Débat

La présidente. Nous continuons nos urgences avec la R 1083. Le débat est classé en catégorie II, trente minutes. Monsieur Guinchard, je vous passe la parole.

M. Jean-Marc Guinchard (LC). Merci, Madame la présidente. Chères et chers collègues, d'après les informations qui figurent sur le site du DCS, l'Assemblée citoyenne pour la démocratie devrait réunir 100 personnes, dont 10 experts chargés d'accompagner les 40 premières personnes tirées au sort - je reviendrai sur la procédure pour choisir ces personnes. A ces 50 personnes s'ajoutent 50 autres, tirées au sort selon des critères différents. Les 50 premières personnes se rencontreront huit fois, durant les week-ends, et les 50 autres six fois.

Elles recevront pour cela une indemnité de 100 francs par séance, le montant total des indemnités s'élevant par conséquent à environ 70 000 francs. Les repas et pauses café sont offerts, comme les frais de transport et les frais de garde des enfants. Le budget global ne m'est pas connu, mais il faut y intégrer les frais postaux suscités par l'envoi de 5000 lettres, dont les destinataires ont fait l'objet d'une sélection parmi des personnes sur le territoire genevois ou vaudois, les frais du tri des lettres retournées effectué pour voir si les personnes intéressées remplissent les critères posés, les frais de sélection parmi les 900 volontaires - il semble qu'il y en ait à l'heure actuelle 900 -, les frais de sélection selon les critères également posés, sans oublier les frais de modification du site du DCS.

Mesdames et Messieurs, on nous reproche une résolution tardive - je l'ai entendu pas mal de fois, ces derniers temps -, cette assemblée devant commencer ses travaux au mois de mars. Or, la seule information qui nous est venue émane de personnes ayant reçu cette fameuse lettre d'appel à candidatures. Aucune information n'a été fournie par le DCS directement, du moins pas aux membres du Grand Conseil.

Bref, les procédures, le budget et les objectifs sont loin d'être clairs. Nous souhaiterions savoir d'où proviennent les fonds et quel est le budget global. Je vous remercie dès lors, chères et chers collègues, d'accepter cette résolution.

M. Léo Peterschmitt (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, en 2023, lors de notre élection, 63% des Genevois sont restés chez eux: une large part de la population considère que ce qui se passe ici ne les concerne plus. L'Assemblée citoyenne pour la démocratie, qui est attaquée, a déjà mobilisé plus de 900 citoyennes et citoyens du canton, sans compter les partenaires, le Conseil de la jeunesse, l'Université de Genève, la FASe, Caritas, le CCSI, la FéGAPH, le CAD et des experts de renommée mondiale. Ce qui est donc attaqué, sans traitement en commission, ce sont les contrats de confiance avec toutes ces institutions collaboratrices. Rompre cette initiative aux multiples partenaires serait une honte envers ces dernières, mais aussi envers tous les universitaires du monde entier qui ont les yeux rivés sur l'expérience genevoise.

L'urgence budgétaire est utilisée comme justificatif, mais ça ne tient pas la route. Des frais sont déjà engagés et il y a des indemnités de rupture de contrat; cette résolution cherche à récupérer des cacahuètes tout en annulant une consultation qui pourrait, de manière incomparable, nourrir les débats de ce parlement.

En plus de 50 citoyens représentatifs de la diversité cantonale, ce projet donne la parole à 50 autres structurellement éloignés du système. Je dois dire que je suis en colère contre cet objet, qui, en plus, arrive un mois avant le début de l'assemblée et alors que la préparation est en cours depuis bien plus longtemps. Je suis en colère pour les jeunes, pour les personnes âgées, pour les précaires, pour les personnes en situation de handicap et pour tous les groupes dont les voix sont déjà trop passées sous silence ou ignorées. Je suis désolé qu'une démarche qui, enfin, cherche à s'intéresser de manière unique aux déterminants démocratiques de ces populations soit attaquée ainsi; ce ne sont pas des profanes, ce sont les seules capables de nous expliquer les obstacles à la participation démocratique qu'elles rencontrent: on ne demande en effet pas à ceux qui sont déjà dans le train comment aider ceux qui sont restés sur le quai.

Cette Assemblée citoyenne ne votera pas de lois, elle a un mandat de production clair: identifier cinq problèmes et proposer dix solutions concrètes. Elle ne nous remplace pas, mais nous alimente de propositions visant à renforcer notre précieuse démocratie. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) 

Nous avons vu de nombreux partis de ce parlement faire campagne au moment des élections au sujet de la nécessité de se rapprocher des préoccupations de la population et de donner plus de place au peuple. Je trouverais dommage que ces partis tuent dans l'oeuf une démarche qui poursuit ces objectifs, au risque de passer pour des hypocrites.

