateur des monuments, je dois vous dire que j'ai maintes fois entendu un député-maire qui ne siège pas si loin de vous, vanter les qualités de ce dernier. Voyez, c'est typique, je suis assez habile pour qu'on ne sache finalement pas qui c'est! Mais il y a aussi un adjoint au maire qui l'a connu, voyez! M. Pierre Baertschi est connu dans les communes comme étant un homme de dialogue sachant trouver les bonnes solutions.

Il est vrai que j'ai voulu expérimenter le système relativement difficile de solliciter des préavis de service sur des dossiers préavisés par la CMNS. Le simple fait, Monsieur Fontanet, que vous ayez fait allusion à cela tout à l'heure m'incite à croire qu'un membre de cette commission vous l'a soufflé, car vous ne la fréquentez pas beaucoup vous-même.

Cela démontre que les craintes exprimées par certains de mes collaborateurs sont réelles. A savoir que les préavis de service ne sont pas toujours très appréciés de la part des membres de la CMNS qui sont un peu jaloux de leurs prérogatives. Ils n'aiment pas entendre un autre son de cloche. C'est vrai qu'il y a quelques problèmes. Nous avons pris des mesures afin de mieux faire fonctionner la CMNS, en impliquant davantage le service des monuments et des sites du département.

Personnellement, je trouve que l'application plus efficace du service des monuments et des sites a répondu à certaines des critiques sur le fonctionnement de la commission. C'est à ce moment-là seulement, Monsieur Fontaine, que j'ai voulu demander l'expertise à quelqu'un hors du canton. Il n'était en effet pas souhaitable, dans le contexte, d'avoir un expert venant du canton. Toutefois, je reconnais avoir quelque peu tardé, mais je voulais voir comment le nouveau système fonctionnait avant de demander cette expertise.

Faut-il, oui ou non, supprimer les membres de la CMNS désignés par le Grand Conseil? Je dis bien: «désignés», parce qu'il n'y a pas de véritable élection -- vous le savez aussi bien que moi. Le fait que chaque parti désigne la personne qu'il choisit est un aspect délicat.

Le choix des membres de la CMNS désignés par le Conseil d'Etat se fait toujours sur proposition, ce qui nous laisse justement la possibilité d'avoir un choix, et le cas échéant de ne pas retenir des personnes que nous pourrions considérer comme n'étant pas compétentes. Je tenais à le souligner au passage.

Je vous accorde que la suppression éventuelle de cette désignation de membres du Grand Conseil dans la CMNS est une question délicate. Je le dis d'autant plus volontiers que j'avais été chargé de l'examen du projet de loi sur la protection des monuments, de la nature et des sites lorsque votre Grand Conseil l'a traitée dans les années septante.

J'étais à l'origine de cette proposition relative à la présence des députés dans la CMNS parce qu'il y avait des craintes que lors de la mise en place de cette nouvelle loi et de la commission, elle ne soit pas assez respectueuse de la volonté du Grand Conseil qui -- je tiens à le dire -- avait la volonté de renforcer la protection des monuments contre la politique de démolition pratiquée à l'époque par le département des travaux publics. Le but de mettre des députés dans cette commission était de s'assurer qu'il y ait un changement de politique au niveau de l'administration cantonale.

On peut se poser la question de savoir si, après cette période de quinze ans, les députés sont encore nécesaires dans cette commission. L'expert s'étonne de cette solution. Il dit qu'elle est unique en Suisse. Il est possible que, finalement, une solution unique en Suisse mérite d'être conservée, le «Sonderfall Genf» marche finalement assez bien!

Deux choses m'ont incité à suggérer au Conseil d'Etat de vous présenter le projet de loi dont vous êtes saisis, et dont vous ferez «des choux et des pâtés» puisque c'est vous l'autorité législative. Nous vous faisons une proposition. Si vous ne voulez pas la suivre, vous ne la suivez pas, mais je voudrais vous dire deux choses à la fin de mon intervention.

D'abord, toutes les commissions consultatives du département sont indépendantes de ce dernier. Par conséquent, il est inacceptable de prétendre qu'elles sont à sa solde. J'ai assez de problèmes de recours suite à des préavis de commissions auxquels je n'ai pas donné suite et qui, comme par hasard, donnent lieu à des recours devant les autorités judiciaires. Ces dernières, il faut le relever, sont particulièrement soucieuses, comme je l'ai vu encore dans un cas récent, de suivre les préavis des commissions.

Je constate que la CMNS est la seule commission politisée, au sens propre du terme, où les débats des procès-verbaux vont jusque sur la place publique. Nous connaissons des problèmes avec cette commission que nous ne rencontrons pas avec les autres commissions consultatives. On peut tout de même se demander si ce n'est pas dû au fait que des gens se considèrent d'abord comme des représentants de partis politiques dans une commission d'experts avant d'être expert de la question qu'ils sont amenés à préaviser.

C'est une réalité, nous l'avons vu pour le Palais Wilson, où même certains membres de la CMNS, membres de partis politiques qui avaient préavisé défavorablement le projet du Palais Wilson, ont été les premiers à protester et à voir leur nom figurer dans des articles de presse. Du reste, je ne vois pas pourquoi ils auraient été gênés que ce fût le cas, quoique normalement la discrétion s'imposait. Mais c'est bien parce qu'ils étaient les représentants de partis. Notamment le président de votre parti, Monsieur Fontanet, trouvait absolument inacceptable que son nom soit publié dans la presse. (Contestation de M. Fontanet.) Oui, le président de votre parti, parfaitement!

Des voix. Son prédécesseur!

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Pardon, je vous fais toutes mes excuses. C'était son prédécesseur. Cela change tout! C'est juste! Mais à l'époque, il était encore président de votre parti. C'était à ce titre-là, soyons francs, et non pas à titre d'expert qu'il était gêné que son avis soit donné dans la presse. Mais ce qui est vrai, c'est qu'il y a eu des utilisations inacceptables des préavis de la CMNS. Ce n'est pas qu'il y ait quoi que ce soit à cacher, mais une commission consultative ne peut pas fonctionner correctement dans ces conditions.

La deuxième remarque est que je considère le nombre des commissaires comme trop important. On peut, bien sûr, travailler à vingt-quatre plus un certain nombre de membres suppléants qui sont -- je tiens à le souligner -- Monsieur Fontanet, bel et bien nommés par le Conseil d'Etat, mais vous savez aussi bien que moi qu'une commission avec un pareil nombre de personnes a beaucoup de peine à fonctionner.

En réduisant le nombre des membres de la commission, on réduit le nombre de sous-commissions de trois à deux car nous avons parfois des préavis contradictoires entre la commission «antiquités» et celle d'architecture. Cela pose des problèmes à l'administration. Toutefois, il m'apparaît difficile, en gardant les mêmes membres de la commission, de ne faire plus que deux sous-commissions.

Bref, je comprends qu'à l'approche des élections on se retrouve quelque peu dans la même ambiance que celle qui a prévalu au moment du vote de cette motion. Je me suis du reste piqué au jeu dans l'intervention de M. Fontaine. Vous connaissez mon tempérament, Monsieur Fontaine! Nous avons le même, cher Monsieur, voilà! Par ailleurs, cela ne nous empêche pas d'avoir d'excellents moments ensemble. Je me réjouis de me retrouver dans la commission que vous avez présidée avec beaucoup de distinction, car c'est dans cette commission même, la LCI précisément, que nous avons pu discuter avec beaucoup plus de sérénité. Ce soir, les envolées politiques ont prévalu. Je ne doute pas qu'après avoir entendu les uns et les autres, nous arriverons à trouver une solution raisonnable.

