La séance est ouverte à 18h10, sous la présidence de Mme Ana Roch, présidente.

Assistent à la séance: Mmes et M. Nathalie Fontanet, Carole-Anne Kast, Pierre Maudet et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Thierry Apothéloz, président du Conseil d'Etat, Anne Hiltpold et Nicolas Walder, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Natacha Buffet-Desfayes, Virna Conti, Laura Mach, Caroline Marti, Skender Salihi, Marc Saudan, Alexandre de Senarclens, Vincent Subilia et Céline Zuber-Roy, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Darius Azarpey, Rémy Burri, Gilbert Catelain, Emmanuel Deonna, Ayari Félix Beltrametti, Gabrielle Le Goff, Philippe Meyer et Frédéric Saenger.

Annonces et dépôts

Néant.

Débat

La présidente. Nous continuons nos urgences avec la R 1083. Le débat est classé en catégorie II, trente minutes. Monsieur Guinchard, je vous passe la parole.

M. Jean-Marc Guinchard (LC). Merci, Madame la présidente. Chères et chers collègues, d'après les informations qui figurent sur le site du DCS, l'Assemblée citoyenne pour la démocratie devrait réunir 100 personnes, dont 10 experts chargés d'accompagner les 40 premières personnes tirées au sort - je reviendrai sur la procédure pour choisir ces personnes. A ces 50 personnes s'ajoutent 50 autres, tirées au sort selon des critères différents. Les 50 premières personnes se rencontreront huit fois, durant les week-ends, et les 50 autres six fois.

Elles recevront pour cela une indemnité de 100 francs par séance, le montant total des indemnités s'élevant par conséquent à environ 70 000 francs. Les repas et pauses café sont offerts, comme les frais de transport et les frais de garde des enfants. Le budget global ne m'est pas connu, mais il faut y intégrer les frais postaux suscités par l'envoi de 5000 lettres, dont les destinataires ont fait l'objet d'une sélection parmi des personnes sur le territoire genevois ou vaudois, les frais du tri des lettres retournées effectué pour voir si les personnes intéressées remplissent les critères posés, les frais de sélection parmi les 900 volontaires - il semble qu'il y en ait à l'heure actuelle 900 -, les frais de sélection selon les critères également posés, sans oublier les frais de modification du site du DCS.

Mesdames et Messieurs, on nous reproche une résolution tardive - je l'ai entendu pas mal de fois, ces derniers temps -, cette assemblée devant commencer ses travaux au mois de mars. Or, la seule information qui nous est venue émane de personnes ayant reçu cette fameuse lettre d'appel à candidatures. Aucune information n'a été fournie par le DCS directement, du moins pas aux membres du Grand Conseil.

Bref, les procédures, le budget et les objectifs sont loin d'être clairs. Nous souhaiterions savoir d'où proviennent les fonds et quel est le budget global. Je vous remercie dès lors, chères et chers collègues, d'accepter cette résolution.

M. Léo Peterschmitt (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, en 2023, lors de notre élection, 63% des Genevois sont restés chez eux: une large part de la population considère que ce qui se passe ici ne les concerne plus. L'Assemblée citoyenne pour la démocratie, qui est attaquée, a déjà mobilisé plus de 900 citoyennes et citoyens du canton, sans compter les partenaires, le Conseil de la jeunesse, l'Université de Genève, la FASe, Caritas, le CCSI, la FéGAPH, le CAD et des experts de renommée mondiale. Ce qui est donc attaqué, sans traitement en commission, ce sont les contrats de confiance avec toutes ces institutions collaboratrices. Rompre cette initiative aux multiples partenaires serait une honte envers ces dernières, mais aussi envers tous les universitaires du monde entier qui ont les yeux rivés sur l'expérience genevoise.

L'urgence budgétaire est utilisée comme justificatif, mais ça ne tient pas la route. Des frais sont déjà engagés et il y a des indemnités de rupture de contrat; cette résolution cherche à récupérer des cacahuètes tout en annulant une consultation qui pourrait, de manière incomparable, nourrir les débats de ce parlement.

En plus de 50 citoyens représentatifs de la diversité cantonale, ce projet donne la parole à 50 autres structurellement éloignés du système. Je dois dire que je suis en colère contre cet objet, qui, en plus, arrive un mois avant le début de l'assemblée et alors que la préparation est en cours depuis bien plus longtemps. Je suis en colère pour les jeunes, pour les personnes âgées, pour les précaires, pour les personnes en situation de handicap et pour tous les groupes dont les voix sont déjà trop passées sous silence ou ignorées. Je suis désolé qu'une démarche qui, enfin, cherche à s'intéresser de manière unique aux déterminants démocratiques de ces populations soit attaquée ainsi; ce ne sont pas des profanes, ce sont les seules capables de nous expliquer les obstacles à la participation démocratique qu'elles rencontrent: on ne demande en effet pas à ceux qui sont déjà dans le train comment aider ceux qui sont restés sur le quai.

Cette Assemblée citoyenne ne votera pas de lois, elle a un mandat de production clair: identifier cinq problèmes et proposer dix solutions concrètes. Elle ne nous remplace pas, mais nous alimente de propositions visant à renforcer notre précieuse démocratie. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) 

Nous avons vu de nombreux partis de ce parlement faire campagne au moment des élections au sujet de la nécessité de se rapprocher des préoccupations de la population et de donner plus de place au peuple. Je trouverais dommage que ces partis tuent dans l'oeuf une démarche qui poursuit ces objectifs, au risque de passer pour des hypocrites.

Les Verts souhaitent également adresser un message de soutien aux participantes et participants de cette démarche au moment où nous fêtons les cinq cents ans de ce parlement et avons besoin d'idées fraîches pour les cinq cents prochains.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Votre temps est écoulé.

M. Léo Peterschmitt. Je suis persuadé qu'ils et elles étonneront en bien les plus conservateurs d'entre nous. Merci. (Applaudissements.) 

M. Christian Steiner (MCG). Le MCG est très critique à l'égard de ce type de concertation, d'assemblée citoyenne...

Une voix. Nous pas !

M. Christian Steiner. ...qui comporte des biais certains, notamment en matière d'aménagement, puisque y participent toujours les mêmes associations bien connues. Néanmoins, nous ne nous trouvons pas dans cette situation. Nous parlons en effet d'un problème qui nous concerne tous: la faible participation. Et surtout, annuler une manifestation moins d'un mois avant sa tenue, alors que toutes les invitations sont en route, alors que l'on prévoit des participants émanant de toute l'Europe et des communes, je pense que ce n'est pas adéquat. Pour ces raisons, le MCG s'abstiendra. Merci.

M. Murat-Julian Alder (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le groupe PLR remercie le groupe du Centre pour le dépôt de cette résolution, qu'il soutiendra sans réserve.

Tout d'abord, cette Assemblée citoyenne part d'une idée qui est tout simplement erronée. On prétend que le taux de participation est faible aux votations et aux élections. C'est sans doute vrai si l'on regarde les chiffres, mais, Mesdames et Messieurs, ce ne sont pas toujours les mêmes personnes qui votent à chaque scrutin. Des objets cantonaux combinés avec des objets fédéraux drainent plus d'électeurs dans les bureaux de vote. Donc, l'hypothèse de base est erronée. (Brouhaha.) 

La présidente. Monsieur le député, un instant, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut faire un peu de silence ? Merci.

M. Murat-Julian Alder. Ensuite, il est étonnant que des députés puissent accepter le principe même d'une telle assemblée. Ce projet procède d'une grave défiance envers notre parlement, envers chacun de ses membres et envers les travaux que nous conduisons: ce qu'on est en train de faire, c'est nous dire que les députés au Grand Conseil genevois ne sont pas assez bons pour produire des idées constructives pour l'avenir. Aussi va-t-on demander à des gens qui en partie n'ont même pas le droit de vote... Je m'étonne que le MCG soutienne ce projet... (Remarque.) ...puisque des frontaliers vont en faire partie.

D'ailleurs, il ne faut pas se faire d'illusions, Mesdames et Messieurs. M. Peterschmitt nous a sorti la liste des associations de gauche impliquées dans ce projet, notamment le Centre de contact Suisses-immigrés. Quelles propositions va-t-on nous faire ? Le droit de vote des étrangers, le droit de vote à partir de 16 ans, voire dès la naissance, la suppression du quorum, le droit de vote des frontaliers, Mesdames et Messieurs les députés du MCG. On va aussi nous suggérer d'augmenter les impôts. Bref, ceci est de nouveau une mascarade au service d'un certain nombre d'associations qui ont déjà des pieds dans ce Grand Conseil - certains députés membres de celles-ci les y représentent.

J'aimerais quand même rappeler une chose: nous sommes en Suisse, nous sommes à Genève. Or, le principe même, l'idée même de la société civile en Suisse est une absurdité, puisque nous sommes la société civile. (Commentaires.) Nous en faisons tous partie à titre individuel, dans la mesure où nous sommes des parlementaires de milice.

De surcroît, nous avons une démocratie directe. Nous avons non seulement l'initiative et le référendum populaires, mais aussi le droit de pétition, et celui-ci est un droit fondamental qui appartient à tout un chacun, indépendamment de toute condition de domicile, de nationalité... (Remarque.) ...ou même d'âge. Chacun est libre de faire des propositions en tout temps, il n'y a donc pas besoin d'injecter le moindre centime dans un projet de ce type-là.

J'ajoute à cela que ce projet va créer une énorme frustration. Vous verrez les idées que l'on va nous présenter: je suis intimement convaincu qu'il n'y aura rien de nouveau, qu'il n'y aura rien d'original, que l'on va chercher à ressusciter des idées des années 80, des années 90 et 2000 - c'est très bien, parce qu'une idée est éternelle -, on a vécu la même chose à la Constituante.

Mesdames et Messieurs, on veut être participatif, alors que nous sommes le pays le plus participatif au monde: il y a plus de scrutins chaque année en Suisse que partout ailleurs dans le monde entier. Qu'une telle assemblée citoyenne puisse être proposée à Genève, c'est tout simplement absurde, en plus d'être une honte et une insulte pour nos travaux, pour ce parlement et pour chacun d'entre nous, et je ne comprends pas que l'on puisse soutenir un projet pareil. Merci de votre attention. (Applaudissements.) 

M. Laurent Seydoux (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, la participation citoyenne est une richesse, en particulier à une époque où nos urnes peinent à se remplir, et nous ne pouvons ignorer le signal d'alarme que nous envoient les chiffres. Lors des derniers scrutins, la participation n'était plus le fait que d'une minorité, la majorité de la population s'abstenant trop souvent. Ce désengagement n'est pas le simple reflet d'un désintérêt, il traduit une crise de confiance profonde et un sentiment d'impuissance face à la complexité des enjeux.

Le diagnostic est juste, le remède proposé ne doit cependant jamais fragiliser les fondements mêmes de notre démocratie. Il est crucial d'impliquer la population dans la vie de la cité. Or, établir une structure parallèle ne fait que brouiller les responsabilités politiques, et cela entretient l'illusion dangereuse qu'il existerait une démocratie plus légitime que celle issue des suffrages universels.

Soyons honnêtes: toute démarche participative doit être exemplaire quant à ses objectifs. S'agit-il d'informer, de consulter, de se concerter ou de codécider ? Dans notre système, la codécision est le propre de la démocratie représentative, car elle est mandatée par le peuple souverain à travers l'élection. En prétendant placer cette assemblée citoyenne au sommet de cette échelle, sans lui donner le moindre levier légal, on crée un leurre. On promet la codécision, et au mieux, on ne livrera qu'un avis consultatif de plus.