Les Verts souhaitent également adresser un message de soutien aux participantes et participants de cette démarche au moment où nous fêtons les cinq cents ans de ce parlement et avons besoin d'idées fraîches pour les cinq cents prochains.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Votre temps est écoulé.

M. Léo Peterschmitt. Je suis persuadé qu'ils et elles étonneront en bien les plus conservateurs d'entre nous. Merci. (Applaudissements.) 

M. Christian Steiner (MCG). Le MCG est très critique à l'égard de ce type de concertation, d'assemblée citoyenne...

Une voix. Nous pas !

M. Christian Steiner. ...qui comporte des biais certains, notamment en matière d'aménagement, puisque y participent toujours les mêmes associations bien connues. Néanmoins, nous ne nous trouvons pas dans cette situation. Nous parlons en effet d'un problème qui nous concerne tous: la faible participation. Et surtout, annuler une manifestation moins d'un mois avant sa tenue, alors que toutes les invitations sont en route, alors que l'on prévoit des participants émanant de toute l'Europe et des communes, je pense que ce n'est pas adéquat. Pour ces raisons, le MCG s'abstiendra. Merci.

M. Murat-Julian Alder (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le groupe PLR remercie le groupe du Centre pour le dépôt de cette résolution, qu'il soutiendra sans réserve.

Tout d'abord, cette Assemblée citoyenne part d'une idée qui est tout simplement erronée. On prétend que le taux de participation est faible aux votations et aux élections. C'est sans doute vrai si l'on regarde les chiffres, mais, Mesdames et Messieurs, ce ne sont pas toujours les mêmes personnes qui votent à chaque scrutin. Des objets cantonaux combinés avec des objets fédéraux drainent plus d'électeurs dans les bureaux de vote. Donc, l'hypothèse de base est erronée. (Brouhaha.) 

La présidente. Monsieur le député, un instant, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut faire un peu de silence ? Merci.

M. Murat-Julian Alder. Ensuite, il est étonnant que des députés puissent accepter le principe même d'une telle assemblée. Ce projet procède d'une grave défiance envers notre parlement, envers chacun de ses membres et envers les travaux que nous conduisons: ce qu'on est en train de faire, c'est nous dire que les députés au Grand Conseil genevois ne sont pas assez bons pour produire des idées constructives pour l'avenir. Aussi va-t-on demander à des gens qui en partie n'ont même pas le droit de vote... Je m'étonne que le MCG soutienne ce projet... (Remarque.) ...puisque des frontaliers vont en faire partie.

D'ailleurs, il ne faut pas se faire d'illusions, Mesdames et Messieurs. M. Peterschmitt nous a sorti la liste des associations de gauche impliquées dans ce projet, notamment le Centre de contact Suisses-immigrés. Quelles propositions va-t-on nous faire ? Le droit de vote des étrangers, le droit de vote à partir de 16 ans, voire dès la naissance, la suppression du quorum, le droit de vote des frontaliers, Mesdames et Messieurs les députés du MCG. On va aussi nous suggérer d'augmenter les impôts. Bref, ceci est de nouveau une mascarade au service d'un certain nombre d'associations qui ont déjà des pieds dans ce Grand Conseil - certains députés membres de celles-ci les y représentent.

J'aimerais quand même rappeler une chose: nous sommes en Suisse, nous sommes à Genève. Or, le principe même, l'idée même de la société civile en Suisse est une absurdité, puisque nous sommes la société civile. (Commentaires.) Nous en faisons tous partie à titre individuel, dans la mesure où nous sommes des parlementaires de milice.

De surcroît, nous avons une démocratie directe. Nous avons non seulement l'initiative et le référendum populaires, mais aussi le droit de pétition, et celui-ci est un droit fondamental qui appartient à tout un chacun, indépendamment de toute condition de domicile, de nationalité... (Remarque.) ...ou même d'âge. Chacun est libre de faire des propositions en tout temps, il n'y a donc pas besoin d'injecter le moindre centime dans un projet de ce type-là.

J'ajoute à cela que ce projet va créer une énorme frustration. Vous verrez les idées que l'on va nous présenter: je suis intimement convaincu qu'il n'y aura rien de nouveau, qu'il n'y aura rien d'original, que l'on va chercher à ressusciter des idées des années 80, des années 90 et 2000 - c'est très bien, parce qu'une idée est éternelle -, on a vécu la même chose à la Constituante.

