N° 1

 MÉMORIAL

DES SÉANCES DU

GRAND CONSEIL

52e LÉGISLATURE

Jeudi 14 janvier 1993,

soir

Présidence:

Mme Micheline Calmy-Rey,présidente

La séance est ouverte à 17 h.

Assistent à la séance: MM. Claude Haegi, Dominique Föllmi, Bernard Ziegler, Jean-Philippe Maitre, Guy-Olivier Segond, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente. Je prie l'assistance de bien vouloir se lever.

Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Veuillez vous asseoir!

2. Personnes excusées.

La La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat, Olivier Vodoz, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Claude Blanc, Nicolas Brunschwig, René Chuard, Yvonne Humbert, David Lachat, Béatrice Luscher, Yves Meylan, Charles Poncet, Philippe Schaller, , députés.

3. Procès-verbal des précédentes séances.

Le procès-verbal des séances des 17 et 18 décembre 1992 est adopté.

4. Discussion et approbation de l'ordre du jour.

La présidente. Le point 25 (RD 180) concernant le rapport de la commission des visiteurs officiels du Grand Conseil pour l'année 1992 est renvoyé, vu sa sortie de presse tardive, à nos séances de février.

 Le point 46 (I 1847 de M. René Ecuyer: Le Noël du chômeur) est retiré, M. René Ecuyer ayant développé son interpellation lors du budget.

 Les points 14 et 18 (PL 6931, PL 6920 et PL 6921 - Constitution de la République et canton de Genève et règlement du Grand Conseil) seront traités ensemble.

M. Pierre-Alain Champod (S). J'ai déposé une demande d'interpellation sur la mise en place de la nouvelle loi sur l'assurance-maladie. Vu l'actualité du sujet, je souhaiterais pouvoir la développer au cours de la séance d'aujourd'hui ou celle de demain.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

  La présidente. Nous avons reçu une lettre de démission de notre collègue, M. Jean-Paul Terrier, et je prie la secrétaire de bien vouloir lire ce courrier.

  La présidente. Il est pris acte de cette démission. M. Jean-Paul Terrier avait été élu député en 1989. Nous lui souhaitons une suite heureuse de son activité professionnelle et conserverons de lui le meilleur souvenir.

 Pour lui succéder, le premier des «viennent ensuite» de la liste démocrate-chrétienne est M. Henri Duvillard.

Mme Jacqueline Damien (S), rapporteuse. Cette commission a siégé tout à l'heure sous la présidence de celle qui vous parle. Le cas de M. Henri Duvillard nous a été soumis. Il ne présente aucune incompatibilité.

 M. Henri Duvillard est assermenté.

8. Correspondance.

La présidente. La correspondance suivante est parvenue à la présidence:

Il en est pris acte. Ces deux documents seront envoyés à la commission de l'aménagement. 

Ce document a été adressé au Conseil d'Etat et à la commission de l'aménagement. 

Il en est pris acte. Ce courrier sera envoyé à la commission des pétitions, pour information. 

Il en est pris acte. 

Il en est pris acte. Ces documents figureront au Mémorial.

Cette lettre sera traitée en même temps que le rapport de la commission des transports sur cet objet. 

Ce courrier sera traité au point 36 relatif à ce sujet.

D'autre part, la pétition suivante est parvenue à la présidence:

Cette pétition est renvoyée à la commission des pétitions. 

En outre, la commission des pétitions nous informe qu'elle désire renvoyer la pétition suivante à la commission des finances :

Il en sera fait ainsi. 

9. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

Néant.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

  La présidente. La demande d'interpellation suivante est parvenue à la présidence:

Cosignataires: Michel Jörimann, Alain Sauvin, Alain Rouiller, Claire Torracinta-Pache, Christine Sayegh.

Cette interpellation sera traitée au cours de notre séance d'aujourd'hui ou celle de demain. 

e) de questions écrites.

 Les questions écrites suivantes sont parvenues à la présidence:

Ces questions seront transmises au Conseil d'Etat.

Par ailleurs, le Conseil d'Etat a répondu à la question écrite suivante:

10. Rapports de la commission de grâce chargée d'étudier les recours en grâce suivants :

Mme Martine Wenker Coskun (S). Je vais vous présenter le cas de Mme M. H. P.. Cette personne est divorcée. Elle a trois enfants nés respectivement en 1968, 1969 et 1971.

Sa situation pécuniaire est assurée par son fils qui travaille à la banque nationale de Dubaï aux Emirats arabes unis et qui pourvoit par conséquent aux besoins de sa mère.

En ce qui concerne le motif de sa condamnation, il s'agit d'une infraction à la loi fédérale sur les stupéfiants. Cette personne a été interceptée à l'aéroport de Cointrin, le 20 octobre 1991, en possession de 11,803 kg d'héroïne.

Voici un bref rappel des faits. Cette personne a toujours contesté avoir été au courant de la présence d'héroïne dans sa valise. Au cours du mois de septembre 1991, elle a fait la connaissance d'un monsieur indien, nommé K., voyageant dans le même avion qu'elle. Il s'est présenté comme étant commerçant en textiles et lui a proposé de transporter des

échantillons de tissus pour son compte, échantillons qu'elle devait remettre à une personne qui l'attendrait à l'aéroport de Cointrin. En échange, il lui offrait un billet d'avion, 500 dollars au départ et 500 dollars à l'arrivée. Ce monsieur K. lui a remis à Bombay, peu avant son départ, le 20 octobre, une valise contenant huit échantillons de tissus. Cette personne affirme n'avoir pas touché à la disposition des tissus et n'a pas trouvé étrange qu'un inconnu lui offre 1 000 dollars et un billet d'avion Bombay-Genève et retour pour ne transporter que des échantillons de tissus.

Cette personne n'a aucun antécédent judiciaire sur notre territoire. Le rapport du directeur de la prison de la Tuilière à Lonay est favorable. Cette personne travaille à l'atelier de cartonnage à l'entière satisfaction de sa cheffe.

Le 17 février 1993, Mme M. H. P. aura purgé les deux tiers de sa peine. Le directeur nous indique qu'il fournira un préavis favorable à une libération conditionnelle de Mme M. H. P.. Le recours en grâce, introduit par l'avocat de cette personne, demande que cette dernière puisse être libérée de suite car sa fille cadette doit se marier à un jeune homme de bonne famille.

En Inde, la coutume veut que ce soit les mères qui se rencontrent pour arranger le mariage, visiter la famille, organiser la cérémonie. La fille de Mme M. H. P. ne pourra se marier sans la présence de sa mère. Jusqu'à présent, la famille a réussi à dissimuler le fait que Mme M. H. P. était incarcérée. La famille affirme qu'elle est à Genève pour des raisons de santé. Il y a également une lettre du pasteur Burnat, aumônier de la prison de la Tuilière, ainsi qu'une lettre de son ex-mari qui vont dans le même sens.

Le préavis du procureur général est négatif vu la gravité des faits et le faible solde de peine qu'il reste à purger. La majorité de la commission de grâce vous invite également à rejeter le recours en grâce.

 Mis aux voix, le préavis de la commission (rejet du recours) est adopté.

Mme Vesca Olsommer (Ve). M. O. A., ressortissant britannique né en 1958, père de deux enfants et domicilié à Lagos au Nigeria, a été arrêté à Cointrin le 5 janvier 1990, porteur de 498 grammes d'héroïne assez pure cachée dans un appareil de photo.

Il était en provenance de Thaïlande. Il a été condamné à six ans de réclusion et quinze ans d'expulsion du territoire suisse. Il s'est pourvu à deux reprises en cassation mais sa peine a été confirmée. Cette peine est assez lourde car M. O. A. a déclaré qu'il vivait relativement aisément de son métier de commerçant. Par conséquent, la Cour d'assises a reconnu qu'il était poussé plus par l'appât du gain que par une misère noire lorsqu'il a accepté de jouer le rôle de «mule».

A plusieurs reprises, il a donné des versions différentes sur la manière de transporter cette héroïne et sur le fait qu'il savait ou ne savait pas qu'elle était cachée dans son appareil de photo.

Pour son recours en grâce, il invoque le fait qu'il s'ennuie de ses enfants et de son épouse. Sa situation familiale a été examinée par la Cour d'assises. Il n'y a pas de fait nouveau et la commission vous propose le rejet du recours.

 Mis aux voix, le préavis de la commission (rejet du recours) est adopté.

M. Henri Gougler (L). Dans cette affaire, nous sommes en plein Cartel de Medellin. J'ai tenté de vous résumer ce volumineux dossier à tiroirs. M. S.-H J., né le 9 décembre 1935 à Perreira en Colombie dont il est originaire, domicilié ensuite au Venezuela, commerçant de profession, est actuellement détenu au pénitencier de Bellechasse pour infractions à la loi fédérale sur les stupéfiants avec circonstances aggravantes.

Marié à deux reprises, il a deux enfants de son premier mariage et quatre autres, en bas âge, de relations diverses. Sa situation pécuniaire paraissait assez florissante. Il a été élevé au sein d'une famille riche. Ensuite, il a travaillé dans l'import-export et dans différents commerces.

Le 4 mai 1988, il a été condamné par la Cour d'assises de Genève à une peine de douze ans de réclusion et quinze ans d'expulsion du territoire suisse. En effet, il a été convaincu d'infractions à la loi sur les stupéfiants, ceci pour avoir, entre autres, incité une personne à faire du trafic. Il a importé en fraude dans notre pays 14 kg de cocaïne brute.

Il ne semble pas que M. S.-H J. ait eu des antécédents judiciaires. En tout cas, il n'en ressort pas du dossier, mais son activité paraît être plus importante que celle d'un simple petit trafiquant. En effet, il a fait transporter de la drogue par une «mule». Il semble bien qu'il soit partie prenante dans un trafic très important.

M. S.-H J. ne recourt pas contre le jugement, d'ailleurs, en date du 21 juin 1988, un recours en cassation avait été jugé irrecevable, mais uniquement contre le solde de sa peine. Il lui restait à subir onze ans neuf mois et vingt et un jours de réclusion au moment du dépôt du recours. Sa sortie de prison est prévue pour le 24 février 1999. En cas de bonne conduite, il pourrait être libéré aux deux tiers de sa peine, c'est-à-dire le 24 février 1995.

 Au pénitencier de Bellechasse, il travaille dans l'exploitation agricole et surtout dans la porcherie. Il suit en même temps des cours d'informatique. Le rapport de la direction de l'établissement du pénitencier est favorable à l'intéressé et atteste sa bonne conduite.

 Néanmoins, les arguments qu'il invoque dans son recours en grâce ne semblent pas convaincants. Il parle de la situation financière catastrophique de sa famille, si l'on peut s'exprimer ainsi, car ses six enfants ne sont pas tous de la même femme et la dernière semble avoir été une concubine. De plus, il ne semble pas avoir de contacts avec ses enfants et leurs mères.

 Par ailleurs, le délit pour lequel il a été condamné est extrêmement grave, car il ne s'agit pas seulement de trafic de stupéfiants, il y a aussi incitation au trafic. En outre, il est probable qu'il n'en était pas à son coup d'essai.

 Si l'on reprend les différentes pièces du dossier, surtout celles de l'instruction, l'attitude de l'accusé est extrêmement louvoyante et il nous montre une personnalité rodée à ce genre d'exercice. Le préavis du procureur général est absolument défavorable. Après des examens attentifs du dossier et des différentes pièces qui y figurent, nous proposons le rejet du recours et engageons le Grand Conseil à adopter cette attitude.

 Mis aux voix, le préavis de la commission (rejet du recours) est adopté.

  La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Salvatore Aversano, présentée par le parti démocrate-chrétien. Il n'y a pas d'autre inscription.

 M. Salvatore Aversano est élu tacitement.

  La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Mario-Dominique Torello, présentée par le parti démocrate-chrétien. Il n'y a pas d'autre inscription.

 M. Mario-Dominique Torello est élu tacitement.

  La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Nicole Bobillier, présentée par le parti socialiste. Il n'y a pas d'autre inscription.