Je salue le caractère plus objectif et moins passionnel de la fin du discours de M. Grobet. L'entrée en matière était pour le moins véhémente; et vous savez bien que l'invective n'a jamais résolu les problèmes. C'est la raison pour laquelle je regrette tout de même que vous ayez tenu de tels propos au début de votre intervention.

Nous déplorons, Monsieur, qu'en ce qui concerne certains organes de votre département, vous ne procédiez pas suffisamment, ou assez souvent, à l'autocritique à laquelle vous sembliez tout à l'heure bien vouloir vous livrer.

Je crois que cette commission, de par son fonctionnement, provoque le mécontentement de la population, et non seulement chez les requérants. Il n'y a pas un maire de commune qui ne se plaigne de la CMNS. Il n'y en a pas un sur les quarante-cinq communes. Ce sont tout de même les représentants de chacune d'elles.

Il serait souhaitable et utile que vous formuliez l'autocritique que nous attendons de votre part en commission LCI qui traitera de ce projet de loi et du rapport. Ainsi, nous pourrons sereinement essayer de trouver des solutions pour que la CMNS fonctionne à la satisfaction de tous. En effet, personne ne nie l'utilité de cette commission, mais tout le monde reconnaît qu'elle comporte des dysfonctionnements et qu'il faut vraiment tenter d'y remédier.

Monsieur Koechlin, quitte à vous décevoir, il n'y aura aucune autocritique. La commission -- je vous le répète -- vous le savez et je m'en félicite, est totalement indépendante du département, et du reste elle a une telle jalousie de ses prérogatives que vous savez vous-même, en tant que mandataire professionnellement qualifié, qu'elle est totalement indisposée lorsque le département ne suit pas ses préavis.

Je n'ai jamais mis les pieds dans cette commission CMNS, si ce n'est pour faire la séance d'assermentation en début de législature ou pour donner une information. La commission est formée de gens pris hors du département. Les fonctionnaires du département ne font qu'y assister, c'est tout juste du reste s'ils y sont tolérés.

Je ne dis pas comme M. Jenni qui essaie de faire sentir que les conseillers d'Etat n'ont rien à voir dans les commissions du Grand Conseil, mais sachez que dans la CMNS, il y a une très forte volonté d'affirmer l'indépendance par rapport au département. Alors, il n'y aura pas d'autocritique de notre part.

Toutefois, Monsieur Koechlin, nous avons fait une analyse de notre côté. Je dis simplement qu'on peut certainement améliorer le fonctionnement de cette commission comme dans n'importe quelle institution d'ailleurs; tout comme il y a certainement des moyens de faire mieux fonctionner le Grand Conseil! Mais lorsque vous dites qu'elle est décriée par la population, je ne suis pas d'accord! Elle ne l'est que par certains professionnels qui sont gênés dans leurs projets.

PL 6955

Ce projet est renvoyé à la commission LCI.

M 614-A

Ce rapport est renvoyé à la commission LCI.

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission LCI.

12. Troisième débat sur les objets suivants:

Troisième débat

Ces projets sont adoptés en troisième débat, par article et dans leur ensemble.

Les lois sont ainsi conçues:

Premier débat

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

Premier débat

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

Premier débat

Le rapport d'Irène Savoy est excellent. En conclusion, il vous dit que les commissaires ont voté ce projet de loi à l'unanimité. C'est tout à fait vrai et je ne veux pas revenir sur ce projet d'extension-rénovation de la maternité.

Néanmoins, je me dois de revenir sur un point. Il ne concerne pas directement la maternité, mais la politique énergétique du département des travaux publics en général. (Brouhaha de contestation.) Voici quatre ans, j'étais parmi ceux qui ont beaucoup insisté pour qu'à chaque étude, chaque projet de loi concernant la construction d'un bâtiment neuf, on fasse une étude énergétique, et je me rappelle que M. Burdet était d'accord avec moi.

Quatre ans plus tard, de retour dans ce Grand Conseil, j'étais très curieux de voir ce que sont devenues ces études énergétiques sur les bâtiments neufs. Je dois vous dire que j'ai été très déçu de cette étude sur la maternité.

En effet, le projet de loi 6940 comportait six pages difficiles à lire sur ce sujet. Je pense qu'une demi-page aurait suffi. Malheureusement, ces six pages concernaient exclusivement le chauffage. Il n'y avait pas une ligne sur l'électricité -- dois-je vous dire, Monsieur Grobet, que l'électricité c'est aussi de l'énergie? C'est affolant de constater qu'il n'y avait pas une ligne non plus sur d'éventuelles alternatives énergétiques. Rien, pas un mot sur une comparaison entre ce bâtiment et des bâtiments équivalents, ailleurs en Suisse ou en Europe, pour savoir si notre concept énergétique n'est pas trop mauvais. Les comparaisons entre deux bâtiments équivalents sont toujours intéressantes.

Monsieur Grobet, je suis obligé de vous dire qu'à mes yeux vous êtes responsable de ces manques. Nous savons tous que lorsque le chef se désintéresse d'une question, les employés, manquant de directives claires et de motivations, travaillent moins bien. Ce n'est hélas pas tout!

MM. Grobet et Reinhard ont répondu que tout allait bien à mon collègue M. Burdet qui s'inquiétait de savoir si il existait une bonne coordination entre le département des travaux publics et l'office cantonal de l'énergie (OCEN) sur ces questions énergétiques. Or, il se trouve que d'autres membres de la coordination énergie et moi-même, nous nous sommes entretenus avec les responsables de l'OCEN. Les réponses données à nos questions étaient très différentes de celles de MM. Grobet et Reinhard en commission des travaux.

En conclusion, je voudrais rappeler une fois encore que mon groupe ne s'oppose en rien à ce projet de maternité. Par contre, nous voulons à l'avenir que des études simples soient entreprises -- nul besoin de six pages -- qu'elles soient sérieuses et coordonnées avec l'OCEN, qu'elles tiennent compte non seulement du chauffage, mais aussi des trois autres points que Mme Savoy développe dans son rapport, à savoir: l'électricité, les énergies renouvelables et une comparaison avec d'autres bâtiments semblables.

Monsieur Nissim, vous me cherchez une très mauvaise querelle -- je dirais, à la limite de la mauvaise foi -- en raison des explications que vous avez eues en commission.

Vous m'accusez, ce qui est parfaitement ridicule parce que je ne suis pas un technicien. Vous savez parfaitement bien, par conséquent, que je ne maîtrise pas ce sujet. Quant à prétendre que je ne m'y intéresse pas, c'est un pur mensonge puisque vous savez que j'ai engagé au département des travaux publics un spécialiste qui maîtrise très bien cette question et s'occupe de tous les projets du département en matière énergétique dans les constructions que nous exécutons sur la base des crédits votés par ce Grand Conseil.

M. Tschopp est un collaborateur de très haute qualité qui a le grand avantage, par rapport à ceux qui parlent de ces problèmes, de ne pas être un simple théoricien, mais d'être sorti d'une entreprise avec une expérience pratique extrêmement importante.

Il est vrai que, depuis un certain temps, vous avez mené une campagne de dénigrement que vous poursuivez ce soir au sujet des réalisations du département des travaux publics. Prochainement, j'aurai le plaisir de faire une conférence de presse et j'enverrai aux cents députés de ce Grand Conseil le document que nous avons sorti concernant toutes les réalisations menées par nos services sur le plan énergétique dans les constructions nouvelles de l'Etat de Genève.

Je dois dire que j'ai été impressionné par l'ampleur de ce qui a été réalisé. Je ne me rendais même pas compte du nombre de projets que nous avions réalisés. C'est à la suite de votre conférence de presse, particulièrement médisante, que j'ai demandé qu'un bilan soit fait afin de pouvoir donner des chiffres et faire le recensement de tous ces projets que je connaissais en tant que tels, mais dont je n'avais pas la vision d'ensemble.