Au lieu de ramener les citoyens vers les urnes, nous risquons de nourrir une frustration encore plus vive en leur faisant croire qu'un tirage au sort possède une puissance décisionnelle qu'il n'a pas. C'est le problème fondamental de l'Assemblée citoyenne pour la démocratie. Prévue par l'Etat, elle crée un OPNI, un objet politique non identifié... (Rires.) ...un organe dont les membres sont tirés au sort, sans légitimité élective, sans mandat clair et sans articulation réelle avec nos institutions. Ses recommandations ne sont ni contraignantes ni soumises au peuple par voie de référendum.

Annuler cette édition ne revient absolument pas à refuser la participation citoyenne, mais simplement à la replacer dans un cadre clair, rigoureux et respectueux de nos principes démocratiques. Notre devoir est de redonner l'envie de voter, pas d'inventer des substituts artificiels, qui finissent par affaiblir l'acte électoral lui-même. Pour préserver la lisibilité de nos institutions et le respect du peuple souverain, le groupe Libertés et Justice sociale vous invite à soutenir cette résolution. Je vous remercie.

M. Christian Steiner (MCG). Madame la présidente, vous transmettrez à mon préopinant PLR que le MCG défend la préférence cantonale, par exemple en permettant aux 30 000 demandeurs d'emploi de retrouver du travail plutôt que d'être pris en charge par l'Hospice général pour 560 millions, afin d'empêcher le dumping social dû à l'entrée de 115 000 frontaliers.

Il importe aussi de souligner que tout un travail a été effectué, que plusieurs étudiants de l'université sont engagés et ont déjà commencé à travailler et que si l'on peut avoir des doutes sérieux sur l'utilité de cette assemblée citoyenne, ce sujet se situe dans un domaine acceptable.

Surtout, on est à moins d'un mois, et annuler quelque chose... Si une nouvelle proposition arrive six mois avant la prochaine assemblée citoyenne, on réfléchira autrement, mais actuellement, tout un travail a été engagé et mené ici, et il faut le respecter. Pour ces raisons, nous nous abstiendrons. Merci. (Exclamations.) 

M. Matthieu Jotterand (S). Mesdames et Messieurs les députés, je reviens brièvement sur le fait que le processus est déjà très avancé. Le Grand Conseil était déconnecté suffisamment pour ne pas savoir que ça se passait et n'a donc pas pu faire part auparavant de son opinion sur le sujet. (Remarque.) Par ailleurs, je précise que l'évocation d'économies n'est pas nécessaire, puisque les comptes sont plutôt bons, on l'a appris hier et avant-hier. Il n'y a pas d'urgence, il n'y a pas le feu à la caserne. D'ailleurs, en parlant d'économies, savez-vous, Mesdames et Messieurs, que le Grand Conseil coûte 13 millions de francs par année à la république ? Il y a peut-être là un potentiel d'économie.

Quant à la participation citoyenne voulue par cette assemblée, ce processus ne se fait pas comme ça au hasard. Il est vrai que ça représente un certain coût, mais il s'agit également de permettre à des gens dont la voix ne peut pas forcément s'exprimer d'être entendus: tout le monde n'a pas la chance d'avoir un cercle d'amis, un cercle professionnel ou que sais-je, qui permette l'expression des besoins, des envies et des changements nécessaires. Ça permet justement d'ouvrir ça.

Qui aurait pensé que le chef de groupe libéral-radical était aussi mélenchoniste ? «La République, c'est moi !»... (Rires.) ...dit Murat Alder en quelque sorte, qui affirmait dans la presse que l'Assemblée citoyenne ne pouvait pas être plus représentative de la population que le Grand Conseil, qui a été élu démocratiquement et émane de la volonté populaire. On ne remet pas en cause le processus démocratique, mais rappelez-vous, Monsieur le chef de groupe libéral-radical, le taux de participation et notamment l'exclusion de nombreuses personnes du vote: on peut parler de toutes les personnes étrangères, entre autres, des personnes mineures, des seniors qui ne peuvent plus forcément voter ou s'engager en tant qu'élus. Plus représentatif que ça, ce ne serait pas possible ? Mais regardez-vous, Mesdames et Messieurs ! (Commentaires.) Regardez-vous ! Il n'y a déjà pas cinquante femmes ! Il y a à peu près zéro ouvrier et ouvrière ! Et vous me dites que ce n'est pas possible d'être plus représentatif que ça ? (Applaudissements.) 

Des voix. Bravo !

M. Matthieu Jotterand. On a un Grand Conseil, Mesdames et Messieurs, fait par et pour la bourgeoisie patriarcale ! (Exclamations. Huées. Applaudissements.) Oui, oui, tous les citoyens et toutes les citoyennes doivent avoir la possibilité de s'exprimer. D'ailleurs, il est assez amusant de constater que la droite écoute les étrangers et étrangères quand ils sont blindés de pognon, je pense par exemple à Suissenégoce, dont le PLR est plus que le fayot... (Commentaires.) ...et qu'elle n'arrête pas de dire: «La sécurité, la sécurité, la sécurité !» Quand il s'agit de lobbys ayant de l'argent, vous les écoutez; quand ce sont des citoyennes et des citoyens, Mesdames et Messieurs, écoutez-les aussi ! (Applaudissements.) 

Une voix. Bravo !

M. Patrick Dimier (MCG). Je rappelle juste que, malgré tous les défauts que l'on trouve ce soir à notre démocratie, il s'avère que c'est quand même la seule - je dis bien la seule - au monde qui garantit les quatre grandes libertés: signer, élire, voter et pétitionner. Alors soyons plutôt fiers de ça et utilisons ces quatre grandes libertés, plutôt que d'ergoter sur des détails. Merci.

M. Stéphane Florey (UDC). La composition du Grand Conseil telle que nous la connaissons aujourd'hui reflète simplement la volonté populaire. Il faut quand même le reconnaître, c'est le peuple qui décide. Si certains d'entre vous, à l'instar de M. Jotterand - vous transmettrez, Madame la présidente -, ne sont pas satisfaits du résultat, ma foi, on n'y peut rien, ça vous regarde. Il n'en demeure pas moins que c'est le peuple qui a voté pour tel ou tel parti, pour avoir telle ou telle majorité et tel ou tel représentant, qu'il soit homme, femme ou ce que l'on pourrait imaginer.

Au-delà de ça, la démocratie telle qu'on la connaît actuellement... Ce n'est pas en formant des assemblées parallèles, comme le parlement des jeunes ou encore une institution qui agit dans les écoles et dont j'ai oublié le nom - il y a également l'Assemblée citoyenne... Depuis le nombre d'années qu'existent ces institutions, quand on voit le taux de participation aux votations de nos jours, on se rend compte que ça ne fonctionne pas - il faut ouvrir les yeux. Ces institutions a priori n'intéressent pas plus de personnes que celles qui y participent, mais est-ce que ça les encourage vraiment à aller voter ? Clairement, on peut se poser la question aujourd'hui, car l'échec de toutes ces assemblées est quand même probant. A mon avis, ce n'est pas de cette manière que l'on va augmenter le taux de participation.

Si les gens, quelles que soient leurs origines, veulent vraiment voter, il existe un principe très simple: déposer une demande de naturalisation, s'intéresser un peu plus au pays dans lequel ils ont choisi de vivre, pour ensuite véritablement faire valoir leur voix et voter en toute connaissance de cause. Ce n'est toutefois pas en venant pleurnicher et dire que certaines populations n'ont pas le droit à la parole, qu'elles ne peuvent pas voter... Si elles participent à ce type d'assemblée, ça ne va rien changer. Revenons à une certaine réalité, refusons ces assemblées citoyennes, acceptons la résolution, et charge peut-être au Conseil d'Etat de trouver un autre concept qui pourrait faire adhérer un peu plus la population à la politique cantonale. Merci.

La présidente. Merci. Je repasse la parole à M. Patrick Dimier, mais pour quarante-six secondes.

M. Patrick Dimier (MCG). Merci, Madame la présidente. Je rappelle que le seul canton dans lequel le vote est obligatoire, c'est Schaffhouse. Malgré cette obligation, le taux de participation n'y atteint pas les 100%, il dépasse à peine 80%. (Commentaires.) 

Une voix. C'est déjà pas mal !

Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Je m'exprime au nom du président du Conseil d'Etat, qui ne pouvait pas être là cet après-midi. Mesdames et Messieurs les députés, plusieurs d'entre vous, qu'ils soient pour ou contre cette résolution, ont reconnu qu'il y avait un problème avec le taux de participation, qu'il fallait trouver des moyens de le renforcer, etc.

Le mandat de cette assemblée consiste précisément à discuter de ce point, du moyen de rétablir la confiance entre les institutions. Pourtant, vous vous opposez à ce que l'on demande aux premiers concernés - ceux qui ne vont pas ou pas forcément voter, ceux qui ne peuvent pas aller voter - ce qu'il leur faudrait pour les amener aux urnes. Cette simple question, Mesdames et Messieurs les députés, pour moi, mérite d'être posée, parce que toutes et tous autant que nous sommes dans cette enceinte n'avons pas vraiment trouvé la réponse à cette épineuse question.

J'entends des gens dire: «Le mandat est flou.» Non, ce n'est pas flou du tout: il s'agit de renforcer la participation démocratique. Des idées vous seront simplement proposées. Il n'y aura pas de prise de pouvoir de cette assemblée sur le Grand Conseil; vous restez évidemment souverains. Le processus est transparent, vous aurez les résultats des travaux et vous en jugerez comme vous en jugerez. Ainsi que l'a dit M. Alder, on n'aura peut-être que des idées réchauffées, dont vous saurez déjà qu'elles ne sont pas bonnes, comme il y aura peut-être de nouvelles idées.

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, j'ai envie de vous poser la question suivante: de quoi avez-vous peur ? (Rires.) De quoi avez-vous peur ? Que, finalement, les citoyens nous renvoient un miroir - et je dis nous - pas très reluisant ? Construisons sur ce dialogue-là, construisons un échange, demandons-nous comment mieux expliquer nos travaux et leur fonctionnement, et donnons envie aux gens de véritablement s'impliquer dans notre système démocratique.

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, je m'interroge un peu: pourquoi est-ce que ça paraît tellement problématique d'organiser une séance durant laquelle des gens peuvent donner des idées ? Vous, partis, devriez être friands de ça, parce que nous avons beau chercher, à droite comme à gauche, nous n'avons pas vraiment trouvé la solution.

Selon moi, ceux qui ont dit qu'il fallait se préoccuper de la participation démocratique dans notre système, le plus démocratique du monde - je pense vraiment que c'est le cas -, doivent veiller à ce lien avec la population, si l'on veut le préserver. Or, cette Assemblée citoyenne a pour buts d'entretenir ce lien, de trouver de meilleures idées peut-être et peut-être de restaurer un dialogue qui s'est effiloché au fil du temps. Rien que pour ça, selon moi, nous devons tous avoir la bienveillance et la curiosité d'écouter ce que la population a à nous dire au sujet de notre fonctionnement et de celui de la démocratie directe. Vous garderez votre pouvoir et déciderez, sur la base des rapports et des conclusions de cette Assemblée citoyenne, s'il y a des choses à reprendre ou non. Merci, Mesdames et Messieurs les députés, de votre bienveillance. (Applaudissements.) 

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous allons nous prononcer sur ce texte.

Mise aux voix, la résolution 1083 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 57 oui contre 31 non et 3 abstentions (vote nominal).

Résolution 1083 Vote nominal

Premier débat

La présidente. Nous poursuivons le traitement des urgences avec le PL 13204-C qui est classé en catégorie II, quarante minutes. Je donne la parole à M. Alder.