 Mme Nicole Bobillier est élue tacitement.

Premier débat

M. Daniel Ducommun (R). Je constate que les pages intérieures de ce document sont blanches. J'ai pensé tout d'abord à un problème d'impression, puis je me suis demandé si ces pages n'étaient pas consacrées aux explications des responsables de la gestion et de l'organisation de leur section.

 Je pense que, si le but est louable et répond à certains besoins, il nécessite en revanche une reprise en main sérieuse de son administration dès 1993, car les composants sont considérés comme flous ou incomplets.

 En effet, on nous parle d'un déficit budgétaire de 100 000 F pour 1993, mais, parallèlement, on demande l'engagement d'un directeur à plein temps qui se trouve être le quatrième depuis deux ans. Ce rapport parle de la réduction des subventions fédérales et nous annonce la gratuité de tous les services, alors que certaines personnes auraient les moyens de payer des frais de dossier, ou une réunion à Hong Kong, etc. Bref, toutes sortes de dépenses qu'on pourrait éviter. Cela demande une sérieuse révision!

 En conclusion, nous ne voulons pas nous acharner sur cette modeste subvention, mais inviter ce service à plus de rigueur administrative. A ce sujet, les conclusions de la commission des finances sont tout à fait réalistes. A savoir: 7 oui, 7 abstentions. De plus, nous ne pouvons pas éviter que certains d'entre nous s'abstiennent ce soir.

 Le projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

 La loi est ainsi conçue:

Mme Vesca Olsommer (Ve), rapporteuse. Je voudrais apporter deux petites corrections et une adjonction. A la page 7, sous conclusion, il y a trois paragraphes. Au deuxième paragraphe, quatre lignes avant la fin, il faut lire: «traitement permanent» de l'Etat, et juste dessous, au lieu de «imprécis», il faut lire: «insuffisant».

 J'aimerais ajouter que la majorité recommandant le «oui» à cette initiative a été tout à fait occasionnelle. Il manquait ce jour-là un démocrate-chrétien et un membre du Mouvement patriotique genevois. Les radicaux se sont abstenus. Il y a eu cinq «non» qui sont ceux de quatre libéraux et d'un démocrate-chrétien.

M. Thierry Du Pasquier (L), rapporteur ad interim. La question soulevée par l'initiative 32 est plus importante qu'il n'y paraît. Bien qu'elle soit soumise à la votation populaire, elle appelle une prise de position du Grand Conseil. Celle-ci a une grande signification.

 L'abrogation de l'article 73 de la constitution n'est pas un détail cosmétique mais la mise en question d'un principe fondamental de la démocratie, celui de la séparation des pouvoirs. Les principes de la démocratie ne sont pas si nombreux. Je vous en citerai trois:

 1° le principe de la majorité;

 2° celui de la représentation (député, conseiller d'Etat, juge);

 3° le principe de la séparation des trois pouvoirs.

 Ces principes sont les fondements mêmes de la démocratie. Un Etat qui cesse de les appliquer cesse d'être une démocratie. Ce n'est pas une question d'appréciation politique mais de définition qui apparaît pour la première fois en 1748 dans l'ouvrage de Montesquieu: «L'Esprit des lois". Il n'est donc pas récent! (Brouhaha intense.)

  La présidente. Monsieur Du Pasquier, s'il vous plaît, attendez un instant que le calme soit revenu! Vous continuerez après...

 M. Thierry Du Pasquier. Le calme revient pour Montesquieu! Cette définition de la séparation des pouvoirs est à la base de la Constitution de 1791 et donc de la démocratie. Pour bien des constitutionnalistes, la séparation des pouvoirs est le premier critère de l'Etat de droit.

 Certes, il existe des exemples de systèmes politiques qui ne connaissent pas ces principes: les dictatures fascistes ou les démocraties populaires communistes par exemple, et même les cantons pratiquant la «Landsgemeinde». Il est vrai que ce système existait avant la naissance de Montesquieu!

 Enfin, permettez-moi de rappeler qu'en octobre dernier, lors d'une réunion en commission, M. Bernard Ziegler a bien voulu nous dire son attachement à ce principe de la séparation des pouvoirs. J'ai salué cette déclaration.

 La sagesse populaire dit que «Nul ne peut être juge et partie». C'est la même idée, le même sens.

 Ce principe a pour signification qu'il ne doit pas y avoir de confusion entre ces trois pouvoirs: le législatif, l'exécutif, le judiciaire et que les mêmes individus ne peuvent pas faire partie de plusieurs pouvoirs à la fois.

 Ce principe n'entraîne pas l'incompatibilité d'une façon générale pour les fonctionnaires, mais pour les fonctionnaires communaux à siéger aux conseils municipaux -- à l'exception de Genève notamment -- les fonctionnaires cantonaux à siéger au Grand Conseil, les fonctionnaires

fédéraux à siéger aux Chambres fédérales. Il en est naturellement de même pour les conseillers administratifs des communes et pour les juges.

 L'argument des tenants de l'initiative est une inégalité de traitement faisant que les citoyens seraient partagés en deux classes. Cet argument ne doit pas être retenu parce que l'inégalité est normalement présente dans notre Etat. Personne ne s'offusque du fait que le taux d'imposition fiscale est extrêmement différent d'une personne à l'autre, que certaines personnes ne paient ou ne paieront que 100 F d'impôts alors que d'autres y consacrent quatre ou cinq mois de leur salaire.

 Peu de gens s'offusquent du fait que les salariés reçoivent des allocations familiales, alors que les indépendants n'en obtiennent pas. On peut trouver beaucoup d'autres exemples. Ces inégalités ne violent pas le principe de l'égalité de traitement qui est parfaitement défini par la doctrine et par la jurisprudence. Il ne correspond absolument pas à ce qui est dit dans le rapport de la majorité, et aucun juriste ici présent ne me démentira. Il ne s'agit pas, selon ce principe, de traiter tout le monde de la même manière, mais de traiter de façon égale des situations égales.

 Si l'initiative aboutissait, c'est ce qui arriverait et ce ne serait pas admissible. A savoir que les mêmes personnes promulgueraient les lois et les appliqueraient, que des fonctionnaires devraient intervenir contre le conseiller d'Etat qui est leur chef, que les mêmes personnes accepteraient le budget comportant leur propre salaire.

 Cette volonté d'éviter les conflits de compétence est partout présente dans notre système législatif. Par exemple, le juge qui est proche d'une des parties doit se récuser, de même s'il a donné un préavis sur l'affaire dont il a charge. C'est pareil pour l'expert.

 Le témoin qui va être entendu dans un procès s'entend poser la question suivante: «N'êtes-vous ni parent, ni allié de l'accusé, n'êtes-vous pas à son service et n'est-il pas au vôtre?». Si le témoin répond oui, il est entendu à titre de renseignement, non pas comme un témoin assermenté. Ces exemples démontrent que ce principe -- celui de la séparation des pouvoirs -- selon lequel nul ne peut être juge et partie est solidement ancré tant dans les institutions de notre République que dans la sagesse populaire.

 Depuis son introduction en 1901, cette disposition de l'article 73 a été attaquée à quatre reprises en 1905, 1948, 1968 et 1992. Le peuple l'a jusqu'ici maintenue dans la constitution contre le préavis du Grand Conseil. Est-ce à dire que ce préavis n'a pas d'importance? Je soutiens au contraire qu'il est très important que notre Grand Conseil donne un préavis négatif à l'abrogation de cette disposition fondamentale. Il est important que nous, élus du peuple, réaffirmions notre volonté de démocratie, surtout aujourd'hui que cette démocratie est si fréquemment battue en brèche dans des pays qui ne sont pas si éloignés du nôtre.

 Nous ne devons pas nous laisser abuser par le titre de cette initiative qui est volontairement accrocheur, mais qui ne correspond pas à la réalité. Le rôle de notre pouvoir législatif d'exercer un contrôle démocratique sur le pouvoir exécutif n'est pas compatible avec la confusion des pouvoirs. Il en est de notre dignité de ne pas sacrifier un principe aussi fondamental à une tentation électoraliste.

 Mesdames et Messieurs les députés, je vous propose donc de donner un préavis négatif, et je demande l'appel nominal vu l'importance prépondérante de ce principe et de son maintien dans la constitution. (Appuyé.)

Mme Vesca Olsommer (Ve). J'aimerais répondre à quelques arguments du rapporteur de la minorité, mais je ne sais pas si les partis doivent s'exprimer avant moi.

  La présidente. Vous avez la priorité, Madame la rapporteuse.

 Mme Vesca Olsommer. La majorité de la commission des droits politiques est occasionnelle, hélas! C'est de fait une minorité qui n'a jamais ignoré les conflits qui pouvaient se poser aux fonctionnaires députés. Nous pensons que la solution à ces conflits se trouve dans le discernement et le sens éthique des fonctionnaires, ainsi que dans la déontologie parlementaire, et non pas dans le maintien de l'article 73 Cst.

 Ces derniers seront amenés à prononcer le même serment que nous, celui qui nous impose de ne pas mélanger les intérêts personnels et ceux de la République, ce qui est une des exigences du mandat parlementaire. Nous préconisons la solution de s'en remettre au bon sens et au sens éthique des fonctionnaires qui évalueront eux-mêmes s'ils peuvent figurer sur une liste,

siéger dans des commissions, se prononcer ou s'abstenir sur certains objets. Les partis politiques qui dressent les listes, la population qui choisit, seront également face à leurs responsabilités.

 Cette formule a donc l'avantage de ne pas faire des fonctionnaires des citoyens moins égaux devant la loi que les autres et d'élargir la représentativité de la population au parlement. L'article 73 peut paraître commode, mais il tranche trop durement. Il peut sans doute nous amener à éviter de prendre des décisions difficiles, mais il conduit à des situations excessives et dépassées, car, d'un côté, il y a certes le principe de la séparation des pouvoirs, mais, de l'autre, il y a la réalité et l'utilité.

 Dans plusieurs cantons, les fonctionnaires siègent au Grand Conseil, surtout s'ils sont enseignants. Depuis 1961, un canton voisin et néanmoins ami autorise les fonctionnaires à siéger au Grand Conseil. C'est un cas intéressant. Dans ce canton, il n'y a aucune norme constitutionnelle ou légale limitant l'éligibilité des fonctionnaires, hormis la loi sur le statut du fonctionnaire précisant que s'il veut siéger au Grand Conseil il doit demander une autorisation à l'autorité de nomination. Tout se passe donc par un acte administratif interne entre «employeur et employé». Le refus de l'autorisation de siéger ne peut reposer que sur de «justes motifs».

 Or, vingt ans plus tard, en 1982, une motion des partis de droite demanda que cette pratique soit revue et qu'une loi soit édictée pour restreindre l'accès du parlement aux fonctionnaires.

 Le Conseil d'Etat et le Grand Conseil du canton de Vaud n'en ont pas voulu en disant: «Pourquoi voir des problèmes là où il n'y en a pas?». Les partis favorables à la motion ont été incapables de citer des abus. En plus de vingt ans, les fonctionnaires s'étaient parfaitement comportés. Je cite une formule: «La loi tient lieu de morale à ceux qui n'en ont pas». Pourquoi imposer tout un arsenal constitutionnel ou législatif, alors qu'il convient plutôt de développer le sens de la responsabilité des citoyens et des partis?

 La séparation des pouvoirs est un principe important. Mais avant 1791, il prenait tout son sens car tous les pouvoirs étaient réunis en une seule personne: le monarque. Actuellement, cette séparation des pouvoirs n'est jamais pure. Il y a déjà des brèches importantes. Pour prendre un

exemple, le législatif sort de son rôle pour remplir celui de surveillant, de contrôle de l'administration. De leur côté, l'administration et le Conseil d'Etat épaulent continuellement les députés, leur donnent des informations pour faire des projets de lois. Ils en proposent eux-mêmes. Il y a bel et bien un mélange des différents pouvoirs.

