Débat

La présidente. L'ordre du jour appelle le traitement de la M 3125-A, dont nous débattons en catégorie II, trente minutes. Je cède la parole à M. Mettan.

M. Guy Mettan (UDC), rapporteur. Merci, Madame la présidente. Cette proposition de motion part d'une bonne intention, d'une bonne idée: protéger les groupes minoritaires ou s'assurer que les minorités qui viennent protester sur la place des Nations et s'adresser au Conseil des droits de l'homme, qui siège à Genève, peuvent s'exprimer en toute liberté. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Les signataires auraient constaté que certains pays exerceraient des pressions sur celles-ci pour essayer de les en empêcher.

Il est vrai que ça existe, ça existe bel et bien, mais ce qui est un peu gênant dans cette proposition de motion, que la commission a examinée avec attention (nous y avons consacré quand même deux séances, et nous avons auditionné notamment Mme Kast, la magistrate chargée de la sécurité), c'est qu'elle vise certains pays: en l'occurrence, on parle d'Ouïgours et de Tibétains. Pourquoi pas ? Toutefois, il n'y a pas que les Ouïgours et les Tibétains. Pourquoi alors considérer un seul pays, précisément la Chine, et pas d'autres ?

Par exemple, la Suisse, notre propre pays, a aussi été accusée - je le rappelle - de ne pas autoriser ou de ne pas laisser s'exprimer... Des rapports du Conseil des droits de l'homme mettent en cause le comportement de notre propre pays. Ça peut du reste arriver aussi à d'autres pays européens, soit, pour le dire, des pays bien sous tous rapports. Pourquoi alors viser un seul pays ou une seule catégorie de minorités et pas les autres ? Ça, c'est un premier problème.

Deuxièmement, ce texte comprend quatre invites; il parle de mettre en oeuvre des moyens et demande au Conseil d'Etat, dans ses invites 2 et 3, de «renseigner le Grand Conseil sur les moyens mis en oeuvre pour s'assurer que la Genève internationale ne soit pas menacée, que les débats [...] se déroulent de manière sereine [...]», puis de «renseigner le Grand Conseil sur les moyens qu'il entend mettre en oeuvre à l'avenir afin que les buts susmentionnés soient remplis de manière durable». M. Jeanneret a proposé un amendement concernant la deuxième et la troisième invites, mais ça ne nous satisfait que très modérément, car ça ne change pas beaucoup l'intention générale ou le motif général de cette motion, mais aussi parce que ça demande de mettre en oeuvre des moyens.

Mme Kast nous a expliqué qu'elle ne pouvait pas tout dire. Pourquoi ? Parce qu'il s'agit d'éléments soumis à la confidentialité et qui dépendent aussi de la Confédération; celle-ci est en effet également chargée de la sécurité des personnes, des diplomates et des ONG qui viennent ici, même si, évidemment, la charge incombe aussi au canton de Genève. D'après les propos mêmes de Mme Kast...

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Guy Mettan. Merci. ...cette motion ne s'avère pas nécessaire et, au fond, rate un peu son but, bien qu'elle soulève un problème qui peut réellement exister dans la Genève internationale. Voilà les raisons qui nous ont incités, nous, la large majorité, à ne pas accepter ce texte. Je rappelle qu'il n'y a pas de rapport de minorité, même si cinq commissaires se sont abstenus.

M. Cédric Jeanneret (Ve). Madame la conseillère d'Etat, Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, les relations internationales vont mal, la Genève internationale aussi; la confiance, qui est la base de toute négociation réussie, est menacée. Cette motion vise à ce qu'un espace sécurisant et sécurisé soit garanti à Genève.

En début d'année, 42 médias partenaires du projet «China Targets», «Cibles chinoises», ont interrogé une centaine de victimes du harcèlement chinois dans 23 pays, dont le nôtre. Ce travail d'enquête a été lancé et coordonné par le Consortium international des journalistes d'investigation, qui regroupe notamment Radio France, «Le Monde», «The Guardian», le «Washington Post» ainsi que Tamedia en Suisse; il révèle que les méthodes employées par le régime de Pékin vont de la prise de photos de manifestants sur la voie publique à l'enlèvement de dissidents, en passant par les menaces, le piratage informatique, et j'en passe. Bien sûr, la réalité de ces pratiques est contestée par le régime de Pékin.