Pour en revenir au cas concret de la maternité, une députée a demandé qu'on le reprenne en commission. Personne n'a rien dit ni demandé sur le concept énergétique de ce projet, et cette question a donc été reprise par la commission. Vous étiez du reste présent. A cette occasion, M. Tschopp a été auditionné, et vous avez eu le loisir de lui poser toutes vos questions.

J'ai déjà eu l'occasion de dire que nous donnons de fort longues explications sur l'aspect énergétique de nos projets de construction dans les exposés des motifs à l'appui des projets de lois. Cela se fait pour répondre à une demande de ce Grand Conseil.

Toutefois, je suis convaincu que pas plus d'une dizaine de députés ne lisent ces aspects techniques et saisissent de quoi il en retourne; raison pour laquelle je remercie la commission des travaux d'avoir reconnu qu'on pourrait aller à l'encontre de ce que vous nous aviez demandé trois ou quatre ans plus tôt, soit de donner des explications un peu plus simples et de tenir des documents, le cas échéant, à disposition de la commission des travaux. Le but du renvoi d'un projet de loi devant une commission, c'est précisément de pouvoir poser aux spécialistes les questions de détail qui viennent à l'esprit.

J'ai donné des instructions à mes services afin d'éviter les exposés des motifs trop longs, car ils sont souvent trops longs et ne sont pas lus. D'ailleurs, le Mémorial de ce Grand Conseil a pris des dimensions démentielles!

Monsieur Nissim, vous êtes venu personnellement devant cette commission et avez posé toutes vos questions. Vous avez dit avoir obtenu satisfaction à toutes vos demandes. Par conséquent, je trouve que vous avez un sacré culot de venir prétendre le contraire aujourd'hui!

Je ne peux pas laisser passer certaines paroles. Il ne s'agit pas d'un règlement de compte entre les écologistes et M. Grobet, mais d'un débat que nous avons eu, voici quelques années, au sujet de la centrale thermique de l'hôpital. On s'était rendu compte qu'un gaspillage énergétique énorme régnait dans ce bâtiment et que rien n'était fait pour y remédier. On était dans l'impossibilité de mesurer les actions entreprises.

Il s'agissait notamment de la consommation d'électricité. J'avais suggéré la somme d'environ 2 à 300 000 F pour la pose de compteurs, et une économétrie de la consommation d'énergie électrique dans l'hôpital. M. Nissim revient après quatre ans d'absence, mais pendant ce temps nous avions insisté pour qu'on puisse mesurer cette consommation d'énergie électrique et essayer de faire des efforts.

Il est vrai qu'en commission des finances, où d'ailleurs je n'avais assisté qu'à une seule séance, on avait traité du département des travaux publics. Lorsqu'on a proposé des investissements pour essayer de diminuer cette consommation d'énergie par des ampoules économiques, on nous a répondu que ce n'était pas rentable.

Dans la Suisse entière -- on le sait très bien -- ces ampoules économiques sont rentables, mais au département des travaux publics, on continue «à voir si c'est vraiment rentable de mettre des ampoules économiques». C'étaient vos paroles, Monsieur le président! Ce sont des gestes tout simples, mais il est vrai que lorsqu'un chef de département n'est pas motivé pour les faire, comment ses subordonnés peuvent-ils agir?

Pour nous qui essayons de lutter contre le redémarrage de Creys-Malville et l'augmentation de la puissance de certaines centrales nucléaires, c'est assez terrible. Nous essayons d'inviter toute la population genevoise à diminuer sa consommation d'énergie électrique, à faire tout son possible pour éliminer ce gaspillage. Pour notre groupe, un tel bâtiment pourrait être un modèle pour la population et pour d'autres cantons en démontrant que le concept énergétique du département des travaux publics est un modèle sur le plan thermique, mais peut-être aussi sur le plan électrique.

Ce n'est donc pas un règlement de comptes, Monsieur le président, mais c'est très fatigant de constamment revenir à la charge pour obtenir une meilleure gestion et des informations concrètes, notamment sur la consommation d'eau, de gaz, d'énergie électrique.

Monsieur Grobet, il ne s'agit pas de vous dénigrer. Vous savez que je vous aime bien! (Rires.) Et cela depuis longtemps! Il s'agit simplement de vous pousser un petit peu dans la bonne direction. C'est difficile à faire avec vous parce que vous êtes tellement occupé que vous avez de la peine à écouter. C'est vrai, Monsieur Grobet, que j'ai obtenu un certain nombre de réponses en commission, mais pas toutes les réponses, non, pas toutes!

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Si, toutes!

M. Chaïm Nissim. On m'a donné en commission les chiffres qui manquaient dans le rapport sur la consommation d'électricité. J'étais très content. Je n'ai toujours pas la comparaison entre ce bâtiment et des bâtiments équivalents dans le monde, ni même une idée, même grossière, sur ce que signifie cette consommation d'électricité par rapport à d'autres bâtiments. Toutefois, j'ai obtenu certaines réponses.

Pourquoi suis-je revenu à l'action en plénière? C'est parce que je veux essayer de vous stimuler (Rires.) un petit peu, pour qu'à votre tour vous stimuliez vos employés afin que ces études soient plus courtes et plus centrées sur les faits importants.

Ce que vous venez de dire est faux. On vous a demandé si vous aviez encore des questions à poser. Vous avez répondu: «Non, je suis satisfait des réponses». En commission, vous aviez l'occasion de demander des compléments d'information. Vous ne l'avez pas fait!

Quant à dire que mes employés ne sont pas motivés, je trouve cela extrêmement vexatoire à l'égard de collaborateurs, notamment de M. Tschopp. Heureusement, il est très motivé et ne se laissera pas démotiver par des critiques de ce genre.

J'aimerais simplement rappeler à M. Schneider qu'en ce qui concerne la consommation d'électricité de l'hôpital cantonal, il vous a été répondu, Monsieur, que l'hôpital cantonal est un établissement autonome et que les souhaits que vous exprimiez devaient être matérialisés par cet établissement.

Je n'ai aucun moyen d'intervenir, comme vous le souhaitiez, dans cette maison. En effet, nous ne sommes pas compétents pour intervenir dans les bâtiments déjà existants et qui sont totalement gérés par l'hôpital. Nous nous bornons à faire des constructions nouvelles. C'est la raison pour laquelle vous aviez convoqué les responsables de l'hôpital.

En ce qui concerne le concept électrique et ce que l'on mettra en place, nous en discuterons lors de l'inauguration du bâtiment.

J'interviens sur un point annexe, suscité par une remarque à la page 4 du rapport de Mme Savoy, sur le fonds de décoration. Je me demande s'il n'y a pas un dysfonctionnement entre les différentes commissions de ce Grand Conseil. Je suis tout de même très étonnée qu'un commissaire, ou des commissaires, remettent en question ce fonds de décoration, alors qu'à la commission de l'économie nous avions reçu une pétition des artisans d'art qui nous avaient fait part de leurs difficultés pour trouver du travail et que la commission, à l'unanimité, s'était adressée à M. Grobet pour lui demander de donner du travail à ces artisans d'art.En tout cas, je remercie les commissaires qui n'ont pas oublié ce rapport, ainsi que M. Grobet pour qu'il leur donne du travail autant que faire se peut.

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

Premier débat

Si notre groupe reste favorable à la bonne exécution du projet de cette salle polyvalente au Grand-Saconnex, il souhaite, conformément aux voeux de ce parlement lors du vote du crédit, recevoir l'assurance de la couverture du solde du financement d'une part et, d'autre part, être rassuré sur l'équilibre du budget d'exploitation, sans contribution de l'Etat.