 Voici un autre exemple, peut-être un peu moins convaincant car il a trait à des structures différentes. Dans ce Grand Conseil, des magistrats votent des lois qu'ils appliquent ensuite dans leurs communes. On peut rappeler aussi que le Grand Conseil nomme des magistrats entre deux élections. Ce qui devrait normalement être le fait du peuple dans un système de séparation stricte des pouvoirs. C'est donc abusif de se réclamer de la séparation des pouvoirs pour maintenir l'article 73 Cts.

 D'un côté, on trouve le principe et, de l'autre, l'utilité et la réalité. Je dis qu'il faut faire confiance aux fonctionnaires. Ce sera vraiment très intéressant s'ils entrent au Grand Conseil; ils nous apporteront des connaissances approfondies sur des objets ou sur le fonctionnement de l'administration. J'invite ce Grand Conseil à donner un préavis favorable à cette initiative.

M. Bénédict Fontanet (PDC). Loin de moi l'idée de vouloir peindre sur la muraille le diable-fonctionnaire, comme d'aucuns nous en prêtent souvent l'intention. Il est vrai que cette question des incompatibilités a intéressé notre Grand Conseil à plusieurs reprises depuis le début de ce siècle, puisque tous les vingt ou trente ans on se pose la question qui consiste à savoir si oui ou non les fonctionnaires cantonaux ont le droit de siéger dans notre Grand Conseil.

 Il est vrai qu'à cet égard la situation à Genève n'est pas satisfaisante, car on ne voit pas très bien quel artifice logique justifie le fait qu'un informaticien attaché à l'hôpital cantonal pourrait, par hypothèse, siéger au Grand Conseil, alors qu'un informaticien relevant de l'administration centrale ne le pourrait pas.

 En Suisse, les cantons connaissent des solutions très différenciées: il y a des cantons curieux dans lesquels le fonctionnaire peut siéger à la condition que le Conseil d'Etat l'y autorise; je ne connais pas l'application qui est faite de ce principe, mais de cette manière-là il est facile d'éviter les députés dérangeants...

 Certains cantons mettent des limites en fonction de la position hiérarchique du fonctionnaire concerné. Mais la solution qui nous est proposée, par le biais de l'initiative soumise à nos suffrages ce soir, consiste à savoir si l'on veut supprimer toute forme d'incompatibilité, ce qui, sauf erreur ou omission de ma part, n'existe dans aucun autre canton suisse.

 Il faut dire qu'aujourd'hui la tendance dans les grands cantons serait plutôt au renforcement des incompatibilités pour les motifs inverses de ceux que vous nous expliquiez tout à l'heure, Madame. C'est le cas à Zurich où une proposition de loi tend, sauf erreur, à réintroduire les incompatibilités, et c'est le cas également à Berne.

 Je ne veux pas dire que les fonctionnaires feraient de mauvais députés; on trouve des fonctionnaires et des avocats de qualité comme des fonctionnaires et des avocats imbéciles. Je ne pense pas qu'il faille avoir peur des fonctionnaires, mais je vois deux éléments de principe qui s'opposent à ce que les fonctionnaires puissent siéger sans autre dans un parlement et plus particulièrement dans le parlement de notre République.

 Le premier, c'est le vote du budget. Dans tous les Etats modernes, deux actes essentiels jalonnent l'année politique. Le premier, c'est l'élaboration et la proposition d'un budget par le gouvernement. Le second, c'est l'examen et le vote de ce même budget par le parlement. Or, le budget est élaboré par le biais des services de l'Etat et donc par des fonctionnaires.

 Cela reviendrait à dire que les fonctionnaires, qui élaborent le budget et déterminent le cadre des dépenses et des recettes de l'Etat sous la direction du pouvoir exécutif, voteraient ensuite ce budget dans le cadre du parlement. A mon avis, il est contradictoire que ceux qui déterminent le cadre des dépenses et des recettes de l'Etat les votent, voire les amendent ensuite.

 C'est d'autant plus vrai dans une République comme la nôtre où 80% des dépenses publiques sont le fait du canton, alors que dans d'autres cantons cette répartition varie entre 45% et 55%. L'importance du budget du canton, au regard des dépenses totales des collectivités publiques genevoises, est telle qu'il m'apparaît difficile d'avoir des fonctionnaires qui votent le budget dont ils aident à définir le cadre sous les ordres du Conseil d'Etat.

 Le second de ces grands principes, évoqué par l'un de mes préopinants, est celui de la séparation des pouvoirs tel que Montesquieu le préconisait au siècle des Lumières. Ce fut un progrès indubitable par rapport à la situation politique qui prévalait alors, vous en conviendrez, Mesdames et Messieurs qui siégez sur les bancs d'en face. Que ce soit dans le cadre d'une monarchie ou d'une oligarchie, tous les pouvoirs -- celui de juger, d'édicter des lois, de les appliquer -- étaient réunis dans la même personne ou dans le même groupe de personnes.

 Indubitablement, de par l'activité qui est la leur, les fonctionnaires ont le devoir d'appliquer les lois en fonction des directives qui leur sont données par les membres du gouvernement. En tant que bon démocrate, je suis attaché au principe de la séparation des pouvoirs. Il m'apparaît gravement contraire à ce principe que les fonctionnaires appliquant les lois, dans le cadre qui leur est donné par le gouvernement, soient amenés par un autre biais à participer directement à l'élaboration de ces mêmes lois en appartenant à un parlement cantonal.

 C'est ce qui m'amène à dire que la suppression totale des incompatibilités, telle qu'elle nous est proposée par l'initiative, n'est pas souhaitable. Je m'étonne que cette initiative ait été soutenue de cette manière-là dans les rangs de l'Alternative qui ont à coeur que tous les élus politiques, quels qu'ils soient, soient absolument indépendants de quels que milieux ou groupes de pression que ce soit.

 Vous tenez à ce que les élus soient indépendants et c'est tout à fait louable. Je regrette au passage que la proposition de modification de réforme des Chambres fédérales n'ait pas passé et que les élus ne soient toujours complétement indépendants dans le cadre du mandat qu'ils assument.

 Mais, pensez-vous, Mesdames et Messieurs, qu'un fonctionnaire qui, dans le cadre de ses activités journalières, est amené à connaître de l'application des lois votées par le parlement, puisse être d'une totale indépendance d'esprit lorsqu'il serait amené à siéger dans ce même parlement?

 Personnellement, je pense que cette confusion des pouvoirs ne peut être que préjudiciable à la République et qu'elle ne peut créer que plus de difficultés. Les fonctionnaires ne sont tout de même pas des citoyens apolitiques et privés de droits politiques. Ils se font entendre, peut-être pas toujours comme ils le souhaitent, mais ils savent se faire entendre en

manifestant, en votant, en faisant des pétitions, en constituant parfois même des mouvements politiques. Mais ce n'est pas raisonnable de penser qu'ils puissent siéger dans les rangs de notre parlement, quels que soient leur fonction et le type d'administration auxquels ils appartiennent.

 Nous souhaitons aujourd'hui avoir des exécutifs forts et que la capacité décisionnelle soit accrue. On regrette que le Conseil d'Etat ne soit pas plus uni, qu'il n'agisse pas plus vite. On lui demande d'accroître sa capacité de réponse et sa rapidité face aux problèmes qui se posent. A mon avis, la situation des conseillers d'Etat deviendrait très vite intolérable si, à l'intérieur de leur département, ils devaient collaborer avec des fonctionnaires qui, par ailleurs, leur seraient fortement opposés dans le cadre d'un débat parlementaire à l'extérieur de leur département. Les fonctionnaires pourraient utiliser, politiquement s'entend, car cela pose un problème politique, des informations dont ils pourraient avoir connaissance par le biais de leur activité de fonctionnaire, dans le cadre de leur mandat parlementaire.

 Pour les motifs que j'ai exposés, le groupe démocrate-chrétien vous invite à refuser l'initiative 32 et à préconiser son rejet par le peuple. Quant au projet de loi radical, même si nous sommes réticents, nous ne sommes pas opposés à son renvoi en commission, même si ce projet nous étonne puisqu'objectivement la question de la suppression totale des incompatibilités va être posée incessamment au peuple. Il nous apparaît donc prématuré de déposer à nouveau un projet de loi sur un sujet identique.

Mme Irène Savoy (S). L'initiative «Pour des citoyens à part entière» a été déposée, comme l'a dit Mme la rapporteuse, le 1er mars 1991. C'est donc en mars 1992 que le Grand Conseil devait prendre une décision si l'on voulait respecter l'article 67 de la constitution.

 Or cette initiative a subi le sort de beaucoup d'autres, et pour diverses raisons évoquées par Mme Olsommer, ce délai n'a pas pu être tenu. C'est regrettable, car maintenant, si l'on veut respecter le légitime désir des initiants de voir cette initiative soumise au peuple avant les élections d'octobre, il ne fait aucun doute que nous devons nous prononcer aujourd'hui.

 Le parti socialiste a soutenu cette initiative et souhaite la voir aboutir. Nous soutenons donc pleinement le rapport de la majorité de la

commission. L'un des arguments de cette majorité qui fait état de l'augmentation considérable du nombre de fonctionnaires par rapport au début du siècle est un argument crucial auquel je vous demande de réfléchir.

 Si à l'époque on privait quelque deux cent cinquante personnes de la possibilité de siéger au Grand Conseil, actuellement ce sont des milliers de citoyens qui se voient privés de ce droit. Il est tout à fait exact de dire que ce parlement n'est plus représentatif de la population genevoise.

 Les autres cantons suisses qui se sont penchés sur ce problème ont agi avec plus de souplesse que celui de Genève, puisqu'un grand nombre de cantons connaissent une incompatibilité partielle. Il ne me semble pas qu'ils rencontrent des difficultés majeures avec leurs fonctionnaires élus, ni qu'ils violent la Constitution fédérale.

 Si l'échéance électorale n'était pas si proche, il aurait été souhaitable d'élaborer un contreprojet s'inspirant des expériences des autres cantons et susceptible d'être accepté par un plus grand nombre d'électeurs et d'électrices soucieux d'avoir une plus large représentation de citoyens dans ce parlement.

 En ce sens, le projet de nos collègues radicaux aurait pu être une base de discussion pour un contreprojet s'il avait été déposé plus tôt. Mais le temps presse, et il est impossible en l'état de faire aboutir ces travaux avant la date fatidique.

 Je voudrais vous inciter à voter le rapport de majorité favorable à l'initiative. Pour ma part, les craintes de la minorité, celles de voir une cohorte de fonctionnaires élus envahir ces bancs, s'abstenir sur quelques points et remettre ainsi en question, comme le dit M. Brunschwig dans son rapport, la puissance des forces politiques voulues par le peuple, «peignent le diable sur la muraille». Je doute fort que des centaines de candidats fonctionnaires piétinent d'impatience pour être inscrits sur les listes électorales afin d'accéder à notre parlement.

 La proportion des fonctionnaires désireux d'être élus et prêts à accepter la charge de député ne doit pas être très différente de celle des autres citoyens. Tous ceux qui ont la charge d'établir des listes électorales savent de quoi je parle. Alors, n'empêchons pas les citoyens fonctionnaires qui sont motivés par la chose publique d'assumer le mandat de député, et ne privons pas notre parlement d'un apport qui serait certainement bénéfique.

 Quoi qu'il en soit, le peuple doit se prononcer. Toutefois, je trouverais regrettable que le préavis du parlement soit négatif. C'est pourquoi, je vous invite à voter le rapport de majorité.

M. Michel Balestra (L). La population genevoise doit se prononcer le plus rapidement possible sur l'incompatibilité des fonctionnaires puisque l'initiative dont nous parlons a abouti. La commission était unanime et je partage son avis. Nous devons maintenant donner un préavis au corps électoral. La question qu'il faut se poser est la suivante: est-il judicieux qu'un employé de la fonction publique soit pendant la semaine le bras armé de l'exécutif sous les ordres d'un conseiller d'Etat élu, chargé d'exécuter les tâches déterminées par le législatif dans le respect des budgets, et qu'il soit le jeudi et le vendredi soir une fois par mois membre du législatif et chargé de redéfinir la tâche de son patron, conseiller d'Etat, ainsi que le budget qu'il lui accorde ou qu'il s'accorde pour accomplir sa tâche?