M. Murat-Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci beaucoup, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, jamais deux sans trois, dit un adage. C'est déjà la troisième fois que nous traitons ce projet de loi, et je tiens ici à remercier Mme la députée Céline Zuber-Roy pour le rapport de commission qu'elle a rédigé - je sais qu'elle suit nos travaux, nous la saluons. Et je vous rassure: je ne porterai pas de passoire sur ma tête pour ce débat !

Comme je le disais, nous abordons cette problématique pour la troisième fois. La version initiale du texte a été remaniée de manière importante pour qu'on puisse aller vraiment à l'essentiel. L'objectif est de se focaliser sur le coeur du projet de loi, et celui-ci est relativement simple à exposer: il s'agit de ne plus subir la politique du fait accompli en matière de limitation de vitesse sur les axes structurants du canton.

En effet, il n'est pas concevable que les décisions relatives aux restrictions de vitesse soient prises par une seule et unique personne, en l'occurrence celle qui siège au Conseil d'Etat et qui est chargée de la politique publique de la mobilité - je ne vise naturellement pas M. le conseiller d'Etat Pierre Maudet, qui n'est en rien responsable du dépôt de cet objet.

Il ne s'agit pas non plus de remettre en question l'article 3, alinéa 4, de la loi fédérale sur la circulation routière, qui est très clair sur le sujet, ni le besoin parfaitement légitime des habitants de quartiers, en particulier des quartiers résidentiels, de vivre dans la quiétude: ils sont en droit d'attendre de l'Etat qu'il respecte cela.

D'ailleurs, le PLR a déjà eu l'occasion de le signifier à de nombreuses reprises, dans les quartiers résidentiels, le recours à une limitation à 30 km/h est une mesure qui nous paraît sensée. Toutefois, nous devons nous abstenir de définir des règles générales et abstraites pour ces quartiers-là et plutôt déterminer quartier par quartier, en fonction des besoins, la limite de vitesse appropriée.

Par ailleurs, en ce qui concerne les axes routiers que l'on appelle structurants, autrement dit ceux sur lesquels on doit pouvoir rouler, ceux sur lesquels on doit pouvoir se déplacer, que ce soit pour se rendre du domicile au lieu de travail, du lieu de travail à la crèche pour chercher son enfant ou encore à un autre endroit pour amener un autre enfant là où il pratique son sport ou son instrument de musique préféré, le trafic doit être fluide.

Car non, Mesdames et Messieurs, tout le monde n'habite pas au centre-ville, et c'est ce que la gauche ne comprend pas. Genève ne se limite pas aux frontières du centre-ville et des communes dites suburbaines, il y a aussi énormément de Genevois qui vivent en dehors du centre-ville et qui, eux aussi, ont le droit de circuler. Sans parler évidemment des frontaliers qui ont besoin de se déplacer pour venir travailler dans notre canton, dans nos bureaux, y compris au centre-ville.

Ce qui est visé ici, c'est de ne plus permettre la politique du fait accompli que nous avons connue au cours de la dernière législature et qu'on inscrive dans la loi le principe selon lequel la limite de vitesse sur les axes structurants est de 50 km/h. Je donne un exemple: les routes de Malagnou et de Florissant. Sur ces voies-là, rien ne justifie que la restriction de vitesse soit inférieure à 50 km/h; imposer une telle mesure n'est rien d'autre que de la chicane, c'est embêter bêtement les automobilistes et ceux qui n'ont pas d'autre choix que celui de circuler en véhicule motorisé parce que l'offre de transports publics est insuffisante.

J'en veux pour preuve les personnes qui résident à la campagne, où la cadence est déficiente: elles n'ont pas la possibilité de sauter dans un tram toutes les trois ou cinq minutes, elles doivent attendre un bus dont la ligne est une lettre située entre K et Z et qui passe une fois chaque 36 février entre 25h du matin et 38h du soir.

Ces gens-là aussi sont autorisés à se déplacer, et si, ma foi, ils choisissent de le faire en voiture, je rappelle qu'il s'agit de leur droit constitutionnel, puisqu'il est inscrit dans notre constitution cantonale et que non, Mesdames et Messieurs, le libre choix du mode de transport et le principe de complémentarité des moyens de déplacement qui sont chers au PLR ne sont pas des composantes décoratives de notre charte fondamentale, ce sont des dispositions essentielles dont chacun peut se prévaloir.

Vous me direz, au fond, pourquoi avons-nous demandé l'urgence ? Nous avons demandé l'urgence pour une raison extrêmement simple: nous sommes actuellement au mois de février 2026, nous avons déjà franchi le cap de la moitié de la législature et nous n'entendons pas courir le risque d'un énième renvoi en commission, nous ne souhaitons pas que cet objet soit de nouveau repoussé aux calendes grecques, qu'on trouve quelque excuse comme le fait qu'il est perfectible ou quelque autre argument pour le retravailler en commission.

Non, Mesdames et Messieurs, nous nous opposerons à tout renvoi en commission, nous nous opposerons à tout ajournement du débat, nous voulons que cette loi soit acceptée aujourd'hui, que le troisième débat ait enfin lieu pour qu'elle puisse, le cas échéant, démocratiquement faire l'objet d'un référendum, et non plus souffrir de manoeuvres «dilaratoires». (Commentaires.)

En conclusion, je précise que la version du projet de loi telle qu'issue des travaux de la commission des transports a fait l'objet d'un amendement suggéré par le département et consistant à remplacer «dispositions impératives du droit fédéral» par «dispositions obligatoires du droit fédéral».

Alors non, Mesdames et Messieurs, il n'y a pas de raison de renvoyer ce texte en commission, le département a eu largement l'occasion de s'exprimer sur le sujet. Nous savons qu'il ne suscite pas l'unanimité au sein du département de la santé et des mobilités, nous respectons cela, mais c'est nous qui incarnons le pouvoir législatif et c'est pour ce motif que nous voulons adopter ce projet de loi. Je vous remercie de votre attention.

Des voix. Bravo.

M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de première minorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, laissez-moi commencer en prolongeant un petit peu le débat sur le point précédent. Le chef de groupe libéral-radical, après avoir indiqué en substance: «Nous sommes le Grand Conseil, c'est nous qui décidons, le peuple n'a pas son mot à dire», soutient maintenant: «Le Conseil d'Etat n'a pas non plus voix au chapitre.»

Décidément, notre Grand Conseil frise tellement la perfection que les autres n'ont plus qu'à se taire ! Pourtant, là aussi, on observe un beau biais de représentativité, puisque la part de la voiture dans la mobilité est de plus en plus faible alors que la droite «vroum-vroum» est toujours extrêmement présente dans ce parlement.

C'est d'autant plus étonnant que dernièrement, le PLR a mis un accent particulier sur la sécurité - on l'a vu -, au point que dans n'importe quelle intervention de ce parti, on entend désormais le mot «sécurité». Ici, on parle d'une circulation à 50 km/h qui, en plus d'être bruyante et polluante, est dangereuse pour les riverains et les riveraines. Or, soudain, le PLR abandonne son mantra sur la sécurité, et pourquoi ? Parce qu'il est question de communes suburbaines. Mesdames et Messieurs, les considérations sur les frontières de la ville de Genève sont un petit peu risibles quand on ne prend pas en compte celles des zones suburbaines.

D'ailleurs, si ce projet de loi passait la rampe, on ferait face à une contradiction majeure: hors zone II, la limitation à 30 km/h serait favorisée sur les axes structurants dans les localités alors que dans la zone II, elle serait proscrite; c'est une incohérence complète ! En gros, 30 km/h dans les zones villas cossues et 50 km/h chez les gueux ! (Exclamations. Rires.)

Prétendre qu'il faut absolument que les véhicules roulent à 50 km/h afin de structurer le réseau est parfaitement faux, puisqu'il existe d'autres possibilités pour atteindre ce but, par exemple aménager les quartiers de manière à ce que le trafic soit rabattu sur les axes structurants. Il n'est pas nécessaire de circuler vite pour cela.

A ce propos, on a pu constater plusieurs fois, lors du traitement de ce texte en commission, que les arguments fallacieux - ils ont d'ailleurs été démontés les uns après les autres - invoquant l'entrave supposée des transports publics ou des feux bleus étaient faux, non fondés. Heureusement, si vous lisez le rapport de première minorité de mon excellente collègue Caroline Marti - que je remplace également sans passoire sur la tête, parce qu'elle n'aurait jamais eu ne serait-ce que l'idée d'en porter une, et c'est tant mieux -, vous aurez toutes les explications sous les yeux.

Il faut dire qu'on n'est pas juste en train de discuter sympathiquement - est-ce que tu préfères la limite à 30 km/h ou à 50 km/h, est-ce que je roule en deuxième ou en troisième quand je conduis ma voiture ? -, on est en train de parler d'une atteinte concrète à la santé de la population, d'un quart de la population genevoise qui souffre du bruit routier, d'un quart de la population genevoise qui perd des années de vie en bonne santé parce que des gens estiment plus important de rentrer une minute plus tôt chez eux en se déplaçant plus rapidement - si encore, toutefois, il était prouvé que c'est le cas.

Concrètement, nous nous trouvons face à un vrai problème social: d'un côté, dans les «zones de campagne», entre guillemets, autrement dit dans les villages sur les collines aux pirates fiscaux, on roule à 30 km/h, on protège les enfants, on bénéficie d'une bonne qualité de vie et, de l'autre, dans les zones urbaines, la population doit, alors que ce serait tout à fait évitable, subir des flux de véhicules circulant beaucoup trop vite et donc mettant en danger les enfants sur le chemin de l'école, mettant en danger l'ensemble des personnes qui souhaitent traverser la route et surtout, en raison du bruit routier, faisant perdre des années de vie en bonne santé.

Mesdames et Messieurs, vous n'êtes pas sans savoir, s'agissant de l'espérance de vie, que l'écart entre les catégories socioprofessionnelles est en train de s'élargir, c'est-à-dire que plus vous êtes pauvre, plus vous mourez vite, plus vous êtes riche, plus vous vivez longtemps. Cette mesure constitue l'un des nombreux facteurs qui y contribuent directement, et nous devons absolument la contrer par souci d'égalité - l'Assemblée citoyenne pour la démocratie vous le dirait très probablement ! (Applaudissements.)

M. Cédric Jeanneret (Ve), rapporteur de deuxième minorité. La LMCE a été acceptée par plus de deux tiers de la population, elle fixe un cadre clair, privilégiant logiquement les mobilités douces, silencieuses et non polluantes au centre-ville, et les conservateurs de ce Grand Conseil nous demandent de voter en urgence un texte la modifiant.

Alors on écoute, on se réjouit, on se dit: super, est-ce pour introduire une clause zéro mort sur la route, comme l'a fait la ville d'Helsinki ? Ce serait une bonne idée. Eh bien non, au contraire, il s'agit de complexifier le système de limitation de vitesse, qui contribue pourtant à sauver des vies.

Serait-ce alors pour accélérer la mise en place de dispositifs de protection contre le bruit routier dont souffrent 120 000 Genevoises et Genevois dans notre canton ? Mais non, c'est de nouveau l'inverse: on veut permettre aux véhicules de rouler plus vite, c'est-à-dire d'émettre encore plus de bruit. Bon, d'accord.

S'agit-il donc de prendre des mesures permettant d'alléger les bouchons dont toute la ville souffre et en particulier l'économie ? Non, toujours pas: en donnant l'impression que ça circule bien en ville, on attire précisément des automobilistes dont les voitures créent des embouteillages.

Finalement - rêvons un peu -, est-ce que la droite a enfin compris l'urgence de la situation climatique et souhaite atteindre l'objectif prévu dans notre plan climat, à savoir une diminution de 40% du trafic individuel motorisé ? Non, vraiment pas du tout, car les lois de la physique nous enseignent que plus on roule vite, plus on consomme, donc plus on émet de CO2.