Cette condition est parfaitement reprise dans le rapport du Conseil d'Etat. En revanche, les réponses fournies restent insatisfaisantes. En effet, nous lisons à la page 3 du rapport une seule phrase disant que les exploitants constituent une société anonyme qui bénéficiera de fonds propres suffisants... que veut dire suffisants? pour pallier les éventuels déficits d'exploitation initiaux. Et après?

En ce qui concerne le financement, la part de la Ville de Genève n'est pas encore confirmée, ce qui laisse une interrogation sur l'importance de l'emprunt bancaire à contracter, en conséquence les effets sur le budget d'exploitation et les charges financières qui en découlent, surtout si la société doit emprunter 4, 5 ou 6 millions, avec amortissement grosso modo de 10%; ces dernières peuvent se monter à 400 000 F. Mais cela peut aussi faire 500 ou 600 000 F.

Je pensais avoir des réponses définitives à ces questions lors de la séance de la commission des travaux de mardi à laquelle j'ai eu le plaisir et l'honneur de participer. Or, lors de cette séance, M. Grobet m'a paru très agacé, voire ulcéré par nos inquiétudes, jugeant que si deux tiers privés prenaient une participation de 500 000 F dans le capital de la nouvelle société d'exploitation, cela enlevait tout risque latent dans cette opération.

Je considère cela comme relevant de l'angélisme plus que d'une estimation sérieuse sur l'avenir rentable de cette salle. Du reste, lors de la même soirée, M. Grobet ajoutait que ses soucis se trouvaient dans le financement de la halle d'exposition 6 et non pas dans la salle qu'il considérait comme un élément marginal. Il serait bon que l'on puisse avoir des éclaircissements à ce sujet.

En conclusion, je propose que ce rapport soit transmis à la commission des travaux afin que celle-ci statue en dernier ressort; mais si possible sereinement, afin que ce projet de salle polyvalente prenne corps sérieusement et ne fasse pas l'objet, à terme, d'un quelconque nouveau contentieux pour l'Etat.

Le groupe socialiste tient à remercier le Conseil d'Etat, et plus particulièrement M. Grobet et ses collaborateurs, pour le rapport présenté ce soir.

En effet, à l'époque nous avions soutenu l'édification d'une telle salle et nous sommes très heureux de voir ce projet évoluer. Il a été décidé que ce rapport serait renvoyé en commission des travaux. J'estime que les questions de détail peuvent être réglées dans cette commission.

Nous vous encourageons dans l'élaboration de ce projet afin d'avoir quelque chose qui donne un peu d'espoir aux jeunes, qui leur fasse plaisir et

attire même, à la rigueur, les investisseurs à Genève. Je trouve que ce projet montre que Genève veut gagner en faisant des choses ensemble avec les jeunes.

Ce «Zénith» est une nébuleuse, et, pour rester dans l'espace intersidéral, rejoignons Jupiter pour dire qu'il commence par aveugler ceux qu'il veut perdre.

Je ne comprends pas comment le Conseil d'Etat peut se contenter de la promesse d'un vague capital-actions d'une société d'exploitation pour assurer le financement des déficits éventuels de cette exploitation.

Il est bien clair que ce capital-actions, même s'il est de 500 000 F, comme j'ai cru le comprendre au travers du discours de mon collègue Ducommun, 500 000 F dans ce genre d'exploitation vous savez combien c'est vite «avalé»! Lorsqu'il n'y en aura plus, qui interviendra, sinon l'Etat et les deniers publics?

Madame Roth-Bernasconi, vous vous réjouissez des plaisirs que nous apportera le «Zénith»; je constate que vous avez des plaisirs coûteux! (Rires.)

Quant à moi, je pense que le Conseil d'Etat doit obtenir des garanties supplémentaires. En effet, les actionnaires de la société d'exploitation devraient s'engager davantage que par leur capital-actions -- que certains ont déjà passé par pertes et profits -- pour obtenir les travaux de construction; par exemple, par un cautionnement pour une durée d'au moins cinq ans sur les déficits éventuels. Cela me paraît la condition absolument indispensable pour que la volonté du Grand Conseil, lorsqu'il a voté le projet de loi, soit respectée.

Je mets le Conseil d'Etat en garde sur cet aspect car, si vous n'obtenez pas des garanties suffisantes, vous aurez violé la volonté du Grand Conseil et vous en supporterez les conséquences.

Dans ce Grand Conseil, nous devons tous être conscients du sens de la démarche de M. le président du département en déposant ce rapport et en tentant de nous le faire adopter.

 Nous nous souvenons tous que lorsque ce Grand Conseil a voté la loi 6879, il a posé certaines conditions relatives, notamment, au financement, tant des investissements que du fonctionnement.

 L'idée du président du département, qui est assez transparente, est la suivante: il convient de présenter des rapports de ce genre au cours de cette procédure qui ne rencontreront pas énormément d'oppositions, ensuite, d'utiliser le fait que, tacitement ou explicitement, ces rapports ont été acceptés et créent, par conséquent, une situation de non-retour. Or c'est ce qu'il faut précisément éviter.

 Ce rapport censé être basé sur la situation financière n'en est pas un. Il n'y a absolument rien de sérieux en ce qui concerne tant les investissements que le fonctionnement. Je vous rappelle que lorsque ce Grand Conseil a adopté la loi dont on a parlé tout à l'heure, il était prévu que l'Etat mettrait 10 millions et que les 6,5 millions restants viendraient d'autres partenaires.

 Or on apprend qu'un des autres partenaires sera probablement la Ville de Genève, et en lisant les journaux de ce matin, que ce ne sera probablement pas la Ville de Genève, mais les communes. Et si on continue à lire ce que disent les journaux, on apprend que ce ne sera probablement pas les communes non plus!

 Pour le moment, nous n'avons aucune perspective sérieuse sur le financement, d'autant plus que la banque qui a été consultée sur ce problème n'a nullement accepté d'investir dans ce projet. Elle a accepté de prêter de l'argent à la fondation. Ce n'est pas du tout la même chose.

 Enfin, sur le plan du fonctionnement, la moindre des choses qu'on pouvait nous apporter sur un dossier de ce genre était un budget de fonctionnement indiquant ce que l'on prévoyait d'encaisser et ce que cela coûterait. Cela ne figure pas dans ce rapport. Par conséquent, il ne peut pas être adopté.

Je suis tout de même fort surpris ce soir par le discours de l'Entente. En effet, lorsque je suis entré en politique, comme novice j'entendais dire: «Moins d'Etat, privatisez les choses, confiez au privé qui fera mieux que le public, etc.»! (Rires épars.)

On peut s'attendre à ce que la gestion du «Zénith» soit assurée par une société anonyme privée avec des représentants du canton. Mais je m'attendais à ce qu'il y ait un certain enthousiame, car enfin les thèses fondamentales de l'Entente pouvaient se réaliser. Hélas, ce n'est pas du tout le cas.

Au lieu de cela, on entend les bruits des grincheux, comme d'habitude. C'est franchement regrettable de constater le peu d'enthousiasme, alors qu'on pourrait se poser des questions plus pertinentes sur les investissements publics eux-mêmes. Ceux-là, par contre, n'engagent jamais de tels débats de la part de l'Entente.

Il est vrai que sur les 16 milions et demi, l'Etat en mettra 10, et la Ville probablement 3; il faut encore voir ce qui se passera dans les votes, on n'en sait rien. Parmi les partenaires devant fournir les 3,5 millions restants se trouve la SBS. Faites-moi confiance, la SBS n'est pas une petite affaire, une petite banque de province! Ce n'est pas non plus les caisses de la Raiffeisen, bien qu'elles soient assez puissantes.