 Cette situation n'est pas saine. Elle représente une atteinte au principe de la séparation des pouvoirs, principe indispensable au bon fonctionnement d'une démocratie.

 Nous vivons décidément une curieuse époque. A l'heure où des peuples entiers -- hier encore dominés par de puissantes castes bureaucratiques et élevés dans le culte d'un Etat tout-puissant et omniprésent -- se libèrent, certains veulent porter atteinte au système démocratique et aux principes qui ont fait son succès.

 Le Conseil d'Etat, Mesdames et Messieurs les députés, est déjà beaucoup trop influent sur notre Grand Conseil et sur le travail des commissions de par les informations et les aides dont il dispose. Tous ceux qui ont lu l'ouvrage de A. Toefler, «Les nouveaux pouvoirs», comprendront l'infériorité dans laquelle nous nous trouvons, nous autres députés, pauvres miliciens peu informés et surchargés, par rapport à des professionnels disposant de toute l'aide nécessaire à la parfaite maîtrise des dossiers. Madame le rapporteur de la majorité, vous avez raison, le mélange et l'influence existent déjà.

 Mais le tableau sera complet lorsque le Conseil d'Etat disposera des voix de ses employés pour voter les lois. Là, il ne s'agit pas d'éthique mais de rapport de force. En vérité, je suis certain que vous êtes tous convaincus de la réalité de ce problème. Mais certains d'entre vous font des calculs afin de

s'assurer la reconnaissance de vingt-huit mille employés, alors que le plus grand groupe ne réunit que quatorze mille suffrages. C'est un bon placement électoral.

 Cependant, je vous rends attentifs à l'efficacité à terme de notre contrôle démocratique. C'est un très mauvais calcul et j'espère que la population genevoise, dans sa grande sagesse, veillera à préserver la séparation des pouvoirs dans notre République. Je vous demande, en dehors de toute considération électoraliste, de l'y inciter en acceptant les conclusions du rapport de la minorité.

M. Robert Cramer (Ve). Plusieurs intervenants, dont M. Du Pasquier, ont expliqué qu'il fallait être opposés à cette initiative car elle serait contraire au principe de la séparation des pouvoirs. M. Du Pasquier a même dit que si le peuple devait accepter cette initiative on cesserait de respecter le principe de la séparation des pouvoirs et par conséquent la démocratie.

 Rassurez-vous, Messieurs Du Pasquier et Fontanet, je suis très attaché au principe de la séparation des pouvoirs qui est le premier fondement historique des démocraties modernes. Mais si nous sommes encore en démocratie, comment se fait-il qu'un bon nombre des communes de nos cantons permettent aux employés municipaux d'être élus au conseil municipal ou, encore en Suisse, que bon nombre de cantons permettent aux fonctionnaires d'être élus au Grand Conseil? Sommes-nous en démocratie dans des pays européens voisins qui permettent l'élection des fonctionnaires au législatif? Etions-nous en démocratie à Genève entre 1847 et 1901, période durant laquelle les fonctionnaires étaient éligibles au Grand Conseil?

 Soyons sérieux! Rassurez-vous, nous étions en démocratie à Genève et nous y sommes toujours en Suisse, de même que dans les communes de notre canton.

 La conception que vous semblez avoir de la séparation des pouvoirs est tellement rigoureuse qu'elle aurait pour conséquence qu'aucun d'entre nous ne pourrait siéger sur les bancs du Grand Conseil. Tous ceux qui sont directement destinataires des lois qu'ils votent ne pourraient pas siéger sur les bancs du Grand Conseil... mais nous sommes tous directement destinataires des lois que nous votons!

 Par exemple, les mandataires qui votent des lois dont ils bénéficient directement ou des projets d'investissements aboutissant ensuite à des mandats qui leur sont confiés. Cela s'applique également aux prestataires de services. A celui qui, par exemple, fait un déménagement pour l'Etat et qui, en même temps, vote le budget dans lequel on traitera de ce déménagement.

 Cela s'applique finalement à nous tous, Mesdames et Messieurs les députés, destinataires des lois que vote «quotidiennement» ce Grand Conseil. Nous sommes en tout premier lieu les destinataires de la loi budgétaire, puisque nous votons les impôts que nous paierons et les prestations que nous estimons devoir être distribuées à la population, c'est-à-dire à nous-mêmes.

 Je vous dirai encore que non seulement cette initiative «n'écorche» en rien le principe de la séparation des pouvoirs mais qu'elle est fondée sur un autre principe tout aussi fondamental en démocratie, celui du suffrage universel. Celui-ci comporte le droit d'élire et d'être élu. C'est un principe élémentaire qui est de plus en plus bafoué à Genève. Le nombre des fonctionnaires ayant augmenté à Genève, nous excluons toujours plus de gens de la possibilité d'être élus, de bénéficier pleinement de l'exercice des droits populaires et d'un droit démocratique élémentaire. L'enjeu de ce débat, c'est le fonctionnaire citoyen à part entière. Il s'agit de savoir si tous nos concitoyens sont égaux entre eux. Si tous ont une capacité égale à pouvoir exercer pleinement leurs droits politiques.

 Finalement, quelles que soient les réticences que vous avez pu exprimer à l'égard de ce projet de loi, vous devez tout de même vous souvenir que, en fin de compte, c'est le peuple qui en sera juge et décidera de qui siégera sur les bancs du Grand Conseil.

 On a vu l'exemple de pays voisins, notamment celui de la France qui, au fil des élections, a vu un nombre important de fonctionnaires être élus au parlement, puis à l'occasion d'élections successives le peuple rectifier son choix, estimant que la présence de fonctionnaires au parlement était trop marquée.

 On a aussi observé ce phénomène à Genève. A certaines époques, par exemple, le peuple choisit d'élire un grand nombre de médecins. Ensuite, il revient sur ce choix ou en tout cas les partis politiques en

présentent moins au suffrage de nos concitoyens. En fin de compte, c'est la population qui décide de savoir qui siège ou ne siège pas au Grand Conseil.

 Mesdames et Messieurs les députés, en votant tout à l'heure pour que le Grand Conseil recommande à la population genevoise d'accepter l'initiative «Pour des fonctionnaires citoyens à part entière» notre groupe manifestera son désir de voir mettre fin à l'exclusion d'une partie de nos concitoyens, exclusion qui les empêche de participer pleinement à l'exercice de notre démocratie à Genève. Nous vous demandons d'appuyer notre démarche.

M. Pierre Meyll (T). Ce n'est pas en qualité de juriste que j'interviens, mais de victime de cette loi.

 Lorsque je fus élu en 1981, j'avais un poste au CEPIA qui m'occupait cinq heures par semaine. On était venu me chercher pour enseigner ma pratique professionnelle aux apprentis des cycles et motos. Je dis bien, on était venu me chercher. Je n'avais donc pas postulé. Je dirais même que l'on était très satisfait de mes services.

 En fait, j'étais un simple suppléant sans garantie d'emploi. Ce qui fait que j'avais un contrat renouvelé d'année en année, au bon vouloir de mon directeur d'école. De ce fait, il pouvait tout simplement me dire au mois de juin, à la fin de l'année scolaire: «Salut Meyll, tu restes chez toi l'an prochain» et ceci même avant le mois de juin puisqu'il s'agissait de donner trois mois de congé. Par contre, je devais m'engager une année à l'avance.

 Malgré tout, on a considéré que j'étais un fonctionnaire et je dois dire que j'avais subi cette injustice avec un peu d'amertume. C'est pourquoi, vous me voyez quelques années plus tard parmi vous. Mais je n'ai pas changé d'avis. J'ai toujours l'impression, dans de nombreux cas, que le fonctionnaire est un citoyen de seconde zone.

 Comment faut-il définir un fonctionnaire? Dans ma position, il était clair -- et c'est très rigolo car il s'agissait déjà d'un maître Du Pasquier, pas le même que celui qui siège ici, mais un libéral aussi -- ce maître Du Pasquier avait pensé, à l'époque, que je pouvais influencer le budget.

 Mais comment aurais-je pu influencer le budget avec ma petite voix? C'était m'accorder beaucoup d'importance de pouvoir ainsi influencer

le budget, surtout lorsque je vois que la majorité qu'il fait n'est pas tout à fait la même que la mienne. Je vois donc qu'il y a des limites en ce qui concerne l'état même du fonctionnaire.

 Comment va-t-on régler ce problème? J'aurais pu influencer le budget. Mais ne vais-je pas l'influencer simplement pour augmenter le salaire de mon épouse qui est également dans l'enseignement et les salaires de tous vos conjoints et de vous-mêmes. En fait, lorsque vous votez des lois fiscales qui sont favorables à vos milieux, vous favorisez quelqu'un.

 On peut aller loin ainsi. Il est tout de même juste de considérer que certains hauts fonctionnaires ne puissent pas participer aux débats du Grand Conseil. Pour cela, je suis peut-être d'accord, mais tout de même, c'est chercher un petit peu trop loin. La définition du fonctionnaire est pendante de l'Etat que l'on veut.

 A la page 13 du rapport de minorité de M. Brunschwig, l'analyse du professeur Knapp dit: «La fonction publique et les traitements permanents doivent être cumulativement réunis pour qu'il y ait incompatibilité».

 Je me souviens qu'à l'époque, il y avait aussi dans la charrette qui nous a conduit au Tribunal fédéral un autre député, M. Giromini. Il avait un poste à l'hôpital et avait offert d'y travailler gratuitement. Malgré cela, on avait déclaré que même un fonctionnaire qui travaillerait gratuitement ne pouvait pas siéger au Grand Conseil. Le cas de M. Giromini a été éclairci d'une manière différente puisqu'il s'est avéré que l'hôpital était une régie et, par conséquent, n'entrait pas en considération. C'est ainsi également que les fonctionnaires des TPG pouvaient siéger avec ceux de l'hôpital dans le cadre du Grand Conseil.

 Il est tout de même bizarre que l'on s'en tienne uniquement aux fonctionnaires, alors que l'on sait fort bien que certaines personnes de profession libérale peuvent bénéficier de renseignements qu'elles obtiennent dans le cadre du Grand Conseil et que finalement ces gens peuvent avoir des incompatibilités beaucoup plus risquées et beaucoup plus dangereuses que celles que pourrait présenter un fonctionnaire. C'est pourquoi, cette initiative vient en son temps. Il faut la voter pour que les fonctionnaires ne soient plus des «demi-citoyens».

M. Jean Spielmann (T). On pourrait s'étendre sur le problème des incompatibilités pour savoir qui devrait siéger ou non. Celui qui est élu et remplit son mandat de député au plus près de sa conscience ne mérite pas qu'on le soupçonne. Il n'y a aucune raison de limiter la démocratie. Je considère que tout exercice de restriction et de limitation de l'intervention politique, donc les incompatibilités, constitue une restriction de la démocratie et du droit de participer à la vie publique.

 Nous discutons afin de poursuivre notre voie qui est celle de notre législation. Continuerons-nous à considérer qu'une partie des citoyens sont des citoyens de seconde zone exerçant leurs droits politiques simplement en se prononçant mais en ne pouvant pas s'investir dans la charge de député et participer à l'activité du parlement?

 Le bât blesse quand on parle de jeter, avant même de les voir à l'oeuvre, la suspicion sur les citoyens fonctionnaires. Nous avons tendance à oublier que le peuple a élu les mandataires que nous sommes et que, liés par la prestation de serment, nous ne sommes que les représentants de la souveraine autorité du peuple qui décide en dernier lieu.