Alors à quoi peut bien servir ce projet de loi ? Ah, vu qu'il vient du PLR, il vise peut-être à réaliser des économies ? Eh non, même pas: le risque financier lié à des demandes d'indemnisation pour bruit excessif de la circulation pourrait s'élever à 1,5 milliard de francs dans notre canton, à la charge de l'Etat et des communes propriétaires des infrastructures. Mais enfin, à quoi sert ce texte, Mesdames et Messieurs ?

Il faut relire l'article 7, alinéa 4, de la LMCE dont il est question ici et que la droite veut modifier: «En zone II» - c'est-à-dire en ville, je vous invite à lire les rapports pour comprendre de quoi on parle - «[...] des axes routiers structurants sont aménagés de façon à garantir la fluidité du transport individuel motorisé [...]» L'objectif est clair, il s'agit d'assurer la fluidité du trafic individuel motorisé.

Mais c'est très bien, nous sommes tous d'accord qu'il faut garantir la fluidité de la circulation sur les axes structurants. Nous avions même signé un compromis - qui a pas mal de plomb dans l'aile aujourd'hui - imaginé par le Conseil d'Etat qui allait dans ce sens ! Oui, nous sommes pour fluidifier les déplacements motorisés sur les axes structurants.

Or que veut la droite, qui revient pour la troisième fois avec cet objet devant notre Grand Conseil ? «En zone II, des axes routiers structurants sont aménagés de façon à garantir la fluidité du transport individuel motorisé; sur ces axes-là, sous réserve des dispositions obligatoires du droit fédéral, la limitation de vitesse est de 50 km/h au moins.» Voilà ce qui nous est proposé aujourd'hui.

C'est bizarre, je croyais pourtant - enfin, nous en avons tous fait l'expérience - que sur les autoroutes, quand il y a trop de trafic, le meilleur moyen de réguler les embouteillages est de réduire temporairement la vitesse. Ça marche ! Ça évite les freinages brusques, ça fluidifie la circulation.

Eh bien en milieu urbain, Mesdames et Messieurs, le principe est identique ! Des études de l'EPFL, de l'Union des villes suisses, même de l'OFROU menées à Genève, Lausanne et ailleurs l'ont démontré: les zones 30 contribuent à la fluidité en stabilisant les flux, en réduisant les arrêts ainsi que les conflits entre usagers. Au-delà d'un certain seuil de densité, Mesdames et Messieurs, plus on va vite, moins on avance ! Les auteurs de ce texte veulent offrir l'illusion qu'on peut foncer en ville, qu'on peut y faire des pointes à 60 km/h jusqu'au prochain feu rouge.

Mesdames et Messieurs, les TIM représentent l'un des moyens de transport les plus lents en milieu urbain. Genève est la capitale suisse des bouchons et figure dans le «top ten» européen, selon les statistiques du fabricant de systèmes de navigation TomTom. Dans notre canton, les véhicules circulent en moyenne à moins de 20 km/h. En moyenne !

Rouler vite en ville est une illusion - une dangereuse illusion, qui plus est. Le BPA (Bureau de prévention des accidents) confirme que plus la vitesse est élevée, plus le risque d'accident augmente. La restriction à 30 km/h permet de réduire de 33% les accidents graves; pourquoi se priver d'épargner des vies ?

Il faut naturellement refuser ce projet de loi hors sol qui, au mieux, rassurera les nostalgiques du Salon de l'auto en leur faisant croire que le XXe siècle n'est pas si lointain et, au pire, engendrera encore plus de nuisances dans notre ville et de problèmes pour notre économie, qui n'en a pas besoin.

Rejetons ce texte, refusons le troisième débat si la majorité de ce parlement s'obstine dans son dogmatisme, et si un jour le troisième débat est accepté, laissons au peuple le soin de le renvoyer dans les oubliettes de l'histoire, desquelles il n'aurait jamais dû sortir. (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie et passe la parole à Mme Monbaron pour une minute vingt-sept.

Mme Fabienne Monbaron (PLR). Merci, Madame la présidente. Les axes routiers structurants de la zone II ne sont pas des rues de quartier, mais constituent la colonne vertébrale de notre mobilité cantonale; leur rôle est d'assurer la fluidité des déplacements pour les transports publics, mais également pour le transport professionnel, les artisans, les livraisons, les services de secours et l'ensemble de l'économie genevoise.

Certes, il y a des nuisances à certains endroits, ce que personne ne nie, mais nous ne pouvons pas répondre à ce problème en appliquant une solution unique partout et en tout temps. Le droit fédéral prévoit déjà des outils efficaces pour lutter contre le bruit, et Genève les utilise: revêtements phonoabsorbants, gestion du trafic, limitation de vitesse ciblée lorsque c'est pertinent, mesures d'allégement en dernier recours.

Ce projet de loi défend un principe fondamental pour le PLR, à savoir la liberté de choix du mode de transport. A Genève, tout le monde ne peut pas se déplacer exclusivement en transports publics ou à vélo, le réseau routier doit rester fonctionnel pour celles et ceux qui n'ont pas d'autre alternative, et ce sans opposer les usagers les uns aux autres. Un réseau structurant fluide, c'est aussi moins de trafic d'évitement, donc plus de tranquillité dans les quartiers. Nous vous invitons à accepter ce texte. (Applaudissements.)

M. Christian Steiner (MCG). Ce projet de loi a tout son sens par rapport à une LMCE qui a le défaut de manquer de précision, ce qui peut mener - comme nous venons de le voir avec le rapporteur de majorité et ceux de minorité - à des interprétations totalement différentes de ce qui y figure.

Circuler à 50 km/h sur les voies structurantes, mais c'est élémentaire ! Le but premier d'un tel dispositif - cela mérite d'être précisé - est d'éviter le trafic dans les quartiers, puisqu'on y limite la vitesse à 30 km/h. Je le répète, ce projet de loi a tout son sens.

En ce qui concerne ensuite la consommation, à 30 km/h, elle devient prohibitive. Quant au bruit, on oublie que l'ordre des choses, c'est d'abord d'isoler les bâtiments - et sur ce plan, il y a encore une large marge de manoeuvre, surtout pour ce qui relève des collectivités publiques -, puis de poser des revêtements phonoabsorbants, et si ces mesures ne suffisent pas, si vraiment nous faisons face à une situation critique, eh bien on procède à une pesée des intérêts. Le MCG soutiendra ce texte. Merci.

M. Sandro Pistis (MCG). J'ai vraiment l'impression qu'on est en orbite ! Franchement, Mesdames et Messieurs les rapporteurs de minorité, où est-ce que vous habitez ? Nous faisons face à un problème très concret à Genève en ce qui concerne la mobilité, et ce problème est en lien avec la synchronisation des feux. Est-il normal qu'en arrivant à un carrefour, le feu change du vert au rouge en l'espace de trois secondes ? A certains ronds-points, il n'y a pas deux véhicules qui parviennent à passer. C'est une réalité, et je pense que tout le monde dans ce parlement est victime de la congestion.

On veut une limitation à 30 km/h, mais on roule déjà à 30 km/h, on ne peut pas circuler plus vite ! Il convient précisément de fluidifier le trafic pour que les gens puissent se déplacer d'un point a à un point b, pour qu'ils puissent vaquer à leurs occupations. Aujourd'hui, Genève est la bête noire en matière de mobilité. Il y a quand même une certaine hypocrisie ! Regardez le nombre de frontaliers, de véhicules pendulaires... (Exclamations.) 

Une voix. Bien sûr !

M. Sandro Pistis. ...ce sont 110 000 à 120 000 voitures qui, chaque matin, débarquent sur notre territoire pour ensuite le quitter le soir. Voilà la réalité des bouchons, du manque de mobilité. Or que fait-on ? On tourne en rond ! On soutient que 30 km/h, c'est vivifiant pour les déplacements. Eh bien non, il y a un problème de synchronisation.

Par ailleurs, on a fait un amalgame, une comparaison avec l'autoroute; mais enfin, Mesdames et Messieurs, il n'y a pas de feux rouges sur l'autoroute ! C'est clair, il n'y en a pas ! Tandis qu'à Genève, c'est blindé de feux rouges désynchronisés qui empêchent toute fluidité, et il n'y a rien de pire qu'un véhicule qui tourne en rond, qui n'avance pas: là, effectivement, on augmente la pollution de manière non négligeable.

Mesdames et Messieurs les députés, soyons cohérents. A Genève, le système ne fonctionne pas, et je vous engage - vous transmettrez, Madame la présidente - à trouver une solution sur le plan de la synchronisation des feux, parce qu'on ne peut plus continuer comme ça, on n'entend que des doléances à longueur de journée et rien n'est entrepris; c'est vraiment dommage pour notre canton. Merci.

M. Jacques Jeannerat (LJS). Mesdames et Messieurs, je vous dis d'entrée que le groupe LJS est favorable au principe qui sous-tend ce projet de loi, nous pouvons adhérer à son objectif. Maintenant, demander l'urgence sur un texte muni d'une lettre C, c'est-à-dire qu'on traite pour la troisième fois... Souvent, urgence est synonyme d'impatience. Nous avons tous ici un agenda politique, nous déposons des objets et, dans ce sens, il y a toujours des urgences, nous avons tous des sujets que nous souhaiterions traiter en priorité.

Faisons toutefois attention, parce que ce projet de loi doit être absolument irréprochable sur le plan juridique par rapport au droit supérieur. Il est important de l'examiner à la lumière des discussions qui ont lieu actuellement à Berne, par exemple sur la motion Schilliger. La motion Schilliger... Je n'ai pas l'habitude de lire, mais là je vais le faire ! (L'orateur lit son texte.) La motion Schilliger vise à maintenir la limite de vitesse à 50 km/h sur les axes routiers principaux et à établir un régime de 30 km/h dans les quartiers. Cette motion a été adoptée par le Parlement fédéral et mettra fin à la généralisation des 30 km/h en milieu urbain en favorisant l'efficacité des transports publics et des services d'urgence. Le Conseil fédéral doit maintenant clarifier la hiérarchie du réseau routier et garantir le principe que la prescription de vitesse relève des compétences de la Confédération. M. Schilliger est un conseiller national lucernois PLR - vous auriez peut-être dû vous coordonner avec votre représentant à Berne.

Je crains un petit peu que le présent objet fixe des éléments qui se révéleront finalement contraires à la réglementation que la Confédération établira en matière de limitation de vitesse. Pour ma part, j'ai beaucoup apprécié la motion Schilliger, je me suis dit qu'on allait enfin arrêter de faire du petit bricolage à la genevoise entre le Conseil d'Etat d'un canton-ville qui décide pour la Ville parce que celle-ci n'a pas de pouvoir alors qu'en réalité, elle voudrait introduire du 30 km/h partout... Enfin, c'était un vrai pataquès ! J'avais donc accueilli positivement cette motion.

Un amendement a été déposé qui vise à faire correspondre au plus près le projet de loi à la motion Schilliger. Bon, tout cela est bien compliqué. Je propose - le groupe LJS propose - un renvoi en commission pour deux raisons: d'une part, pour étudier l'amendement que vous avez reçu, vérifier qu'il soit le plus proche possible des dispositions de la motion Schilliger, d'autre part pour essayer de tenir compte au maximum de cette motion - je vous en ai lu les principes il y a quelques secondes.