D'autre part, on trouve le consortium Zschokke qui, -- on dira ce qu'on veut -- à mon avis, n'est pas une petite entreprise de «bracaillons» prête à prendre le bouillon dans le quart d'heure qui suit. Nous trouvons dans ce lot des organisateurs de spectacles; par exemple ceux qui organisent 80% des spectacles pour les jeunes en Suisse romande, à savoir: le festival de Montreux et le Paleo folk. On peut dire qu'ils ont une certaine compétence professionnelle et cela est rassurant.

D'autre part, un organisateur de sports ayant organisé la coupe Davis à Palexpo s'est proposé. On voit que ces gens sont compétents sur le plan professionnel et qu'ils ont une certaine assise sur le plan financier. Il faut s'en rendre compte car, voyez-vous, même si la SBS devait perdre l'argent qu'elle aurait investi, ce n'est que 140 000 F par année aux taux actuels et futurs, lorsque la construction sera faite. Mais une banque qui brasse des milliards de chiffre d'affaires peut se permettre un «sponsoring». A ce sujet, les arguments que nous venons d'entendre sont à la limite du grotesque.

M. Ducommun a fait allusion aux craintes soulevées en commission des travaux concernant la construction de la halle 6. Malheureusement, M. Maitre, qui n'est pas là, aurait pu nous expliquer pourquoi la Fondation de Palexpo ne veut toujours pas s'engager ouvertement à libérer les 20 millions nécessaires à la construction de la halle.

Il faut cesser ce double discours qui affirme que Genève gagne, qu'il faut aller de l'avant, alors que les tenants de l'économie, l'aile droite -- plus à droite que M. Maitre, c'est difficile à Genève -- agissent totalement à l'inverse de ce qu'ils prônent.

Je m'interroge tout en sachant qu'en politique la main gauche ignore ce que fait la main droite; nous sommes habitués à cela. Mais tout de même, cela devient franchement bizarre. Je souhaite que le président du Conseil d'Etat, et non pas uniquement M. Grobet en tant que président du département des travaux publics, clarifie la situation rapidement.

J'ai le sentiment que ce débat entre certains partis est un genre de contre-feu. Mais ce qui concerne la halle de Palexpo est beaucoup plus grave.

Je suis étonné car, lors de notre dernière séance de commission des travaux, il semblait que beaucoup d'éclaircissements avaient été donnés.

M. Huser, directeur de Palexpo, était venu à la demande de la commission exprimer sa satisfaction d'avoir une salle polyvalente. Il disait avoir des vendeurs qui pouvaient, à travers le monde, assurer l'utilisation de cette salle polyvalente. En fait, il paraissait regretter que l'on ait confié l'organisation à un autre groupe et s'enquérait des conditions de location. Le fait que cette salle ne soit pas louée semblait n'avoir aucune importance puisqu'il était en mesure de la louer; donc d'en assurer toute la rentabilité.

D'ailleurs, tant M. Ducommun que d'autres ont pu consulter les budgets d'exploitation prévus, même dans les conditions les plus pessimistes. Tout semblait clair et pouvoir très bien «passer la rampe». Ils avaient reçu suffisamment d'éclaircissements.

On prévoyait que cette salle de spectacles pourrait être prête pour Telecom. Enfin, que les garanties données par la SBS étaient suffisantes. En effet, on pouvait penser que cet établissement ne se lancerait pas à la légère et ne soutiendrait pas des organisateurs incapables de tenir leurs promesses.

La commission des travaux semblait unanime. C'était tout juste si on n'avait pas accepté ce projet de loi d'avance. Apparemment, c'était une simple question de principe qu'il passe en préconsultation. Je suis très étonné qu'on relève en plénière un cas qui avait été réglé.

Manifestement, lorsqu'on a des associés comme Zschokke et SBS, il faut tout de même admettre que le rendement de location de salle est bon. La question du restaurant reste en suspens. J'ai demandé à M. Huser s'il était satisfait de la présence d'un restaurant pour cette salle et la nouvelle halle. Cela semblait être le point d'achoppement concernant la construction de la nouvelle halle. Sa réponse fut affirmative.

Apparemment, il y a encore quelques problèmes à régler, mais le plus gros problème, et M. Menoud l'a relevé, c'est la question du financement. Lorsque Palexpo aura enfin signé la lettre permettant de débloquer les crédits, alors nous pourrons aller de l'avant.

La situation est paradoxale: d'un côté, un Palexpo qui désire avoir des halles supplémentaires pour Telecom et sa presse, et, de l'autre, les mêmes intéressés qui freinent. Tout cela sous prétexte de faire un peu les «filles de joie» parce qu'ils ne peuvent plus avoir à disposition une salle polyvalente, qu'ils ne semblaient même pas vouloir, mais qui, à entendre M. Huser, est vraiment un élément pouvant leur apporter satisfaction; ne serait-ce que pour toutes sortes de présentations, d'expositions, en plus du Salon de l'Auto.

Les organisateurs ont établi un budget sur un taux d'occupation de cette salle qui ne pourrait être que de nonante jours par année. On s'est rendu compte que Palexpo, par la voix de M. Huser, avait l'intention de rendre cette salle plus disponible, et donc plus rentable.

Je ne comprends pas la raison de ce freinage. Vous êtes restés sur certaines idées du développement de Palexpo, tel que vous le désiriez, à savoir par-dessus l'autoroute, alors que le chef du département des travaux publics vous a apporté la preuve que cela n'était pas possible. Le plan a été admis et le projet est viable. Il «roule» et peut rapporter pas mal d'argent à Genève. Ce sont là toutes les retombées dont M. Huser nous a parlé. Je ne vois pas la raison qui puisse vous amener à freiner, si ce n'est un accès de frilosité qui m'étonne de la part de la droite.

J'aimerais dire aux membres de la minorité de ce Grand Conseil qu'ils sont de mauvais perdants. Ils ont perdu sur la décision de construire une salle de spectacles à Palexpo. Ils ont perdu au Conseil d'Etat, et maintenant au Grand Conseil et viennent ici faire des combats d'arrière-garde, dire que le rapport du Conseil d'Etat n'est pas satisfaisant.

C'est tout de même un petit peu fort, Mesdames et Messieurs, alors que vous dites souvent qu'il y a des blocages, qu'on ne fait rien, qu'on ne décide pas et le Conseil d'Etat non plus. Et lorsqu'il débloque... (Grand éclat de rires sur les bancs du PDC et des radicaux) et fait des propositions, bref, lorsqu'il décide, vous n'aimez pas! Il faut donc choisir. Vous choisissez mal, vous êtes dans le mauvais camp. Il faut accepter de discuter de ce projet en commission. D'ailleurs, la discussion a déjà commencé.

Comme l'a relevé M. Menoud, il faudra rendre acte au Conseil d'Etat du fait que ces démarches vont dans la bonne direction. Contrairement à ce que dit M. Blanc, ce dossier m'apparaît justement bien ficelé. Les partenaires sont sérieux.

Les chefs de groupe ont d'ailleurs reçu aujourd'hui une lettre de l'éventuel autre candidat qui est peut-être un tout petit peu moins sérieux que celui qui a été choisi. Il faut tout de même savoir que les organisateurs choisis sont ceux qui, à Genève et en Suisse romande, organisent les plus grands spectacles de l'été, et cela depuis des dizaines d'années.

Ce sont donc des gens tout à fait fiables. Le groupe socialiste dit qu'il faut aller de l'avant avec ce projet, et nous remercions le Conseil d'Etat de le faire. Il faudrait mettre en pratique les slogans que nous trouvons tous les jours, comme: «Genève gagne» et «Genève, j'y crois». Il faut aller de l'avant. Bravo au Conseil d'Etat!