 Introduire des incompatibilités, c'est faire une entorse à la démocratie. On constate que si durant ces dernières années dans ce parlement il y avait eu parmi nous quelques fonctionnaires intervenant dans les débats, que ce soit sur les questions scolaires, sur la santé, la fiscalité ou tout autre problème animant ce parlement, je ne suis pas sûr que cela aurait été beaucoup plus choquant que d'entendre s'exprimer des mandataires architectes, rapporteurs de projets pour lesquels ils étaient eux-mêmes mandatés, ou d'avoir dans ce Grand Conseil des commissions dans lesquelles des représentants d'entreprises et des milieux de la construction sont directement intéressés aux projets qu'ils débattent et votent.

 C'est faire fausse route que de vouloir maintenir ces incompatibilités. Il appartient à chacun d'entre nous, assis sur ces bancs, de connaître la limite afin de s'abstenir lorsqu'il est directement concerné.

 Par contre, je trouve beaucoup plus choquant qu'on introduise une règle disant: «Attention, celui-là ne peut pas siéger parce qu'il pourrait avoir un intérêt direct ou parce qu'il est architecte, enseignant, mandataire ou entrepreneur».

 Cette question doit être tranchée par chacun d'entre nous, car le peuple en définitive peut très bien sanctionner ceux qui abusent de leur

pouvoir et de leurs possibilités de décision dans ce parlement, encore qu'elles soient extraordinairement limitées. Ce qui veut dire que l'abrogation de la loi sur les incompatibilités n'introduit pas un problème grave au niveau de la séparation des pouvoirs mais permet au citoyen d'élire ses représentants dans ce parlement et de les choisir en fonction de leur capacité. Je ne pense pas que les problèmes qui ont été soulevés tout à l'heure sur les incompatibilités et la séparation des pouvoirs soient aussi importants qu'on a bien voulu le dire tout à l'heure.

 Par exemple, la procédure d'élection du pouvoir judiciaire, on le sait, échappe totalement à la votation populaire. Elle se fait par arrangement entre les partis gouvernementaux qui se réunissent en caucus entre les groupes et qui désignent les juges.

 En définitive, tous les juges et le pouvoir judiciaire sont soumis aux partis politiques de la majorité, et c'est vous qui les choisissez. Ils sont d'une certaine manière vos sujets beaucoup plus que ne le seraient les fonctionnaires par rapport à l'Etat.

 On parle de séparation des pouvoirs et on pourrait intervenir dans plusieurs domaines. Mais si on établit des règles strictes, on soupçonne d'avance les intéressés. Or je ne suis pas sûr que les juges soient forcément corrompus parce qu'il faut s'inscrire à un parti politique pour pouvoir embrasser la carrière judiciaire, se trouver au bon moment dans le bon parti pour avoir le maximum de possibilités d'avancement, permettant ainsi de perturber le système démocratique qui veut que les juges soient élus par le peuple, simplement parce qu'on organise des élections tacites en se mettant d'accord d'avance sur la répartition entre les groupes.

 Un autre problème des incompatibilités et du fonctionnement de notre démocratie réside dans celui des commissions administratives. Il y a là aussi une volonté de faire participer la population au travers des commissions administratives pour qu'elles puissent traiter un certain nombre de problèmes.

 On a vu aussi avec quelle manière vous traitez ces commissions administratives. Vous vous partagez forcément le gâteau -- je ne vous en fais pas le reproche -- mais il faut constater tout de même que lorsqu'il s'agit de ces élections vous placez vos gens et vous éliminez tous ceux qui ne vous plaisent pas, tous les citoyens de l'extérieur ou tous les partis qui seraient susceptibles d'apporter un petit grain de sable qui, entre parenthèses, est

souvent salutaire et vous empêche parfois de faire des bêtises. Vous feriez mieux de les écouter plus souvent et de faire participer tout le monde.

 Le problème posé est celui de l'extension de la démocratie. C'est celui de la participation de tous aux affaires publiques. En définitive, c'est le peuple qui tranche. Mais en refusant ce projet, vous entretenez le maintien d'une restriction des droits démocratiques.

 Je me permets une petite considération personnelle. J'étais fonctionnaire fédéral et je travaillais aux câbles et aux téléphones lorsque j'ai été élu au Conseil national. J'ai dû quitter mon emploi.

 Mais aujourd'hui, je me pose des questions face à la présence de groupes de pression au Conseil national: le lobby bancaire, celui des médecins, des constructeurs, des assureurs, tous présents, payés, mandatés. Je peux citer des exemples de personnes qui n'avaient pratiquement aucune qualification et qui ont été nommées à la tête de conseils d'administration de ce pays, simplement pour lever la main au bon moment au Conseil national. Cela est encore plus flagrant et plus injuste que d'avoir été obligé de renoncer à un métier qui me plaisait beaucoup dans le domaine technique et de devoir chercher une autre activité, simplement parce qu'il y a des incompatibilités.

  Je considère que ces incompatibilités sont une restriction à la démocratie. Parmi ceux qui n'ont que ce mot à la bouche, on verra bien, tout à l'heure en votant, lesquels sont les plus démocrates de ce parlement.

Mme Françoise Saudan (R). Je tiens tout d'abord à remercier les rapporteurs pour l'objectivité des deux rapports qu'ils nous ont présentés et que j'ai lus attentivement, ainsi que de la manière dont ils ont rendu compte des travaux de la commission. En effet, je dois dire que j'y ai retrouvé le climat et l'ambiguïté qui ont présidé à toutes nos discussions concernant les incompatibilités.

 Une ambiguïté qui s'explique en fait par l'approche que nous avons toujours eue de ces problèmes, une approche qui, pour le parti radical, n'était plus satisfaisante. En effet, nous avons toujours raisonné en termes d'administration centralisée ou décentralisée, alors qu'il aurait fallu se pencher sur les tâches que l'Etat a été amené à exécuter au fil des ans.

 Chaque argument entendu sur les bancs de ce Grand Conseil peut être utilisé pour ou contre l'initiative. Ce qui démontre bien que l'approche n'est pas satisfaisante parce qu'il est évident que c'est une restriction des droits politiques.

 On ne peut pas affirmer que les trois quarts, voire les quatre cinquièmes, des cantons suisses ne respectent pas la séparation des pouvoirs parce qu'ils ne connaissent pas la règle de l'incompatibilité. On ne peut pas non plus prévoir une incompatibilité entièrement levée parce qu'il y a d'abord des tâches assurant la pérennité de l'Etat qui doivent être mises à l'abri des pressions politiques. Certaines personnes remplissent au sein de l'administration des tâches qui leur donnent un poids considérable dans les débats parlementaires.

 Pour reprendre un autre exemple et contrairement à ce que certains pensent, j'ai lu attentivement l'avis de droit du professeur Knapp. Nous sommes complètement dépassés face à la solution adoptée pour la fonction publique en ce qui concerne le traitement permanent.

 Quelle est la différence entre une infirmière travaillant à l'hôpital cantonal et une institutrice?

 Toutes les deux remplissent des tâches d'utilité publique qui peuvent être assurées par le secteur privé. Toutes les deux bénéficient d'un traitement permanent. L'une est éligible, l'autre ne l'est pas.

 Je ne vous cache pas, Mesdames et Messieurs, qu'au sein de notre parti qui a toujours été favorable, dans une large mesure, à la levée des incompatibilités, les débats, même au sein de la députation, ont été ardus.

 Il faut relever un élément très important. Ce débat sur les incompatibilités arrive dans un contexte qui est pour le moins tendu. Nous le regrettons profondément. J'interviendrai plus largement au sujet du projet de loi que nous allons vous soumettre parce qu'il vous expliquera les motifs, la démarche suivie par le parti radical et, malheureusement, le retard que nous avons pris.

Mme Marlène Dupraz (T). Je remarque que vous faites deux catégories de citoyens: la catégorie qui est éligible et celle qui ne l'est pas, le personnel de l'Etat. Je me demande si on ne pourrait pas agir de même pour les députés qui travaillent dans les secteurs de l'économie

privée, car, en effet, la plupart de ceux qui siègent ici exercent le pouvoir absolu, oui, absolu! sur notre économie sociale et sur la politique sociale de notre canton.

 Il faut se rappeler que la plupart de ceux qui siègent ici sont des promoteurs, des grands régisseurs. Ce sont des directeurs de banque ou des conseillers de nombreuses administrations. A ce titre, je trouve aussi qu'il y a inégalité de traitement. Je pense qu'en effet dans différentes institutions les fonctionnaires, c'est-à-dire le personnel de l'Etat, sont à même de donner un éclairage différent.

 Leur contribution rendrait efficace nos travaux au Grand Conseil. Ils pourraient apporter une orientation différente à notre politique sociale, culturelle et de la santé. On pourrait avoir d'autres orientations que celles qu'on a vues jusqu'à maintenant, comme cette manière purement libérale qui tend à appauvrir et à creuser le fossé entre les travailleurs.

 Cette catégorie de citoyens que sont les fonctionnaires de l'Etat est capable de penser la gestion de l'Etat puisqu'elle connaît le paysage des deux côtés, en tant qu'acteurs et usagers.

 Par conséquent, je recommande aux députés de voter cette initiative telle quelle, afin de faire prendre conscience à ceux qui sont contre qu'il n'y a pas de raison d'exclure cette catégorie de citoyens qu'ils considèrent comme potentiellement dangereuse car pouvant, un jour, remettre en question leur politique pseudo-démocratique.

Mme Martine Brunschwig Graf (L). Je ne sais pas si un jour les fonctionnaires viendront remettre en cause notre version pseudo-démocratique et notre politique. Mais pour l'instant, je rappelle que les bancs de la gauche sont élus par le peuple. Ils ont donc toute la faculté d'être élus s'ils le souhaitent en fonction du nombre de sièges que le peuple voudra bien leur donner.

 Il a été dit à plusieurs reprises que l'essentiel du problème consistait à avoir, dans un parlement et dans une proportion plus ou moins importante, des gens chargés, d'une part, d'appliquer une politique sous l'autorité d'un pouvoir exécutif et, d'autre part, de confier des tâches à ce pouvoir exécutif.

 C'est un petit calcul très simple que d'imaginer qu'en politique-fiction on pourrait avoir dans ce parlement cinquante et un fonctionnaires, une majorité qui voterait le budget, et surtout les comptes, et qui se donnerait décharge à elle-même de la politique qu'elle est censée appliquer.

 C'est là le fond du débat, et non pas de savoir si les incompatibilités dites privées sont respectées ou si elles ne le sont pas. Vous l'avez dit vous-mêmes, la déontologie devrait être respectée. Je me souviens être intervenue ici, il n'y a pas si longtemps, en matière de déontologie pour une affaire qui n'était pas le fait de ce côté-ci des bancs, je me permets de le souligner. Les leçons sont donc à garder dans les tiroirs.

 Je crois à une plaisanterie lorsque j'entends parler de citoyens à deux vitesses, alors qu'on sait que dans les deux autres instances politiques les fonctionnaires qui le veulent peuvent parfaitement se faire élire. Par contre, on leur interdit actuellement l'instance à laquelle ils sont soumis. On rencontre ces incompatibilités dans la vie de tous les jours sous d'autres vocables qui n'ont rien à faire avec la politique, et tout le monde trouve cela très naturel.

 Je dirai, à l'adresse de M. Jörimann, qu'en relisant ma constitution j'ai constaté que personne ne s'est levé pour demander que les ecclésiastiques puissent avoir le droit de vote dans ce parlement. (Brouhaha.)

 Je ne pense pas que le nombre soit un argument. Si vous estimez qu'un droit est un droit et qu'il doit être attribué à chacun, vous ne pouvez pas décider que, sous prétexte que ce droit n'est pas octroyé à cinq cents personnes, il devient important au moment où ce nombre atteint trente mille personnes.

 Ce n'est pas correct. Soit le droit est juste et l'a toujours été et, ainsi, vous estimez que ces décisions prises à l'époque étaient cohérentes, soit vous estimez qu'elles étaient fausses et, dans ce cas, vous n'invoquez pas l'argument du nombre parce qu'il n'a rien à voir dans l'égalité des droits entre les personnes.