Mesdames et Messieurs, on veut être participatif, alors que nous sommes le pays le plus participatif au monde: il y a plus de scrutins chaque année en Suisse que partout ailleurs dans le monde entier. Qu'une telle assemblée citoyenne puisse être proposée à Genève, c'est tout simplement absurde, en plus d'être une honte et une insulte pour nos travaux, pour ce parlement et pour chacun d'entre nous, et je ne comprends pas que l'on puisse soutenir un projet pareil. Merci de votre attention. (Applaudissements.) 

M. Laurent Seydoux (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, la participation citoyenne est une richesse, en particulier à une époque où nos urnes peinent à se remplir, et nous ne pouvons ignorer le signal d'alarme que nous envoient les chiffres. Lors des derniers scrutins, la participation n'était plus le fait que d'une minorité, la majorité de la population s'abstenant trop souvent. Ce désengagement n'est pas le simple reflet d'un désintérêt, il traduit une crise de confiance profonde et un sentiment d'impuissance face à la complexité des enjeux.

Le diagnostic est juste, le remède proposé ne doit cependant jamais fragiliser les fondements mêmes de notre démocratie. Il est crucial d'impliquer la population dans la vie de la cité. Or, établir une structure parallèle ne fait que brouiller les responsabilités politiques, et cela entretient l'illusion dangereuse qu'il existerait une démocratie plus légitime que celle issue des suffrages universels.

Soyons honnêtes: toute démarche participative doit être exemplaire quant à ses objectifs. S'agit-il d'informer, de consulter, de se concerter ou de codécider ? Dans notre système, la codécision est le propre de la démocratie représentative, car elle est mandatée par le peuple souverain à travers l'élection. En prétendant placer cette assemblée citoyenne au sommet de cette échelle, sans lui donner le moindre levier légal, on crée un leurre. On promet la codécision, et au mieux, on ne livrera qu'un avis consultatif de plus.

Au lieu de ramener les citoyens vers les urnes, nous risquons de nourrir une frustration encore plus vive en leur faisant croire qu'un tirage au sort possède une puissance décisionnelle qu'il n'a pas. C'est le problème fondamental de l'Assemblée citoyenne pour la démocratie. Prévue par l'Etat, elle crée un OPNI, un objet politique non identifié... (Rires.) ...un organe dont les membres sont tirés au sort, sans légitimité élective, sans mandat clair et sans articulation réelle avec nos institutions. Ses recommandations ne sont ni contraignantes ni soumises au peuple par voie de référendum.

Annuler cette édition ne revient absolument pas à refuser la participation citoyenne, mais simplement à la replacer dans un cadre clair, rigoureux et respectueux de nos principes démocratiques. Notre devoir est de redonner l'envie de voter, pas d'inventer des substituts artificiels, qui finissent par affaiblir l'acte électoral lui-même. Pour préserver la lisibilité de nos institutions et le respect du peuple souverain, le groupe Libertés et Justice sociale vous invite à soutenir cette résolution. Je vous remercie.

M. Christian Steiner (MCG). Madame la présidente, vous transmettrez à mon préopinant PLR que le MCG défend la préférence cantonale, par exemple en permettant aux 30 000 demandeurs d'emploi de retrouver du travail plutôt que d'être pris en charge par l'Hospice général pour 560 millions, afin d'empêcher le dumping social dû à l'entrée de 115 000 frontaliers.

Il importe aussi de souligner que tout un travail a été effectué, que plusieurs étudiants de l'université sont engagés et ont déjà commencé à travailler et que si l'on peut avoir des doutes sérieux sur l'utilité de cette assemblée citoyenne, ce sujet se situe dans un domaine acceptable.

Surtout, on est à moins d'un mois, et annuler quelque chose... Si une nouvelle proposition arrive six mois avant la prochaine assemblée citoyenne, on réfléchira autrement, mais actuellement, tout un travail a été engagé et mené ici, et il faut le respecter. Pour ces raisons, nous nous abstiendrons. Merci. (Exclamations.) 

M. Matthieu Jotterand (S). Mesdames et Messieurs les députés, je reviens brièvement sur le fait que le processus est déjà très avancé. Le Grand Conseil était déconnecté suffisamment pour ne pas savoir que ça se passait et n'a donc pas pu faire part auparavant de son opinion sur le sujet. (Remarque.) Par ailleurs, je précise que l'évocation d'économies n'est pas nécessaire, puisque les comptes sont plutôt bons, on l'a appris hier et avant-hier. Il n'y a pas d'urgence, il n'y a pas le feu à la caserne. D'ailleurs, en parlant d'économies, savez-vous, Mesdames et Messieurs, que le Grand Conseil coûte 13 millions de francs par année à la république ? Il y a peut-être là un potentiel d'économie.