Je remercie M. Rouiller de son intervention, parce que ce débat a pris un tour pitoyable, si vous me permettez de le relever. D'abord, j'aimerais dire à M. Ducommun que je n'ai absolument pas été ulcéré à l'égard de questions posées au sujet de la salle de spectacles. Vous avez parfaitement le droit d'être renseigné le plus complètement possible.

Par contre, je me suis étonné d'une attitude pour le moins curieuse. A savoir cet intérêt tout particulier à connaître le moindre détail du financement de la salle de spectacles et un désintérêt des plus total au sujet de la halle 6 de Palexpo. Ce n'est peut-être pas...

Une voix. Ce n'est pas l'objet du rapport!

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. ...Mais bien sûr, Monsieur le député, vous avez dix fois raison, ce n'est pas l'objet du rapport. Ne nous en occupons pas. Faisons la politique de l'autruche!

Vous ne vous êtes jamais intéressé à savoir comment Palexpo tournait. Quels étaient les dizaines de millions que l'Etat investissait dans cette construction, les garanties fournies et quelles étaient leurs répondants? Que pouvait offrir Palexpo? Vous ne vous êtes jamais intéressé à cela. Il y a là deux attitudes totalement différentes de votre part et c'est curieux.

Je trouve comique que les partis de l'Entente mettent en doute, non seulement la solvabilité, mais la crédibilité de ceux qui s'engagent dans ce projet, à savoir l'une des plus grandes banques de Suisse et la plus grande entreprise de construction de Genève.

C'est vrai que M. Gardiol a été muet cette fois-ci en séance plénière. Enfin, on a aussi entendu certaines choses en commission. C'est tout de même assez paradoxal d'entendre en d'autres occasions les propos de certains libéraux qui mettent en doute la crédibilité de la SBS et de Zschokke. Cela prête à sourire!

Monsieur Blanc, je sais qu'un million de francs n'est pas une somme considérable. Donc, le capital-actions n'est pas de 500 000 F, mais d'un million. Je sais que de nos jours, un million, ce n'est pas grand-chose! Mais alors, Monsieur Blanc, vous me direz combien de sociétés anonymes se créent dans cette République, et notamment des sociétés immobilières qui ont un capital-actions de ce montant-là entièrement libéré. Vous me le direz! Vous savez aussi bien que moi que celles que l'on voit fleurir dans cette République et dans les lieux que vous représentez sont des sociétés anonymes et immobilières avec 50 000 F d'actions.

Ici, les actionnaires mettent un million sur la table. C'est tout de même une somme non négligeable. Il y a un aspect particulier concernant ce montage financier. Il est curieux qu'aucun d'entre vous ne l'ai relevé. D'habitude, dans les opérations immobilières, les banques financent et cela s'arrête là. Vous en connaissez les conséquences. La banque se garde bien de se mettre dans l'exploitation.

Ici, on a un cas exceptionnellement favorable, c'est que non seulement la SBS prête de l'argent pour assurer le complément du financement, mais elle devient actionnaire de la société d'exploitation et débitrice des intérêts sur le

prêt et l'amortissement. Je vous rappelle que la construction juridique de cette affaire n'est qu'une copie du modèle de Palexpo qui vous est si cher. Nous avons une fondation immobilière et une société d'exploitation pour Palexpo, pour la Fondation du Palais des expositions et Orgexpo. C'est exactement le même modèle.

Je m'étonne donc que ce qui a fonctionné à un endroit semble vous donner des craintes dans un autre cas. Toutefois, je relève que dans cette société d'exploitation la SBS est actionnaire. De là à penser que la SBS-exploitant n'honorera pas les charges de la dette, je veux bien tout admettre, Monsieur Blanc, mais je crois qu'objectivement il est difficile de trouver de meilleurs partenaires.

Il est vrai que j'ai le très net sentiment que, quelle que soit la solution proposée et qui réponde, du reste, à ce que vous avez demandé, elle ne vous donnera pas satisfaction pour les motifs que M. Rouiller a rappelé tout à l'heure.

M. Grobet dit qu'une société anonyme qui peut libérer un capital de un million ne se trouve pas tous les jours. C'est bien vrai. Mais pour exploiter une affaire dont on sait que les déficits peuvent se monter à plusieurs millions par année, cette somme risque de ne pas durer longtemps. Qu'est-ce que 250 000 F, Monsieur le président, pour la maison Zschokke -- si j'osais, je dirais: si ce n'est qu'un pot-de-vin pour obtenir les travaux? (Rumeurs de désaprobation.)

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. C'est de moi que vous voulez parler? Je vous prie de mesurer vos propos!

M. Claude Blanc. Ces 250 000 F, ils les ont probablement déjà passés par pertes et profits dans le cadre de la construction de l'ouvrage. Lorsque ce million sera mangé, qui paiera ensuite, sinon l'Etat! Qui paiera? Je vous pose la question.

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Les actionnaires, vous le savez très bien!

M. Claude Blanc. Pour un million...

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Et Orgexpo?

La présidente. M. Grobet, s'il vous plaît, demandez la parole et parlez à votre tour!

M. Claude Blanc. Les actionnaires s'engagent pour un million. Je vous prie de leur demander en plus un cautionnement pour cinq années d'exploitation. C'est tout. Cela me paraît suffisant.

Si M. Grobet est un excellent juriste, il me donne l'impression d'être ce soir un doux rêveur sur le plan de la gestion. Nous ne mettons pas en doute la crédibilité des promoteurs, Monsieur Grobet. Vous faites l'éloge de la SBS, c'est tout de même merveilleux!

La SBS met 250 000 F dans cette opération, Monsieur Grobet. Mais c'est une simple écriture de marketing immédiatement amortie. Pour elle, cette occasion n'est saisie qu'afin d'utiliser des emplacements pour des besoins publicitaires.

Le capital de un million couvre le déficit des deux premières années. Après, il n'est plus couvert, et si la salle ne fonctionne plus l'Etat la reprend et doit rembourser les 5 ou 6 millions à la SBS. Si l'on veut défendre de saines finances de l'Etat, on doit faire attention.

Il m'apparaît important de dire que ce qui nous sépare, c'est tout simplement l'engagement des partenaires qui se sont réunis pour exploiter et financer partiellement cette opération. C'est là que le bât blesse, puisqu'en audition ces personnes n'ont pas pu s'engager, pas plus que la SBS.

De mon point de vue, elles pouvaient au moins s'engager, puisqu'il vous faut savoir -- et je l'avais dit lors du débat sur cet objet -- que le crédit voté ne serait, et de loin, pas suffisant. Il nous a été confirmé qu'il y aurait encore quelques millions supplémentaires à engager.

Certains chiffres n'ont même pas été écrits. Ils ont été donnés oralement. On pourrait au moins avoir un compte d'exploitation prévisonnel de la société d'exploitation pour essayer de déterminer ce qu'il en serait; à moins que, Monsieur Rouiller, vous l'ayez eu lors de la dernière séance à laquelle je n'étais pas. Si c'est le cas, je retire ce que je viens de dire, mais on aurait pu nous le communiquer. En tout cas, l'ensemble des députés ne l'a pas. Malheureusement, je n'étais pas à cette séance et je m'en excuse, Monsieur le président.

C'est cet engagement qu'il faut demander à la SBS en lui disant: «Monsieur le représentant de la SBS, vous allez faire un prêt. Quel est le taux d'intérêt que vous exigerez sur cet investissement? Quel est l'engagement à terme?» -- comme M. Blanc vient de le dire. «On n'a pas demandé une année, deux, quatre ou cinq ans, mais à terme, quel est l'engagement que vous prenez par rapport à ces messieurs?»