Toutefois, l'excellent rapport du professeur Weber, de l'Université de Bâle, commandé par l'Office fédéral de la justice et le Secrétariat d'Etat aux migrations et publié en avril 2024, a documenté les stratégies de menace et de harcèlement dans notre pays. Voici ses principales conclusions: il est hautement probable que la République populaire de Chine essaie d'infiltrer les diasporas tibétaine et ouïgoure en Suisse afin que certains espionnent les membres de leur propre communauté et exercent sur eux des pressions; l'infiltration a aussi pour but de diviser la diaspora en avivant les tensions entre ses membres.

Le rapport du Conseil fédéral sur la situation des Tibétains et des Ouïgours en Suisse, adopté le 12 février de cette année, reprend les conclusions du rapport du professeur Weber. Les voici: «ils subissent vraisemblablement des pressions de la part d'acteurs de la République populaire de Chine et sont entravés dans le plein exercice de leurs droits fondamentaux». Dans son rapport, le Conseil fédéral estime notamment qu'il faut lutter à tous les niveaux contre la répression transnationale dont ces populations font l'objet en invitant explicitement les cantons à combattre ce problème.

A la CACRI, certains députés se sont émus du fait qu'une trop grande transparence du Conseil d'Etat envers le Grand Conseil, comme demandé dans les deuxième et troisième invites, risquerait de desservir précisément ceux qui méritent d'être protégés. Cette préoccupation est légitime, c'est pourquoi vous avez reçu dans votre messagerie un amendement qui garde l'esprit de la motion tout en allégeant la quantité d'informations que le DIN doit rendre publique.

Pour rassurer le rapporteur de commission, je précise que les invites restantes ne ciblent pas l'une ou l'autre puissance; ces invites restent très générales. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, acceptons cette motion amendée pour signaler clairement que nous ne tolérerons aucune ingérence et pour maintenir l'attractivité de la Genève internationale. Merci de votre attention. (Applaudissements.) 

M. Philippe Meyer (PLR), député suppléant. Mesdames et Messieurs les députés, le PLR est attaché aux libertés individuelles, à l'Etat de droit et à la sécurité des personnes - nous l'avons démontré avant-hier encore au sein des communes genevoises -, mais cette motion confond bonnes intentions et mauvais outils.

Premièrement, on y fait semblant de découvrir que la Genève internationale attire des services de renseignement. Comment dire ? Genève est depuis cent ans le lieu où le monde entier vient discuter, et on n'a pas attendu une enquête journalistique de 2025 pour apprendre qu'il y a des antennes sur les ambassades.

De plus, ce texte demande au gouvernement de condamner, de dénoncer, d'informer, de détailler, de réaffirmer, en réalité, de faire tout ce que la Confédération fait déjà et que seul l'Etat fédéral peut légalement faire: ces activités dépendent du service de renseignement de la Confédération, de la mission suisse auprès de l'ONU et du Département fédéral des affaires étrangères. On peut donc difficilement confier à un canton des tâches qui relèvent des compétences fédérales, sauf si l'on veut que notre police cantonale se transforme en unité du MI6, ce qui peut faire l'objet d'un bon film !

Un amendement a été proposé: en effet, la motion demande au Conseil d'Etat d'informer le Grand Conseil sur des dispositifs de sécurité confidentiels. Bon ! C'est un peu comme demander à un magicien d'expliquer son tour avant qu'il le réalise !

En réalité, la police cantonale fait déjà ce qu'elle peut - on l'a vu en commission - dans un cadre clair, limité, mais efficace: elle surveille les surveillants, et quand quelque chose est suspect, elle fait remonter l'information à Berne. C'est son rôle et elle l'accomplit.

Voici ce qu'il convient de se demander à propos de cette motion. Est-ce qu'elle améliore la sécurité ? Non. Est-ce qu'elle renforce la Genève internationale ? Non, au contraire. Est-ce qu'elle clarifie les compétences ? Non, au contraire. Est-ce qu'elle rassure nos partenaires étrangers ? Non, au contraire.

Madame la présidente, chers collègues, si nous voulons défendre la Genève internationale, faisons-le avec sérieux en renforçant notre rôle d'Etat hôte et en coopération étroite avec la Confédération. Pour toutes ces raisons, institutionnelles, pragmatiques et diplomatiques, le PLR vous recommande de refuser l'amendement et cette motion. Je vous remercie.