Quant à la participation citoyenne voulue par cette assemblée, ce processus ne se fait pas comme ça au hasard. Il est vrai que ça représente un certain coût, mais il s'agit également de permettre à des gens dont la voix ne peut pas forcément s'exprimer d'être entendus: tout le monde n'a pas la chance d'avoir un cercle d'amis, un cercle professionnel ou que sais-je, qui permette l'expression des besoins, des envies et des changements nécessaires. Ça permet justement d'ouvrir ça.

Qui aurait pensé que le chef de groupe libéral-radical était aussi mélenchoniste ? «La République, c'est moi !»... (Rires.) ...dit Murat Alder en quelque sorte, qui affirmait dans la presse que l'Assemblée citoyenne ne pouvait pas être plus représentative de la population que le Grand Conseil, qui a été élu démocratiquement et émane de la volonté populaire. On ne remet pas en cause le processus démocratique, mais rappelez-vous, Monsieur le chef de groupe libéral-radical, le taux de participation et notamment l'exclusion de nombreuses personnes du vote: on peut parler de toutes les personnes étrangères, entre autres, des personnes mineures, des seniors qui ne peuvent plus forcément voter ou s'engager en tant qu'élus. Plus représentatif que ça, ce ne serait pas possible ? Mais regardez-vous, Mesdames et Messieurs ! (Commentaires.) Regardez-vous ! Il n'y a déjà pas cinquante femmes ! Il y a à peu près zéro ouvrier et ouvrière ! Et vous me dites que ce n'est pas possible d'être plus représentatif que ça ? (Applaudissements.) 

Des voix. Bravo !

M. Matthieu Jotterand. On a un Grand Conseil, Mesdames et Messieurs, fait par et pour la bourgeoisie patriarcale ! (Exclamations. Huées. Applaudissements.) Oui, oui, tous les citoyens et toutes les citoyennes doivent avoir la possibilité de s'exprimer. D'ailleurs, il est assez amusant de constater que la droite écoute les étrangers et étrangères quand ils sont blindés de pognon, je pense par exemple à Suissenégoce, dont le PLR est plus que le fayot... (Commentaires.) ...et qu'elle n'arrête pas de dire: «La sécurité, la sécurité, la sécurité !» Quand il s'agit de lobbys ayant de l'argent, vous les écoutez; quand ce sont des citoyennes et des citoyens, Mesdames et Messieurs, écoutez-les aussi ! (Applaudissements.) 

Une voix. Bravo !

M. Patrick Dimier (MCG). Je rappelle juste que, malgré tous les défauts que l'on trouve ce soir à notre démocratie, il s'avère que c'est quand même la seule - je dis bien la seule - au monde qui garantit les quatre grandes libertés: signer, élire, voter et pétitionner. Alors soyons plutôt fiers de ça et utilisons ces quatre grandes libertés, plutôt que d'ergoter sur des détails. Merci.

M. Stéphane Florey (UDC). La composition du Grand Conseil telle que nous la connaissons aujourd'hui reflète simplement la volonté populaire. Il faut quand même le reconnaître, c'est le peuple qui décide. Si certains d'entre vous, à l'instar de M. Jotterand - vous transmettrez, Madame la présidente -, ne sont pas satisfaits du résultat, ma foi, on n'y peut rien, ça vous regarde. Il n'en demeure pas moins que c'est le peuple qui a voté pour tel ou tel parti, pour avoir telle ou telle majorité et tel ou tel représentant, qu'il soit homme, femme ou ce que l'on pourrait imaginer.

Au-delà de ça, la démocratie telle qu'on la connaît actuellement... Ce n'est pas en formant des assemblées parallèles, comme le parlement des jeunes ou encore une institution qui agit dans les écoles et dont j'ai oublié le nom - il y a également l'Assemblée citoyenne... Depuis le nombre d'années qu'existent ces institutions, quand on voit le taux de participation aux votations de nos jours, on se rend compte que ça ne fonctionne pas - il faut ouvrir les yeux. Ces institutions a priori n'intéressent pas plus de personnes que celles qui y participent, mais est-ce que ça les encourage vraiment à aller voter ? Clairement, on peut se poser la question aujourd'hui, car l'échec de toutes ces assemblées est quand même probant. A mon avis, ce n'est pas de cette manière que l'on va augmenter le taux de participation.