Comme l'a signalé Mme la conseillère d'Etat Carole-Anne Kast tout à l'heure - je n'ai pas noté les mots exacts, mais la phrase était bien -, le droit cantonal ne doit en aucun cas se substituer au droit fédéral. Je salue le fait que le Conseil national et le Conseil des Etats mettent leur nez dans cette histoire, se penchent sur la question des mesures de limitation à 30 km/h ou à 50 km/h dans les zones urbaines de notre pays et je vous invite à renvoyer le projet de loi en commission pour qu'on puisse y réétudier complètement cette problématique. Merci.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Nous sommes donc saisis d'une proposition de renvoi en commission. M. Alder s'étant montré très clair sur le fait que la majorité s'opposerait à toute demande dans ce sens, s'il le permet, je repasserai la parole uniquement aux deux rapporteurs de minorité afin qu'ils nous communiquent leur position sur cette requête. Monsieur Jotterand ?

M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de première minorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, oui, très clairement, étudions cet amendement en commission. Il est vrai que je n'ai pas eu le temps de vous en parler tout à l'heure en vous présentant le rapport de première minorité, mais l'objectif est précisément d'établir un texte qui colle au plus près des réalités vécues par la population, donc ne nous précipitons pas. M. Alder tient absolument à avancer à 50 km/h; parfois, il vaut mieux ralentir la cadence et passer à 30 km/h. Examinons cela en commission, faute de quoi on ira droit dans le «murat» ! (Rires.)

Une voix. Ah, quand même ! 

M. Cédric Jeanneret (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Effectivement, on le voit, dans certains cas, la limitation de vitesse permet de fluidifier le trafic. Si on vote ce projet de loi en l'état, on va se priver d'outils qui permettent d'améliorer la circulation; cela a été démontré à Barcelone, à Paris, à Lausanne, il existe plein d'études sur le sujet. Aussi, ne nous tirons pas une balle dans le pied en généralisant une limitation à 50 km/h alors que parfois, pour aller plus vite, il vaut mieux ralentir. Oui, discutons cet amendement en commission, nous n'avons pas fini de faire le tour de la question.

La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote sur le renvoi à la commission des transports.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13204 à la commission des transports est rejeté par 54 non contre 41 oui et 1 abstention. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

La présidente. Nous poursuivons le débat, et je cède la parole à M. Nicolet-dit-Félix.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je regrette vraiment les procès d'intention auxquels on assiste dans ce débat entre urbains et ruraux. Sans doute suis-je le mieux placé de nous tous pour en parler, car il me semble être celui dont le domicile est le plus éloigné de l'Hôtel de Ville, et pourtant, je maintiens et je soutiens l'idée que la voiture n'a pas été créée pour la ville, Mesdames et Messieurs, de même que la ville n'a pas été créée pour la voiture.

En effet, l'automobile ne fait office que d'invitée dans les zones citadines, dans les zones densément peuplées, dans les zones où les habitants ont, à raison, envie de vivre en toute convivialité et en toute sécurité. Cela est valable dans les périmètres urbains, c'est également valable dans les régions campagnardes. Par exemple, ma commune vient de faire passer à 30 km/h la vitesse sur toutes les voies communales en zone habitée et regrette que l'Etat ait refusé d'en faire autant sur la seule route cantonale qui traverse le village et dont la limitation est maintenue à 40 km/h.

La voiture n'est pas malvenue en ville, elle doit simplement se comporter comme une invitée. Quand vous êtes conviés chez des amis, vous enlevez vos chaussures en arrivant, vous vous abstenez d'allumer un gros cigare ou de casser la vaisselle en la jetant par terre, bref, vous vous conformez aux us et coutumes qui permettent à vos hôtes de vivre correctement.

Lorsque j'entends que M. Steiner priorise l'isolation phonique, culpabilise les gens qui subissent les nuisances, le bruit, l'insécurité liée aux voitures et ne remet absolument pas en cause le comportement des automobilistes, cela ne me donne pas très envie de l'inviter chez moi, j'imagine qu'il allumera son gros cigare et gardera ses souliers crottés aux pieds, parce que tel est son plaisir.

Eh bien, Mesdames et Messieurs, voilà exactement l'attitude de certains conducteurs quand ils se déplacent dans des lieux où la voiture devrait se faire toute petite et toute modeste, où elle n'est certes pas malvenue, mais où elle devrait s'adapter aux habitudes.

Je vous rappelle, sur le plan de la sécurité, qu'à 50 km/h, 27 mètres sont nécessaires pour s'arrêter avant de shooter un enfant; lorsqu'on circule à 30 km/h, 12 mètres suffisent - il s'agit d'un exemple parmi d'autres, on pourrait parler du bruit et d'autres choses qui ont été évoquées à ce propos.

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, il convient évidemment de privilégier la convivialité de même qu'une vitesse raisonnable qui ne fait pas perdre de temps et qui permet d'arriver à son but tranquillement et en toute sécurité. Refusons donc ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Souheil Sayegh (LC). Chers collègues, ça nous manquait ! On demande maintenant un renvoi en commission sur un rapport muni d'une lettre C, on pourrait en arriver au tiret D, E, F tellement les discussions sur la mobilité nous manquent !

2016-2026: c'est le triste anniversaire d'une LMCE à qui on a fait tout dire, le bon et son contraire. A Genève, on tourne en rond et malheureusement pas en orbite, Monsieur Pistis; on aimerait bien tourner en orbite, mais on tourne en rond et pas en boucle, cette fameuse boucle que prévoit la LMCE, à savoir qu'on puisse rouler tout autour de Genève avec, à l'est - même si on ne voit encore rien venir - une traversée du lac et, à l'ouest, une autoroute destinée à contourner le canton en toute fluidité, notamment grâce à une voie supplémentaire que nous appelons de nos voeux, que le peuple a certes refusée dernièrement, mais qu'on pourra peut-être remettre sur le métier.

Je salue ici l'initiative du conseiller d'Etat qui, en début de législature, a réuni l'ensemble des acteurs autour de la table en organisant des états généraux de la mobilité, dont est issu un compromis, compromis que la gauche entend maintenant détruire à tout prix.

Or on ne devrait même pas avoir à discuter d'un tel projet de loi, il ne devrait même pas y avoir de problème, vu que la gauche elle-même le reconnaît: on ne peut pas rouler à plus de 30 km/h à Genève ! Au final, il s'agit simplement d'accepter qu'il soit autorisé de circuler à 50 km/h quand on le peut. Puisque, de manière générale, il est impossible de se déplacer plus rapidement qu'à 30 km/h, laissez ce texte suivre son petit bonhomme de chemin et il n'y aura pas de souci.

A nous d'apprendre à sécuriser nos voiries où le 50 km/h est permis. Des axes structurants sont importants, ne serait-ce que pour nos entreprises, il faut bien qu'elles puissent livrer et faire leur job ! Si on les bloque dans le trafic, ça ne marchera pas.

Sans parler des privés qui ne peuvent pas faire autrement. Mesdames et Messieurs de la gauche qui circulez partout à vélo aujourd'hui, je peux vous assurer que demain, ce ne sera plus le cas ! (Rires.) Demain, vous ne pourrez plus rouler à vélo ni prendre les transports collectifs, il faudra bien que vous vous déplaciez d'une manière ou d'une autre, et ce sera en voiture; il faudra bien que vous vous déplaciez d'un point a à un point b pour aller, je ne sais pas, rendre visite à vos médecins sans être limités à 30 km/h. On ne sait pas de quoi demain sera fait.

Aujourd'hui, que prévoit ce projet de loi ? Il dispose simplement qu'il y a des axes structurants où la vitesse est de 50 km/h tandis que dans certains points chauds où vit la population, elle est limitée à 30 km/h, ce à quoi nous ne sommes absolument pas opposés. On percole dans les quartiers à 30 km/h, mais pour y arriver, on roule à 50 km/h.

Franchement, Mesdames et Messieurs, le canton n'est pas si grand qu'il faille des dizaines d'axes structurants à 50 km/h, n'abusez pas ! Et ne mettez pas en avant l'argument sécuritaire puisque, de toute façon, on ne peut pas rouler plus vite. On ne peut pas rouler plus vite !

J'ai eu du plaisir à ne pas entendre parler des 120 000 habitants qui souffrent du bruit, cela m'a fait du bien de ne pas entendre qu'ils sont diabétiques et que des diabétiques, il n'y en a pas à la campagne, donc ce n'est pas moi qui vais le rajouter.

Ce qui importe pour l'heure, c'est de construire en premier lieu cette moyenne ceinture que je ne cesse d'évoquer en commission. On lui a même trouvé un logo, si vous avez remarqué, un logo représentant un lac avec un truc autour. J'imagine qu'on a dû payer quelqu'un pour concevoir ce logo, qu'on a imprimé celui-ci sur des plaquettes, mais finalement, on ne voit cette ceinture Uber... urbaine, pardon ! ...nulle part: on ne peut pas l'emprunter, elle s'arrête... (Rires.) J'ai dit quelque chose de bizarre ?

Une voix. Uber !

M. Souheil Sayegh. Uber ? Non, urbaine ! Pour le Mémorial, je précise que je voulais dire «urbaine».

A quoi sert ce projet de loi ? Il vise juste à protéger notre canton et notre ville. Aujourd'hui, on a une ville au centre où on veut limiter tous les déplacements à 30 km/h, donc demain, on ne pourra plus la traverser; on a un lac au milieu avec deux ponts à peine pour le franchir et une autoroute à deux voies qui est déjà saturée.

Protégeons les axes structurants avec une vitesse de 50 km/h et, dans les périphéries urbaines, dans les zones d'habitation, limitons-la à 30 km/h. Ainsi, tout le monde il est safe, tout le monde il est sain, on permet à la ville de respirer, d'être traversée par les entreprises et les privés. Voilà pourquoi Le Centre soutiendra ce projet de loi et vous encourage à faire de même à gauche. Merci de votre attention.

M. Stéphane Florey (UDC). Puisque nous rediscutons une énième fois de la LMCE aujourd'hui, force est de constater - une fois de plus ! - que celle-ci aurait dû être abrogée, ainsi que nous le souhaitons, depuis bien longtemps. On en sent toujours les effets néfastes non seulement sur la mobilité, mais également sur l'économie.

Comme vous le savez, Mesdames et Messieurs, qui dit bouchons dit pénalisation des entreprises qui doivent se déplacer, pénalisation des personnes qui vivent des transports. Finalement, c'est toute l'économie qui en subit les conséquences.

Maintenant, s'agissant de la hiérarchisation du réseau, ce projet de loi est important. Nous devons en effet conserver des axes principaux coûte que coûte. Fort heureusement, nous ne sommes pas à Paris - vous transmettrez à M. Jeannerat, Madame la présidente -, parce que quand on voit les dégâts qu'a causés Mme Hidalgo sur la circulation...! De futurs maires potentiels de la ville se sont déjà engagés à rouvrir tous les axes principaux qui ont été fermés ces dernières années.

Genève devrait prendre exemple sur cette politique et débloquer l'ensemble des voies qui ont été soit fermées, soit détournées, soit limitées à 30 km/h. Il faut les remettre là où elles doivent être, à savoir en réseau primaire. Dans un réseau primaire, on roule à 50 km/h, l'économie et les transports ne s'en portent que mieux. Le groupe UDC soutiendra ce texte qui tend à améliorer la mobilité à Genève, et nous vous invitons à faire de même. Je vous remercie.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole retourne à M. Christian Steiner pour trente-sept secondes.

M. Christian Steiner (MCG). Merci, Madame la présidente. Je voudrais d'abord réagir à ma mise en cause, donc vous pouvez répondre pour moi au député Nicolet-dit-Félix que je me passe de ses invitations, parce que bien assez de gens me convient pour fumer un bon cigare ! Quant aux souliers crottés, il doit en savoir plus que moi !