Vous avez raison, Monsieur Grobet, de parler de Zschokke et de la SBS, mais vous devriez parler des deux autres partenaires qui seront eux aussi à 50%, à 250 000 F par personne. Etes-vous sûr que ces gens ont la solidité financière de la SBS et de Zschokke? Si oui, pourquoi ne pas le confirmer? C'est ce qui me paraît important.

Vous faites référence à Orgexpo, mais la motion votée démocratiquement par ce parlement ne parle pas de cela. Elle émet un certain nombre de conditions qui, aujourd'hui, ne sont pas remplies. J'espère, Monsieur le président, que demain en commission vous pourrez les remplir de manière à ce que sur le fond, une salle de spectacles puisse être réalisée à Genève.

J'aimerais faire une motion d'ordre car nous sommes assez peu nombreux à faire partie de la commission des travaux. Depuis un certain moment, des chiffres arrivent à nos oreilles dont on n'a pas eu connaissance et qui ne figurent pas dans le rapport. Ainsi, on ne comprend pas tout à fait tout le sens de la discussion.

Il est donc important de renvoyer ce rapport à une commission, mais je voudrais dire, en le renvoyant, qu'il me paraît important, pour que notre Grand Conseil puisse prendre une décision définitive, que nous ayons des documents bien étayés, définissant bien le marché qui sera conclu avec des partenaires privés dans cette opération.

L'Etat va tout de même engager 10 millions. En l'état actuel des finances publiques, c'est une somme considérable. Il est de notre devoir, non seulement de savoir comment le financement sera assuré, mais aussi d'avoir une vision sur la façon dont l'exploitation sera assurée par la suite avec une prévision d'exploitation qui nous permette de juger si, réellement, les

personnes avec lesquelles nous établirons un contrat sont conscientes des engagement pris et prennent des engagements qu'elles pourront tenir, ou si, au contraire, ces engagements sont de nature à nous faire peur. C'est le minimum que nous puissions demander pour un engagement de cette importance. Je voudrais dire encore à M. Rouiller qu'en ce qui me concerne, je serais très favorable à ce que se construise un «Zénith» là-haut si ces conditions sont réunies.

Je souscris à la demande de notre collègue pour tenir ce débat en commission. Toutefois, avant le renvoi de ce projet à une commission, je voudrais rappeler à MM. Blanc et Annen, qui sont membres de la commission de l'économie, que l'autre jour, ils se sont opposés sur la question de l'établissement de l'aéroport dont on va faire une fondation de droit public. Lorsque l'on demandait des chiffres avant le vote final -- il y a pourtant des milliards en jeu -- on nous a répondu: «Mais non, il n'y a pas besoin de chiffres». (Brouhaha.) Il y a eu plus. Ecoutez, le bilan pro-forma n'a...

La présidente. Monsieur Rouiller, nous ne sommes pas dans un débat sur l'aéroport!

M. Alain Rouiller. Mais si, c'est le même débat, c'est juste à côté. (Rires épars.) C'est exactement à 50 mètres. La commission des travaux a donc eu plus d'informations que la commission de l'économie. Alors, les mêmes qui réclament ces informations aujourd'hui, je souhaiterais les entendre un tout petit peu plus à la commission de l'économie, et qu'on nous donne aussi ces chiffres. Vous avez deux discours, Monsieur Annen, ayez le même à la commission de l'économie.

Je me félicite de cette sollicitude de la part des députés qui s'inquiètent de savoir si toutes les précautions sont prises. N'en déplaise à ceux qui disent que la motion ne porte que sur la salle de spectacles et que l'on n'a pas à évoquer Palexpo, je voudrais tout de même leur rappeler que ce Grand Conseil a libéré à peu près 50 millions pour la halle 6 de Palexpo.

On ne parle pas de 10 millions, mais d'une somme cinq fois supérieure. En ce qui concerne la Fondation du Palais des expositions et d'Orgexpo, nous

n'avons pas les garanties; il faut le savoir et je le dis publiquement ici. Vous vous inquiétez des garanties pour la salle de spectacles, mais nous n'avons pas les garanties voulues qui doivent être données par la Fondation du Palais des expositions et Orgexpo pour la halle 6. Là, le chantier est ouvert, sachez-le!

Mise aux voix, la proposition de renvoyer ce rapport à la commission des travaux est adoptée.

Mises aux voix, les conclusions de la commission (dépôt sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Premier débat

Je vous ai annoncé en début de séance ma volonté d'apporter un complément d'information au rapport, et c'est à l'alinéa 5 de la page 2 qu'il faut lire: «En ce printemps 1989, Genève vivait une période euphorique aux plans économique et politique. Genève payait aussi son tribut à la haute conjoncture: surconsommation, gaspillage, spéculation, égoïsme, etc.».

Bravo à la commission pour avoir trouvé un compromis tout à fait satisfaisant.

Une fois de plus, nous allons parler ce soir du droit au logement, thème particulièrement important et qui garde toute son actualité. Il est vrai, comme l'a souligné le rapporteur, que la situation du marché se modifie et qu'elle est différente de celle qui prévalait il y a encore quelques mois.

Il n'en demeure pas moins que le droit au logement est un droit fondamental. Tout le monde doit pouvoir avoir un toit sur sa tête, un espace où il se sente chez lui. Tout le monde connaît l'importance du logement dans la vie des gens. A revenu égal, le prix du loyer dicte le budget des familles. Tout le monde sait que les relations familiales, le développement des enfants, ne sont pas les mêmes selon que l'on habite à trois dans un quatre-pièces ou à cinq dans un deux-pièces.

Le droit au logement garde donc toute son actualité, même si la spéculation n'est plus aussi importante qu'elle ne l'était il y a quelques années. Mais rien ne nous dit que dans cinq ou six ans nous ne serons pas de nouveau en présence d'une vague de spéculation.

Il est donc nécessaire de fixer, avec cette initiative, des principes et des garde-fous pour l'avenir. A Genève, en matière de logement, nous avons fait le contraire de ce qui se fait habituellement. En effet, d'habitude on commence par voter des articles constitutionnels qui représentent ou constituent en quelque sorte les fondations de l'édifice législatif et, ensuite, on édifie les murs; c'est-à-dire que l'on fait des lois.

A Genève, on a fait le contraire, puisque l'on a édicté un certain nombre de lois sur le logement et qu'aujourd'hui on est en train d'élaborer les bases constitutionnelles, c'est-à-dire le toit de l'édifice.

Certes, il y a quelques mois le peuple a adopté un article constitutionnel, mais celui-ci est trop vague et ne permet pas de fixer véritablement les axes d'une politique du logement.

Notre initiative est toujours valable. Il faut rappeler qu'avant l'initiative 25, les associations de quartier avaient déjà déposé au début des années 1980 une initiative pour le droit au logement; celle-ci avait été déclarée anticonstitutionnelle, à la fois par ce Grand Conseil et par le Tribunal fédéral.

L'initiative dont nous parlons ce soir a été rédigée en tenant compte des considérants du Tribunal fédéral, ce qui signifie qu'elle présente toutes les garanties de constitutionnalité, ce qui a déjà été confirmé par un rapport de ce Grand Conseil.

Je l'ai dit, nous pensons et continuons de penser que notre initiative est une bonne initiative et qu'elle conserve toute son acuité et son actualité. Dans ces conditons, pourquoi avons-nous accepté le contreprojet proposant un compromis sur cette affaire.

Pour deux raisons. La première parce que les autres partis ont fait preuve d'ouverture. Ils ont, dans le texte du contreprojet que l'on a pu élaborer, renoncé à mettre en avant des concepts contraires aux nôtres et à dénaturer le contenu de notre initiative.

De notre côté, nous avons accepté, d'une part des modifications de forme et, d'autre part, de renoncer à un point important de l'initiative, celui qui concerne la participation des habitants au processus de décision en matière d'aménagement.