Si les gens, quelles que soient leurs origines, veulent vraiment voter, il existe un principe très simple: déposer une demande de naturalisation, s'intéresser un peu plus au pays dans lequel ils ont choisi de vivre, pour ensuite véritablement faire valoir leur voix et voter en toute connaissance de cause. Ce n'est toutefois pas en venant pleurnicher et dire que certaines populations n'ont pas le droit à la parole, qu'elles ne peuvent pas voter... Si elles participent à ce type d'assemblée, ça ne va rien changer. Revenons à une certaine réalité, refusons ces assemblées citoyennes, acceptons la résolution, et charge peut-être au Conseil d'Etat de trouver un autre concept qui pourrait faire adhérer un peu plus la population à la politique cantonale. Merci.

La présidente. Merci. Je repasse la parole à M. Patrick Dimier, mais pour quarante-six secondes.

M. Patrick Dimier (MCG). Merci, Madame la présidente. Je rappelle que le seul canton dans lequel le vote est obligatoire, c'est Schaffhouse. Malgré cette obligation, le taux de participation n'y atteint pas les 100%, il dépasse à peine 80%. (Commentaires.) 

Une voix. C'est déjà pas mal !

Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Je m'exprime au nom du président du Conseil d'Etat, qui ne pouvait pas être là cet après-midi. Mesdames et Messieurs les députés, plusieurs d'entre vous, qu'ils soient pour ou contre cette résolution, ont reconnu qu'il y avait un problème avec le taux de participation, qu'il fallait trouver des moyens de le renforcer, etc.

Le mandat de cette assemblée consiste précisément à discuter de ce point, du moyen de rétablir la confiance entre les institutions. Pourtant, vous vous opposez à ce que l'on demande aux premiers concernés - ceux qui ne vont pas ou pas forcément voter, ceux qui ne peuvent pas aller voter - ce qu'il leur faudrait pour les amener aux urnes. Cette simple question, Mesdames et Messieurs les députés, pour moi, mérite d'être posée, parce que toutes et tous autant que nous sommes dans cette enceinte n'avons pas vraiment trouvé la réponse à cette épineuse question.

J'entends des gens dire: «Le mandat est flou.» Non, ce n'est pas flou du tout: il s'agit de renforcer la participation démocratique. Des idées vous seront simplement proposées. Il n'y aura pas de prise de pouvoir de cette assemblée sur le Grand Conseil; vous restez évidemment souverains. Le processus est transparent, vous aurez les résultats des travaux et vous en jugerez comme vous en jugerez. Ainsi que l'a dit M. Alder, on n'aura peut-être que des idées réchauffées, dont vous saurez déjà qu'elles ne sont pas bonnes, comme il y aura peut-être de nouvelles idées.

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, j'ai envie de vous poser la question suivante: de quoi avez-vous peur ? (Rires.) De quoi avez-vous peur ? Que, finalement, les citoyens nous renvoient un miroir - et je dis nous - pas très reluisant ? Construisons sur ce dialogue-là, construisons un échange, demandons-nous comment mieux expliquer nos travaux et leur fonctionnement, et donnons envie aux gens de véritablement s'impliquer dans notre système démocratique.

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, je m'interroge un peu: pourquoi est-ce que ça paraît tellement problématique d'organiser une séance durant laquelle des gens peuvent donner des idées ? Vous, partis, devriez être friands de ça, parce que nous avons beau chercher, à droite comme à gauche, nous n'avons pas vraiment trouvé la solution.

Selon moi, ceux qui ont dit qu'il fallait se préoccuper de la participation démocratique dans notre système, le plus démocratique du monde - je pense vraiment que c'est le cas -, doivent veiller à ce lien avec la population, si l'on veut le préserver. Or, cette Assemblée citoyenne a pour buts d'entretenir ce lien, de trouver de meilleures idées peut-être et peut-être de restaurer un dialogue qui s'est effiloché au fil du temps. Rien que pour ça, selon moi, nous devons tous avoir la bienveillance et la curiosité d'écouter ce que la population a à nous dire au sujet de notre fonctionnement et de celui de la démocratie directe. Vous garderez votre pouvoir et déciderez, sur la base des rapports et des conclusions de cette Assemblée citoyenne, s'il y a des choses à reprendre ou non. Merci, Mesdames et Messieurs les députés, de votre bienveillance. (Applaudissements.) 

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous allons nous prononcer sur ce texte.

Mise aux voix, la résolution 1083 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 57 oui contre 31 non et 3 abstentions (vote nominal).

Résolution 1083 Vote nominal