J'aimerais encore ajouter un élément qu'il ne faut pas oublier, à savoir qu'une limitation à 30 km/h - on le voit, notamment sur les radars préventifs - freine également la vitesse des transports publics qui n'est déjà pas très élevée. Nous avons donc toutes les raisons de maintenir de la fluidité là où il y en a, envers et contre tous les réflexes dogmatiques anti-voitures et anti-TIM des Verts. Merci.

La présidente. Merci bien. Monsieur Jotterand, je vous passe la parole...

M. Matthieu Jotterand (S), rapporteur de première minorité ad interim. Merci beaucoup, Madame la présidente...

La présidente. ...sur le temps de votre groupe.

M. Matthieu Jotterand. Oui, tout à fait ! Quatre minutes, cela me permet déjà, même à 30 km/h, de parcourir une certaine distance, Monsieur Alder ! (Commentaires.)

Une voix. Le train a cinq minutes de retard ! (Commentaires.)

M. Matthieu Jotterand. Je vais revenir sur un certain nombre de points qu'on a entendus çà et là dans des discours qui, en effet - M. Pistis a raison -, sont un peu en orbite tellement ce Grand Conseil, une nouvelle fois, est déconnecté des réalités que vit la population.

Je me permets d'invoquer à nouveau cette fameuse représentativité, puisque le débat est malgré tout intéressant, et je vais vous faire participer un peu, Mesdames et Messieurs - vous commencez à fatiguer en cette fin de séance -, en vous demandant qui parmi vous habite dans un appartement dont les valeurs de bruit excèdent les limites; probablement personne, ou presque, alors que si nous étions représentatifs des habitants genevois, 25 personnes - soit l'ensemble du groupe PLR, par exemple - souffriraient du bruit routier et seraient atteints dans leur santé, ce qui n'est pas le cas ici.

Du coup, on a un Grand Conseil qui ne s'inquiète pas des évidences scientifiques, qui n'en fait que peu de cas et qui cherche simplement - dogmatiquement ! - à servir l'économie en disant: «Grâce à nous, vous pouvez rouler à 50 km/h.» Demain, on rase gratis, comme dirait l'autre !

Il s'agirait donc de circuler à 50 km/h quand on le peut; mais quand on le peut, dans les faits, c'est surtout la nuit, c'est-à-dire au moment où c'est le plus problématique pour le sommeil des personnes. En journée, comme le soulignait M. Sayegh, on roule souvent à une vitesse en dessous, et si on en atteint une au-dessus, on ne gagne finalement pas grand-chose.

D'ailleurs, cet aspect est très intéressant. Moi qui suis cycliste, je fais souvent la comparaison avec d'autres vélos et je constate que, de feux à feux, qu'on roule sur un vélo allant à 45 km/h que je ne possède pas ou sur un vélo allant à 25 km/h comme le mien, on a tendance à se rattraper, à aller à la même vitesse et à se retrouver à destination en même temps. Autrement dit, ce n'est pas l'allure qui importe, mais bien la fluidité.

A ce propos, en ce qui concerne la synchronisation des feux, je profite de la présence du magistrat chargé de la mobilité pour lui suggérer un point d'amélioration, à savoir que les feux soient aussi synchronisés sur la vitesse des vélos, et pas seulement sur celle des voitures. Trop souvent, on subit des vagues rouges à vélo, parce que les feux sont calés sur la cadence des véhicules motorisés. (Commentaires.)

Concrètement, la droite sévit ici... (Remarque.) Moi aussi, des fois, à vélo ! ...mais elle sévit également sur le plan fédéral: plutôt que de chercher à résoudre les problèmes de santé de la population, plutôt que de faire diminuer les atteintes à la durée ou à l'espérance de vie des habitants, la droite fédérale entend abaisser les normes, empêcher les limitations à 30 km/h au niveau national et, ainsi, laisse les gens souffrir du bruit routier, mourir parfois sous les voitures qui roulent trop vite. Malheureusement, une fois de plus, nous constatons ce soir que la droite tue.

Il faut pourtant souligner - j'en terminerai probablement par là, vu le temps qu'il me reste - un potentiel d'économies budgétaires: la limite à 30 km/h constitue une mesure peu onéreuse permettant d'atteindre des normes de bruit admissibles. Or la droite s'y oppose, préférant dilapider l'argent de l'Etat en proposant d'autres actions bien plus chères en priorité alors que nous pourrions ici économiser de l'argent. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)

Enfin, Mesdames et Messieurs de la droite, par rapport à tout ce que vous avez dit, notamment le fait que nous circulons trop lentement, que l'économie est entravée à cause des bouchons, eh bien le problème n'est pas dû à une vitesse de 30 km/h ou de 50 km/h, c'est simplement qu'il y a trop de trafic individuel motorisé.

Et alors que vous prétendez être les seuls à prendre des décisions politiques, vous n'avez pas le courage d'agir, comme Mme Hidalgo l'a fait à Paris ! Vous n'avez pas le courage de prendre de vraies mesures pour faire en sorte que...

La présidente. Merci, Monsieur...

M. Matthieu Jotterand. On ne fera pas d'omelette sans casser d'oeufs, certes, mais ayons au moins une mobilité apaisée à 30 km/h !

La présidente. Je rends la parole à M. Jeanneret pour quarante-neuf secondes.

M. Cédric Jeanneret (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Madame la présidente. Je rejoins mon collègue du Centre qui a indiqué qu'on ne sait pas de quoi demain sera fait: exactement, donc ne nous privons pas d'un outil qui permet de fluidifier le trafic. Au-delà d'un certain seuil de densité, plus on va vite, moins on avance, donc autorisons-nous ponctuellement une limitation à 30 km/h et laissons de côté le 50 km/h.

Mesdames et Messieurs les députés, le présent projet de loi est inutile. Aujourd'hui, la LMCE offre déjà une large palette de solutions, y compris la possibilité de faire passer la vitesse de certains tronçons à 50 km/h, voire à 60 km/h. Ce texte est également mensonger: en présupposant qu'une vitesse d'au moins 50 km/h peut garantir la fluidité du trafic, la droite ment tout bonnement à la population. Enfin, il est indigne, quand le nombre de victimes sur la route est toujours beaucoup trop élevé dans notre canton. Il faut par conséquent le refuser. (Applaudissements.)

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat a écouté avec beaucoup d'attention cet intéressant débat, et il est vrai que nous aurions été déçus que lors d'une session du Grand Conseil, on ne traitât pas de la mobilité; il nous fallait notre petit débat sur le sujet. Nous avons quand même l'impression, Mesdames et Messieurs les députés, qu'on vit ici, avec ce projet de loi qui a déjà fait trois allers-retours en commission - effectivement, il conviendrait peut-être de s'arrêter au bout d'un moment -, l'une des dernières réminiscences de la législature précédente. Il serait bon de mettre fin au procès de mon prédécesseur, il serait bon de purger les débats d'il y a maintenant bientôt dix ans, il serait bon d'acter - le député Jeannerat a eu raison de le souligner - le fait que la législation peut évoluer à l'échelle fédérale.

Vous le savez, la position du Conseil d'Etat (celui de la présente législature, donc) consiste à ne pas soutenir une limitation généralisée à 30 km/h, mais à développer celle-ci à la faveur d'expertises (les tribunaux ont tranché également en la matière) dans un certain nombre de quartiers, parce qu'il s'agit d'une demande et d'une volonté réelles d'une large partie de la population, à le faire au sein des zones résidentielles ainsi que dans un certain nombre de périmètres urbains, notamment en raison - les arguments évoqués tout à l'heure sont justes - de la problématique des nuisances sonores. Quand 120 000 concitoyennes et concitoyens sont touchés par le bruit routier et le subissent tous les jours, c'est une nécessité impérative.

Comme le Conseil d'Etat et le département - celui-ci est unanime, Monsieur le rapporteur de majorité, il n'a qu'une seule position, il est un et indivisible - l'ont signifié en commission, nous pouvons vivre avec ce texte; nous n'en sommes pas absolument fans, mais nous pouvons vivre avec. Pourquoi pouvons-nous vivre avec ? Parce que le droit fédéral y est rappelé. Rassurez-vous donc - je tue le suspense: le Conseil d'Etat ne cherchera pas à reporter le troisième débat si vous votez cet objet; celui-ci étant jugé conforme, le troisième débat sera demandé.

Toutefois, je l'indique très clairement ici: si ce projet de loi devient une loi, sous réserve d'un éventuel référendum, celle-ci ne produira pas d'effets magiques sur la fluidité. Vous avez été plusieurs, les uns et les autres, à évoquer des éléments relatifs à la régulation des feux - nous en reparlons volontiers -, à l'effet réel de la vitesse; eh bien ce texte, s'il est adopté, donnera certes un cadre un tout petit peu plus rigide, ce qui évitera effectivement que des successeurs potentiels changent trop facilement les pratiques, mais je peux d'ores et déjà vous annoncer qu'à teneur de la législation fédérale à venir - encore une fois, M. Jeannerat l'a mentionné tout à l'heure -, des rigidités vont naturellement se poser, toujours sous réserve d'une votation populaire par voie référendaire.

En résumé, faites comme bon vous semble avec cet objet. Si vous le votez, nous vivrons avec, il n'opérera que peu d'effets; si vous ne le votez pas, nous vivrons avec également. Dans tous les cas de figure, la question centrale du bruit routier, des adaptations de vitesse et d'une modération du trafic continuera de se poser, et le Conseil d'Etat sera au rendez-vous pour trouver des solutions proches des réalités que vivent nos concitoyennes et concitoyens. Merci de votre attention.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. J'ouvre la procédure de vote.

Mis aux voix, le projet de loi 13204 est adopté en premier débat par 63 oui contre 34 non.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

La présidente. Un amendement a été déposé par M. Jeannerat, Mme Trottet et M. Jotterand dont voici la teneur:

«Art. 7, al.  4, lettre b (nouvelle teneur)

4 En zone II:

b) des axes routiers structurants sont définis de façon à garantir la fluidité du transport individuel motorisé et les aménagements dans la zone reportent le trafic sur ces axes structurants; là où les valeurs de bruit routier ou la sécurité des riverains l'exigent, la limitation est de 30 km/h; la limitation de vitesse hors de ces tronçons est en principe de 50 km/h.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 56 non contre 42 oui.

Mis aux voix, l'art. 7, al. 4, lettre b (nouvelle teneur), est adopté.

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 13204 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 65 oui contre 33 non (vote nominal).

Loi 13204 Vote nominal

Débat

La présidente. Nous passons aux dernières urgences, avec les propositions de motions M 3201 et M 3202, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Je cède le micro à M. Balaban, auteur de la M 3202.

M. Stefan Balaban (LJS). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, la proposition de motion 3202 repose sur un constat clair: des personnes au chômage n'ont pas reçu leurs indemnités en raison d'un dysfonctionnement fédéral. Comme vous avez pu le lire dans la presse, le problème provient d'un bug informatique à Berne. Les personnes en quête de travail qui le subissent n'y sont pour rien. Pourtant, les conséquences sont immédiates: loyers impayés, primes d'assurance-maladie en souffrance, et j'en passe. L'indemnité de chômage n'est pas un privilège, c'est une prestation de subsistance prévue par la loi. Lorsque le système technique dysfonctionne, le devoir de payer, lui, ne disparaît pas.

Nous ne demandons pas de mettre en place un mécanisme coûteux, ni davantage de places de travail, ni des effectifs supplémentaires, ni un fonds spécial, puisque nous avons déjà une caisse cantonale de chômage. Notre texte demande que le canton avance les montants dus par la Confédération, puis en obtienne le remboursement. Financièrement, l'opération est neutre. Plus concrètement, nous sollicitons un mécanisme simple, activable immédiatement et sans coût supplémentaire pour le canton lorsque ce type de situation se présente. Il s'agit d'une mesure de responsabilité et de continuité de l'Etat. A Genève, nous ne pouvons pas accepter que des personnes se retrouvent sans revenu au motif qu'un bug informatique est survenu à Berne.