Nous pensons que ce point est actuellement perçu par beaucoup de gens comme un blocage et qu'il faudra d'abord prouver qu'on peut faire participer les gens sans que cela crée des blocages pour légiférer ensuite.

La deuxième raison est qu'il ne nous semblait pas judicieux d'aller devant le peuple avec deux textes semblables, où seuls les spécialistes auraient pu voir la différence. Pour la clarté du débat politique, il était préférable d'aller devant la population avec un seul texte. C'est pour ces deux raisons que nous acceptons le contreprojet et que nous vous invitons à le voter tel qu'il ressort des travaux de la commission.

Introduire dans la constitution la notion de droit au logement est une démarche parfaitement cohérente. Elle trouve aisément des justifications lorsqu'une partie de la population rencontre des difficultés à satisfaire un semblable besoin, vital à l'évidence.

C'est pourquoi le peuple a voté le premier projet de loi constitutionnelle qui lui a récemment été soumis. Mais, assortir -- j'allais dire, encombrer -- la constitution d'articles qui, par leur caractère très spécifique, devraient faire l'objet d'une loi ordinaire, de surcroît certains d'entre eux sont déjà inscrits dans la législation, tandis que d'autres concernent des mesures déjà prises par les autorités exécutives depuis des lustres, tout cela paraît abusif. Nous ne pouvons pas suivre cette démarche.

Il est inutile d'inscrire dans la constitution que les autorités encouragent la construction et le subventionnement des logements avec priorité aux habitations à bas loyer, alors que le Conseil d'Etat, pour l'essentiel de sa politique depuis des années, voire des décennies, entreprend exactement ce genre de démarche avec une certaine assiduité. De même, il est inutile d'inscrire dans la constitution que les autorités mènent une politique active d'acquisition de terrains, alors que c'est exactement ce que, non seulement le Conseil d'Etat, mais le Grand Conseil, s'efforcent d'entreprendre depuis des lustres.

On sait par ailleurs que l'Etat possède des centaines d'hectares non utilisés, alors qu'il pourrait y construire des logements. Mais faut-il aussi inscrire dans la constitution qu'il doit accorder des droits de superficie aux organes désireux de construire des logements sociaux, encourager la recherche de solutions économiques de construction, etc., alors que nul ne le conteste dans aucun des partis représentés dans ce parlement?

Une voix. C'est vous qui l'avez proposé!

M. René Koechlin. Oui, et je le soutiens. Mais faut-il l'inscrire dans la constitution?

Une voix. Aaahhhhh!

M. René Koechlin. Bref, on se pose vraiment la question de savoir si l'éléphant n'accouche pas d'une souris. Ne pourrait-on pas se contenter de modifier ce projet de loi constitutionnelle en une simple loi ordinaire que nous pourrions appliquer comme n'importe quelle autre loi?

C'est la raison pour laquelle, sachant que de toute manière dans l'enthousiasme général ce Grand Conseil votera ce projet de loi, nous nous permettrons de ne pas nous y associer.

S'il s'était trouvé un député libéral prêt à proposer l'ajout d'un alinéa supplémentaire après, par exemple, un vote victorieux devant le peuple sur une loi consacrée au bonus-loyer, il est possible que la commission, dans son souci de consensus sur ce projet d'initiative, aurait accepté de faire figurer une telle motion constitutionnelle qui aurait reflété l'importance accordée à ce sujet lors des dernières élections par le parti libéral.

Plus sérieusement, Monsieur Koechlin, vous avez une conception de la constitution que je résumerai ainsi: tout ce qui est social et qui serait une déclaration de principe en matière sociale n'aurait pas sa place dans une constitution. C'est une vision bien étriquée de la norme constitutionnelle.

Sachez que pour ceux et celles qui, depuis longtemps, se préoccupent de faire aboutir un certain nombre de préocupations concernant des lois, eh bien, c'est avec une certaine satisfaction qu'ils voient ces principes, pour lesquels ils se sont engagés, trouver un écho dans le texte juridique le plus important de ce canton.

Bien sûr, tout ceci n'est pour vous que: «cerises sur un gâteau immangeable». Mais, si ce compromis n'est plus partagé par les libéraux qui le combattront, il trouvera malgré tout une majorité devant le peuple. Je crois que de ce point de vue, le texte constitutionnel qui vous est soumis aujourd'hui est le reflet contemporain de ce que pense la majorité de ce canton. Je suis convaincu qu'en votation populaire le peuple saura vous le dire.

Puisque le peuple s'est prononcé sur cet article constitutionnel, il est assez normal qu'au niveau de la commission la discussion vise à un compromis.

Je pense tout de même que, puisqu'il a été dit tout à l'heure par M. Koechlin que le groupe libéral allait voter négativement, il convient aussi de dire un mot du problème constitutionnel lui-même.

Les notions de droit au logement, de droit au travail et de droit à la santé, sont extrêmement séduisantes, mais elles sont incompatibles avec une société comme la nôtre car, pour que ces droits puissent être promis par la constitution, il faudrait que l'Etat soit en mesure de les fournir. Or, tant que l'Etat ne dispose pas du monopole du logement, du travail et de la santé, il ne peut pas promettre cela.

Cela signifie donc que les promesses que vous allez inscrire, sans les libéraux, dans la constitution, sont de fausses promesses. C'est pour cela que nous ne voulons pas nous y associer.

Ce genre de promesses figuraient dans la constitution de la défunte URSS. On a abouti logiquement à ce que le logement soit limité à 9 m2 par personne;c'est la logique de ce système. Nous savons ce qu'il est advenu de cette constitution.

 Nous ne voulons pas de ce type de déclaration d'intention fausse dans notre constitution, et c'est la raison pour laquelle les libéraux ne voteront pas.

Deux mots pour regretter l'attitude d'un de nos collègues députés. Il y a dans la mythologie un personnage qui a deux faces, c'est Janus. Il y a dans ce Grand Conseil un autre personnage qui a deux faces, c'est M. Koechlin.

M. René Koechlin. J'en ai beaucoup plus que deux! (Eclats de rires.)

M. David Lachat. Monsieur Koechlin, lorsque l'on travaille en politique, je pense qu'il faut faire preuve d'une certaine transparence et d'une certaine correction. Vous avez été, au sein de la commission du logement, l'un des auteurs et l'un des artisans du compromis. Vous avez été à l'origine d'un texte qui a servi de base de discussion au compromis que nous demandons ce soir à ce Grand Conseil d'approuver.

Par conséquent, nous souhaiterions qu'à l'avenir, lorsque vous vous engagerez au sein d'une commission, et lorsque vous oeuvrerez à un

compromis, vous ne veniez pas devant ce Grand Conseil soutenir exactement le contraire, vraisemblablement à des fins purement électoralistes.

Nous passerons l'éponge sur ce petit impair. Je vous confirme, au nom de la majorité seulement du comité d'initiative, que l'initiative sera retirée si le contreprojet qui vous est soumis ce soir est voté tel quel par notre Grand Conseil.

Je voudrais simplement apporter une précision. Je n'ai jamais dit m'opposer au texte lui-même, mais simplement qu'il paraissait exagéré de le mettre dans la constitution.

PL 6964

Le projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

IN 25-B

Madame la présidente, je vous confirme que la majorité du comité d'initiative retire l'initiative 25, puisque le contreprojet a été voté tel quel en troisième débat.

Le Grand Conseil prend acte du retrait de cette initiative.

Ce projet étant considéré comme adopté, je vous annonce que, répondant pour partie au projet de loi 6426, je retire ce dernier.

Le Grand Conseil prend acte de ce retrait.

La séance est levée à 19 h 10.