M. Jean-Marc Guinchard (LC). Chères et chers collègues, en commission, notre groupe a refusé ce texte (celui-ci n'a d'ailleurs pas été refusé à une large majorité, contrairement à ce que prétend le rapporteur: 7 contre 6, ce n'est pas vraiment large), parce que nous avons été rassurés par les déclarations de Mme Carole-Anne Kast. Lors de son audition, elle nous a effectivement précisé que la police disposait de moyens pour intervenir et pour faire remonter les informations à Berne avec un doigté tout diplomatique.

Cela étant, on occulte la réalité d'autres pressions susceptibles d'être exercées - elles le sont effectivement - et qui ne concernent pas uniquement la Chine; c'est le seul point sur lequel je suis d'accord avec le rapporteur. Par exemple, Mesdames les députées, Messieurs les députés, l'association COSUNAM, dont plusieurs parmi nous sont membres, regroupe notamment les dissidents vietnamiens. Or, eux aussi subissent régulièrement des pressions inadmissibles. Le COSUNAM lance des pétitions en faveur de prisonniers politiques et parvient, parfois, à les faire libérer. Par ailleurs, les membres vietnamiens du COSUNAM ont encore leurs familles au Vietnam; celles-ci subissent des pressions et reçoivent des menaces. Cette attitude n'est pas admissible: il est légitime de pouvoir vivre en paix et il est normal que nous garantissions aux dissidents habitant chez nous qu'ils puissent y occuper une profession et exercer leurs talents à notre profit. Pour ces raisons, nous vous recommandons d'accepter l'amendement de notre collègue Jeanneret et de voter oui à cette motion. Je vous remercie.

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, c'est une motion un peu particulière, parce que... Il s'agit d'une motion, et il est dommage que Mme Kast ne soit pas là, car elle aurait pu rappeler le but de ce type de texte: une fois accepté, il invite le Conseil d'Etat à rédiger un rapport dans les six mois. En l'occurrence, les invites demandent au gouvernement de faire connaître au Grand Conseil les moyens mis en action pour lutter contre ces actes d'espionnage, ou plutôt de surveillance, visant les dissidents d'autres Etats.

Cet objet ne mange pas de pain - je déteste employer cette expression -, mais le refuser reviendrait à donner un mauvais signal. Je suis peu d'accord avec M. Meyer, cette motion ne dessert pas la Genève internationale. Si nous la votons, nous montrons que notre parlement est soucieux de celle-ci et du respect des droits humains. Finalement, elle ne demande pas grand-chose de plus que ce qui est déjà réalisé. Il est vrai que l'audition de Mme Kast a été tout à fait rassurante à cet égard, et on peut voir la bonne collaboration entre les autorités fédérales et la police diplomatique concernant la surveillance, je dirais, de manifestations relatives à d'autres Etats.

Pour ces raisons, je rejoins le soutien à l'amendement proposé et voterai cette motion qui envoie simplement un signal: renforcer la surveillance et la Genève internationale pour que celle-ci puisse prospérer. Je vous remercie.

M. Laurent Seydoux (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe LJS comprend et partage l'inquiétude face aux pratiques de surveillance et d'intimidation visant les dissidents à Genève. Ces atteintes aux libertés fondamentales sont inacceptables et doivent être combattues avec détermination.

Cela étant, le groupe LJS estime que cette motion ne représente pas l'outil adéquat, et ce n'est pas parce qu'elle ne mange pas de pain qu'il faut absolument la voter. Les questions de renseignement, d'espionnage et de sécurité internationale relèvent principalement de la compétence de la Confédération et des instances internationales. En outre, le canton dispose de marges de manoeuvre très limitées et agit déjà, selon la conseillère d'Etat, en coordination avec Berne dans un domaine par nature sensible et confidentiel. Enfin, demander au Conseil d'Etat de détailler ses moyens ou de tenir une position symbolique comporte un risque diplomatique et opérationnel, sans que cela garantisse une amélioration concrète de la protection recherchée. Pour toutes ces raisons, le groupe LJS vous demande de refuser cette motion. Merci.

M. Patrick Lussi (UDC). C'est très intéressant, ce que l'on entend; néanmoins, il me semble que l'on oublie un fait important. Nous sommes ici dans une enceinte où la transparence et la publicité sont de mise - certains espèrent même que le lendemain, un article de journal ou une manchette explique que tel ou tel a livré une intervention si percutante qu'elle a emporté la majorité.