Pour ces raisons, je vous invite à soutenir la proposition de motion 3202. Merci beaucoup.

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas répéter le constat dressé par M. Balaban concernant le SECO, le bug informatique et son impact sur les personnes au bénéfice d'indemnités de chômage. Je vais plutôt axer mon discours sur le besoin d'agir au niveau cantonal, puisque le SECO ne semble hélas pas le faire avec suffisamment de responsabilité; des tentatives de résoudre ce bug ont été engagées, mais celui-ci perdure. Les problèmes persistent donc et il y a malheureusement des milliers de personnes à Genève qui n'arrivent plus à payer leurs factures à la fin du mois.

Nous demandons, par notre proposition de motion, que le canton reprenne la main et fasse en sorte d'agir au mieux pour aider ces personnes. Nous sommes convaincus - je tiens à le dire ! - que le personnel de l'office cantonal de l'emploi et celui des caisses de chômage font tout leur possible aujourd'hui. Une des invites, qui constitue un des axes de cette motion, demande d'ailleurs de renforcer les effectifs - ne vous en faites pas, je ne vais pas augmenter ainsi le nombre de fonctionnaires et je n'aimerais pas entrer dans un débat budgétaire dont je sais qu'il fâche -, mais de façon temporaire, avec des auxiliaires, afin de pouvoir délivrer les prestations. Les fonds sont disponibles, ils existent et des avances peuvent être effectuées, mais ce bug informatique nécessite de renforcer le personnel de sorte que ce dernier puisse traiter les dossiers et faire en sorte que les indemnités soient octroyées le plus rapidement possible. 

Il y a également un aspect humain, dont il est nécessaire de tenir compte ! Il s'agit de personnes qui vivent déjà avec un budget à flux tendu, et qui se retrouvent à la fin du mois avec une absence d'indemnités, une absence de revenus et l'impossibilité de payer leurs charges, notamment leur loyer. Il faut pouvoir les écouter, les renseigner, les orienter. Il ne suffit pas d'embaucher des Securitas; il convient d'engager des personnes qui pourront fournir un retour humain et le plus efficace possible.

Enfin, un autre axe de la motion concerne les loyers et l'aide qui peut être apportée aux locataires en s'inspirant de ce qui avait été fait lors de la crise du covid, à savoir développer un accord entre les milieux immobiliers, les milieux des locataires et l'Etat, de manière à garantir qu'aucune résiliation de bail ne puisse être adressée à des personnes qui, touchées par ce bug informatique, ne reçoivent pas leur indemnité de chômage à la fin du mois. Il s'agit également de faire en sorte que des prêts puissent être octroyés et qu'un fonds soit créé, comme cela avait été le cas durant la crise du covid.

En conclusion, Mesdames et Messieurs, nous vous invitons à accepter ces deux motions et à refuser les amendements. Je pense que nous sommes toutes et tous d'accord - et le Conseil d'Etat aussi - pour agir le plus vite et le plus efficacement possible et pour faire en sorte que les gens affectés par cette situation, dont ni eux-mêmes ni le canton ne sont responsables, puissent réussir à vivre dignement. Je vous remercie, Madame la présidente.

M. Yvan Zweifel (PLR). Le groupe PLR partage l'indignation des auteurs des M 3201 et 3202. Il n'est tout simplement pas admissible que des gens qui ont droit à des indemnités ne les touchent pas, qui plus est des personnes dans une situation probablement plus précarisée que d'autres, tout cela à cause d'un bug informatique, qu'il intervienne au niveau fédéral, des caisses cantonales ou que sais-je encore.

Dans ce scandale, il y en a un autre; on se demande ce qui s'est passé avec les plans de continuité. Normalement, même dans les PME, il existe de tels plans qui, lorsqu'une panne informatique survient - cela peut arriver -, expliquent par le menu ce qu'il faut faire pour résoudre le problème ou pour remédier à celui-ci le temps que le bug soit corrigé. Il est étonnant que dans une institution aussi grande, on ne soit pas capable de mettre cela en place.

A ce titre, la M 3202 de LJS nous convient parfaitement parce que, finalement, il n'y a qu'une seule urgence dans ce scandale: permettre aux personnes touchées de recevoir les indemnités auxquelles elles ont droit, ou en tout cas une avance sur ces indemnités. Je peux imaginer, par exemple dans mon entreprise, qu'il y ait un bug informatique et que je ne sois pas en mesure de payer les salaires de mes collaborateurs. Dans un tel cas, je vais à la banque - je le fais en ligne ou je me rends au guichet -, je prends les IBAN des personnes concernées, regarde le salaire qu'ils ont perçu le mois précédent et verse celui-ci ou un pourcentage de celui-ci. Vous faites ainsi une avance et, quand le problème est résolu, vous versez le salaire moins l'avance. C'est extrêmement simple à faire et c'est la seule et unique urgence. A ce titre-là, encore une fois, la motion LJS nous convient parfaitement. 

Dans celle du parti socialiste, de nombreux éléments nous conviennent aussi - il est notamment juste de préciser qu'il faut évidemment renoncer à toute sanction à l'encontre des personnes qui ne sont pas responsables de ce qui pourrait arriver -, mais certaines demandes ne servent fondamentalement à rien dans l'urgence, par exemple celle d'engager du personnel. Mesdames et Messieurs, si on engage du personnel, il faut d'abord le former, lui expliquer ce qu'il va devoir faire, et c'est du temps perdu à la fois pour ces gens-là et pour ceux qui vont donner les explications (donc ceux qui vont former les nouveaux collaborateurs). Or, la seule et unique urgence, encore une fois, est de verser l'argent dû et de le faire via des avances.

Le fait de créer un fonds nécessite quant à lui un règlement cantonal et une discussion budgétaire. C'est long à mettre en place et ce n'est tout simplement pas utile. La comparaison avec la crise du covid, dont on ne savait pas combien de temps elle allait durer, n'est en outre pas pertinente, parce qu'on est ici face à une situation véritablement pressante qui va se résoudre - on le sait très bien ! - dans le mois ou (on l'espère) dans les semaines à venir. La seule et unique urgence, je le répète, est de permettre le versement des indemnités ou en tout cas d'avances sur celles-ci.

Enfin, il ne faudrait pas faire croire, avec la dernière invite... (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...que le Conseil d'Etat aurait le pouvoir d'interdire des résiliations de bail. Il faut au contraire faire ce qui s'est fait très intelligemment pendant le covid-19, à savoir mettre tous les acteurs concernés autour de la table et trouver des solutions.

Cela dit, une fois de plus, la seule et unique urgence est de verser les indemnités auxquelles ces gens-là ont droit. C'est pourquoi le PLR vous invite à voter la motion LJS et la motion du parti socialiste, mais en éliminant ce qui crée une usine à gaz pour se concentrer...

La présidente. Merci, Monsieur le député.

M. Yvan Zweifel. ...sur la seule urgence: faire en sorte que les personnes concernées reçoivent l'argent auquel elles ont droit. (Applaudissements.)

M. Christian Steiner (MCG). Il est absolument inadmissible qu'une partie de nos 13 000 chômeurs actuels ne touchent pas leurs indemnités, et ce d'autant plus que le cadre légal est là ! Il y a l'article 19 de la loi fédérale sur la partie générale du droit des assurances et l'article 31 de l'ordonnance sur l'assurance-chômage obligatoire et l'indemnité en cas d'insolvabilité.

D'après mes souvenirs de la courte période, dans les années 1990, où j'ai travaillé pour l'OCE, les caisses disposent du cadre légal pour verser des avances qui correspondent à peu près à la période contrôlée, ou en tout cas une partie qui serait suffisante pour payer un loyer. On a donc de la peine à comprendre que ça ne se fasse pas, et je me réjouis d'écouter la conseillère d'Etat à ce sujet. Comme le disait mon préopinant PLR, le fait de prendre le temps de rentrer un IBAN et d'effectuer un ordre de paiement pour une partie, par exemple 80% ou 90%, de ce qui a été versé le mois précédent, ce n'est quand même pas si difficile ni si chronophage que ça !

En conclusion, nous voterons ces motions à défaut d'autre chose, et je me réjouis d'entendre la conseillère d'Etat. Merci.

M. Stéphane Florey (UDC). Le groupe UDC partage l'indignation qui a été exprimée ici. Cependant, entre une motion à la soviétique qui présente une panoplie d'invites dont on ne sait pas comment elles seraient mises en oeuvre et une motion qui propose que l'Etat avance simplement l'argent, personnellement, je me pose des questions. Apparemment, il y aurait une base légale. Est-ce qu'elle est réellement applicable et est-ce qu'elle va dans le bon sens ? C'est la première question. La deuxième, c'est de savoir si l'Etat a les moyens d'avancer, à chaque fois qu'il y a un problème, les montants concernés. C'est quand même une question qu'il faut se poser.

Pour y répondre, le groupe UDC demandera le renvoi de ces deux motions à la commission de l'économie. (Remarque.) C'est vous qui le dites, M. de Sainte Marie, mais vous reparlez du covid-19 alors que c'est derrière nous, et ce que vous demandez n'a plus lieu d'être aujourd'hui. En effet, ces deux motions, sur le fond, sont déjà obsolètes; la Confédération a résolu le problème informatique et tous les montants ont été versés. (Commentaires.) 

Les questions qu'on peut se poser sont les suivantes: pourquoi ce bug est-il survenu et qu'est-ce que l'Etat peut faire pour remédier provisoirement à celui-ci ? C'est pour y répondre que nous proposons le renvoi de ces deux motions à la commission de l'économie. Si les renvois sont acceptés, nous soutiendrons la M 3202, mais nous refuserons malgré tout la M 3201 car, pour nous, elle demande tout et rien en même temps. La seule qui tend à proposer une solution qui pourrait être acceptable à nos yeux est la M 3202. Je vous remercie.

M. Jean-Marc Guinchard (LC). Chères et chers collègues, je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit. Je tiens à remercier les auteurs des deux motions, car je pense qu'elles ont du sens. Cela étant, je souhaiterais qu'elles ne soient pas renvoyées à la commission de l'économie, qui a déjà un ordre du jour suffisamment chargé et qui va évidemment procéder à toute une série d'auditions, ce qui nous ferait perdre du temps. Je vous propose au contraire que ces deux motions soient votées sur le siège et directement renvoyées au Conseil d'Etat.

Je suis par ailleurs content du dépôt de ces deux objets - et je serai ravi s'ils sont votés ce soir - parce que cela donne l'occasion à la conseillère d'Etat chargée du département de nous expliquer ce qui a déjà été fait par le canton. Je rappelle que c'est la seule magistrate romande qui a décidé de prendre les choses en main très rapidement.

Je rejoins mon collègue du PLR, j'ai un peu de peine à imaginer que... Je ne suis pas informaticien, mais j'imagine que quand on introduit un nouveau système informatique qui provoque des modifications en profondeur, on peut faire des tests à blanc pour en voir les conséquences et le fonctionnement, et je connais des entreprises qui le font. Le SECO ne l'a manifestement pas fait et je ne sais pas si de votre côté vous l'avez entendu s'excuser, mais pour ma part, je n'ai entendu aucune excuse venant de Berne. Or, je tiens à rappeler que le SECO, lorsqu'un chômeur ne fournit pas tous les documents dans les délais impartis, impose des suspensions de versement d'indemnités qui peuvent aller de quatre à vingt jours et qui sont difficilement supportables. 