Mme Vesca Olsommer (Ve), rapporteuse. On voit, dans un certain nombre de cantons où siègent les fonctionnaires, notamment les enseignants, que ceux-ci sont en assez petit nombre. Je trouve tout de même très curieux d'imaginer que les partis

politiques mettront un nombre disproportionné de fonctionnaires sur leur liste et qu'on arrive à l'hypothèse décrite par Mme Brunschwig Graf. Les partis n'ont pas encore perdu la tête.

 D'autre part, le peuple aussi sanctionne les listes des partis politiques. On a donc là une sorte d'autorégulation. En ce qui concerne le canton de Zurich, c'est vrai qu'un projet de loi émanant de la droite voudrait restreindre à nouveau la possibilité de siéger pour les fonctionnaires. Mais, à ce que j'en sais, ce projet de loi est devant une commission et ce n'est pas du tout sûr qu'il obtienne la majorité. Là, il faudra encore attendre un petit peu, Monsieur Fontanet.

M. Bénédict Fontanet (PDC). Je n'anticipais pas la décision de Zurich, Madame Olsommer, je signalais simplement qu'un projet de loi avait été déposé en ce sens. Il y a au moins un point sur lequel je suis d'accord avec M. Spielmann, et le fait est suffisamment rare pour qu'il mérite d'être souligné, c'est qu'en fin de compte, c'est au peuple qu'il appartient de déterminer qui peut siéger ou non dans notre Grand Conseil, et il le fera souverainement.

 Mais ce n'est pas parce que le peuple est amené à voter sur cette question que cela nous empêche, contrairement à ce que j'ai pu entendre sur certains bancs, d'avoir un avis sur la question et de ne pas être d'accord avec la proposition qui nous est faite par cette initiative.

 Lorsque l'on parle de «demi-citoyens» ou de restrictions aux droits démocratiques, c'est une plaisanterie. Ce n'est pas une restriction mais le simple fait que notre société démocratique impose certaines règles avec lesquelles on peut ne pas être d'accord; ces règles seront en fin de compte décidées par le peuple.

 Quant à moi, pour les mêmes motifs que ceux évoqués par Mme Brunschwig Graf, j'estime qu'il n'est pas raisonnable d'imaginer qu'une administration soumise à la haute surveillance de notre Grand Conseil puisse participer aux débats de ce même Grand Conseil de manière systématique et sans limite -- puisque telle est la proposition de l'initiative -- et, en somme, se surveiller elle-même. Je trouve cela pour le moins curieux. C'est comme si, dans le cadre d'une société, le conseil d'administration se surveillait et se donnait décharge à lui-même; cela ne me satisfait pas.

 Concernant le fait que nous soyons tous issus d'horribles groupes de pression, il est vrai que, dans nos sociétés modernes de plus en plus complexes, les groupes de pression se multiplient dans tous les domaines.

 Certes, M. Spielmann a cru pouvoir faire l'inventaire des groupes de pression de droite, mais on trouve aussi sur les bancs du Conseil national des groupes de pression écologistes, syndicalistes et, en fait, c'est tout à l'honneur de la représentation proportionnelle qui préside aux destinées de notre pays que de représenter une large palette d'intérêts différents.

 D'ailleurs, si on ne veut pas de ces groupes de pression, on se donne les moyens d'avoir un véritable parlement professionnel qui siège en tant que tel et qui travaille à plein-temps. Mais je n'ai pas besoin de vous rappeler que le peuple n'en a pas voulu, il n'y a pas si longtemps de cela.

 Tout à l'heure, M. Cramer sacralisait la séparation des pouvoirs. C'est vrai, Monsieur Cramer, on peut faire de la séparation des pouvoirs comme M. Jourdain faisait de la prose, sans le savoir. Mais lorsque vous dites que le seul fait que nous votions les lois auxquelles nous sommes soumis serait susceptible de consacrer une violation de la séparation des pouvoirs, vous êtes trop intelligent pour que vous puissiez réellement croire à ce que vous avez dit!

  Il n'empêche que le principe de la séparation des pouvoirs est simple; il consiste à dire que le pouvoir exécutif doit être séparé du pouvoir législatif et qu'il en est de même du pouvoir judiciaire par rapport aux autres pouvoirs. Il paraît couler de source que l'administration appartient au pouvoir exécutif, qu'elle a une parcelle de ce pouvoir et que, par conséquent, si l'administration pouvait siéger de manière systématique et sans limite au Grand Conseil, cela serait susceptible de contrevenir gravement au principe de la séparation des pouvoirs.

 Comme c'est le peuple qui, en fin de compte, détermine ce qu'est la séparation des pouvoirs et dans quelle mesure des députés peuvent être tout à la fois des agents publics et des députés, eh bien, que le peuple tranche la question! Mais, souffrez, Mesdames et Messieurs, que nous ne soyons pas d'accord avec vous et que nous estimions que l'initiative préconise une mauvaise solution.

Mme Vesca Olsommer (Ve), rapporteuse. J'aimerais juste revenir sur le cas du canton de Vaud, bien que nous soyons dans un système fédéraliste et très attachés à nos propres solutions, et c'est tant mieux. J'ai donc dit que, dans le canton de Vaud, il n'y a aucune norme légale ou constitutionnelle qui règle ce problème hormis des décisions administratives à l'intérieur des rapports Etat/fonctionnaires. Si, d'aventure, des restrictions pour certaines catégories de fonctionnaires apparaissaient nécessaires, on pourrait quand même voter la suppression de l'article 73 et trouver des solutions se rapprochant de celles d'autres cantons, notamment du canton de Vaud.

 Voici juste un petit paragraphe tiré d'une séance du Grand Conseil de ce même canton. Là, le gouvernement vaudois déclare, lorsqu'il a proposé au Grand Conseil de refuser la motion préconisant l'introduction des incompatibilités: «Il reste bien sûr la possibilité...» Rappelons que les membres du gouvernement vaudois ont vingt ans d'expérience et que ce ne sont pas des gauchistes. (L'oratrice rit, la salle s'agite.) «Il reste bien sûr la possibilité théorique d'une interférence avec l'autorité hiérarchique, soit par le dépôt d'une motion, d'une interpellation ou d'une question, soit par la participation à une commission concernant le secteur d'activité dont le fonctionnaire relève. Il s'agit là, à notre avis, d'une question de déontologie parlementaire qui, à défaut d'être interprétée correctement par l'intéressé, devrait être contrôlée par le Grand Conseil lui-même». Voilà l'avis du gouvernement vaudois. Il me semble pertinent.

M. Thierry Du Pasquier (L), rapporteur ad interim. Dans la perspective de ce qui vient d'être dit, il me paraît opportun de préciser les choses. Le problème posé n'est pas de savoir si nous élaborons un contreprojet mais si nous acceptons ou non, si nous décernons un préavis favorable ou défavorable à cette initiative.

 Je remarque que sur les bancs de la gauche presque personne ne conteste que des problèmes se poseront. Chacun dit que ces problèmes ne sont pas aussi graves qu'on veut bien le dire à droite et qu'on finira bien par trouver des solutions du genre de celles qui existent, par exemple, dans le canton de Vaud.

 Cette façon de procéder n'est pas normale. Je pense que de deux choses l'une: soit ces problèmes pouvaient être réglés dans le cadre de

l'examen en commission et force est de constater qu'ils ne l'ont pas été, soit on doit se prononcer pour ou contre cette initiative. Je pense que c'est le seul problème qui est posé actuellement. Comme l'a dit Mme Saudan, un autre projet de loi est en cours; il aura peut-être un certain aspect de contreprojet mais, pour le moment, restons au sujet qui nous est posé. C'est uniquement sur cette initiative qu'il convient de se déterminer.

M. Alain Sauvin (S). Mme Brunschwig Graf a estimé que l'argument du nombre était mauvais. C'est tout à fait son droit. Toutefois, je rappelle à cette honorable assemblée qu'il y a dix ans, lorsque le Tribunal fédéral a dû traiter de la situation des députés soi-disant incompatibles dont parlait tout à l'heure M. Meyll, il a lui-même jugé que l'argument du nombre était un bon argument. Je ne sacralise pas le Tribunal fédéral, mais j'apporte un contre-argument à ce que vient de dire Mme Brunschwig Graf.

 Le Tribunal fédéral s'est trouvé face à une situation délicate. En effet, si l'on compte les personnes touchant un salaire ou une rémunération de l'Etat de Genève, on s'aperçoit, dans un Etat centralisé comme le canton de Genève, qu'une partie très importante de la population est concernée.

 A partir de là, il a déterminé des cercles concentriques en commençant par l'administration centrale, les personnes nommées par le Conseil d'Etat, puis les établissements de droit public, les fondations de droit public, les fondations de droit privé et, enfin, les associations privées largement subventionnées par l'Etat.

 S'apercevant du nombre impressionnant de personnes concernées, il a décidé que: «S'agissant d'une limitation des droits populaires, il fallait être le plus restrictif possible, et que seuls ceux qui appartenaient au premier cercle seraient incompatibles».

 Ceci non pour dire qu'il n'y a pas d'incompatibilités dans le raisonnement du Tribunal fédéral, mais qu'il a usé de façon très significative de l'argument du nombre.

M. Jacques-André Schneider (Ve). Je dirai à Mme Brunschwig Graf et à M. Du Pasquier que leurs interventions m'ont fait franchement rigoler... (Rires.) ...parce qu'il fut un temps où l'autorité

politique avait horreur du nombre. Ah oui! et il fut un temps aussi où l'autorité politique avait horreur de tout ce qui aurait pu perturber la fortune établie. Vous vous en rappelez, Madame Brunschwig Graf, c'était l'époque du cens, de la République censitaire. 

 Eh oui, Madame, heureusement que sur ce plan il y a eu les radicaux! (Brouhaha.) Vous faites une extraordinaire opération idéologique sur le nombre qui rappelle furieusement vos ancêtres car, lorsque vingt-huit mille personnes sont exclues de l'éligibilité politique, Madame Brunschwig Graf, nous n'avons pas affaire à la République censitaire. Mais je conçois et je comprends votre souhait de la République privée.

 Cette République privée que vous appelez de vos voeux et pour laquelle vous vous engagez si fortement aujourd'hui a un autre aspect. Lorsque vous parlez de ce sacro-saint budget, et qu'un fonctionnaire, Dieu merci, ne doit pas le voter, vous me faites penser à ces censitaires qui ne voulaient pas que la fortune -- puisque 5 milliards sont en jeu -- fasse l'objet d'un débat de la part de ceux qui, peut-être, en profitaient ou en étaient affectés. Enfin, il fallait que les auteurs de toute décision dans le domaine de la fortune privée soient en même temps électeurs et éligibles.

 Ce débat est complètement dépassé. Vous êtes en dehors de la réalité. Si le canton de Vaud connaît l'éligibilité des fonctionnaires, je suis désolé de vous dire que vous êtes «à côté de la plaque». Vous êtes «ringards»! (Rires.)

 Il est possible que le peuple genevois vous suive car, dans le climat actuel, il n'aime pas trop ses fonctionnaires. Mais à long terme, vous faites une grave erreur. J'espère du moins que vous saurez faire preuve de raison dans ce débat, car franchement j'aime bien vous écouter, mais cette fois, le dérapage est complet. (Applaudissements sur les bancs de la gauche et rires épars.)

  La présidente. L'appel nominal a été demandé, nous allons y procéder.

 Celles et ceux qui acceptent le préavis favorable du rapport de la ajorité répondront oui, et celles et ceux qui le rejettent répondront non.