Nous avons affaire à l'armée de l'ombre, Mesdames et Messieurs. Plusieurs - vous-même, il me semble, mon cher collègue (L'orateur désigne M. Guy Mettan.) - ont déjà dit que... C'est un fait: depuis des années, de par son caractère international et toutes ses organisations, Genève est un repère... (Remarque.) ...pas de brigands, mais en tout cas d'agents secrets. L'espionnage industriel est déjà là, et maintenant, on remarque des pressions exercées sur les gens - c'est vrai.

Notre député Vert - je l'ai écouté avec intérêt - citait le rapport du Conseil fédéral. Est-ce que ça veut dire qu'on ne fait rien ? Est-ce que ça veut dire que tout se passe en catimini ? Non, chers collègues. Si ce rapport représente la partie visible de l'iceberg, j'allais dire, il y a tout ce qui a lieu en dessous, toutes les opérations menées par la police fédérale ou par les organismes de contre-espionnage, peu importe le nom que vous leur donnez.

En définitive, chers collègues, la question que nous devons nous poser par rapport à l'adoption ou non de cette motion est la suivante: est-ce que nous pouvons exiger d'un Conseil d'Etat qu'il nous parle de dispositions confidentielles, alors que nous savons qu'officiellement, on ne peut pas les dévoiler ? Voilà l'enjeu. Il faut vraiment que nous ayons le courage... Nous sommes conscients que ça se fait et que des mesures sont prises. Tout le monde sait que chaque année, parmi les diplomates, x officiels sont refoulés ou ont leurs permis retirés parce que justement ils ont des comportements divergents. Compte tenu de ces éléments, ayons du courage et refusons ce texte: ce n'est pas rien faire, mais simplement assurer la confidentialité à ce qu'il est nécessaire de garder au fond de nos dossiers.

Mme Danièle Magnin (MCG). Telle que rédigée, la deuxième invite consiste à se tirer une balle dans le pied, s'agissant de la protection des dissidents que l'on voudrait défendre, quels que soient leur pays d'origine et leur nationalité. Par conséquent, le MCG soutiendra l'amendement proposé par les Verts. Merci.

M. François Baertschi (MCG). Comme vous l'a dit la députée Danièle Magnin, nous accepterons l'amendement des Verts, par contre, la motion nous pose un problème. En ce qui me concerne, elle me pose un problème fondamental: en tant que citoyen, j'ai une opinion très critique et négative sur le régime chinois, néanmoins, ici, je m'exprime en tant que député, et sous cette qualité, je pense que notre cité de Genève doit se tenir au-dessus des conflits internationaux et ne doit pas s'immiscer dans les affaires intérieures des Etats. Nous sommes une cité internationale, qui abrite l'ONU et des organisations internationales, et à ce titre, nous devons nous placer au-dessus ou peut-être à l'écart de ces questions. Pour cette raison, s'il accepte l'amendement, qui améliore cet objet, le groupe MCG refusera la motion en tant que telle.

La présidente. Merci bien. La parole revient à M. Jeanneret pour dix-sept secondes.

M. Cédric Jeanneret (Ve). Merci, Madame la présidente. Merci aux groupes de soutenir symboliquement cet objet. Celui-ci demande simplement que ces pratiques illégales et contraires aux droits humains soient condamnées sur la place publique; nous ne demandons pas autre chose, et sur ce point je pense que nous sommes tous d'accord dans notre parlement.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Monsieur Mettan, c'est à vous, mais il vous reste treize secondes.

M. Guy Mettan (UDC), rapporteur. Merci beaucoup, Madame la présidente. M. Guinchard a reconnu que la motion, effectivement, a été refusée par 9 voix et 5 abstentions. C'était juste pour apporter cette précision. Je remercie au passage M. Baertschi, qui a, je crois, bien résumé...

La présidente. Merci, Monsieur le député.

M. Guy Mettan. Il faut garder une vision large de la Genève internationale et, si on veut soutenir cette dernière, rejeter ce texte.

La présidente. Je vous remercie. La parole n'étant plus demandée, nous passons au vote, en commençant par l'amendement proposé par M. Jeanneret, qui vise à remplacer la deuxième et la troisième invites par une seule dont voici la teneur:

«Invite 2 (nouvelle teneur, remplace les invites 2 et 3)

- à veiller à ce que soient mis en oeuvre les moyens nécessaires pour assurer que les débats à l'ONUG se déroulent de manière sereine et en toute sécurité pour les intervenantes et intervenants;»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 57 oui contre 24 non.

Mise aux voix, la proposition de motion 3125 ainsi amendée est rejetée par 45 non contre 41 oui (vote nominal).

Vote nominal