Cela étant dit, la situation s'est arrangée - M. Florey a raison -, mais elle perdure pour les nouveaux chômeurs parce que l'inscription dans le système prend trois ou quatre fois plus de temps et doit suivre un processus extrêmement compliqué, bien plus que celui qui existait auparavant. Je vous remercie donc d'accepter ces deux motions et de les voter sur le siège.

Mme Dilara Bayrak (Ve). Je souhaite apporter une précision concernant la M 3201. Il s'agit d'une motion socialiste corédigée par les Verts. On a le «soviétique» facile à l'UDC, mais c'est en réalité une motion rose-verte, loin du soviétisme que vous nous reprochez. Je voudrais suggérer à M. Florey - vous transmettrez, Madame la présidente - de se demander quel conseiller fédéral a la charge du SECO, plutôt que de nous faire des reproches. M. Parmelin ? Ah oui, mince alors ! On laissera donc nos conseillers nationaux invectiver M. Parmelin comme il le faut parce que sérieusement, un bug informatique de cette ampleur, qui paupérise encore plus des personnes qui ont besoin d'argent, est complètement inadmissible ! Il est impossible de se retrouver dans une telle gabegie. Je trouve ça scandaleux.

Je précise que ce système était en place depuis plus de trente ans. C'est la première fois qu'on le change et il était déjà extrêmement critiqué par les caisses de chômage, puisque absolument rien dans celui-ci, et notamment son interface, n'était pratique. On a pourtant réussi à faire mieux ! On est parvenu à rendre le système encore moins efficace !

En ce qui concerne les déclarations du SECO, on gardera effectivement en tête qu'il n'a présenté aucune excuse. Surtout, il a dit que tout s'était bien passé, que le nouveau système avait bien été déployé. Ben non, en fait ! Enormément de personnes ne peuvent pas payer leur loyer, ne peuvent pas remplir leur frigo, nourrir leurs enfants, se nourrir elles-mêmes. On ne devrait pas avoir à choisir entre les dépenses essentielles qu'on doit couvrir pour survivre lorsqu'on a droit aux indemnités de chômage, pour lesquelles on a cotisé.

J'aimerais encore préciser ici que la question n'est pas du tout réglée. La réponse du département aujourd'hui - en tout cas celle qui est visible de l'extérieur - a été d'embaucher plus de Securitas au sein de l'office cantonal de l'emploi. C'est ce que disent des témoignages qui viennent directement de personnes sur place. Quand on n'arrive pas à payer ses factures et qu'on ne le comprend pas, parce qu'on a tout fait dans les formes, eh bien il est normal qu'on devienne agressif, par dépit, parce qu'on ne sait pas ce qu'on va faire. J'ai vraiment hâte d'entendre la conseillère d'Etat sur ce sujet. Peut-être que cette décision ne venait pas d'elle, mais le fait est qu'aujourd'hui, il y a plus de Securitas à l'OCE. (Remarque.) Si, il faut aller le voir ! J'ai vraiment, vraiment hâte de voir les actions qui seront proposées.

Nous vous invitons à voter ces deux motions en l'état, à ne voter aucun des amendements, et puis peut-être à transmettre à nos conseillers nationaux respectifs que le SECO, il a vraiment merdé. (Exclamations. Rires. Applaudissements.)

Une voix. Oh !

Une voix. Si, si !

Mme Delphine Bachmann, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, on ne parle pas ici de bug, mais d'un problème de performance - comme quand vous êtes dans un programme informatique, que vous cliquez et que, au lieu de mettre une seconde pour charger, la page en met dix, quinze, vingt. Ça, c'est le problème auquel on est confronté depuis le 6 janvier, et qu'on a immédiatement repéré. Le fait est qu'on est totalement dépendant du SECO et de ce système.

J'ai tout de suite dit: «A un moment donné, quelle que soit la collectivité publique, qu'elle soit fédérale ou cantonale, on a le devoir d'assumer nos responsabilités face aux citoyens et aux citoyennes.» Aujourd'hui, qui est en première ligne ? Ce n'est pas le SECO, ce sont les cantons. J'ai immédiatement décidé que nous allions tout faire pour pallier ces problèmes, qui datent du 6 janvier. Je vous rassure, le Conseil d'Etat n'a pas attendu ce soir pour prendre la pleine mesure de la situation puisque, très rapidement, les caisses ont constaté sur le terrain qu'il serait difficile, en raison de ces soucis de performance, de délivrer les prestations en temps et en heure. Or, c'est vrai, les personnes qui sont au chômage et qui ont cotisé toute leur vie ont le droit de toucher leurs indemnités.

Je reviens très rapidement sur ce que nous avons fait. Dès que nous avons détecté les problèmes de performance, nous avons décidé, puisque ça prend plus de temps de traiter un dossier, que le personnel de terrain serait au front à 7h du matin, à 22h, le week-end et en télétravail. Le 6 février dernier, l'intégralité des personnes déjà inscrites au chômage avaient touché leurs indemnités. Nous enregistrons un temps de traitement un peu plus long pour les personnes nouvellement inscrites, mais c'est en cours.

Au niveau du SECO, évidemment, on peut communiquer tout ce qu'on veut, on peut hurler tout ce qu'on veut, à un moment donné, la résolution des problèmes prend du temps. Très concrètement, qu'est-ce qui s'est passé ? Dès que nous avons détecté ces difficultés, nous avons expliqué - et j'en ai parlé à de multiples reprises, dans différents médias - que le canton et les caisses se sont coordonnés, parce qu'il y a une caisse cantonale mais aussi d'autres caisses, syndicales par exemple, qui rencontrent toutes le même problème de performance. Nous avons réaffecté du personnel sur le terrain; nous avons engagé du personnel administratif pour accomplir les tâches administratives qui ne nécessitaient pas de formation particulière. Je tiens d'ailleurs vraiment à saluer l'implication de ces personnes qui sont au front pour remédier à cette situation.

Des avances sont d'ores et déjà délivrées par les caisses. Je l'ai dit et je le redis ici: toutes les personnes qui rencontraient des difficultés pour payer des factures pouvaient bénéficier d'une avance de la part des caisses de chômage, et cela continuera d'être le cas. La presse a parfois suggéré d'avoir recours à l'Hospice, au CSP ou à Caritas, mais j'ai dit: «Non. Ça, ce n'est pas possible.» Nous avons eu des contacts avec l'Hospice, avec le CSP et avec Caritas et nous leur avons dit: «Non, non, non, le problème se situe au niveau des collectivités publiques et ce n'est pas à vous, mais à nous d'assumer nos responsabilités.» Nous avons vraiment convenu d'un mode de fonctionnement selon lequel les personnes en difficulté financière peuvent bénéficier d'une avance directement auprès des caisses.

A l'office cantonal de l'emploi (et je crois qu'il ne faut pas confondre la caisse cantonale de chômage et l'office cantonal de l'emploi, où il n'y a pas de Securitas, contrairement à ce qui a pu être dit - Madame la présidente, je vous laisserai transmettre), nous avons envoyé des renforts pour permettre aux personnes qui n'ont pas la possibilité de procéder à la transmission électronique des documents depuis chez elles, ou qui n'y arrivent pas, de le faire, parce que cette option est plus rapide que la transmission des documents en version papier.

Je suis en outre allée à la caisse cantonale de chômage et j'ai rendu visite non seulement aux employés, mais aussi aux bénéficiaires. Il y avait jusqu'à 300 personnes au guichet, au lieu de 150. Effectivement, la suggestion principale du SECO a été de dire: «Engagez des Securitas pour que personne n'agresse les caissiers.» Il y a bien une personne qui s'assure que les flux circulent bien; malgré un nombre de requêtes par jour parfois doublé par rapport à la situation habituelle, les gens sont calmes. Ils comprennent que nous faisons de notre mieux. Donc non, il n'y a pas d'émeute. Non, on n'apporte pas une réponse sécuritaire. On apporte une réponse sur le fond et, je le répète, au 6 février, 100% des dossiers complets déposés à la caisse cantonale avaient reçu leurs indemnités.

Je crois que le fait de dire que l'Etat est resté les bras croisés ou n'a pas fait le job, c'est aussi manquer de respect aux employés qui n'ont pas compté leurs heures et qui continuent de ne pas les compter. A noter que les arrêts maladie existant à la caisse cantonale de chômage au mois de décembre sont des arrêts de longue durée et que c'est un taux identique que l'on retrouve au mois de janvier. C'est dire la solidarité que l'on constate au sein du personnel. Sachez que, vraiment, nous ne restons pas les bras croisés. Nous poursuivons notre action sur le terrain, auprès des chômeurs, pour remédier aux déficiences informatiques dont ils subissent les conséquences.

Je prends les motions qui sont en passe d'être votées par le parlement ce soir comme un signal de soutien à l'action menée au sein des caisses et par le canton pour pallier la faillite d'un système. Le temps viendra de rendre des comptes et d'examiner ce qui s'est passé pour que plus jamais cette situation ne se reproduise. Nous partageons l'indignation qui est la vôtre et, vraiment, nous avons fait au mieux et nous continuerons de faire au mieux. D'un point de vue opérationnel, on estime que c'est au mois de mai que nous aurons pu absorber l'intégralité des retards accumulés, car vous pensez bien que quand on traite l'urgence, on ne traite pas le reste. Il nous faudra sans doute un certain temps pour y arriver. S'il y a un message que je dois faire passer ce soir, c'est celui-ci: je tiens vraiment à saluer l'engagement de l'ensemble des collaboratrices et des collaborateurs qui sont dédiés à cette tâche sur le terrain et mettent leurs force à délivrer les indemnités dues aux chômeurs et aux chômeuses.

Quant aux motions, le Conseil d'Etat y répondra et je pars du principe que c'est un signal de soutien, également dans nos échanges avec le SECO qui devra, à un moment donné, s'expliquer sur la manière dont on a pu en arriver là. Je vous remercie de votre attention, Mesdames et Messieurs, et j'en profite pour vous souhaiter un très bon week-end. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, nous allons maintenant procéder aux votes. Nous commençons par la M 3202, qui fait l'objet d'une demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 3202 à la commission de l'économie est rejeté par 79 non contre 6 oui et 5 abstentions.

Mise aux voix, la motion 3202 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 90 oui et 1 abstention (vote nominal).

Motion 3202 Vote nominal

La présidente. Nous passons à la M 3201. J'invite tout d'abord l'assemblée à s'exprimer sur la demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 3201 à la commission de l'économie est rejeté par 80 non contre 3 oui et 8 abstentions.

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Zweifel, qui consiste à supprimer la première, la quatrième et la cinquième invite, et qui modifie les deux dernières. Il se présente comme suit:

«Invites (nouvelle teneur)

invite le Conseil d'Etat

- à accélérer et simplifier les procédures d'octroi des avances sur indemnités de chômage, en veillant à ce que les personnes pénalisées par les retards informatiques puissent accéder rapidement à un revenu de substitution, sans obstacles administratifs excessifs; 

- à renoncer à sanctionner les personnes bénéficiaires du chômage; 

- à mettre plus largement en place un système de prêt sans intérêts pour les personnes affectées par les retards dans les versements; 

- à réunir sans tarder les acteurs immobiliers pour éviter toute résiliation de bail liée à ces retards, comme cela avait été le cas durant la crise du COVID-19.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 51 oui contre 39 non et 1 abstention.

Mise aux voix, la motion 3201 ainsi amendée est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 80 oui contre 4 non et 9 abstentions (vote nominal).

Motion 3201 Vote nominal

La présidente. Je vous souhaite à tous une bonne soirée et un bon week-end.

La séance est levée à 19h50.