 Ont voté non (40):

 Jacques Andrié (HP)

 Bernard Annen (L)

 Raoul Baehler (MPG)

 Michel Balestra (L)

 Florian Barro (L)

 Jeanine Bobillier (MPG)

 Hélène Braun-Roth (DC)

 Martine Brunschwig Graf (L)

 Georges Cardinaux (L)

 Anne Chevalley (L)

 Andrée Dayer (DC)

 Jean-Luc Ducret (DC)

 Thierry Du Pasquier (L)

 Henri Duvillard (DC)

 Bernard Erbeia (L)

 Catherine Fatio (L)

 Bénédict Fontanet (DC)

 Jean-Pierre Gardiol (L)

 Maurice Giromini (R)

 Henri Gougler (L)

 Michel Jacquet (L)

 Jacqueline Jacquiard (MPG)

 Hermann Jenni (MPG)

 Georges Jost (MPG)

 Philippe Joye (DC)

 René Koechlin (L)

 Claude Lacour (L)

 Armand Lombard (L)

 Bernard Lusti (R)

 Albert Maréchal (DC)

 Jean Montessuit (DC)

 Geneviève Mottet-Durand (L)

 Jean Opériol (DC)

 Paul Passer (HP)

 David Revaclier (R)

 Martine Roset (DC)

 Jacques Torrent (R)

 Monique Vali (DC)

 Florian Vetsch (R)

 Nicolas Von der Weid (L)

 Ont voté oui (39):

 Robert Baud (S)

 Roger Beer (R)

 Jacques Boesch (T)

 Liselotte Born (S)

 Fabienne Bugnon (E)

 Pierre-Alain Champod (S)

 Robert Cramer (E)

 Jacqueline Damien (S)

 Erica Deuber-Pauli (T)

 Marlène Dupraz (T)

 René Ecuyer (T)

 Philippe Fontaine (R)

 Liliane Johner (T)

 Michel Jörimann (S)

 Sylvia Leuenberger (E)

 Christiane Magnenat Schellack (S)

 Gabrielle Maulini-Dreyfus (E)

 Denis Menoud (E)

 Pierre Meyll (T)

 Vesca Olsommer (E)

 Jean Queloz (S)

 Catherine Rapp-Jotterand (E)

 Elisabeth Reusse-Decrey (S)

 Jean-Luc Richardet (S)

 Jean-Pierre Rigotti (T)

 Maria Roth-Bernasconi (S)

 Alain Rouiller (S)

 Andreas Saurer (E)

 Alain Sauvin (S)

 Irène Savoy (S)

 Christine Sayegh (S)

 Jacques-André Schneider (E)

 Max Schneider (E)

 Jean Spielmann (T)

 Erika Sutter-Pleines (S)

 Claire Torracinta-Pache (S)

 Michel Urben (S)

 Alain Vaissade (E)

 Martine Wenker Coskun (S)

 Se sont abstenus (8):

 Charles Bosson (R)

 Hervé Burdet (L)

 Hervé Dessimoz (R)

 Daniel Ducommun (R)

 Jean-Claude Genecand (DC)

 André November (E)

 Gérard Ramseyer (R)

 Françoise Saudan (R)

 Etaient excusés à la séance (9):

 Claude Blanc (DC)

 Nicolas Brunschwig (L)

 René Chuard (MPG)

 Yvonne Humbert (L)

 David Lachat (S)

 Béatrice Luscher (L)

 Yves Meylan (E)

 Charles Poncet (L)

 Philippe Schaller (DC)

 Etaient absents au moment du vote (3):

 Jeannik Dami (S)

 Michel Rossetti (R)

 André Vial (MPG)

 Présidence:

Mme Micheline Calmy-Rey, présidente.

 L'initiative est rejetée par 40 non contre 39 oui et 8 abstentions.

Préconsultation

Mme Françoise Saudan (R). Le vote précédent montre qu'il est urgent de se pencher sur le statut de la fonction publique et de discuter de certains problèmes dans un climat moins tendu.

 Nous vous soumettons deux projets de lois. Mon collègue, Philippe Fontaine, interviendra plus longuement sur ce qui résulte d'une réflexion sur le fonctionnement de nos institutions lancée au sein de notre parti, voici plus d'un an. Cette réflexion s'est traduite par un projet de loi pendant devant la commission des droits politiques concernant l'élection au Conseil d'Etat.

 La deuxième réflexion s'est traduite par le projet de loi que mon collègue Philippe Fontaine défendra devant vous.

 J'ai le plaisir de vous présenter le troisième projet de loi, le projet 6931. Cela vous explique pourquoi ce projet de loi, qui a été étudié au sein d'une commission de notre parti, n'a pas pu être présenté à temps à la commission politique, pour autant que vous acceptiez de le renvoyer en commission. J'aimerais simplement, à l'appui de l'exposé des motifs, ajouter deux choses.

 Je vous ai déjà entretenus de la première. Le parti radical pense que l'approche du statut de la fonction publique, telle qu'elle a été pratiquée jusqu'à maintenant, n'est pas satisfaisante. Nous pensons que le statut des fonctionnaires doit être examiné à la lumière des tâches qu'ils sont appelés à accomplir et non en termes administration centralisée, administration décentralisée. Sur ce point, nous nous sommes exprimés assez largement dans l'exposé des motifs. Je n'y reviendrai pas.

 La deuxième réflexion que j'aimerais vous soumettre est la suivante. Ce projet de loi vise un but essentiellement politique, c'est-à-dire ouvrir un large débat avec la fonction publique, essayer de résoudre cette problématique, qualifiée par François de Closet de «toujours plus», pour raisonner sur l'ensemble des tâches qui sont confiées à l'Etat et que ses serviteurs doivent exécuter.

 Nous aurions pu, Mesdames et Messieurs les députés, vous présenter l'ensemble des projets découlant de cette loi constitutionnelle. Il

nous a semblé opportun de vous soumettre le principe et non d'y joindre toutes les annexes nécessaires qui résultent soit des documents reçus par le département de l'intérieur, de l'agriculture et des affaires régionales, soit des recherches que nous avons faites à Berne concernant, en particulier, le statut des enseignants, car nous savons qu'une bonne part du débat se focalisera sur ce sujet.

 Nous espérons que vous accepterez de renvoyer ce projet de loi en commission. Cela nous semble être une condition essentielle pour ouvrir le débat dont je viens de vous parler. J'espère que vous lui réserverez un accueil favorable et qu'il pourra être traité assez rapidement en commission.

M. Bénédict Fontanet (PDC). Le projet de loi radical est certes intéressant, mais je ne vois pas en quoi il ouvre le débat car il vient d'avoir lieu. On a discuté longuement de la question de la suppression des incompatibilités. Il va y avoir un vote populaire. Mais il est vrai que ce projet représente une somme de travail certaine et que les commissions du parti radical ont dû longuement se pencher sur la question des incompatibilités. (M. Fontanet répondant à quelqu'un dans la salle.) Je sais que les radicaux travaillent bien et vite! (M. Fontanet poursuit son intervention.) En l'occurrence, il me semble -- si mes amis agriculteurs me pardonnent ce lapsus -- que «vous arrivez comme grêle après les vendanges», car la question sera posée au peuple dans six mois, enfin, dans trois mois je suppose, et j'imagine mal que l'on ait, peu de temps après, le même débat.

 Si, par hypothèse, le peuple dit oui, le projet n'a pas beaucoup de sens. S'il dit non et qu'il entend en rester au statu quo, j'imagine mal que quelques mois plus tard nous le fassions voter à nouveau sur le même sujet.

 Il est vrai que ce Grand Conseil et la population genevoise de manière générale ne se lassent pas du sujet des incompatibilités, puisque cela fait un siècle que l'on vote régulièrement sur cette question. C'est donc très volontiers que le groupe démocrate-chrétien examinera le projet de loi radical en commission, mais il s'étonne un peu du procédé. Peut-être aurait-il fallu venir avec ce projet si le peuple, par hypothèse, rejette l'initiative 32. Mais avant le vote sur cette initiative, ce projet nous surprend quelque peu.

Mme Claire Torracinta-Pache (S). C'est vrai que ce projet de loi 6931 arrive ou trop tôt ou trop tard. Cependant, le groupe socialiste accepte de le renvoyer en commission malgré les réticences qu'il a rencontrées au sein de notre groupe.

 Par là, nous voulons saluer le mérite de nos collègues radicaux de réfléchir d'une manière approfondie au fonctionnement de nos institutions et de tenter de trouver des solutions pour l'améliorer.

 Ce projet de loi traite deux questions différentes, quoique liées. Premièrement, la levée de l'incompatibilité avec le mandat de député pour certains collaborateurs de l'Etat, moyennant la suppression de leur statut de fonctionnaire. En ce qui concerne cette levée d'incompatibilité, évidemment nous pouvons suivre; vous connaissez nos positions à ce sujet, émises au point précédent. Deuxièmement, il soulève un problème fondamental qui est la réforme de la fonction publique, qui verrait les employés et les collaborateurs de l'Etat avoir un statut différent suivant les tâches qui sont les leurs.

 En schématisant, je dirai qu'on offre, par le biais de ce projet de loi, le droit à certains collaborateurs de l'Etat de pouvoir être élus députés, moyennant la suppression de leur statut de fonctionnaire. On leur offre un avantage en leur en enlevant un autre. Dans le climat actuel, je ne sais pas si c'est très souhaitable. Il est permis d'en douter.

 En revanche, nous sommes ouverts quant à la possibilité que certains collaborateurs de l'Etat puissent être engagés par des contrats de droit privé, en tout cas en ce qui concerne les hauts fonctionnaires. Nous sommes en revanche réservés face à l'approche qui prétend résoudre le problème de l'inéligibilité des fonctionnaires par l'abandon de leur statut. Cela dit, nous sommes d'accord de discuter encore une fois de ce problème en commission.

M. Jacques-André Schneider (Ve). Le groupe radical réfléchit à la crise relative de la fonction de représentation politique. En soi, cette discussion est nécessaire. Madame Saudan, vous avez non seulement abordé le problème de la crise de représentation politique, mais aussi la crise de la fonction politique en déposant un projet de loi sur le problème du Conseil d'Etat.

 Cette crise relative de la représentation politique existe dans le débat pour les fonctionnaires, où j'ai dit que nous vivions dans une

République privée. Nous vivons également dans une République non pas censitaire mais «nationalitaire», si vous voulez! C'est-à-dire que le problème de l'exclusion de l'éligibilité ou du droit de vote pour de larges catégories de gens habitant ici est un problème contemporain auquel il va bien falloir apporter des réponses novatrices.

 Des votations auront lieu. Mais, quels que soient les résultats et si, par hypothèse, les votations sur l'égalité des droits d'éligibilité entre fonctionnaires ou autres personnes avaient un résultat négatif, il est clair que ce problème perdurera. Cette votation, surtout si elle est négative, ne règlera pas ce problème.

 Or, le groupe écologiste pense qu'il faut réfléchir à cette crise de représentation politique en participant et en élargissant votre réflexion. Si on prend l'affaire de la fonction publique, on s'aperçoit que depuis la dernière guerre il y a une extension de la réflexion et de la participation à l'élaboration des lois, essentiellement par le biais des corps constitués, des associations professionnelles, des cantons.

 Ces corps constitués souffrent également de problèmes de représentativité, raison pour laquelle la démocratie directe -- initiative et référendum -- est devenue un instrument de recours de plus en plus fréquent. D'ailleurs, on s'en plaint puisque finalement on ne peut rien décider aujourd'hui.

 Si on poursuit cette réflexion sur la démocratie régionale ou locale, on s'aperçoit qu'elle doit englober une dimension nouvelle. On pourrait peut-être la qualifier de démocratie de quartier, c'est-à-dire une participation effective et directe des citoyens directement touchés par certaines décisions de l'Etat au processus d'élaboration des lois. Diverses expériences sont faites dans ce domaine à Genève ou dans d'autres cantons ainsi qu'à l'étranger. Ainsi, ce cloisonnement entre l'Etat et la société civile s'en trouvera assoupli.

 Une autre remarque se justifie: nous ne sommes pas opposés à votre réflexion sur le statut de la fonction publique. Par contre, je vous critique sur un plan intellectuel car je dois vous dire -- mais peut-être qu'après le 6 décembre cela n'en vaut plus la peine -- qu'invoquer le droit communautaire à la rescousse est une erreur, Madame Saudan. En voici la raison: le droit communautaire a fait la distinction entre les fonctions d'autorité et les autres pour lutter contre l'Etat «nationalitaire» et faciliter l'accès des ressortissants

de la Communauté à la fonction publique. Ceci dans tous les Etats membres de la Communauté.

 Il s'agissait donc de lutter contre un protectionnisme de l'emploi dans la fonction publique qui s'exerçait au détriment des citoyens des autres Etats membres de la Communauté. La Communauté européenne n'est pas intervenue pour réformer le statut de la fonction publique et imposer, je dirais, l'inamovibilité d'un côté et de l'autre, la possibilité de licencier ou de ne pas renouveler les contrats. La Communauté est intervenue pour permettre l'accès à la plupart des emplois de la fonction publique à l'ensemble des citoyens des Etats membres.

 Les conséquences juridiques, Madame Saudan, ne sont pas du tout celles que vous soulignez. L'Allemagne, par exemple, a un statut de la fonction publique qui n'est pas le même que celui de la fonction publique d'Espagne ou d'autres pays. Lorsque vous invoquez le droit communautaire, vous faites une erreur, je dirais, politique et juridique parce que vous utilisez un argument qui n'a pas été construit et mis en place pour démolir, modifier ou réformer le statut de la fonction publique quelle que soit l'approche qu'on en a. Mais il a été là pour ouvrir les postes de la fonction publique à d'autres et lutter contre l'Etat «nationalitaire».

 Le problème de la réforme de la fonction publique, comme vous le posez, est un vaste programme. Si vous lisez ce qui s'écrit sur ce sujet, vous avez à la fois la remise en cause des rigidités, les grilles salariales par exemple, et, en même temps, le problème de la revalorisation et de l'amélioration de certains aspects de la fonction publique. En partant de ce point-là et en liant les deux débats, éligibilité et réforme, je crains que cela ne fasse échouer les deux discussions, alors qu'il faudrait pouvoir discuter sereinement et séparément des deux choses, sans confondre les notions qui nous viennent du droit communautaire.

  La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que nous traitons trois projets de lois ensemble dans le même débat, les projets 6931, 6920 et 6921.

M. Philippe Fontaine (R). Je vous présente les projets de lois 6920 et 6921. Depuis quelques années, je suis frappé par les départs si fréquents de nos collègues députés. Le dernier date de ce soir et je crois savoir que d'autres départs sont encore annoncés.

 Ce problème se répète visiblement d'année en année et de législature en législature. On se rend compte de plus en plus qu'il devient difficile pour certains ou certaines d'entre nous de tenir la distance.

 Or, comment essayer de faciliter notre tâche et notre travail de député en période de difficultés financières? Nous avons retenu l'idée des députés-suppléants. Deux cantons connaissent déjà ce système, le Valais et le Jura. Ceux qui auront pris le soin et le temps de lire l'exposé des motifs de ces projets de lois auront compris la façon dont nous imaginons pouvoir faire intervenir ces suppléants parmi nous.

 Si l'idée générale des suppléants vous agrée, nous sommes prêts en commission à envisager de les faire intervenir d'une façon différente, et nous verrons en commission s'il est possible de choisir un nombre plus restreint de ces députés-suppléants.

 Je vous remercie du bon accueil que vous ferez en commission à ce projet de loi. Il eût été intéressant de le traiter rapidement afin que l'on puisse, dès cet automne, si l'idée est retenue, avoir des députés-suppléants. Mais si vous estimez ne pas avoir de temps à consacrer à son examen même en cours de législature, si ce projet est adopté, on pourra certainement puiser plus tard dans les listes des «viennent ensuite».

M. René Ecuyer (T). Le groupe du parti du Travail est très satisfait de cette proposition et souhaite en discuter en commission. Il trouve l'idée très sympathique, surtout venant de la part du parti radical. Ce serait tout de même formidable, pour les séances du vendredi soir, par exemple, si on avait un député-suppléant radical pour remplacer ceux qui ne sont plus du tout en état de siéger dans cette salle! (Applaudissements et rires.)

Mme Maria Roth-Bernasconi (S). Nous trouvons tout à fait pertinent de réfléchir au fonctionnement de nos institutions. Notre groupe remercie, comme l'a déjà dit Mme Claire Torracinta-Pache, le groupe radical d'avoir amorcé la discussion.

 En effet, nous nous rendons tous et toutes compte de la charge énorme que représente le travail de député. Le parti radical a le mérite de proposer des moyens pour l'alléger. Néanmoins, nous sommes quelque peu sceptiques face aux mesures proposées par nos collègues.

 Des moyens, tels que les députés-suppléants, pourraient-ils réellement soulager notre tâche? Aurions-nous plus de facilité à composer les listes électorales? En effet, comme le travail politique n'est pas toujours très valorisant, il n'est pas facile de composer les listes, ni de trouver des candidats valables.

 Comment cela se passerait-il si l'on devait doubler le nombre? Les députés-suppléants seront-ils des députés de deuxième catégorie? Comment passera l'information entre le député titulaire et le député-suppléant? Offrirons-nous un «Natel» à tous les députés afin qu'ils puissent communiquer immédiatement avec leur suppléant?

 Vous constatez que nous nous posons beaucoup de questions face à la proposition soumise ce soir. Nous nous réjouissons de travailler en commission afin d'essayer d'améliorer le fonctionnement de ce parlement, soit par une mise en pratique rapide du nouveau règlement, soit par la mise à disposition des députés de bonnes infrastructures modernes, soit par toute autre mesure qui améliorera réellement notre travail.

M. Jacques-André Schneider (Ve). C'est un pur hasard que j'aie eu à intervenir trois fois au début de cette séance. Vous m'entendrez moins par la suite... (Aaahh, rires épars.) ...et je n'ai pas de suppléant donc! En ce qui concerne ce projet de loi, si les Grisons et le Valais ont des députés-suppléants, eh bien...

 Des voix. Jura...

 M. Jacques-André Schneider. Pas le Valais?

 Des voix. Jura...

 M. Jacques-André Schneider. ...et Grisons aussi. Alors si ces trois cantons, qui ne sont pas des cantons urbains, ont des députés, eh bien, la campagne peut nous instruire et on peut avoir des députés-suppléants à Genève. Cela ne nous dérange pas en soi.

 Toutefois, notre remarque est double. En ce qui concerne l'élargissement de la fonction de représentation politique, il faudrait poursuivre la réflexion que j'ai amorcée dans ma première intervention et qui débouche sur l'idée d'une nouvelle citoyenneté à renouveler avec une participation directe accrue et un élargissement du droit de vote et d'éligibilité. C'est une condition première pour améliorer la fonction de la représentation politique.

 La deuxième chose, c'est la complexité relative de la tâche de député, surtout dans un Grand Conseil. Cette complexité vient du fait que, pendant ces quarante dernières années, on a assisté à un développement de l'Etat, de ses fonctions, de son intervention; le député sur son banc se sent malgré tout frustré face à vingt-huit mille fonctionnaires et à un Conseil d'Etat qui, quoi qu'on en dise, est tout de même très puissant et, somme toute, assez jacobin, en tout cas à Genève.

 Nous aurions pu aussi nous adresser la critique suivante, je le concède, mais nous pensons que votre réflexion, Madame Saudan, aurait pu approfondir le problème des moyens à disposition des députés. Je vous demande si, en période de disette budgétaire, on pourra faire les deux choses. C'est bien la question que je vous pose, Madame Saudan, puisque vous êtes la grande pleureuse dans ce domaine. (Rires.)

M. Bénédict Fontanet (PDC). Pour les mêmes raisons que celles de M. Schneider, il m'incombe d'intervenir sur ce projet de loi. Vous ne m'en voudrez donc pas d'être bavard ce soir, bien que ce soit une conséquence de ma profession, paraît-il. Notre groupe accueille avec intérêt le projet de loi émanant à nouveau du groupe radical. Ce projet a le mérite de poser la question du fonctionnement de nos institutions et, en particulier, de notre Grand Conseil.

 Il est vrai que les moyens mis à notre disposition et la manière dont nous fonctionnons, mis en place au siècle passé, apparaissent aujourd'hui comme étant surannés et insuffisants, eu égard aux challenges auxquels nous avons à faire face.

 Nous gérons un budget d'environ 5 milliards avec des moyens ridicules. Nous le faisons en dehors de nos heures de travail, la nuit et le week-end. Nous prenons du temps sur notre vie familiale. La fonction de député n'est pas facile à assumer aujourd'hui; elle n'est pas forcément gratifiante non plus. Il faut donc trouver de quelle manière nous pouvons

pallier aux dysfonctionnements de notre Grand Conseil qui apparaît souvent comme un tant soit peu dépassé par les tâches qui sont les siennes.

 Ce projet de loi nous amènera donc à réfléchir sur notre fonctionnement. Je ne suis pas convaincu que cela passe par l'élection de députés-suppléants, surtout quand on sait combien il est difficile aujourd'hui de constituer une liste électorale. Chacun des responsables de parti se trouvant sur ces bancs le sait bien.

 Cela peut poser aussi des problèmes de fonctionnement, de coordination et, enfin, la question de la dilution de la responsabilité du député, élu suppléant ou non. Nous discuterons avec intérêt de tout cela en commission et nous remercions les auteurs de leurs propositions.

M. Claude Haegi. Dans le cadre de la commission des droits politiques, au terme de vos travaux et avant de passer au vote, Mme Saudan est intervenue pour donner les raisons pour lesquelles les radicaux s'abstiendraient, annonçant le projet de loi 6931 qui vous est soumis ce soir.

 A ce moment, je suis intervenu pour dire mon regret face à la chronologie des événements, tout comme l'a fait, je crois, M. Fontanet dans l'une de ses interventions, c'est-à-dire de devoir appeler le peuple quelque temps après sur un même sujet. Ce n'est pas facile d'expliquer aux gens de bien présenter les questions qu'on leur soumet. Il est évident que cela peut être une source de confusion. Mais en réalité, lorsque l'on regarde votre projet de plus près, on se dit que l'intitulé aurait pu être différent.

 Plusieurs de vos collègues, Madame Saudan et Messieurs les députés radicaux, ont relevé que vous touchiez essentiellement au statut et ensuite aux incompatibilités. Autrement dit, l'intitulé de votre projet de loi pourrait être libellé ainsi: «statuts dans la fonction publique et incompatibilités», éventuellement.

 Il me semble que les choses seraient plus claires si vous apportiez cette modification. On comprendrait mieux de quoi nous parlons car vous suggérez un débat intéressant, mais autant que l'on sache dès le départ quel est le sujet traité. C'est la raison pour laquelle je me permets de formuler cette proposition.

 En ce qui concerne les deux autres projets de lois sur les députés-suppléants, le Conseil d'Etat n'entend pas faire de remarques. Il s'agit de l'organisation de votre Conseil et c'est à vous d'en débattre. Tout à l'heure, l'un de vous a dit qu'il y avait unanimité au moins sur un point, c'est que l'initiative 32 sur laquelle vous vous êtes exprimés tout à l'heure soit soumise au peuple dans les meilleurs délais. Elle le sera lors de la votation du 6 juin de cette année.

Mme Françoise Saudan (R). Je tiens à remercier le chef du département de sa suggestion. Je comprends mieux maintenant M. Fontanet. Il n'a dû lire que le titre de notre projet de loi!

 Notre réflexion a démarré au moment où l'initiative 32 a été lancée. Je retiens votre suggestion. J'aimerais simplement remercier mes collègues des propos qu'ils ont tenus sur nos projets de lois et assurer Mme Torracinta-Pache que de toute façon nous sommes en train de vivre une expérience extrêmement intéressante.

 Si j'en crois la presse de ce jour, un service de l'Etat a été privatisé, au sens juridique du terme. Il s'agit du service des repas à domicile et de la télé-alarme. Je trouve remarquable, et j'aimerais le souligner ici, que des fonctionnaires aient accepté ce changement de statut pour un intérêt supérieur, celui que vous me reprochez, Monsieur Schneider, celui des finances publiques.

 Ces projets sont renvoyés à la commission des droits politiques.

 La séance est levée à 19 h 10.